שיחת ויקיפדיה:פרשת בובות קש 2011

ארכיונים

ארכיון 1

ארכיון 2

ארכיון 3

ארכיון 4

ארכיון 5

ארכיון 6

ארכיון 7

תם ולא נשלם

שלושתנו חשבנו רבות והשקענו מאמצים רבים וגדולים כדי להביא פרשה זו לסיומה בצורה המיטבית. אנו מאמינים כי ההצבעה המתקרבת תסב נזק לוויקיפדיה, לפעילותה ולאנשים המעורבים בדבר. משכך, ולאחר שהודענו למוטי, החלטנו כי הפתרון הטוב ביותר מבין האפשרויות שיש בידינו הוא להבהיר כי חזרתו של מוטי למיזם אינה אפשרית בשל העובדה כי הקהילה לא קיבלה תשובות מספקות וכנות ממנו, בעוד שישנן ראיות רבות הקושרות אותו לפרשה.

אנו מבהירים כי פרישתו היא מוחלטת. מוטי לא יוכל יותר לבוא בקהלנו, לא לערוך ולא לכתוב בוויקיפדיה. מוטי הבהיר לנו כי אינו מתכוון לענות על שאלותינו (ראו הודעה קצרה ממנו בסוף דברים אלו) ולכן כל עוד אנו כקהילה לא נקבל תשובות מלאות על מעורבותו בפרשה זו, דרכו להיות חבר בקהילה חסומה.

מכאן שההצבעה שדובר בה מתייתרת ונשארת רק שאלת החסימה. אנו מאמינים כי חסימה נועדה להגן על ויקיפדיה וסבורים שדי בכך שלא ייעשה שימוש בחשבון כדי להביא לתוצאה הרצויה.

בנוסף, ברצוננו להבהיר כי התשובות שקיבלנו ממוטי לאורך הדרך היו חלקיות ולא מספקות, ולהודות לקהילה שעזרה לנו וחשפה בחקירתה את הפרשה מידע נוסף שיש בו כדי לשפוך עליה מעט אור.

הפרשה הותירה צלקות קשות בקהילה והסבה מורת רוח רבה לכולם. אנחנו מאמינים שהפתרון שבחרנו יכול להביא סוף לפרשה מכאיבה, מצערת ומתסכלת, תוך צמצום הנזקים לקהילה ולכל המעורבים. במיוחד אנו מקווים שפתרון זה יחזיר את הוויקיפדיה לפסים של כתיבה ועשייה אנציקלופדית, שהיא המטרה שלשמה ולמענה אנו כאן. דורית 22:40, 2 באפריל 2011 (IDT)

בהמשך לכתוב בדף זה, אני מבין שרבים נפגעו מהפרשה ורבים כועסים, אני רוצה לכבד אתכם ולא להפריע לפעילותכם. אני חושב שהתנתקות שלי מהוויקיפדיה תסייע לאנשים להתגבר על הרגשות השליליים ולחזור לכתוב אנציקלופדיה ולכן אני מתנצל על חלקי בכל מה שהיה.

— מוטי

אם זו המסקנה, אז איזו סיבה יש בעולם לא לחסום את חשבונו? Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 22:45, 2 באפריל 2011 (IDT)

כי חסימה אינה עונש, היא אמצעי הגנה. אם ניתן להשיג את אותה הגנה באמצעים אחרים, אין צורך להשתמש בה. בפועל, התוצאה היא אותה תוצאה. עידו • שיחה 22:47, 2 באפריל 2011 (IDT)

קודם כל, הרפו מסיסמת ה"חסימה היא עונש ולא אמצעי הגנה". מי שנחסם לצמיתות בגלל הפעלת בובות קש אינו יכול לחזור לערוך גם אם בודקים את כתובת ה-IP שלו; ואם החסימה היא אמצעי הגנה, אין שום הגיון בקציבתה ליום, שבוע או חודש.

סיום הפרשה בחסימה הצהרתית, ללא חסימה, מאפשר לחזור לנקודת ההתחלה לאחר שיעבור די זמן; השאלה אז תהיה מהו המצב בפועל - כשהחשבון לא חסום, תדרש החלטה קהילתית לחסום, במקום שתדרש החלטה קהילתית לשחרר. ובראותנו את האנרגיה הדרושה כדי ליצור החלטה קהילתית, זה הבדל די משמעותי. עוזי ו. - שיחה 22:56, 2 באפריל 2011 (IDT)

עד אז עשוי המצב להשתנות, אם למשל ייאות מוטי למסור לקהילה גרסה מלאה ומפורטת יותר ממה שראינו. והזמן שיעבור גם הוא פקטור. ‏Harel‏ • שיחה 22:59, 2 באפריל 2011 (IDT)

אני אשאיר את זה אולי לאנשים יותר וותיקים ממני בנבכי הלבירינת של תפעול ויקיפדיה, אבל דעתי האישית - אחרי שקראתי את כל הפרשה, כל הארכיונים, כל הדעות לכאן ולכאן - היא שאין די בפרישה. הגנה כזו מתבססת מתן אמון באדם שאיבד את אמינותו בעיני חלק נכבד (לפחות) מהקהילה. כתובת ה-IP, על כל משתמש שלא יהיה שירשם ממנה בעתיד, צריכה להיחסם. נכון שאפשר להחליף אותה, אדרבא, שיטרח ויחליף אותה. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 23:01, 2 באפריל 2011 (IDT)

אכן תם ולא נשלם. אני מבקש לחסום את כל המעורבים שלא הצהירו מה היה חלקם בפרשה. בכלל זה

• מוטי, שבוודאי צריך להיות חסום, גם אם בטוב ליבו החליט לא לבצע עריכות מחשבון זה.
• אריאל, המורה, ומלכת אסתר, שלא הסבירו את העלמותם בזמנים שבהם מוטי ושות' נמנעו מלערוך.
• ליז'אנסק, מהסיבה הנ"ל. בנוסף, מוטי כתב בעבר כי הוא "פוגש אותו לכל היותר 4 פעמים בשנה" ו"ממשפחתי הענפה נשארה היום רק ויקיפדית אחת - גאלוס כפעילה בויקיפדיה" (זאת כשליז'אנסק עדיין פעיל). כלומר, ליז'אנסק אינו בן משפחה והוא נמצא עם מוטי בקשר רופף, ובוודאי לא מתגורר עמו, ובכל זאת חולק איתו כתובת IP? היה צריך לחסום מזמן - הוא עוד פעיל.
• האחד והיחיד ואשר44, שמשום מה לא נחסמו, על אף שנטען שהחשבון שלהם "נחטף". וגם, השניים לא מצאו לנכון להתייצב בפני הקהילה ולהוכיח את קיומם.
• לגבי חנה - הואיל וגם היא החליטה להמנע מלהסביר את הקשר שלה לכל מה שקורה כאן (אחרי הכל, בהחלט ייתכן שהיא ידעה ואף הייתה שותפה לדבר, שכן גם היא גרה באותו בית), גם אותה צריך לחסום.

האם יש צורך לפתוח הצבעה, או שיש כאן מפעיל שמוכן לחסוך את הדיון המיותר הזה? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:18, 2 באפריל 2011 (IDT)

אני לא לגמרי מסכים עם ההחלטה של הביורוקרטים. אם זו ההחלטה שהתקבלה בשיתוף עם מוטי יש לחסום את כל החשבונות שעלו בבדיקה. מי שנטען לגביו שהוא אדם בשר ודם מתבקש להוכיח זאת ועד אז החשבון שלו צריך להישאר חסום. זה גם צודק וגם הכרחי. אי אפשר לעקוב אחרי פעילותם של כל החשבונות שלא נחסמו. למשל משתמש:ליז'אנסק ערך לפני כמה ימים. מישהו שם לב לכך? האם יש הוכחה שמדובר באדם בשר ודם ולא בבובת קש? צריך להביא את הפרשה הזו לידי סיום. מצידי החשבון של מוט יכול להישאר לא חסום, זה מעשה סמלי קטן שאפשר לעשות למענו לאור תרומתו רבת השנים לויקיפדיה. אבל הוא צריך להיות יוצא הדופן היחיד. אין מקום לרחם על בובות קש. יורי - שיחה 00:14, 3 באפריל 2011 (IDT)

אין מקום לשום מעשה סמלי. כמו במקרה שלו, הפעילות הרבה שלו כאן והמעמד אליו הגיע עומדים דווקא לחובתו ולא לזכותו. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 00:23, 3 באפריל 2011 (IDT)

יורי, אני מסכים אתך בחלק מהדברים, יש לחסום את המשתמשים הבעייתיים, עד שתהיה הוכחה ברורה שהם לא בובת קש. אבל, גם את מוטי צריך לחסום. כמו Tdunsky זה המעט שאנחנו יכולים לעשות למשתמש שפגע כל כך בקהילה ולא סיפק תשובות חותכות וברורות, סתם גיבוב של סיפורים ותירוצים. ‏ BAswim - שיחה 00:37, 3 באפריל 2011 (IDT)

אני רוצה להבהיר שאני לא מתנגד עקרונית לחסימתו של מוטי, אני פשוט לא חושב שזה הכרחי. אבל לגבי המשתמש האחרים שעלו בבדיקה שהם כביכול לא בובות לא צריכה להיות מחלוקת. הם צריכים להיחסם. ראו גם את הדברים שפירסמתי לפני כמה דקות. יש סיבה מאוד טובה להאמין שחלקם או כולן היו גם הן בובות קש. יורי - שיחה 00:45, 3 באפריל 2011 (IDT)

מסכים עם יורי. BAswim - שיחה 01:40, 3 באפריל 2011 (IDT)

כמות הרצון הרע שהוויקיפדים מגלים בפרשה הזו היא אדירה. אני יכול להניח שאחת הסיבות שמוטי לא עונה על השאלות היא כי כל תשובה נכונה ומלאה לשאלה תעלה שלוש שאלות קנטרניות חדשות. כן, אני מאמין בחפותו של מוטי, אבל גם לו הייתי מאמין בכך שיש לו אחריות כזו או אחרת לבובות הקש, כמות האנרגיה המופנית לטיפול בעניין, וכמות האנרגיות השליליות המופנית כלפיו היא אדירה. אז מה הוא עשה, מפעיל הבובות? היטה הצבעות. הצבעות, מטיבן, נוגעות לשוליים של השוליים. לו כל הערכים שנמחקו בהצבעות בארבע השנים האחרונות היו שבים מייד לוויקיפדיה, איש לא היה שם לב, וכך גם לו כל הערכים ש"ניצלו" היו נמחקים. אני יכול לחשוב על התנהגויות קשות, רעות, ומקוממות יותר שזכו למחילה מלאה, להבנה, ולסנגוריה, הן במישור הוויקיפדי, והן במישור שבין אדם לחברו, וכאן עדיף שלא לפרט. אין לי שום ספק שהרדיפה אחר מוטי תמשיך, ואני יכול רק להצטער על כך. כיחידים, הוויקיפדים גילו כאן קנטרנות, טינה, וצרות עין באופן לא מפתיע. מה שמפתיע הוא שההנהגה נגררה אחרי היחידים, ולצערי, על אף הזמן הרב והמאמץ הרב שהושקעו בעניין, השורה התחתונה היא כישלון בכל פרמטר שאני יכול לחשוב עליו. אני יכול רק להתנצל בפני מוטי בשם אותם ויקיפדים שעדיין סבורים שביטויים כמו "לא יבוא בקהלנו" צריכים להישמר להזדמנויות אחרות. פומפריפוזה - שיחה 07:06, 3 באפריל 2011 (IDT)

אני תומך בעמדת עוזי ויוני לעיל. חבל שהפרשה הזו נמרחת ונמשכת בצורה כזו. כשמבקשים לשים סוף פסוק לפרשה, גם להכרזה הרשמית חד-משמעית יש ערך. כך נסתמים הפיות ואפשר לחזור לכתוב אנציקלופדיה בראש נקי (גם אם כואב קצת). אני מקווה שהביורוקרטים יעשו זאת במהירות, ובטרם נצבור פה עוד חמישה ארכיוני שיחה. וחבל שחיכינו לכך עד היום.Oy • שיחה 08:03, 3 באפריל 2011 (IDT)

ההכרזה שאתה מדבר עליה כבר ניתנה. כל עוד מוטי לא יסכים לתת לנו תשובות מלאות ומשכנעות יותר, המצב הוא זה שתואר. מה עוד צריך? ‏Harel‏ • שיחה 08:30, 3 באפריל 2011 (IDT)

מצטער שלא הייתי ברור. חיסמו את כל חבורת הקש הזו, וזהו. מספיק כבר.Oy • שיחה 08:48, 3 באפריל 2011 (IDT)

ואני דווקא רואה את זה אחרת. הסלחנות הבלתי מובנת והנסיונות להמציא סיפורי מדע בדיוני כדי להגן עליו - סיפורים שאני יכול להמציא עבור כל פשע גם בעולם האמיתי - פשוט לראות ולא להאמין. זה בדיוק אחד הדברים הרעים בויקיפדיה כמו שהיא נראית הרבה פעמים לויקיפדים חדשים - מקום שבו יש מעמדות שהכללים לא נועדו בעבורם.

בעולם בזעיר אנפין שהוא ויקיפדיה הפעלת בובות קש הוא פשע, ופשע חמור. וכמו שאמרתי, דווקא מפני שהאיש היה בעל מעמד בויקיפדיה צריך לשפוט אותו יותר לחומרא ולא לקולא.

מעבר לזה, האיש איבד לחלוטין את אמינותו, ונסיון לבסס הגנה על אמון בו הוא מגוחך. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 08:35, 3 באפריל 2011 (IDT)

מסכים עם Tdunsky. אלמוג, האם היית אומר את הדברים האלו אם מוטי לא היה בעל היסטורייה נרחבת כל כך של תרומה לויקיפדיה? איך אפשר להגיד על מה שהיה מעורב בו "אז מה הוא עשה, מפעיל הבובות? היטה הצבעות." אם מישהו אחר היה מעורב בזה מזמן היינו קוברים אותו עמוק עמוק בחסימה לצמיתות. ראו ערך ויקיפד 1 שרק עצם החשד שהוא בובת קש, למרות שלא היטה אף הצבעה ותרם רבות לויקיפדיה, ראו את ההתנהגות כלפיו. אליסף · שיחה 08:55, 3 באפריל 2011 (IDT)

אני מצטרף לעמדתו של יוני שלעיל (למעט חסימת מוטי), כדי לשים קץ לפעולת בובות הקש בפרשה זו. לא יהיה קושי לאכוף על מוטי את התחייבותו לפרוש, אך קשה ביותר לעשות זאת לגבי יתר הדמויות החשודות. אם מי מהם נקי כפיים, הוא יוכל לטעון את טענותיו ולהביא ראיות לכך אם ישנן, ואפשר יהיה לשחרר את חסימתו. עם כל התודה וההערכה לבירוקרטים על מאמציהם הרבים - נותרו פה יותר מדי קצוות פרומים. יואב ר. - שיחה 09:51, 3 באפריל 2011 (IDT)

אם אחד מאותם משתמשים שנמנו כאן יופיע פתאום ויחזור לפעילות, אני בטוח שהקהילה העירנית שלנו תדע לבקש ממנו תשובות טובות, ואם אלה לא יהיו מספקות, ניתן יהיה לשקול חסימה. בינתיים אתם דנים בביצה שלא הוטלה. כפי שאמרת, לטעון את טענותיהם הם יוכלו, אם ירצו. ‏Harel‏ • שיחה 09:54, 3 באפריל 2011 (IDT)

כמו שיורי הראה, אחד המשתמשים שנמנו כאן, הופיע פתאום וחזר לפעילות ועריכותיו עדיין מסומנות כבדוקות אוטומטיות. Tomtom - שיחה 10:02, 3 באפריל 2011 (IDT)

והמסקנה המתבקשת - לכל הפחות יש לשלול מכל המשתמשים שציין יוני למעלה את ההרשאות של בדוקי עריכות אוטומטיות. יואב ר. - שיחה 10:51, 3 באפריל 2011 (IDT)

אין לי הסבר מה קורה כאן. באירועים אזוטריים של בבק"שים שהיו כאן בעבר היינו עדים לטיפול יעיל, מהיר ונחרץ של 'גורמי האכיפה'. בלי הנחות ובלי כאילו. לעומת זאת, המגה-פיגוע שאירע כאן, כמוהו לא היה מאז ייסודה של ויקיפדיה העברית, נתקל מהרגע הראשון ועד לרגע זה בהתנהלות מאוד בלתי מובנת של החברים שם למעלה. הכול ב'כאילו': מראים לנו ארשת כאילו רצינית, מטפלים בבבק"שים ובאחראי להן כאילו בנחרצות, אבל לא באמת. הכול נעשה כאילו כפאם שד. ועכשיו באו הסיכום וההחלטה הסופיים, גם הם כאילו נחרצים אבל לא באמת. חלקי מאוד, לא גורף ולא שם קץ לפרשה. הקצוות נותרו פרומים, סימני השאלה עדיין מרחפים. למה זה קורה? גרש - שיחה 11:05, 3 באפריל 2011 (IDT)

גרש, אף שאינני מסכים עם התיאור שלך, אנסה לענות לך. זה קורה מכמה סיבות - מוטי הוא משתמש ותיק המוכר לנו אישית מזה שנים; יש פה ספקטרום שלם של חברים עם עמדות הנעות בין הגנה טוטאלית על מוטי וקבלה מלאה של גרסתו לבין רצון לשפוך את דמו; הגרסאות שמוטי מסר מבולבלות ולא שלמות אבל נושאות היגיון פנימי מסויים שאנשים אחראים לא יכולים לפטור כלאחר יד. עם נתוני פתיחה כאלה כל החלטה הייתה מותקפת מצד זה או אחר ובנימוקים כאלה או אחרים. כל עוד מוטי מעדיף לשתוק, המצב מתסכל ומעורר אי נוחות, אבל זה מה יש. ‏Harel‏ • שיחה 11:12, 3 באפריל 2011 (IDT)

ואוסיף גם: קל מאוד לשבת ביציע ולהעביר ביקורת - לדרוש החלטה X או היפוכה, ולבוא בטענות, להפריז בתיאור הדברים או להתלהם. קל מאוד, כי אין אחריות למעשים. יותר קשה להחליט בצורה אחראית, ולפעול בצורה מתונה ושקולה ולא בחמת זעם. נסה אתה, ונסו גם האחרים שביקרו, לשים עצמכם במקומנו ולשאול עצמכם מה הייתם עושים. ‏Harel‏ • שיחה 11:18, 3 באפריל 2011 (IDT)

אני סבור שהפתרון שבו בחרו הביורוקרטים אכן מהווה פשרה הוגנת בין העמדות השונות. אף אחד לא לגמרי מרוצה, אבל בסך הכל מדובר בפתרון ראוי. לדעתי, דחיית פתרון זה ועמידה על חסימתו של מוטי לצמיתות באופן מיידי לא תפתורנה את הבעיות שמטרידות אותנו בשבועות האחרונים. ההנחה שלי, כמובן, היא שאם מוטי ינסה לערוך כאן - הוא ייחסם אוטומטית לצמיתות. לא ייתכן, למשל, מצב דומה לזה שאירע בתקופת היעדרותו המקורית, שבה הוא "נעדר" רק מבחינה פורמלית (ודף שיחתו הוגן) אך בפועל הוא ביצע עריכות ליליות. אנא תקנו אותי אם אני טועה. ברוח זו, ועל מנת לאפשר עבודה תקינה בויקיפדיה, דומני כי מן הראוי לחשוף את זהותן של בובות הקש שלא נחשפו עדיין ולחסום גם אותן. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 11:36, 3 באפריל 2011 (IDT)

ואני חושב שלאור מה שראינו כאן, אתה אופטימי. כאשר מחליטים שמשתמש וותיק ובעל מעמד הוא מעל הכללים, ויתרה מזו - כך גם בובות הקש והפסאודו-אנשים האחרים שלו(!)אז הוא יישאר מעל הכללים גם אם יערוך. כי מה זה עריכה פה עריכה שם, זה מוטי, מוטי שלנו. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 11:45, 3 באפריל 2011 (IDT)

אז מדוע שלא יתנו לחברים להחליט? גרש - שיחה 12:09, 3 באפריל 2011 (IDT)

קראו היטב את דבריה של דורית. מוטי חסום דה-פקטו. אם הוא ינסה לערוך הוא גם ייחסם דה-יורה בלי ערעור ובלי בירור. השאלה היחידה שנותרה פתוחה היא זו הנוגעת לבובות הקש ששמותיהן טרם נחשפו.חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 12:13, 3 באפריל 2011 (IDT)

ה-IP שלו נשאר פתוח? Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 12:16, 3 באפריל 2011 (IDT)

למיטב הבנתי, ברגע שהבובות נחסמו, נשללה גם האפשרות לערוך מכתובת האיי פי המשותפת לכולן ולמוטי. ובכל זאת: יש בובות שלא טופלו. צריך לטפל גם בהן כדי לשים קץ לפרשה. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 12:29, 3 באפריל 2011 (IDT)

אז איך תסביר את זה שמוטי ערך גם לאחר שהבובות הראשונות ביקשו את חסימתן? עמרי • שיחה 12:34, 3 באפריל 2011 (IDT)

אני יכול לנסות להסביר, בהנחה שאני מבין היטב כיצד המערכת עובדת. כתובת האיי פי נחסמה אבל מוטי עצמו לא נחסם. על פי הידוע לי, חסימת כתובת איי פי לא מונעת שימוש בחשבונות רשומים (שלא נחסמו). חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 12:41, 3 באפריל 2011 (IDT)

אני לא מבין משהו אחד. הביורוקרטים דיברו על מוטי. נעזוב את זה רגע. מה לגבי המשתמשים האחרים שעלו בבדיקה שנטען לגביהם שהם אנשים בשר ודם. למה לא לחסום גם אותם? אם אותם אנשים ירצו שהחסימה תוסר הם יצטרכו להוכיח שהם אנשים אמיתיים. מה יכול להיות יותר פשוט מזה? יורי - שיחה 12:44, 3 באפריל 2011 (IDT)

כי אם נכון מה שחיפה אומר, הרי שה-IP ייחסם גם עבור מוטי, ואז אנה אנו באים?

חיפה, כפי שהצעת קראתי היטב את דבריה של דורית. לא כתוב שם בשום מקום שאם מוטי ינסה לערוך הוא יחסם אוטומטית. כפי שאמרתי, מכל החומר שקראתי על הפרשה ודרך הטיפול בה, נראה לי שאתה אופטימי יתר על המידה. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 12:46, 3 באפריל 2011 (IDT)

זה מה שאני כמפעיל מערכת הבנתי מתוך דבריה של דורית. אם מוטי יבצע כאן עריכות אני אמור לחסום אותו מיידית. אני מניח שאם פירשתי לא נכון את הדברים אחד מהביורוקרטים יתקן אותי כאן. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 13:04, 3 באפריל 2011 (IDT)

כמפעיל מערכת אתה קודם כל תפעיל שיקול דעת. אם העריכה של מוטי נועדה למשל לעדכן משהו לגבי חופשת הוויקי שלו בדף המשתמש (או למשל לתת לקהילה תשובות טובות יותר מששמענו), אני לא חושב שזו סיבה לחסום. אם הוא פתאום יחזור לכתוב ערכים, זה סיפור אחר. אני לא מציע לאף אחד לעשות שום דבר "מיידית" בלי לחשוב. אין פה איום קיומי על הוויקיפדיה (וגם באף מקרה אחר בעבר לא היה). ‏Harel‏ • שיחה 13:12, 3 באפריל 2011 (IDT)

הראל, לאחר קריאת הודעתך האחרונה ועד להודעה זו, עוד היססתי. אבל למקרא ההודעה הזו, אין לי ספק שבהחלטתכם מעלה לא סגרתם את הפרשה הזו ואתם משאירים את הדלת פתוחה לעוד מחול שדים בעניין זה. החלטתכם שלא לחסום את כל מי שמעורב בפרשת בובות הקש, איננה החלטה שקולה, אלא החלטה הססנית, חסרת חוט שדרה ואיננה מידתית לחומרת המעשים לאור החלטות דומות בעבר. אין מקום להותיר החלטות עתידיות ביחס למשתמשים אלה לשיקול הדעת של מפעיל כזה או אחר, לכשאחת הדמויות המעורבות תחליט לשוב ולפעול כאן. מה מפחיד אתכם כל כך בהפעלת חסימה?

ידעתם לברר את הפרשה הזו בתבונה עד תומה. דעו גם להסיק את המסקנות המעשיות ממה שהתברר. Oy • שיחה 13:20, 3 באפריל 2011 (IDT)

שאל את עצמך האם אתה לא סתם מחפש דרמה, אקשן ודם. הפרשה סגורה כל עוד מוטי לא עורך ואותם משתמשים שזהותם לא הובררה לא עורכים וכל עוד מוטי מסרב לתת תשובות טובות יותר. אם ישתנו הנסיבות (יינתנו הסברים, יתגלו דברים חדשים, יבקשו סליחה וכיוצא בזה), ישתנו המסקנות, בהתאם לנתונים. לשם זה ניחנו כולנו בשיקול דעת. אם אותם משתמשים ינסו לחזור לעריכה כאילו לא קרה דבר, ומבלי לתת תשובות, נדע לחסום אותם אם יהיה צריך. ‏Harel‏ • שיחה 13:48, 3 באפריל 2011 (IDT)

אינני מחפש דם, ואני מאמין שאחרים שהביעו דעות דומות אינם פועלים מתוך מוטיבציה כזו. אני מחפש ודאות בתוצאה, ולא עמימות שמתאימה לנסיבות אחרות. כך נוכל לומר, תם ונשלם, גם אם עוד שנתיים יופיע כאן לפתע מוטי כאילו דבר לא אירע.Oy • שיחה 13:52, 3 באפריל 2011 (IDT)

הראל, אף אחד לא דיבר על ניסיון מצד מוטי לתת תשובות לשאלות שהועלו כאן. אבל למיטב שיפוטי גם אתה סבור שאם הוא יחזור לכתוב ערכים, להשתתף בדיוני חשיבות וכו', יש לחסום אותו מיידית. אני לא רואה איזה מרחב של שיקול דעת יכול להתקיים כאן. אם אני טועה כדאי שתסביר לי את הטעות כבר עכשיו, כדי שלא אתמוך מחמת טעות בפתרון שעושה חסד עם הויקיפד שהסב לויקיפדיה את הנזק הגדול בתולדותיה. מעבר לנדרש ובלי ניסיון לקרוא תיגר על הפתרון שהצעתם הרשה לי להוסיף שאלה שבוודאי מטרידה לא מעט ויקיפדים: הכיצד ייתכן שויקיפד שתרם רבות לויקיפדיה מאז 2005 ונקלע בשלב מסוים למלחמות עריכה (באשמתו, אין לכחד) הוכרז כטרול, נחסם בכל כתובת ממנה הוא עורך בלי קשר לאיכות עריכתו ונהנה מתיעוד שיטתי של כל כתובת ממנה הוא פועל, ושויקיפד שתרם עשרות אלפי עריכות מועילות מאז 2006 נחסם לצמיתות בשל התבטאות אומללה כלפי ויקיפד אחר, אך ויקיפד שהפעיל עשרות בובות קש יוצא מהסיפור ללא חסימה? חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 14:04, 3 באפריל 2011 (IDT)

אותו ויקיפד שכתב מאז 2006 גם חזר בכמה בובות קש (כולן נחסמו למיטב ידיעתי), צפצף על כולם ונתפס כי הוא חזר לסורו (ובכלל הוא מפעיל עכשיו עוד בובה). הוא הוכיח שכל מטרתו היא לעקוף את החסימה ולכן גם אם חסימתו הראשונית לא מוצדקת (והיא מאוד מוצדקת), אזי כל מכלול פעילותו לאחר מכן מצדיק עוד כמה וכמה חסימות ללא הגבלת זמן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:11, 3 באפריל 2011 (IDT)

לא חולק על העובדות. רק מציין שיש הבדל בין הפעלת בבק"ש אחת להפעלת 30. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 14:13, 3 באפריל 2011 (IDT)

חיפה, הראל נתן לך תשובות לכל השאלות הללו. למוטי הובהר במפורש כי אינו חבר בקהילה זו והוא מנוע מלערוך ולכתוב ערכים. על כל המשתמע מכך. כבר הבהרנו שישנם דברים שמכריחים אותנו לזהירות יתר, הם לא השתנו. ומעבר לכך, איני מבינה את ההשוואה בין מקרי חסימה שונים, זה לא המקום וגם אין מקום להשוואה בין המקרים. מה שיש לנו זה פתרון, שאנו רואים בו פתרון אחראי שמאזן בין הדרישות השונות בקהילה, מייתר את ההצבעה שרק מסיטה אותנו מעשייה אנציקלופדית, ובשורה התחתונה - גם אם החסימה נעשת באופן פורמלי וגם אם לא - התוצאה זהה. דורית 14:19, 3 באפריל 2011 (IDT)

אבל אני הרי כתבתי במפורש כמה פעמים למעלה שאני תומך בפתרון הזה. הבעיה היא שעמיתים שאלו בצדק מה יקרה אם מוטי ישוב להתערב בתוכן. אין לכך התייחסות מפורשת בדברייך לעיל, ואני הסקתי שבמקרה זה תתבצע חסימה. הראל הוסיף הסתייגות שהייתה ברורה לכולם מלכתחילה, אבל אחדים פירשו זאת כזריעת זרעים של חוסר ודאות. אני מניח שכל הויקיפדים שהגיבו כאן יהיו רגועים הרבה יותר אם יבינו מה שאני הבנתי, דהיינו שמדובר בחסימה דה-פקטו, ושאם מוטי ישוב לערוך (להוציא עריכות המסבירות את חלקו בפרשה וכו') - היא תהפוך לחסימה דה-יורה. כשמדברים על "שיקול דעת" ויקיפדים חוששים בצדק, גם אם שיקול הדעת מוגבל לשוליים. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 14:35, 3 באפריל 2011 (IDT)

עצור!!! סטופ!

אם אף אחד מבעלי התפקיד לא יקח את העניין ברצינות ליידים, הספור הזה לא ייגמר אף פעם. חבר'ה, אם לא נקבל את ההחלטה של הבירוקרטים, או החלטה חדשה שתתקבל, נמשיך להתבסס בבוץ עד עולמי עד!!! מספיק. --אבגד - שיחה 09:09, 3 באפריל 2011 (IDT)

אם אני לא טועה, דעת הרוב תומכת בחסימה לכל החשודים ששומרים על זכות שתיקה מלאה או חלקית. כדאי לקבל החלטה סופית בנושא לכאן או לכאן, כדי לסיים את הדיון בפרשה. אגסי - שיחה 11:22, 3 באפריל 2011 (IDT)

מרגיז לקרוא תגובה (אחת מרבות, בשינויי ניסוח קלים) שטוענת כי בעלי התפקידים לא לוקחים את העניין ברצינות. אולי בגלל שהם לוקחים את העניין כל כך ברצינות, הם לא בחרו בפתרון קל (לביצוע), פופולרי (אבל פופליסטי), ומהיר (במקום לבדוק, לחכות לתגובה, לבחון ממצאים שונים) כמו שרבים מבקשים. ‏sir kiss • שיחה 11:28, 3 באפריל 2011 (IDT)

צודק. דווקא התגובה הייתה מיועדת לכלל המשתמשים ולא לבעלי התפקיד. מתחתי קו על המילים. תודה וסליחה. --אבגד - שיחה 11:46, 3 באפריל 2011 (IDT)

די. מספיק. אתם טוחנים מים ביותר יעילות ממה שמכבי תל אביב טחנה את קאחה לבוראל. מוטי פרש מוויקיפדיה, ואין לו שום כוונה לחזור. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:48, 3 באפריל 2011 (IDT)

ברוקולי ידידי, אני חושש שאפשר להבין את מי שיהיו פחות בטוחים לגבי כוונותיו של מוטי. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"א • 12:51, 3 באפריל 2011 (IDT)

מי שבונה כל כך הרבה בובות קש וחושב בצורה אובססיבית כזו הוא מכור כבד (Behavioral addiction) ואין מצב שהוא לא יחזור לכתוב, חלומות באספמיה. BAswim - שיחה 15:54, 3 באפריל 2011 (IDT)

סדר

עד כמה שאני מבין יש פה שתי דרישות:

1. לחסום את מוטי.
2. לחסום חשבונות שפעלו מאותה כתובת של מוטי, אך נטען שלא תמיד הופעלו בידי מוטי.

מול הדרישה הראשונה עומדת הטענה שמוטי פרש, ואינו מתכוון לחזור, ואם יחזור, ייחסם, לא ברור לי ההבדל בין המצב הזה, לבין המצב החסום, ולדעתי אלו המעדיפים את אופציית ה"פרישה" יכולים להתפשר בעניין זה.

הדרישה השניה עדינה יותר, נראה שחלק מהחשבונות הללו הם של אנשים שאין חולק על קיומם במציאות (חנה וגאלוס, אולי גם אחרים) וחלק של אנשים שאין הוכחות שהתקיימו אי פעם אולם נטען שהם אנשים אמיתיים (אשר44, האחד והיחיד, מלכת אסתר, ליז'אנסק אולי אחרים). לגביי הראשונים, אשמתם זהה לפחות, לזאת של מוטי, הם אנשים חיים הפועלים מאותה כתובת, ולכן אם על מוטי לפרוש\להיחסם, גם עליהם. לעניין האנשים שנטען שחשבונותיהם נפרצו, שהם חלק ממשפחתו המורחבת של מוטי או שיש עדויות עקיפות שהם חלק מהפרשה(מלכת אסתר, ליז'אנסק), אבל יש חשש שהואשמו על לא עוול בכפם, אפשר להפנות את תשומת לבם לדף זה בדף שיחתם, מי מהם שיצהיר על כך שהוא אדם אמיתי (תוך חודש נניח, וללא צורך ב"הוכחות"), לא ייחסם, ומי שלא יצהיר דבר ייחסם, לאותם משתמשים יובהר שעם ההצהרה וגם בעוד שלושה חודשים תתבצע בדיקת IP של חשבונתיהם, אם יימצא שפעלו מאותה הכתובת או מהכתובות הידועות לשמצה, ייחסמו. אני חושב שזה עונה על הדרישות של כולם, ומזכיר שמבחינה פרקטית אין בעיה לאף אחד, ויהיה משתמש רגיל או מפעיל בובות מוכשר, לפתוח חשבון חדש בוויקיפדיה מבלי לעורר חשד. בברכה, --איש המרק - שיחה 14:47, 3 באפריל 2011 (IDT)

א. אני לא בטוח שחלק מהחשבונות הם של אנשים שאין חולק על קיומם. הם מיוחסים לאנשים אחרים שאינם מוטי, אבל מניין לנו שזה לא היה הוא מלכתחילה?

ב. לדעתי אין זה מספיק שמישהו יכתוב בדף השיחה או במייל שהוא לא מוטי וממילא ישוחרר. אם מישהו מהם יטען כך, עכשיו או בעתיד, הוא יצטרך לענות על שאלות קשות של הקהילה. כתובות IP טובות לעתים כדי לברר מה היה בעבר. אין בהן תועלת ביחס לעתיד, שהרי אין חשש שמישהו מהמעורבים יהיה עד כדי כך טיפש לכתוב מאותה כתובת עצמה. נכון שכל אחד יכול לפתוח חשבון חדש, ובכל זאת - יחסנו למה שקרה צריך להיות חד וברור. אני מעריך שמפעיל הבובות אכן ינסה לפתוח חשבונות חדשים, וכאמור - לא באותה כתובת, אבל אופי הפעילות שלו מוכר ויש להניח שבמוקדם או במאוחר הוא יעורר חשדות. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"א • 14:55, 3 באפריל 2011 (IDT)

אתה כל כך בטוח שהוא יעורר חשד? לפחות שנתיים (כנראה יותר) הוא הפעיל לפחות עשרים חשבונות ולא עורר חשד. אתה חושב שאם הוא יפעיל בובה אחת מישהו ידע מזה? ואני מכיר מצויין את ויקיפדיה. אם אחרי שנתיים יעלו על אחת הבובות שלו יגידו שהתקבלה החלטה לא לחסום אותו ולכן בכלל לא בטוח שאסור לא לפתוח חשבונות נוספים. יתחיל על זה דיון סוער, חבריו של מוטי יגידו ככה, אחרים יגידו אחרת ורק אלוהים יודע מה יהיה. ההשוואה שברוקולי מנסה לעשות בין החשבונות שפתח חגי אדלר לאחר חסימתו לבין עשרים בובות הקש שנתפסו לא ראויה. אפשר להגיד על חגי הרבה דברים, אבל הוא מעולם לא נתפס מפעיל שני חשבונות במקביל. הוא נחסם לצמיתות וביקש לחזור לערוך למרות הכל ולכן פתח חשבון חדש. מהחשבון החדש הוא ביצע רוב מוחלט של עריכות מועילות במרחב הערכים. בובות הקש של הבובתן לעומת זאת נוצרו רק בשביל מטרה אחת ויחידה והיא להטות דיונים ולנהל את ויקיפדיה לפי ראות עיניו. אין כאן בכלל מקום להשוואה.

בעקבות דבריו של חיפה שניתי את דעתי. אם חגי נחסם ואם האנציקלופידיסט נחסם, גם מוטי צריך להיחסם. את שני הקודמים הקהילה הכירה (חלקם באופן אישי) במשך שנים רבות ובכל זאת לא הייתה לכם שום בעיה לחסום אותם. אחרי שנבחרתם לביורוקרטים ביקשו מכם לגבש מסמך בסגנון "היציאה לדרך חדשה" שבו יהיה ברור מה המדיניות שלכם. במה אתם מאמינים. מה מדיניות החסימה שלכם וכו. בחרתם שלא לעשות זאת וחבל. נוצרה כאן חוסר אחידות. את אנציקלופדיסט בחרתם לחסום מצד אחד ואת מוטי, שעשה מעשים חמורים ממנו בהרבה לא? ואני עדיין לא מבין איך הבובות בשר ודם לא נחסמות. מהחלטתכם ברור כי בחרתם שלא להאמין לגרסה של מוטי. זה לא מפתיע. עד היום לא שמענו מהמשתמשים הנ"ל שהם כביכול בשר ודם. תחסמו אותם וזהו. אם זה יפריע להם והם ירצו להסיר את החסימה הם יצטרכו להוכיח שהם אנשים אמיתיים. אין דבר קל מזה. יורי - שיחה 18:44, 3 באפריל 2011 (IDT)

יורי, לתפארת המליצה זה יפה, אבל לומר ש"לא הייתה שום בעיה לחסום אותם" זה יותר מהפרזה. הקהילה (והביורוקרטים בראשה) התפתלה התפתלויות רבות, וניסתה הרבה מאד דברים לפני שחגי והאנציקלופדיסט (כל אחד לחוד, כמובן) זכו במעמד האקסקלוסיבי "חסום לתמיד". לא זה ולא זה נחסמו "בלי שום בעיה", ועובדה שאנחנו עדיין מדברים גם על זה וגם על זה. קיפודנחש - שיחה 19:31, 3 באפריל 2011 (IDT)

אני, למשל, וידאתי את קיומו של משתמש:אריאל.

הפרה של חסימה בנסיבות כמו של אתה-יודע-מי היא דבר חמור ביותר. אינני אומר שהוא חמור מצבא הבובות שהופעל כאן, אבל הוא חמור מאוד בפני עצמו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:54, 3 באפריל 2011 (IDT)

יש לנו כאן שתי מטרות: האחת - מזעור הנזקים שהבובות גרמו והשנייה - מניעת הופעותיהן בעתיד. החסימה במקרה זה לא תשרת לא את המטרה הזו ולא את המטרה הזו. לגבי שני המשתמשים החסומים שהוזכרו - אם ניתן היה להרחיק אותם גם בלי חסימה היינו עושים זאת.
אעיר שלגבי חלק מהמשתמשים שהזכיר איש המרק - קיבלנו מחלקם מיילים בהם הם אכן מצהירים על היותם אנשים אמיתיים. לשיטתך זה מספיק, לשיטתי לא. זה לא מספיק כדי לדעת שזה אכן ונכון ולא מספיק כדי לדעת שזה לא נכון. אם יכולנו לחתוך את הדברים באופן חד, הדברים היו יותר פשוטים. למיטב הבנתי, איש מהמשתמשים האלה, פרט לאחד, לא מתכוון לחזור לערוך פה. ואם יחזור, נתמודד. עידו • שיחה 19:02, 3 באפריל 2011 (IDT)

אם הבובות פעלו מכתובת IP קבועה אז חסימה (שלא מאפשרת יצירת חשבונות ועריכה דרך חשבונות) כן תשרת מטרה הגנתית, כי זה אומר שיש בביתם כתובת IP קבועה. כמובן שמפעיל בובות יכול לעקוף מגבלה כזו, אבל זה לפחות מספק הגנה חלקית. לירן (שיחה,תרומות) 19:16, 3 באפריל 2011 (IDT)

נדמה לי שאיני משתייך לרשימת אלו שרוצים את דמו של מישהו. (כמעט) מיד כשנחשפה הפרשה פניתי למוטי בדף שיחתו וכתבתי שבמצב הנוכחי הוא צריך לבקש את הסרת הרשאות המפעיל שלו, ויחד עם זה ביקשתי ממנו (ואחר כך חזרתי וביקשתי) שלא יפסיק לתרום.
מצד שני, אם הסיכום הוא שמוטי למעשה פורש מכל פעילות, איני מבין את הביורוקרטים, ואיני מבין את אלו שמתנגדים לחסימה לתמיד. זו תהיה בסך הכל גושפנקה רשמית וברורה לסיכום שהושג. כיוון שחסימה ממושכת של ויקיפד ותיק נופלת במגרש של הביורוקרטים אני מצטרף למבקשים מהביורוקרטים שלנו לאשרר את הסיכום שהושג על ידי חסימתו של מוטי, וכדי להסיר ספקות גם של חנה ק.
לגבי האנשים שחשבונותיהם נחטפו, אני מציע לחסום גם אותם, אך מתוך הבנה שאם יציבו {{בקשת שחרור חסימה}} בדף שיחתם, תינתן להם אפשרות להסביר כמה שיבחרו להסביר, והבקשה תישקל. זה נראה לי גם הוגן, וגם תואם את הסיכום שהושג. המצב בו "סוכם שמישהו פורש" ויחד עם זה אין שום ביטוי פורמלי לפרישתו הוא מוזר, רעוע, ולא ברור מה יתרונו על חסימה. בכבוד - קיפודנחש - שיחה 19:20, 3 באפריל 2011 (IDT)

יורי, הרי גם הבובות האלה התגלו. ועוד, עד היום חשבנו שפשוט הרבה משתמשים מתנהגים באופן דומה. היום כבר למדנו את צורת החשיבה ואת תחומי העניין של המפעיל (ולא אפרט, כדי שלא יתחמקו, רק אומר שמוטי שותף לאותם תחומים, רק שהוא השתדל להיות נחמד והשאיר לבובות את העבודה המלוכלכת כל עוד לא היו צורך בהרשאות מפעיל). לי יש סימנים, ולאחרים יש, ויהיה לו קשה יותר - אם כי בהחלט לא בלתי אפשרי.

קיפודנחש, אבל חגי והאנצ' נחסמו בסוף, ומעשיהם היו הרבה פחות חמורים.

ברוקולי, אריאל אפילו לא נחשב בובת קש. ובכל מקרה, אנסה להסביר שוב: אתה יכול להעיד שפלוני אמר לך שהוא עומד מאחורי שם משתמש מסוים; אתה לא יכול להוכיח שזאת האמת, ושהוא לא מגונן על מישהו אחר שעורך מאותו שם משתמש, לעתים או אפילו תמיד.

עידו, יש לנו לפחות שתי מטרות נוספות: לא ליצור איפה ואיפה, ולהבהיר את החומרה שבה הקהילה רואה את המעשים. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"א • 19:50, 3 באפריל 2011 (IDT)

just for the record, אני לא מסכים שמעשיהם היו "הרבה פחות חמורים": חגי לא נחסם "לתמיד", הוא נחסם "עד שיתנצל על דבריו". מי שבחר לעשות מזה "לתמיד" הוא חגי עצמו, בסירובו לחזור בו מדבריו (שלדעתי האישית היו חמורים יותר ממעשי הבובתן). לגבי האנציקלופדיסט: אני רואה במעשיו (שלמיטב ידיעתי עדיין נמשכים) השחתת ערכים. אולי אין בינינו הסכמה, אבל במשקפיים שלי השחתת ערכים בוודאי שאיננה "הרבה פחות חמורה" מהטיית הצבעות. ובלי קשר, דברי היו רק ניטפוק לדבריו של יורי שהם "נחסמו בלי שום בעיה". קיפודנחש - שיחה 20:13, 3 באפריל 2011 (IDT)

מספר רב של משתמשים בדיון זה ובדיון הקודם תמכו בבקשת החסימה של כל מהעורבים בפרשה. החסימה של כל המעורבים אינה רק ענישתית, אלא גם הצהרתית: לא קיבלנו תשובות, לא השתכנענו, תעוף מכאן ואל תחזור כדי שנוכל לחזור לכתוב אנציקלופדיה.

אני מבקש לחסום את כולם, ואם מפעיל כלשהו ירצה שאחד מהם ישוחרר, נקיים הצבעה כמקובל. לצערי, אין לי סמכות לבצע חסימה כזו. עידו, אני מניח שכביורוקרט אתה יכול לאפשר לי באופן חד-פעמי לחסום את המשתמשים הנ"ל. האם מקובל עליך? באופן זה נוכל לשים סוף לסיפור הזה - כבר היום. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:57, 3 באפריל 2011 (IDT)

נראה יהיה קשה לנו לצאת מזה, יש מצדדים שלא ירפו עד שיהיה חסימה סופית, ויש מצדדים שטוענים להפך שמפסיק ההחלטה של היום, ולא יתנו לחסימתו של מוטי לקרוא. אולי כדאי ללכת לבורר חיצוני מחוץ לויקיפדיה העברית, מהמקבילה האנגלית או מויקימדיה. מה אתם אומרים? --אבגד - שיחה 20:15, 3 באפריל 2011 (IDT)

הצעתי דרך לצאת מזה, ואני מחכה לתגובתו של עידו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:21, 3 באפריל 2011 (IDT)

בלי קשר להיכרותו של החשוד המרכזי עם בעלי הסמכות המטפלים בפרשה, עצוב שצריך להסביר כאן הלוך וחזור, מדוע יש לחסום את כל, "אבל כל" הבובות שנחשפו בבדיקת כתובת הIP. טיפוסי - שו"ת 20:24, 3 באפריל 2011 (IDT)

יכולנו לשים סוף לסיפור כבר אתמול. זה אמנם לא הסוף שאתה רוצה, לא בהכרח הסוף שאני רוצה, אבל זה יכול היה להיות סוף.
"מספר רב של משתמשים" זה עניין יחסי. מספר רב עוד יותר של משתמשים כלל לא נטל חלק בדיון הזה, אולי מבחינתם כבר יש סוף לסיפור.
לטעמי החסימה מיותרת, וכפי שהסברנו, זה גם יכול להזיק, ומאחר שיש צורך בהצבעה לשם כך, זה ודאי לא "ישים סוף לסיפור".
בכל מקרה, אני לא רואה סיבה שתחרוג מההתחייבויות שנטלת על עצמך כחלק מהתנאים למינויך כמפעיל. עידו • שיחה 20:51, 3 באפריל 2011 (IDT)

אז לשחזר ערך מחוק בניגוד למדיניות אתה יכול לאפשר לי, ולחסום משתמשים בהתאם למדיניות אתה לא מוכן לאפשר לי? תאמין לי שאני לא מבין. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:59, 3 באפריל 2011 (IDT)

שבירה - למה לא לחסום?

מאחר והעניין נגע לי אישית (הדיון בענייני במפעיל נולד) נמנעתי מלהביע דעתי. עתה משזה מאחורי - אני מרגיש רשאי.

למה לא לחסום? לא יתווסף למוטי כתם של קלון - זה כבר נמצא שם בעיני רבים. אם הוא לא מתכוון לחזור לתרום כאן - מדוע לא לעשות את הצעד המנהלי ולחסום אותו? אנחנו לא מבקשים לומר (אני, לפחות) "אתה אשם! אתה הפעלת את הבובות!". חסימה היא לא עונש, וגם אם כן - היא לא עונש מאסר שצריך שתצא בעבורו בת קול מהשמיים. חסימה היא כלי למניעת הפרעות לקהילה. אי חסימתו של מוטי, והשארת הדלת פתוחה כביכול, מפריעה בעליל לקהילה - כפי שמוכיח דף זה.

למה כן לחסום? כי חסימה תתן סוף פסוק לפרשה ולאחריה אולי ידעך מחול השדים. ההתבטאויות שנכתבו כאן מאז התפוצצה הפרשה היו לא במקום ולטעמי חלקן היו ממש אכזריות. סוף לפרשה אולי יוביל לדעיכת המעגל הזה. זהר דרוקמן - לזכר פול 20:42, 3 באפריל 2011 (IDT)

משתי סיבות - יש כאן בינינו כמה וכמה חברים מוכרים שמשוכנעים בגרסתו של מוטי. בוודאי שלא יחשבו שמגיעה לו חסימה, הלא כן? אולי תרצה אתה להסביר להם זאת. וחשוב מכך - כדי לשדר שמוטי יכול לשבור את שתיקתו ולהסביר מה קרה ומה אירע, ומדוע שמענו ממנו עד היום גרסאות מחוררות כל כך. רצוי שייעשה כך - לטובת הקהילה ואף לטובתו. יותר משמפריעה לי הפעלת הבובות לכאורה, מפריעה לי ההתחמקות ממתן תשובות ברורות ומה שנראה לי כסיבובנו בכחש - זה חמור יותר. ‏Harel‏ • שיחה 20:46, 3 באפריל 2011 (IDT)

ניתן ואף רצוי לדעתי להשאיר בפני מוטי את דף שיחתו פתוח לעריכתו, למועד בו יבחר אם יבחר, לתת את גירסתו או את התנצלותו הכנה בפני הקהילה, זאת במקביל לחסימת כל תיאטרון הבובות שנחשף בבדיקה. טיפוסי - שו"ת 20:50, 3 באפריל 2011 (IDT)

טיפוסי, איזה בובה שנחשפה בבדיקה לא חסומה? עידו • שיחה 20:52, 3 באפריל 2011 (IDT)

תגידו, מה כל כך מסובך פה, ששלושה ביורוקרטים לא יכולים להבין?! פתאום פיתחתם אמון עמוק בטוב ובאהבה של בני האדם?! הוא שיקר, רימה, תחמן, כיזב, כיחש ועבד על כולם, לא מוכן להתנצל - בדיוק כמו חגי - ולכן דינו כבבק"ש; מה קשה?! גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 20:53, 3 באפריל 2011 (IDT)

גוונא, נדמה לי שאהבת אדם היא אחת התכונות החשובות של בירוקרט, וטוב שהם ניחנו בכך. הוא שיקר. אבל מי זה הוא? אנחנו לא יודעים בוודאות. בוא לא נצא בהאשמות קשות. לירן (שיחה,תרומות) 20:54, 3 באפריל 2011 (IDT)

לירן, אמירת ההפך תמיד מצנן את המקלחת; שיטה טובה; במקרה הזה היא שגויה. אין שום סיבה להקל בדינו של מוטי יותר מבדינם של מקרים אחרים, כאשר ברור מעבר לספק סביר שהוא נוכל.

לגבי שאלתך "מי זה הוא", אני חושב שחיפה, יורי ואחרים הציגו היטב את ההוכחות לכך שמוטי הוא מפעיל הבובות. [פשוט מגוחך; מוטי טוען שזה לא הוא הפעיל את הבבק"ש, אבל לא מוכן להסביר, אז נחכה]. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 20:58, 3 באפריל 2011 (IDT)

הו, ריח הדם. מה תיתן לכם החסימה? סיפוק יצרים קמאיים? יש פה אנשים שבטוחים שמוטי הוא בכלל הצד המסכן בסיפור הזה, איש תמים שהולך שולל על ידי ערמומיים ממנו. ויש המבקשים לראות את ראשו מותז. ואנחנו צריכים איכשהו לספק את מאוויהם של אלה ושל אלה, שימשיכו לצרוח כאן בדף עד אחרית הימים. בהינתן חוסר שיתוף הפעולה של מוטי, זה המיטב שניתן להגיע אליו. גוונא, כשתהיה במקומי אני בטוח שלא תהיה כל כך נחרץ, פזיז, מהיר חימה ומתלהם כפי שאתה עכשיו. תיהנה בינתיים מהמעמד. ‏Harel‏ • שיחה 21:04, 3 באפריל 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הראל - אינני מבין. כתבתם למעלה: "חזרתו של מוטי למיזם אינה אפשרית... אנו מבהירים כי פרישתו היא מוחלטת. מוטי לא יוכל יותר לבוא בקהלנו, לא לערוך ולא לכתוב בוויקיפדיה." מה בין זה ובין חסימה? מה ההבדל? ומדוע חסימה תמנע ממוטי, יום אחד, לספק תשובות ופרישה כפויה שכזו לא? אני מסכים איתך שהמנעותו ממתן תשובות ברורות חמור יותר מהפעלת בובות הקש - מתן תשובות אולי היה עוצר את מחול השדים הזה. זהר דרוקמן - לזכר פול 20:55, 3 באפריל 2011 (IDT)

אז אנא הרם לו טלפון ושכנע אותו לתת תשובות. אנחנו לא הצלחנו בכך. ‏Harel‏ • שיחה 21:06, 3 באפריל 2011 (IDT)

לא ענית על דברי. אני בספק אם אצליח לשכנע אותו לתת תשובות ברורות יותר. אבל אני לא חושב שיש הבדל בסיכוי לכך בין המצב הנוכחי (פרישה כפויה) לחסימה. אז אשאל שוב - במה עדיף המצב הנוכחי על חסימה? זהר דרוקמן - לזכר פול 21:11, 3 באפריל 2011 (IDT)

מוטי יכול לערוך את דף שיחתו אם ירצה לתת תשובות בעתיד. בינתיים יש לחסום אותו ואת כל המעורבים. אם אין מפעיל שמוכן לחסום אותם עכשיו, אני מציע שנפתח כבר עכשיו הצבעה ונסגור את זה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:58, 3 באפריל 2011 (IDT)

עידו שאל אותי, איזו בובה נחשפה בבדיקה והיא לא חסומה, יוני מה התשובה המדוייקת לשאלה זו? תודה. טיפוסי - שו"ת 21:01, 3 באפריל 2011 (IDT)

מוטי, אריאל, המורה, מלכת אסתר, ליז'אנסק, האחד והיחיד, אשר44, וחנה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:02, 3 באפריל 2011 (IDT)

רק אתמול קיבלתי מליז'אנסק מייל שלפיו, על פניו, איננו בובה ואיננו מוטי ואיננו צל-תעתועיו של מוטי. ‏Harel‏ • שיחה 21:05, 3 באפריל 2011 (IDT)

האם במייל צורף רמז לפתרון החידה הקושרת אותו עם המחשב האישי של מוטי? טיפוסי - שו"ת 21:07, 3 באפריל 2011 (IDT)

רגע! למה צריך מייל מליז'אנסק על כך? מספיק שהוא כתב את זה מחשבונו בויקי; לא? גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 21:11, 3 באפריל 2011 (IDT)

גם אני יכול לפתוח חשבון מייל. למעשה, זה לוקח לא יותר מ-40 שניות. הראיות לגבי ליז'אנסק: מוטי אומר "בקשר לליז'אנסק, אני פוגש אותו לכל היותר 4 פעמים בשנה". עוד הוא אומר "ממשפחתי הענפה נשארה היום רק ויקיפדית אחת - גאלוס כפעילה בויקיפדיה", זאת כשליז'אנסק עדיין פעיל. כלומר, ליז'אנסק אינו קרוב משפחה שלו, נמצא איתו בקשר רופף בלבד, ובוודאי לא מתגורר עמו באותו בית, אך בכל זאת חולק איתו את אותה כתובת IP? וגם, באופן מסתורי ליז'אנסק נמנע מלערוך כשמוטי לוקח הפסקה מוויקיפדיה. על פניו, יש לחסום אותו. ומה בקשר ליתר החשבונות? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:12, 3 באפריל 2011 (IDT)

הראל, האם היה במייל הזה די כדי לשכנעך שלמשתמש הזה אין קשר לפרשה? אם כן, אנא כתוב זאת במפורש והורד לפחות שם אחד מן הרשימה.

מצער לראות להיכן לוקחת אותנו ההססנות והמשיכה שלכם לעמימות מקום שבו יש לפעול באופן נחרץ. עדיין לא מאוחר לחסוך לנו הצבעה מיותרת לחלוטין. Oy • שיחה 21:20, 3 באפריל 2011 (IDT)

לא, לא שכנע אותי. ומצער גם לראות לאן לוקחים אותנו הנקמנות, ההפרזה, ותאוות הדם של כמה אנשים פה ששכחו למה נועד האתר הזה בכלל. מוטי מנודה מפה הלכה למעשה. הוא לא יוכל לחזור מבלי לתת תשובות מלאות ומספקות (את כולם). ‏Harel‏ • שיחה 21:22, 3 באפריל 2011 (IDT)

זו מסקנה מעניינת, כי היא נוגדת את המשפט הראשון שלך. אם הוא לא שכנע אותך, בהחלט ייתכן שהוא מוטי (ולפי החופשות המסונכרנות, נראה שזה יותר מסביר), ואז מוטי כן ממשיך לערוך פה... ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:27, 3 באפריל 2011 (IDT)

הראל, חבל שאתה חוזר על תאוות הדם. את המצות נאפה רק בשבוע הבא, וגם אז נחפש דם קצת יותר צעיר. יש הבדל מהותי בין מצב שבו את משאיר למישהו דלת פתוחה ומסכים איתו שלא יכנס בה, לבין מצב שבו אתה נועל בפניו את הדלת. במיוחד כאשר מדובר במישהו שהוא "מכור כבד" למקום הזה. עד כדי כך כבד שלא הסתפק בתרומותיו, אלא גם נטל חלק (כך לדבריו) בהפעלת בובות קש.

אם אתה מצפה שאדם כזה יעמוד בדברתו, אתה טועה. יצרו יגבר עליו והוא יצעד לתוך הדלת הפתוחה והמהומה הזו תתעורר מחדש. יש לקבע באופן ודאי ומוחלט את העובדה שהוא אינו יכול להיכנס לכאן לפי רצונו, ועל פי דברתו.

רוב הסיכויים גם שלמוטי אין הסבר אמיתי שיכול להוביל למסקנה שונה מאשר חסימתו.Oy • שיחה 21:34, 3 באפריל 2011 (IDT)

טוב, איך אתם רוצים את ההצבעה - על כל משתמש בנפרד (8 הצבעות) או מוטי לחוד וכל השאר בנפרד (2-3 הצבעות)? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:14, 3 באפריל 2011 (IDT)

מוטי לחוד, וכל השאר בהצבעה אחת. טיפוסי - שו"ת 21:17, 3 באפריל 2011 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: תגידו אני לא מבין משהו. ראיתם את בדיקת החופשות? מוטי נפגש עם משתמשים שהוא טען שהוא לא הכיר לפני כן. הוא טען גם שלאחר המפגש החשבונות של כולם נחטפו מאוחר יותר על ידי הבובתן. למרות זאת, כאשר מוטי יוצא לחופשה כל המשתתמשים שהוא לכאורה לא מכיר יוצאים לחופשה ביחד איתו וחוזרים מחופשה באותו הזמן שהוא חוזר. אני מבקש ממישהו שינסה למצוא הסבר היגיוני כלשהו שמסביר את התופעה הזו. אם מישהו יצליח בכך מבלי להוציא את מוטי שקרן ומבלי להשתמש בצמד המילים "צירוף מקרים" שיהווה עלבון לאינטליגנציה של כולנו, אני באופן אישי אקבל את החלטת את הביורוקרטים במלואה. יורי - שיחה 21:19, 3 באפריל 2011 (IDT)

יורי, אל תעשה את הבירוקרטים מה שאינם, ההתפתחויות האחרונות מוכיחות, כי הם מעריכים את העבודה של הקהילה בעניין, נוסף על עבודתם שלהם, וכי הם פתוחים להקשיב ולפעול על פי דעת הקהילה. טיפוסי - שו"ת 21:24, 3 באפריל 2011 (IDT)

רק שנייה, אני רוצה להבין. מי מתנגד לחסימה של כולם? האם רק הביורוקרטים? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:28, 3 באפריל 2011 (IDT)

אני מבקש מהביורקרטים לשקול שוב את החלטתם. יכולתם לסיים את זה בצורה הכי פשוטה שיש על ידי חסימת המשתמשים החשודים כבובות קש. במקום זה קיבלתם החלטה מקורית ולא מקובלת של נידוי ללא חסימה. בתגובה קיבלנו דיון לא נעים ואיום בפתיחת הצבעה לא נעימה ולפחות לאחד מאיתנו, משפילה. האם זו באמת דרך הפעולה הטובה ביותר? יורי - שיחה 21:31, 3 באפריל 2011 (IDT)

חסימה

קול המון כקול שדי. ההמון הוא כלי מסוכן. בקלות משולהב ובקלות נגרר. ועמדו על כך רבים וטובים. ובכל זאת - קול שדי - אז בבקשה - אם ההמון רוצה בחסימה, מי יעמוד בררכו? העיקר שתשנו כולכם טוב בלילה. ‏Harel‏ • שיחה 21:37, 3 באפריל 2011 (IDT)

בתנאי שנשמרים התנאים שהצגתם (הבירוקרטים)-אין צורך לחסום. ההמון לא ישן טוב יותר, משביעו-רעב...‏sir kiss • שיחה 21:41, 3 באפריל 2011 (IDT)

אם אפשר בבקשה (בציניות) לחסום גם את הדף הזה. ואם אפשר בבקשה (ברצינות), לסיים, להפסיק את קול ההמון כאן. זהו נגמר, לסיים את הסיפור. החסימה נעשתה. --אבגד - שיחה 21:44, 3 באפריל 2011 (IDT)

רק מוטי נחסם. מה עם מוטי אחר ששמו ליז'אנסק שעדיין פעיל? ומה עם יתר החשבונות שנחטפו ולא חסומים ויתר המשתמשים שיצאו איתו לכל יציאה לחו"ל שהוא ביצע? צריך לחסום את כולם. הראל - בבקשה. ההמון זועק. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:45, 3 באפריל 2011 (IDT)

הנה, ראיתם, זה לא יגמר לעולם!!!!!!!!.--אבגד - שיחה 21:48, 3 באפריל 2011 (IDT)

נראה לי שחסרים לך מספר סימני קריאה. זה ייגמר כשכל המעורבים שציינתי לעיל יהיו חסומים. אני קוויתי שזה יקרה עוד היום. מבחינתי, אם הראל יחסום גם את השאר, אפשר לארכב את הדף הזה. הרי ממילא אף אחד לא יבקש לשחרר אותם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:51, 3 באפריל 2011 (IDT)

"אמר רבי יוחנן אבר קטן יש לו לאדם מרעיבו שבע משביעו רעב" ‏sir kiss • שיחה 21:52, 3 באפריל 2011 (IDT)

סיר קיס, אתה והראל מתנהגים בילדותיות, ובמקום לספק תשובות או לטעון לגופו של עניין, אתם מוצאים שלל אמרות שפר מן המקורות, שאין להן דבר וחצי דבר לנושא, ושמכילות רמיזות דוחות על אופי הדרישות שהוצגו כאן. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 22:02, 3 באפריל 2011 (IDT)

הראל, ראה מה מצאתי ביומן החסימות. כל ויקיפד ותיק יודע מה זה אומר:

21:38, 3 באפריל 2011 Harel (שיחה | תרומות | חסימה) חסם את #97848 (פוקע ב־21:38, 4 באפריל 2011, יצירת חשבונות נחסמה) (נחסמתם באופן אוטומטי משום שאתם חולקים את כתובת ה־IP שלכם עם מוטי. הנימוק לחסימה: "לבקשת המון משתולל".) (שחרור חסימה)

חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 22:00, 3 באפריל 2011 (IDT)

שעכשיו הוא יחליף כתובת אייפי? ‏Harel‏ • שיחה 22:01, 3 באפריל 2011 (IDT)

בין היתר. אבל זה גם אומר שיש עדיין בובה אחת לפחות שממשיכה להתל בנו. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 22:03, 3 באפריל 2011 (IDT)

מי שמכנה משתמשים המבקשים לטפל ביתר חומרה בפרשת בובות הקש 2011, "המון משתולל" ראוי שיתנצל. טיפוסי - שו"ת 22:04, 3 באפריל 2011 (IDT)

אני מבקש לבצע בדיקה במי מדובר. ושב וקורא לחסום את כל יתר המעורבים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:06, 3 באפריל 2011 (IDT)

מה מסבכים את העסק. הראל לא כתב את זה?. --אבגד - שיחה 22:10, 3 באפריל 2011 (IDT)

נראה לי שבנסיונות המשונים להגן בחירוף נפש על פושע ויקיפדי ועל כל יצירי כפיו, מישהו פה קצת איבד את הצפון. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 22:15, 3 באפריל 2011 (IDT)

אין ולא הייתה לי שום כוונה להגן מעולם על אף "פושע ויקיפדי" (איזה ביטוי), רק לנהוג באחריות ובמתינות ולבדוק דברים לאשורם. כבר כתבתי לעיל - קל להיות כל כך נחרץ כשיושבים מן הצד. קשה יותר לקבוע מסמרות כנגד הכחשתו של מישהו, שיש אף המקבלים אותה כפשוטה. מוטי נוּדה מפה כבר אתמול בלילה. לצערי זה לא מספק את מי שלא יכולים בלי עוד קצת דרמה. חבל. ‏Harel‏ • שיחה 22:19, 3 באפריל 2011 (IDT)

אצלי כתוב ביומן "21:38, 3 באפריל 2011 Harel (שיחה | תרומות) חסם את מוטי (שיחה | תרומות) למשך זמן בלתי מוגבל (יצירת חשבונות נחסמה) ‏ (לבקשת המון משתולל)" --אבגד - שיחה 22:17, 3 באפריל 2011 (IDT)

שאר הבובות

הראל, אנא כבד את דעת הקהילה, בעניין חסימת הבובות שמשום מה יש ספק לגביהן, ופעל לפתיחת הצבעה בעניינן. טיפוסי - שו"ת 22:24, 3 באפריל 2011 (IDT)

הקהילה מחולקת לשניים בל נשכח. והראל הלך על האמצע. --אבגד - שיחה 22:27, 3 באפריל 2011 (IDT)

בתור הילדותי השני אגיב: הסבריו של מוטי לא טובים, אי ההסבר לאחר גרוע יותר. מעשיו/ה של מפעיל/ת הבובות אוימים ועל כך אין מחלוקת בין אף אחד מאיתנו. אני תומך בהחלטת הבירוקרטים להצר את עריכותיו של מוטי כפי שהם התוו כי אני חושב שזה משיג את המטרה. אני לא חושב שלהשאיר פתח פצפון מחמת ספק הוא דבר ילדותי ואני מאחל לכל אחד לקבל כזו אפשרות בסיטואציות עתידיות אליהן הוא עלול להקלע. ואם זה ילדותי, אז... אז...אותך לאמא! ‏sir kiss • שיחה 22:29, 3 באפריל 2011 (IDT)

ועכשיו, כשאתה כאן, אנא סור לדף בקשות הבדיקה, כדי שתוכל לסייע לנו להוכיח למי שעוד נדרשה לו הוכחה, שמוטי ממשיך לפעול כאן באמצעות בובות קש. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 22:31, 3 באפריל 2011 (IDT)

הראל, אני מכבד את מעמדך כאן, אבל לצייר אותנו כדרמה קווינס והמון משתולל בשעה שהראיות והנימוקים ההגיוניים והרציונלים נמצאים בצד שלנו זה קצת יומרני מצדך, ובחרתי בכוונה במילה הזו כדי שלא להיסחף למילה חריפה יותר. אתה יכול לקרוא לי "יושב מהצד" וזה בסדר, אני חושב שזה שאני יושב מהצד וחדש בחלק הזה של ויקיפדיה דווקא נותן לי יתרון בשיפוט קר של הנושא. ותאמין לי שלא נכנסתי לכתוב פה לפני שקראתי את הפרשה מתחילתה ועד סופה, כל הודעה, כל ארכיון, כל הפנייה וכל נימוק. אנא סלח לי על השתוללותי. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 22:30, 3 באפריל 2011 (IDT)

האם כתבתי איפשהו בקשר לפרשה זו שאני מונע ממישהו להצביע על משהו, ובפרט על גורלם של משתמשים אחרים שלא ברור מעמדם? אדרבה, תצביעו. הייתי רוצה לחשוב שהפרשה המאוסה הזו הייתה צריכה ללמד אותנו שהצבעות הן משענת קנה רצוץ. אבל אין כמו להצביע קצת בשביל להרגיש טוב. ‏Harel‏ • שיחה 22:56, 3 באפריל 2011 (IDT)

איש לא אמר שאתה מונע ממישהו להצביע על משהו. התקציר בחסימתו של מוטי היה פגום ולא היית צריך לדבר כך. שום טובה לא צמחה מכך ודבריך היו מעליבים ולא מוצדקים. נסה נא לקרוא את דף השיחה הזה מתחילתו וראה מי אמרו שהצעד הסביר הוא לחסום את מוטי, ושאל את עצמך האם עשית עימנו צדק כשכינית אותנו "המון משתולל". במעשך זה לא גילית את שיקול הדעת שאני מצפה ממך. קיפודנחש - שיחה 00:18, 4 באפריל 2011 (IDT)

התחדדו כאן שני חילוקי דעות בין הבירוקרטים לבין משתמשים, הראשון הוא לגבי אופן הרחקתו של מוטי מכאן, והשני הוא לגבי הכרזתם וצירופם של עוד מספר משתמשים למשפחת הבובות, וחסימתן בהתאם, אני שב ומציע להכריע בשני הנושאים באמצעות הצבעת הקהילה. טיפוסי - שו"ת 22:34, 3 באפריל 2011 (IDT)

לא צריך לחסום לצמיתות. צריך לחסום עד שיציגו גירסה כלשהי. לאחר שתוצג גירסה אפשר יהיה לדון בה. עד אז - כל הדיון מיותר. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"א • 22:50, 3 באפריל 2011 (IDT)

הצבעת משתמשים רגילים, ולא רשמית

• בעד חסימת כל המעורבים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:16, 4 באפריל 2011 (IDT)
• בעד חסימת כל המעורבים. BAswim - שיחה 01:29, 4 באפריל 2011 (IDT)
• נגד חסימה מוחלטת. בעד לאפשר לכל הבובות לכפר על עוונותיהן ולהרחיב לערך מומלץ כל ערך שזממו למחוק. אנונימי17 - שיחה 01:33, 4 באפריל 2011 (IDT)
• בעד אותן יסודיות, יעילות, נחרצות ומקצועיות מעוררות הערכה והתפעלות שהפגינו הביורוקרטים בטיפול בנזקי הבבק"שים ומפעילן, צריכות להתקיים גם בטיפול בבבק"שים ובמפעילן עצמם. גרש - שיחה 01:40, 4 באפריל 2011 (IDT)
• בעד באיחור של חודש אור פ - שיחה 05:06, 4 באפריל 2011 (IDT)

הרי אתם יודעים שההצבעה הפיראטית הזו לא תקפה, אז למה? בשביל ללבות את יצר הנקמה שלכם? די! לכו לכתוב ערכים. יש מיזם חדש ורב-תחומי שנפתח ומשווע לכותבים חדשים. גם אם משתמש מסוים הוא בעד חסימה לצמיתות של מוטי ו/או של אחד המשתמשים האחרים, זו לא סיבה לשלוף את הלפידים לעבר המוקד (ובכוונה אני משתמש ברטוריקה שהובאה כאן קודם). Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • כ"ט באדר ב' ה'תשע"א • 01:41, 4 באפריל 2011 (IDT)

רטוריקה פוגענית ומיותרת. אין כאן שום יצרים אפלים, מלבד הרצון המאוד-מאוד לגיטימי להביא את הפרשה אל סופה המוחלט והחד-משמעי. גרש - שיחה 01:47, 4 באפריל 2011 (IDT)

קולי, אני לא מבין את זה. רבים רבים נחסמו כאן בכל שנותיה של ויקיפדיה. גם מוטי היה מעורב בחסימות רבות. כפי ששם לא היה מדובר ביצרים אפלים - כך גם כאן. מי שמסוגל ללמד זכות על מוטי צריך להיות מסוגל לעשות זאת גם ביחס לצד השני. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באדר ב' ה'תשע"א • 11:13, 4 באפריל 2011 (IDT)

• בעד הדרמה קווינס וההמון המשתולל נמצא דווקא בצד הרציונלי כאן. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 11:08, 4 באפריל 2011 (IDT)
• בעד - אבל לא לצמיתות, אלא רק עד שיתחילו לתקשר איתנו ולהסביר מה קורה (ולפי זה נראה הלאה). נרו יאיר • שיחה • כ"ט באדר ב' ה'תשע"א • 11:11, 4 באפריל 2011 (IDT)

• לא מסוגל להבין מה קורה כאן. הביורוקרטים טיפלו בנושא, למה לחדש את הדיונים האלו לאחר שמוטי כבר הבטיח שלא להמשיך? מה התועלת מהדיון החוזר ומההצבעה המיותרת הזו? --Yoavd - שיחה 11:14, 4 באפריל 2011 (IDT)

מוטי אפילו לא הבטיח. אבל גם אם היה מבטיח, מי שחושד בו שהוא הפעיל את הבובות (כמעט כולם פה, גם הבירוקרטים) - בהגדרה לא מאמין לו (שהרי הוא הכחיש את זה). נרו יאיר • שיחה • כ"ט באדר ב' ה'תשע"א • 11:16, 4 באפריל 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

• נמנע. ההצבעה הזאת קצת חאפערית, ולא משתתפים בה מספיק ויקיפדים; זה לא מקובל ולא תקין. כל עוד הביורוקרטים, שאנחנו סמכנו עליהם, לא יפתחו את ההליך בצורה מסודרת וינהלו את העניין, אני אבלע - בצער רב - את הצפרדע של מוטי לא חסום. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 11:15, 4 באפריל 2011 (IDT)
• בעד-מוטי נחסם, מדובר כאן על בובות הקש שלא נחסמו שנטען שהם בשר ודם. לדעתי זה אפילו יותר חשוב מהחסימה שלמוטי. אני כמו נרו יאיר. יש לחסום אותם עד שיתחילו לדבר איתנו. יורי - שיחה 11:17, 4 באפריל 2011 (IDT)

  צודק, טעות שלי; התכוונתי לחסימת כל הבובות כולן. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 11:18, 4 באפריל 2011 (IDT)

• בעד חסימת כל המעורבים, למעט מוטי. טיפוסי - שו"ת 17:34, 4 באפריל 2011 (IDT)

אנשים, אני כיוונתי להצבעת מפעילים בעלת משמעות תפעולית... ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:13, 4 באפריל 2011 (IDT)

כבר למעלה מחודש אתה מתעסק בשטויות בלי עריכה אחת חיובית במרחב הערכים. כדאי שתנוח קצת, כי אתה באמת ממאיס את עצמך על הקהילה. Rhone •‏ 14:17, 4 באפריל 2011 (IDT)

מעבר לזה שאני לא צריך להוכיח את התרומות שלי, יש לי זכות הצבעה כך שאני כן תורם יותר ממה שנדמה לך, ואני מפעיל בוטים שביצעו פה יותר עריכות ממה שאתה תצליח לבצע כל החיים שלך, וגם אם אני לא רוצה לתרום למרחב הראשי בכלל, זו זכותי המלאה. הדברים המכוערים שאמרת כאן מזכים אותך בחסימה. אתה רוצה למחוק אותם, או שאפנה למפעיל שיחסום אותך עד שתתנצל? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:24, 4 באפריל 2011 (IDT)

רון, בלי קשר לתרומה הגדולה של יוני, דבריך מנוסחים בצורה בלתי ראויה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באדר ב' ה'תשע"א • 14:29, 4 באפריל 2011 (IDT)

גם אני בשוק. זה לא התבטאות שמתאימה לך... מעט מן האור • שיחה • כ"ט באדר ב' ה'תשע"א • 14:46, 4 באפריל 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא זלזלתי לרגע בתרומתו העצומה של יוני לאורך השנים. בחודש האחרון הוא מטריד את הקהילה בצורה שמוציאה את החשק לערוך. בכל אופן, עידנתי את דבריי. יש דברים שיכולים להוציא אותי מהכלים ואני מנתצל שזה יצא ככה. יוני, באמת, עצה ידידותית – תרפה. Rhone •‏ 14:48, 4 באפריל 2011 (IDT)

לזה אתה קורא עידון? אתה טוען שאיני תורם, וזה פשוט שקר מעליב ומלוכלך. אתה טוען שאני מתעסק בשטויות, בעוד אני ואחרים מאמינים שזה מאוד מאוד רציני מה שקורה כאן. אני מציע שתקח כוס מים קרים, ובזמן הזה תנסה לחשוב כיצד אני פגעתי בך. אחר כך תחזור ותסיר את הדברים, כי לא אבקש בפעם השלישית שתסיר את הדברים שכתבתך. צצת משום מקום, אין לך אף עריכה בדף זה כרגע למעט ההשתלחות הזו בי, וללא כל התגרות מצידי. אתה לא חייב להיכנס לדף הזה אם אתה לא רוצה, אבל להיכנס, לעלוב בתורם אחר ולהפיץ שקרים בקול רם? אני לא מוכן לקבל את ההתנהגות הזו. והעידון הזו אינה התנצלות. אני מצפה ממך שתסיר את הדברים לחלוטין, ויש לי דף שיחה אם אתה רוצה להתנצל כמו בן אדם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:34, 4 באפריל 2011 (IDT)

סיום הסיפור

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מה יוכל לגרום לסיים את הסיפור. זה שצריך לסיים את הסיפור - כולם מסכימים. איך יסיימו את הסיפור - לכל אחד גירסתו הוא. נתנו לבירוקטרטים להחליט אתמול. זה לא סיפק חלק גדול מהמשתמשים שלנו. כיצד ממשיכים? או יותר נכון כיצד מסיימים? ההיסטוריה הקצרה הזו הוכיחה, שכמה שהזמן יותר מתמשך ללא סוף, העסק מסתבך יותר ויותר. חבל. --אבגד - שיחה 14:50, 4 באפריל 2011 (IDT)

מה דוחק או מאיץ בך לסיים את הסיפור השערורייתי? טיפוסי - שו"ת 17:33, 4 באפריל 2011 (IDT)

רק אותי זה דחוק לסיים? את כולם זה דוחק. אך היות שיש הרבה עמדות, זה נסחב ונסחב ומסתרבל ומתארך, ולכן חבל. --אבגד - שיחה 21:32, 4 באפריל 2011 (IDT)

הצבעת מפעילים

אני פותח את ההצבעה הזו כדי לראות אם אפשר לסכם ולסגור את הדיון הזה. אני מציע לחסום את כל המעורבים (אריאל, המורה, מלכת אסתר, ליז'אנסק, האחד והיחיד, אשר44, חנה), בתקציר להפנות לכאן, ולהשאיר את דף השיחה שלהם פתוח לעריכה על מנת שאם ירצו להסביר את חלקם בפרשה ואת הראיות שנמצאו נגדם, יוכלו לעשות זאת.

הואיל ומדובר בחסימת משתמש ותיק, רק מפעילים יכולים להשתתף בהצבעה (לצערי).

ללא הגבלת זמן

• בעד חסימת כל המעורבים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:40, 4 באפריל 2011 (IDT)

  שתי הערות פרוצדורליות (שלוש באותו יום). כך לא נראית הצבעת מפעילים. 1. בהצבעת מפעילים כל אחד מציע את זמן החסימה הרצוי ואז חוסמים לזמן החציוני. 2. אתה מתעקש על ההצבעה הזאת מתוך החשש שיום יבוא ומוטי יחזור לערוך כאן ולכולם זה יראה בסדר כי עבר זמן. תוצאה גרועה יותר מבחינתך תהיה שהזמן החציוני יהיה (נניח) חצי שנה; זה יתן משקל גדול יותר לנימוק שמוטי "ריצה את ענשו" והוא רשאי לחזור לערוך. לאט לך. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 18:45, 4 באפריל 2011 (IDT)

  ואם כבר אז כבר: כשיוני אומר "כל המעורבים" בכלל לא ברור במי מדובר. למשל כמה אנשים, כולל יוני, שירבבו את שמו של ליז'אנסק לסיפור, וכמו באגדת העם על ג'וחה (ששלח ילדים שהפריעו לו לישון בצהריים לצד השני של הכפר בסיפור שמחלקים שם תאנים חינם ואחר כך מצא עצמו רץ גם הוא לצד השני כדי לקבל מאותן תאנים), כבר מופיעה בדף זה גרסה שאומרת שליז'אנסק חולק עם מוטי אותה כתובת IP. לא שמעתי איש מהבודקים או הביורוקרטים אומר זאת, כך שלא ברור מניין ליוני המידע הזה (או שזה כמו השיחה שלו עם ראש הקרן?). אז יוני: אל נא תאמר "כל המעורבים". תן רשימה של המשתמשים אליהם אתה מתכוון. קיפודנחש - שיחה 19:03, 4 באפריל 2011 (IDT)

  נדמה לי שיוני התייחס לזה ולזה.Oy • שיחה 19:18, 4 באפריל 2011 (IDT)

  אולי לכך הוא התייחס, אבל לא בהא ולא בדא נאמר על ידי מישהו שליז'אנסק פעל מאותו IP. בקשה לבדיקה זה כמוץ ברוח. אם זה רלבנטי, אותו היוני עצמו כבר הספיק גם לבקש שיבדקו אותי, כך שיסלחו לי הסולחים אם איני מייחס לבקשות הבדיקה של יוני שום משקל. קיפודנחש - שיחה 19:51, 4 באפריל 2011 (IDT)

  קיפוד, כתבתי בהקדמה במפורש לאילו משתמשים אני מתכוון כשאני אומר "כל המעורבים", זה לא סוד. תומר: הוספתי כותרת. עכשיו זה יותר ברור. אני מתעקש על הצבעה כי מספר לא מבוטל של משתמשים מן המניין מעוניינים בחסימה, בהם גם אני, ואילו אין מפעיל שמוכן לקחת על עצמו את החסימה הזו. גם כששאלתי האם מישהו מתנגד לחסימה למעט הביורוקרטים, אף אחד לא טרח להגיב. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:28, 4 באפריל 2011 (IDT)

  חיפשתי ולא מצאתי "הקדמה". אופסי - עכשיו ראיתי. אוסיף שברשימה זו מספר משתמשים שאין לך שום בסיס לקרוא להם "מעורבים": אריאל (שיחה | תרומות | מונה), ליז'אנסק (שיחה | תרומות | מונה), ואני לא בטוח לגבי המורה (שיחה | תרומות | מונה). האם כל מי שכתב אי פעם בדף שיחתו של מוטי או שמוטי כתב בדף שיחתו הוא "מעורב"? אז למה לא הוספת גם אותי? קיפודנחש - שיחה 20:37, 4 באפריל 2011 (IDT)

  אני מציע שתנבור בארכיון. יש שם ראיות לגבי כל המשתמשים האלו המוכיחות מעבר לספק סביר שמדובר במשתמש אחד. זו הסיבה מדוע הם "מעורבים". ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:50, 4 באפריל 2011 (IDT)

  אל תשלח אותי לנבור. כמעלה ההצעה, חובת הנבירה עליך. לגבי "המוכיחות מעבר לספק סביר שמדובר במשתמש אחד" - לא מיניה ולא מקצתה. אדרבה, הראה נא הוכחה אחת כזו. קיפודנחש - שיחה 21:33, 4 באפריל 2011 (IDT)

  נסה כאן. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 22:20, 4 באפריל 2011 (IDT)

  בתור משתמש ששמו הוא "אביר המתמטיקה" ווודאי מכיר את פרדוקס יום ההולדת, מפתיע אותי אם גם לך זה נראה "ראיות לגבי כל המשתמשים האלו המוכיחות מעבר לספק סביר שמדובר במשתמש אחד". למעשה, האמירה הזו ידועה כשגויה: לפחות לגבי מוטי ק. וחנה ק., אין ספק שלא מדובר במשתמש אחד. מהראיה הקלושה הזו (או מאיזו ראיה עלומה אחרת?) יוני גם הסיק שליז'אנסק "פועל מאותו IP" (???), ולגבי אריאל, לקרוא לזה "ראיה", שלא לומר "מעל לכל ספק סביר" זו פשוט בדיחה. קיפודנחש - שיחה 22:42, 4 באפריל 2011 (IDT)

  אני לא בקיא בפרטי הפשרה ולכן לא מתיימר לפסוק. פשוט קישרתי למה שיוני כנראה התכוון אליו (לכן כתבתי "נסה כאן"). בכל מקרה, כדאי לבקש הבהרות מהמשתמשים החשודים ולשמוע גם את ההסבר שלהם למה שקורה כאן (אם יסרבו להסביר, זה יגביר את החשד). מה שבטוח - כל העסק הזה (פרשת בבקש"ש 2011) מסריח. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 22:49, 4 באפריל 2011 (IDT)

  אין לי ויכוח שרצוי מאד לשמוע את גרסתם, אבל מכאן ועד האמירה "ראיות לגבי כל המשתמשים האלו המוכיחות מעבר לספק סביר שמדובר במשתמש אחד" יש מרחק רב. קיפודנחש - שיחה 23:09, 4 באפריל 2011 (IDT)

  אם לדעתך העובדה שבכל פעם שמוטי מפסיק לתרום, כל השאר גם מפסיקים לתרום, בכל אחד מהחופשות, אינה מוכיחה מעבר לספק הסביר שמדובר במשתמש אחד, הרי שזו זכותך לחשוב כך. מעבר לזה, נאמר לי (עכשיו תטען לעדות שמיעה?) שבזמן שמוטי היה בכנסים, אירועים משפחתיים וקורסים שנתן לאחרים, יתר הבובות לא תרמו כלום. זה נבדק מדגמית, למיטב ידיעתי. אבל גם זה, יכול להיות "במקרה". ולהגיד שיש אישה בשם "חנה", זה אנחנו יודעים. להגיד שהיא והחשבון שלה זה אותו דבר, זה כבר סיפור אחר לגמרי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:18, 5 באפריל 2011 (IDT)

  אם זה נראה לך "הוכחה מעבר לספק סביר שמדובר במשתמש אחד" הרי שהתחזק בטחוני בסברה ששיקול דעתך פגום בצורה רצינית מאד. ברור שיש כאן ראיה חזקה מאד לעובדה שיש קשר בין מוטי לבובתן, אבל אין כאן שום "הוכחה" שמדובר באותו אדם. כפי שכבר הצבעתי למעלה, ואתה הצלחת להתעלם, בלי משים אתה למעשה אמרת שמוטי ק. וחנה ק. זה אותו בן אדם "מעל כל ספק סביר", אמירה שאני מקווה שאתה מבין כמה היא מגוכחת. קיפודנחש - שיחה 21:34, 5 באפריל 2011 (IDT)

אררר.. נימוק פרוצדורלי אחר - ההצבעה הזאת צריכה להתקיים בבירורים. זהר דרוקמן - לזכר פול 22:39, 4 באפריל 2011 (IDT)

צריך לחשוב גם על מחר. אין לי ניסיון כ"כ בהרגעת הרוחות כאשר יש סערות שכאלה, לך יש יותר ניסיון, ואני מקווה שתעזור לי. הצעתי: להימנע ככל האפשר כרגע מדיוני מדיניות לא דחופים ומעוררי מחלוקת ולהתמקד במרחב הערכים, להימנע מדיוני אד הומינם ומריבות אישיות, בפרט עם יוני, ולתת לו הזדמנות להירגע. ראה דברי במזנון. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 22:49, 4 באפריל 2011 (IDT)

ראיתי את דבריך שם וגם אצל יוני. לצערי, אני ולא מעטים אחרים ניסינו להרגיע ככל שאפשר. הבעתי דעתי קודם לכן שהפתרון הנכון, לטעמי, הוא דווקא לתת לזה להסתיים. יוני רוצה הצבעה? אין דרך למנוע זאת ממנו. הוא אפילו לא צריך להיות מפעיל בשביל זה. כבר עדיף לסיים עם זה, מאשר לתת לדף הזה להמשיך להשתולל. זהר דרוקמן - לזכר פול 22:55, 4 באפריל 2011 (IDT)

גם לי לא איכפת שתסתיים ההצבעה בדף הזה (ועדיין לא החלטתי איך להצביע בו), מה שהתכוונתי זה לדיונים במזנון שמהר מאוד התלהטו למלחמה כוללת. ושוב, זה כולל גם בקשה מיוני - תפעל גם מצידך להרגעת הרוחות, הימנע כרגע מדיונים מעוררי מחלוקת (אולי חוץ מסיום פרשת הבבק"ש הזו בהצבעה הזאת) והתמקד במרחב הערכים. אני מקווה שהניסיון שלי יעזור, או לפחות לא היה לשווא לגמרי. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 23:00, 4 באפריל 2011 (IDT)

לי דווקא כן אכפת - היא צריכה להסתיים (ולמעשה להתחיל מחדש) בדף הבירורים. אני חושב שחלק מהאשמה בהתלהטות הכוללת היא ברגשות העזים שעוררה הפרשה הזו. זהר דרוקמן - לזכר פול 23:02, 4 באפריל 2011 (IDT)

אם זה באמת חשוב לאחרים לקיים את ההצבעה בדף אחר, אז שיהיה בדף אחר. לדעתי, הכי טוב זה להכריע לכאן או לכאן באמצעות הצבעה, אחרת אנחנו לא נצא, והבקשות לחסום את יתר המשתמשים לא יעלמו מאליהם, במיוחד כשאחד מהם עדיין פעיל. מה דעתך לפתוח את ההצבעה בבירורים? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:13, 5 באפריל 2011 (IDT)

מקומה של ההצבעה בבירורים. ‏DGtal‏ 13:19, 5 באפריל 2011 (IDT)

אז קדימה, בואו נסגור את זה :-) ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:31, 5 באפריל 2011 (IDT)

יוני, למה אתה לא עונה לי לשאלה ששאלתי לגבי אורך החסימה? תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 14:41, 5 באפריל 2011 (IDT)

כי למדתי שאם מתייחסים להכל, התשובות הופכות ארוכות מידי, ואף אחד לא טורח לקרוא אותם. ספציפית, זמן חציוני לוקחים רק אם החציון לא נופל על קול ספציפי - מספר זוגי של קולות. לא ברור לי מי יגיד שלאחר חצי שנת חסימה עקב חציון ממוטי "ריצה את ענשו". האם אתה? זו שאלה תיאורטית? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:50, 5 באפריל 2011 (IDT)

אתה מתבלבל במונחים. זמן חציוני לוקחים תמיד. כאשר יש מספר זוגי של קולות מחשבים ממוצע של שתי ההצבעות האמצעיות. מתמטית, בהצבעה על חסימת משתמש ותיק אלא אם כל המצביעים הצביעו "חסימה לצמיתות" (האם אתה צופה שזה מה שיקרה?) זמן החסימה יהיה סופי ובדרך כלל קטן משלוש שנים. השאלה אינה תיאורטית יותר מהשאלה "האם כיוון שלא הוטלה על מוטי חסימה פורמלית הוא רשאי לחזור לערוך" שבגינה אתה רוצה לקיים את ההצבעה הזאת. שים לב שאני לא מביע דעה בשאלה האם צריך לחסום או לא אלא רק מצביע על פער לוגי בין מה שנראה לי שאתה רוצה להשיג לבין מה שאתה עושה בפועל. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 17:18, 5 באפריל 2011 (IDT)

רק לציין שאתה לא מדייק: כדי שהתוצאה החציונית תהיה חסימה לצמיתות, צריך רק שיותר ממחצית המצביעים יצביעו בעד חסימה לצמיתות, ולא כולם. אני מאמין שיוני מעריך שכך יהיה. רונן א. קידר - שיחה 17:23, 5 באפריל 2011 (IDT)

עמדתי לתקן והתנגשתי עם רונן. אכן, צריך שיותר מחצי מהמצביעים יצביעו בעד חסימה לצמיתות. שאר הטיעון שלי ללא שינוי. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 17:25, 5 באפריל 2011 (IDT)

ניטפוק קטן: לא מדובר על "לצמיתות", מדובר על "ללא הגבלת זמן". זה לא אותו דבר, וכמדומני שמסתובבים בינינו ויקיפדים תורמים שנחסמו בעבר "ללא הגבלת זמן". קיפודנחש - שיחה 21:34, 5 באפריל 2011 (IDT)

אני מפעיל מהדור הישן, פעם קראו לזה חסימה לצמיתות. ההערה שלך במקומה. שאר הטיעון שלי ללא שינוי . תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 22:07, 5 באפריל 2011 (IDT)

אופס!

מה זה אומר? ברי"א - שיחה 11:09, 5 באפריל 2011 (IDT)

כבר דוסקס ואפילו שמו לב שיש סתירה ובמקום אחר אותה בובה הצהירה שהיא היתה במפגש הפיקטיבי.

לאחר שהובאו בפני ראיות נוספות השתכנעתי שמוטי הוא מפעיל בובות הקש, ששלושת הנחטפים מעולם לא נחטפו אלא היו בבק"שים מלידתם ושבתחילת דרכם של בובות הקש ב-2006 נהג מוטי לקיים בובות קש כדמותם של בני משפחתו וידידים אשר לא הפעילו את הבובות או הפעילו אותם מעט מאוד. ראוי לכתוב דו"ח שלם על הפרשה שיביא את הראיות ואת מכלול השמות השייכות לה, כדי שמי שפוגש מי ממעל 30 הדמויות ידע במה מדובר. אבל אין לי זמן לזה ואין כל כך טעם. הסיפור נגמר ופנינו קדימה. עדירל - שיחה 12:44, 5 באפריל 2011 (IDT)

הסבר למי שמעוניין בקצת פעילות בלשית לשעותיו הפנויות. בחרו לכם מספר ימים רצופים במהלך השנים 2006-2011 ואספו את כל התרומות של כל המשפחה ובובות הקש. סדרו אותם לטווחים בלתי חופפים וסדרו אותם לפי הסדר הכרונולוגי. גיליתם את דפוס הפעולה של מוטי והבובות. הבובות עורכות בסבב די מדוייק כאשר תורו של כל אחד מגיע כל 3-4 ימים, תלוי בעומס. מוטי נכנס לסירוגין בין פעם למספר פעמים ביום. שימו לב היכן מוטי נכנס לפעולה: בלא מעט מקרים הוא נכנס לפעולה מספר דקות מועט ביותר אחרי שאחת הבובות סיימה את המשמרת. בלא מעט מקרים הוא מסיים את עבודתו מספר דקות מועט ביותר לפני שאחת הבובות מתחילה משמרת. אני מצאתי דפוס זה בשני מועדים שונים בתחילת ובסוף 2010, אין לי ספק שהוא יימצא עוד הרבה. מסקנה: מפעיל בובות הקש לא רק השתמש בחשבונו של מוטי כדי לברך בובות בברוכים הבאים, כדי לתת להם הרשאות, כדי לסייע להם בדיוני חשיבות וכדי לספר על פגישות שלא היו אלא גם כדי לערוך ערכים בשביל מוטי. די מוגזם להניח שמדובר במישהו אחר מאשר מוטי, אלא אם מוטי הוא רק הפרונט ומאחוריו יש מישהו שעושה את כל עריכותיו כמעט.

הנקודה המרכזית השנייה היא בובות הקש המסופקות. אם תבנו לעצמכם דפוס פעולה של הבובות הידועות והחטופות מסוף 2010, תחילת 2011, ותכניסו את הבובות שלא ננקב בשמם בדו"ח הרשמי, תמצאו פסיפס יפהפה של פעילות בובות הקש ומוטי. עכשיו חזרו אחורה בזמן ל-2008, 2007 ואף למחצית השנייה של 2006 ועשו אותו דבר עם כל המשפחה. והרי זה פלא - אותו דפוס פעולה, אותו סבב, אותה סוג פעילות. החשבונות שנחטפו ובני המשפחה ערכו לפי אותה תבנית. מסקנה: כולם היו בובות קש כבר אז.

אנא זכרו שמוטי עשה הכל למען טובת הויקיפדיה כפי שהוא הבין אותה. אני הייתי מציע לו ועדת אמת ופיוס. עדירל - שיחה 13:04, 5 באפריל 2011 (IDT)

לכל היותר זה מוכיח שמוטי ומפעיל הבובות פעלו מאותו מחשב. זה ממש לא מוכיח שמוטי הפעיל את הבובות. לירן (שיחה,תרומות) 13:26, 5 באפריל 2011 (IDT)

כן זה מאוד היגיוני לירן. מגיע הבובותן, עורך מכמה חשבונות, כמה דקות אח"כ מגיע מוטי, מחליף אותו, עורך מהחשבון שלו, מיד אח"כ חוזר הבובתן למחשב וממשיך לערוך מכמה חשבונות. וככה זה היה לא פעם אחת, אלא במשך כ-5 שנים. זה נשמע לך כמו הסבר מתקבל על הדעת? יורי - שיחה 13:29, 5 באפריל 2011 (IDT)

בהחלט הגיוני. גם בביתי שיש בו מחשב אחד מקובל לעשות "תורות" על המחשב, וברגע שאדם אחד משמש להסתיים בו, מתחיל אדם אחר להשתמש בו. לירן (שיחה,תרומות) 13:32, 5 באפריל 2011 (IDT)

עדריאל, היה יפה להציג את הטענה שלך בצורה גרפית ומנגד זה בזבוז זמן מוחלט. חלף זמן השכנוע, ומי שהיום אינו מוכן להאמין שמוטי עומד מאחורי בובות הקש, לא יאמין בכך בשום תנאי. אם תביא צילומי מצלמה נסתרת המצלמים אותו בשעת פעולה, עדיין ימצא מי שיטען כי עליך להוכיח שהצילומים אינם מזויפים. אם יעמוד מוטי ויצהיר כי הוא הבובתן, יבוא מי שיטען כי ההודאה נכפתה עליו. כל זה מדגים רק את עומק השבר שהפרשה הזו גרמה לנו, ואת הצורך להמשיך הלאה ולהותיר את מופע מוטי והחבובות מאחורינו.Oy • שיחה 13:34, 5 באפריל 2011 (IDT)

האם יש ראיה כלשהי שסותרת את התסריט לפיו הבובותן פעל ממחשבו של מוטי, בידיעתו של מוטי, אך הוא לא מוטי? לירן (שיחה,תרומות) 13:37, 5 באפריל 2011 (IDT)

אם העובדות באמת מעלות או מורידות משהו מבחינתך, תרשה לי לספר לך שבביתו של מוטי, על פי הודעתו, יש יותר ממחשב אחד. אין צורך לעשות "תורות".Oy • שיחה 13:38, 5 באפריל 2011 (IDT)

וגם אני לא חושב שהחשוד שהוא הצביע עליו כבובתן גר איתו בכלל. אבל עזוב. אני מוכן לקבל את ההנחות שלך שהם כאמור לא נכונות. גם במקרה הזה ההסבר לא הגיוני בכלל. אם לא הבנת את זה עד עכשיו לירן, שום דבר שיגידו לא ישכנע אותך. אז הדיון באמת מיותר. יורי - שיחה 13:41, 5 באפריל 2011 (IDT)

שמע, אם מוטי הוא משתמש:ליז'אנסק והוא מפעיל הבובות אז אנחנו בבעיה. כי אם הבנתי נכון, משתמש:ליז'אנסק כתב שאם יחסמו אותו הוא יעבור לפעול מחשבון חדש, מה שאומר שהבובות עלולות לחזור. לירן (שיחה,תרומות) 13:46, 5 באפריל 2011 (IDT)

אני שמח שסוף סוף הסקת את המסקנה המתבקשת מהפרשה הזו: "יש לנו בעיה". יורי - שיחה 13:48, 5 באפריל 2011 (IDT)

בעיה עתידית קיימת רק אם מוטי מפעיל הבובות. אם לא, אני מניח שאפשר לסמוך עליו שימנע מהבובותן לחזור לבצע את מעשיו. אבל אם כן, צריך לחשוב על פיתרון. לירן (שיחה,תרומות) 13:51, 5 באפריל 2011 (IDT)

לירן, פורטו המון ראיות, שאולי לא קראת. אחת מהן, לדוגמה, היא שיש קורלציה בין ההצבעות של מוטי והבבק"שים, או אחת חלופית היא העובדה שמוטי העניק רוב גדול מההרשאות לבבק"שים הללו. שלא לדבר על כך שמוטי שותק כמו דג; אם לי היה קורה מקרה כזה, שמי ממשפחתי היה מנצל את חשבוני לרעה, הייתי זועק חמס מעל כל במה, שזה לא אני. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 13:55, 5 באפריל 2011 (IDT)

גוונא, אם מוטי ידע על בובות הקש, אז זה הגיוני שהוא נתן להן הרשאות. תיאורטית יתכן שהוא התנה את שתיקתו בעניין בכך שמפעיל הבובות יצביע כמוהו. לירן (שיחה,תרומות) 13:58, 5 באפריל 2011 (IDT)

לירן אם אתה מנסה לעזור למוטי אתה עושה עבודה גרועה. יורי - שיחה 14:03, 5 באפריל 2011 (IDT)

אני לא מנסה לעזור למוטי. לירן (שיחה,תרומות) 14:04, 5 באפריל 2011 (IDT)

לירן רוצה לברר את האמת כמו כולנו. אין בכך כל בעיה. גם אני חשבתי שייתכן שמדובר במישהו אחר אבל עכשיו אני מייחס לזה סבירות נמוכה מאוד. המעבר תוך 3 דקות בין משמרת של בובה לבין פעילות של מוטי אופיינית לזמן מעבר בין חשבונות וחיפוש ערך לכתוב עליו ולא להחלפת משמרות במחשב. לגבי פעילות הבובתן ממחשבו של מוטי ומחשבונו של מוטי באישורו. יש מספר בעיות. ראשית, ההיקף של הפעילות של הבובתן מחשבונו של מוטי הוא כה גדול שלא ברור מה נשאר למוטי לעשות מחשבונו. שנית, מבלי להכנס לפרטים, אינני רואה איזה עוד בן אדם יכל למלא את שעות המשמרות הארוכות של בובות הקש (כאן המקום להודות לו על תרומתו הרבה לויקיפדיה). בנוסף, כפי שיוני כתב למעלה, נבדקו מספר מקרים בהם מוטי לא היה בבית, ובמקרים אלו הבובות, עד כמה שהבדיקה החלקית מייצגת, הפסיקו לפעול. את הבדיקה על כנס היובל של ה-100,000 וידאתי בעצמי ואף אחת מהבובות ובני המשפחה לא היה פעיל כל אותו יום עד מאוחר בערב. למיטב ידיעתינו איש מבני המשפחה לא בא לכנס, חוץ ממוטי. עדירל - שיחה 14:10, 5 באפריל 2011 (IDT)

העניין עם כנס היובל של ה-100,000 הוא ראיה מעולה. לירן (שיחה,תרומות) 14:22, 5 באפריל 2011 (IDT)

למה? הבובתן הסתובב במקרה באותן שעות בקניון. מי שלא השתכנע עד עכשיו - ספק אם ישתכנע אי פעם. אבל לדעתי אין בכלל צורך בראיות, כל עוד החשוד עצמו אינו מציב גירסה. אנחנו הרי לא שולחים אותו לכלא ואפילו לא מחייבים בקנס. אנחנו בסך הכל חוסמים את החשבון עד שיציג גירסה משכנעת. ואם היא רגישה - שיסתפק בהצגתה בפני הבירוקרטים. זה המקסימום שאפשר לעשות. נרו יאיר • שיחה • א' בניסן ה'תשע"א • 14:29, 5 באפריל 2011 (IDT)

נרו, אבל בוא נדון במקרה הכי קיצוני; נניח והוא יגיע ויעלה את ההשערה שהסבירות לה היא הגבוהה ביותר מבין כל ההשערות שהועלו עד כה; האם תאמין לו? גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 14:30, 5 באפריל 2011 (IDT)

יבוא, יפרוש את גירסתו ואת ראיותיו, ונדון בהן. אם יהיו משכנעים - כמובן שאאמין. נרו יאיר • שיחה • א' בניסן ה'תשע"א • 14:54, 5 באפריל 2011 (IDT)

גוונא, לא נשארה לו גרסה סבירה. הדרך היחידה שהוא יוכל אולי לספק גרסה סבירה היא אם הוא יודה שהוא לא סיפר את האמת בגרסתו הראשונה. במקרה כזה, אני לא רואה מקום להאמין לגרסה השנייה שימסור גם אם יהיה בה היגיון מסויים. יורי - שיחה 16:14, 5 באפריל 2011 (IDT)

עידו כתב היום בדף השיחה של ליז'אנסק: "בבדיקה שנערכה אתמול נמצא שבימים האחרונים ערכת מביתו של מוטי". זה אומר שהפעילות מבית הבובות של מוטי עדיין לא נפסקה. אגסי - שיחה 22:58, 5 באפריל 2011 (IDT)

הטיית הצבעות מוקדמות יותר

מה דינן של הצבעות שהתקיימו לפני התקופה שנבדקה על ידי הביורוקרטים והוטו על ידי הבובות? הופניתי באי-מייל להצבעה משנת 2008 בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:קולה (יישוב). לא בדקתי את הנושא אבל וידאתי שבניכוי מוטי/גאלוס והבובות התוצאה הייתה משתנה, או לפחות צמודה. האם יש כוונה לבחון גם הצבעות מוקדמות כאלה? חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 00:27, 6 באפריל 2011 (IDT)

השאלה נשאלה במעלה הדף ועידו ענה. תפנה לעידו, תסביר לו את הנסיבות ותבקש להוסיף את ההצבעה לתור ההצבעות. עדירל - שיחה 00:36, 6 באפריל 2011 (IDT)

גילויים בשיחת משתמש:ליז'אנסק

שלום! לא התערבתי עד כה בנושא הזה, בהנחה שהבירוקרטים מבצעים את מלוא יכולתם לשמור על ויקיפדיה. לאור מה שקראתי הבוקר בשיחת_משתמש:ליז'אנסק, מסתבר שיכולתם פגומה. ליז'אנסק מתגאה בכך שלמד את המערכת, כך שיוכל להערים על הבודקים. לאור החוצפה וגילוי האמת, אני דורש הפקת לקחים שקופה ורחבה למניעת מה ש"מבטיח" לנו ליז'אנסק.

להלן רשימה קצרה ולא ממצה של דוגמאות לסיוטים והשחתת זמן שגרמו לנו בובות הקש, דברים שגרמו למריבות ולקרעים בקהילה ופגעו בויקיפדים תורמים והגונים:

• ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:פינג-פונג בירה#שאלה שצריכה להישאל - 76 ויקיפדים נלחמו על ערך שהבובות ביקשו למחוק, כולל קריאה "לדיראון עולם" של טוסברהינדי.
• ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:יחזקאל אסחייק - 74 ויקיפדים.
• ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:ספורטאים להט"בים#נקודה למחשבה - 75 ויקיפדים, כולל האשמת ויקיפדיה כהומופובית.
• ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:אמנון יצחק#החרמת ההצבעה- "מלחמה" ו"החרמה" מצד אחד ומחשבות על פרישה של slav4.
• ועוד 46 הצבעות מחיקה ומחלוקת נוספות שהוטו במידה כזו או אחרת, וכ-28 נוספות שבהם הייתה השתתפות ערה של בובות קש, שייתכן שהשפיעה על התוצאות.

אודה על תגובתכם - ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 10:40, 6 באפריל 2011 (IDT)

חלפו רק כ-30 דקות מההודאה וכבר יכולתנו פגומה. חבל שאנחנו לא כאלה מהירים, ואפילו עובדים בשעות הבוקר. תן קצת זמן. ‏Harel‏ • שיחה 10:41, 6 באפריל 2011 (IDT)

עובד, בוא נתחיל בצעד פרודוקטיבי. אנא הצע לקחים מהפרשה שיעזרו למנוע את מה ש"מבטיח" לנו ליז'אנסק ברוב חוצפתו. ‏Harel‏ • שיחה 10:58, 6 באפריל 2011 (IDT)

הראל, שלום! להערתך הראשונה, לא הייתה לי שום כוונה להטיל דופי, ואם התפרש כך - אני מתנצל. אפילו הדגשתי שעד כה באמת סמכתי עליכם במלוא דעתי. עם זאת, לאור מה שכתב ליז'אנסק, כנראה היכולת שלכם נפגמה (שוב - לא בגלל חוסר רצון או השקעה מצידכם, אלא בגלל התחכום, היוזמה והתעוזה של האחרים). לבקשתך השנייה: בשונה מליז'אנסק, אני מתנצל, אבל אני ממש בור בנושא של תיחמונים למערכות הבדיקה, אבל אם ליז'אנסק כותב שהוא יכול לשטות במערכות, תוך הבאת דוגמאות ספציפיות (שימוש בפרוקסי/דפדפנים/שמות משתמש שונים). כנראה שהוא יכול לממש את איומו "להיפגש" איתנו שוב בהצבעות. כאמור, מחוסר ידע, לי אין הצעות קונקרטיות, ולכן ביקשתי מהבודקים, שיודעים קצת יותר, להפיק את הלקחים ולדווח עליהם. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 11:17, 6 באפריל 2011 (IDT)

ידוע זה מכבר שמוסד הבדיקה אינו מושלם ואין אפשרות למנוע עריכה ממי שבאמת מוכן להשקיע ולהתאמץ. אבל אני מאמין שיהיה קשה מאוד למפעיל הבובות להטות שוב הצבעות, להתחשב בעובדה שהקהילה תהיה חשדנית שבעתיים. דניאל ב. 11:21, 6 באפריל 2011 (IDT)

דניאל, אני לא רואה מדוע זה יהיה קשה. אם הוא יטרח להיות מעט יותר זהיר ויקפיד לא לערוך מאותה כתובת עבור זוג בובות, לא תהיה לנו שום דרך לתפוס אותו (למעט אולי דרכים של ניתוח טקסטים אוטומטי, שגם בהן אפשר לשטות). לירן (שיחה,תרומות) 11:22, 6 באפריל 2011 (IDT)

אין ספק שהקהילה תהיה חשדנית שבעתיים, כדבריך, וזה לדעתי הנזק העיקרי מהפרשה. ‏nevuer‏ • שיחה 13:32, 6 באפריל 2011 (IDT)

אגב, האם נערכת בדיקה מיידית לגבי כל ההודעות שכותב "ליז'אנסק" בדף השיחה שלו? בשלב הזה נראה שדבריו של יוני אי-שם במעלה הארכיונים, כי הדברים גולשים לעבירות פליליות, מתגשמים לנגד עין.Oy • שיחה 11:28, 6 באפריל 2011 (IDT)

לאיומי ליז'אנסק להטות הצבעות באמצעות בובות קש חדשות וחסינות-בדיקה יש פתרון פשוט. בשום מקום לא כתוב שכל משתמש יכול להצביע. אפשר לקבוע נוהל הזדהות פשוט (בפני אחד הביורוקרטים, למשל), ולאפשר רק למי שעובר אותו להשתתף בהצבעות. כל השאר יהיו מוזמנים לערוך ולתרום כמיטב יכולתם במרחב הערכים ובמרחב השיחה, וגם ברוכים יהיו. עוזי ו. - שיחה 11:56, 6 באפריל 2011 (IDT)

על איזה סוג של הזדהות חשבת? איזו הזדהות תהיה עמידה בפני הונאה? לירן (שיחה,תרומות) 11:57, 6 באפריל 2011 (IDT)

הצעתו של עוזי ראויה לבחינה רצינית. ההזדהות יכולה להיות כפי שמזדהים בפני הקרן מי שמתמנים לבודקים. Lostam - שיחה 11:59, 6 באפריל 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: פגישה פנים אל פנים כמובן (אם הבנתי נכון את דברי עוזי). אכן אין חובה להזדהות, ואין חובה להצביע. גם הבודקים נדרשים להזדהות ולכן יש אנשים שיסרבו לתפקיד. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:00, 6 באפריל 2011 (IDT)

עוזי כבר רגיל שאני אמון על המדע הבדיוני, ולכן אציע לכם בתור לקח מהפרשה להצביע פחות. או אולי הרבה פחות. ‏Harel‏ • שיחה 12:30, 6 באפריל 2011 (IDT)

לא ניתן להימנע לחלוטין מהצבעות. אולי חיוב בהזדהות כתנאי מקדים ידחוף אנשים להתדיין יותר ולהצביע פחות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:32, 6 באפריל 2011 (IDT)

לאור הכוונות של "ליז'אנסק" כפי שנחשפו על ידו נראה לי שיש צורך לבחון ברצינות את ההצעה של עוזי - כדאי לפתוח על כך דיון במזנון. כשלעצמי אני מוכן להזדהות בפני אחד הבירוקרטים כתנאי להשתתפות בהצבעות. יואב ר. - שיחה 12:40, 6 באפריל 2011 (IDT)

עם כל חיבתי הרבה לעוזי, אני חושש שזה דוגמה למקרים קשים יוצרים דין רע. כולה הצבעות על ערכים. אז עכשיו תהיה לנו קאסטה של אנשים שאנחנו מכירים פנים אל פנים ורק הם יוכלו להצביע? נשמע לי אובר-קיל. ‏Harel‏ • שיחה 12:47, 6 באפריל 2011 (IDT)

מה שהראל אמר. ^הידרו ~ _שיחה 12:55, 6 באפריל 2011 (IDT)

הצעתי לקבוע שני סיפים לזכות הצבעה: רף נמוך כמו היום ואולי אף נמוך מכך עבור מי שמזדהה, רף גבוה בהרבה עבור מי שלא מוכן להזדהות. נכון שקביעת רף של 400 עריכות לשלושה חודשים לא תמנע מהמעוניין בכך ליצור לעצמו 20 בובות קש, אבל זה בהחלט יוציא לו את המיץ בעבודה קשה (או בעריכות שטותיות ואז הוא יתגלה) ולי זה מספיק. עדירל - שיחה 12:59, 6 באפריל 2011 (IDT)

הסברתי כבר למה כל הצעה שכוללת בתוכה העלאת הרף לזכות הצבעה תגדיל את השפעתן של בובות קש. דניאל ב. 13:21, 6 באפריל 2011 (IDT)

הרף הנמוך עד כדי גיחוך שנהוג כיום דווקא מסייע מאוד לייצר בובות בסיטונות. הרי בזה עוסק הדו"ח הנוכחי. אין ברירה, ועלינו לקחת את הסיכון. הגדלת מספר העריכות הדרוש תוכל לסייע בחשיפת דפוסי עריכות/הצבעות חשודים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:23, 6 באפריל 2011 (IDT)

ההצבעות הן מעין פתרון לא מי יודע מה להכרעת סכסוכים. מסתבר שעכשיו הן בכלל מלכודת דבש ללכידת בובות קש. אפשר לפתוח הצבעות פיקטיביות ולראות מי יבוא. חבר'ה, תשמרו על פרופורציות. בסך הכל אחת הדרכים שלנו להכריע בערכים שהם בשוליים של ויקיפדיה. ‏Harel‏ • שיחה 13:25, 6 באפריל 2011 (IDT)

אתה מדבר על הצבעות מחיקה. מסתבר שהבובות נטפלו גם להצבעות מחלוקת שהן הרבה יותר חשובות ונדירות, וגם נטפלו באופן מסיבי להצבעות בפרלמנט. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:26, 6 באפריל 2011 (IDT)

הראל, אני קצת מתפלא על דבריך על ההצבעות לאור הטרחה העצומה שנגרמה לכם לצורך בדיקת כל ההצבעות המוטות. יואב ר. - שיחה 14:23, 6 באפריל 2011 (IDT)

זו תמיד הייתה דעתי על הצבעות. זה לא אומר שזו דעת הקהילה, וחשבנו שההצבעות תעניינה את הקהילה ותהיה דרישה לבחון אותן. אכן הייתה דרישה כזו, היא ממש משנית לסיפור האמיתי שהוויקיפדים לא יכולים בלעדיו - סרט המתח/אימה/מדע בדיוני בכיכובו של מוטי. ‏Harel‏ • שיחה 14:26, 6 באפריל 2011 (IDT)

איננו מבקשים דו"ח מלא שיכלול את מה שאיננו יודעים, לא את מה שאתם עדיין חושבים שאי אפשר לגלות וגם לא את מה שאתם צריכים לחקור כדי לגלות (אנחנו בצענו ונבצע את החקירה וכידוע יש המון מידע גלוי שמאפשר לעשות חקירה די טובה). מה שאנו מבקשים זה דו"ח יותר מפורט: מי היו ה-29, מה מתוך הגרסה ניתן לגלות וכו'. אולי גם חוסר התנגדות מצדכם לכך שאנו נערוך דף סיכום של הפרשה. אני חושב שדרך טובה לסכם את הפרשה ולסגור אותו היא דיווח מלא על מה שאנו יודעים ומה שאיננו יודעים. עדירל - שיחה 15:11, 6 באפריל 2011 (IDT)

לאחרונה הורדתי (שוב) את מינון הפעילות שלי בויקיפדיה ובשבועות הקרובים אאבד (שוב) את זכות ההצבעה שלי (אם לא איבדתי אותה כבר), ובכל זאת, כיוון שאני ממשיך לעקוב גם אחר ערכים שמעניינים אותי וגם אחר הפרשה הזו מראשיתה, אני מרגיש צורך לראשונה בפרשייה זו להביע דעה ולצרף את הסכמתי המוחלטת להצעה של עוזי. בעיני האנונימיות מעולם לא הייתה נכס גדול כאן, ואני מופתע שיש כאלה שעדיין לא רואים בה נטל. יתרונותיה מועטים ומוגבלים למרחב הערכים, וחסרונותיה מרובים. אם הייתי קצת יותר פעיל ומעורב גם בדיונים אני חושב שתחושת הקבס שמעלה בי הפרשה הנוכחית הייתה מביאה לפרישתי (אלא שזה מעט פתטי לפרוש כאשר ממילא אינך פעיל...). העובדה שגם בדיונים הנוכחיים בנושא הפרשה (!) משתתפים אנונימיים ומשתמשים רשומים שאיש לא פגש מעצימה את התחושה הזו, ולמרבה הצער גם באופן הכרחי מעלה את החשדנות ההדדית כאן. כאשר היום בדיעבד אני מבין שניהלתי דיוני סרק עם דמויות פיקטיביות, השתתפתי בהצבעות מופרכות וכו' אני חש מרומה ונבגד. כתיבה אנונימית בערכים היא עניין אחד, אך האנונימיות בדיונים ובהצבעות היא עניין אחר, עניין שהיה חשוד בעיני מלכתחילה וכעת חשוד בעיני שבעתיים. אם אני מנסה לחשוב ולגזור לקח מהפרשה אני חושב שהלקח הראשון הוא הצורך למזער את נזקיה של הפעילות האנונימית בויקיפדיה כהצעתו של עוזי. לדעתי קבלת ההצעה עשויה להפוך את ויקיפדיה למקום חשדני פחוד, נעים יותר, עם דיונים עניינים וכנים יותר מבלי לפגוע ביתרונות (המעטים) שמספקת האפשרות להשתתף במרחב הערכים באופן אנונימי. נריה - שיחה 15:26, 6 באפריל 2011 (IDT)

הצורך בדו"ח מלא

הדיבורים של ליז'אנסק בדף שיחתו מבהירים עד כמה יש צורך בדו"ח מלא שיציג את כל המידע. הדו"ח אינו מציג את הזהות של שלושה חשבונות שהיו בעלי כתובת IP זהה לזה של מפעיל הבובות. אם לא ניתן לחשוף את זהות החשבונות ראוי שיירשם לפחות מצב החשבונות (הם לא בשימוש) והסבר שכן ניתן לתת. כן ראוי לציין ליד כל בובת קש מתי התחילה לפעול, לציין את החשבונות החשודים כבובות קש ישנות ואת הראיות שהובאו על ידי הקהילה. עדירל - שיחה 13:07, 6 באפריל 2011 (IDT)

• בעד ‏DGtal‏ 13:22, 6 באפריל 2011 (IDT)

לא ניתן לכתוב דו"ח כזה עד שיתבררו כל העובדות. כל העובדות לא יתבררו עד שכמה מעורבים בפרשה לא יפרו את שתיקתם. המעורבים בפרשה לא יפרו את שתיקתם עד שלא יקרה משהו מפתיע. התוצאה: לא ניתן לכתוב דו"ח כזה. ‏Harel‏ • שיחה 13:24, 6 באפריל 2011 (IDT)

ניתן לכתוב דו"ח חלקי, אך רחב: מספרי IP רלוונטיים, כל שמות המשתמש החשודים כבבק"ש ומידת מובהקות החשדות, כל הראיות לכאורה והטענות שכנגדם. נכון, אי אפשר לכתוב משהו מושלם, אבל אפשר לכתוב למשל פרק שכותרתו "שאלות שאין להם תשובה". ‏DGtal‏ 13:35, 6 באפריל 2011 (IDT)

אני חושש שזו תהיה מלאכה סיזיפית אף יותר ממלאכת בדיקת ההצבעות, תועלתה קטנה ונזקה גדול: עוד כמה ארכיונים של מחלוקת על הפרשנות, תילי תילים של חשדנות הדדית בין המחנות, ומפעיל בובות אחד או יותר שיישב בצד ויחכך ידיו בהנאה על ספינת השוטים שלנו הצוללת למעמקים. ‏[[משתמש:Harel|Harel]--Yoavd - שיחה 15:11, 6 באפריל 2011 (IDT)]‏ • שיחה 13:37, 6 באפריל 2011 (IDT)

הראל אני אעזור לכם עם עניין ההפתעה. שוחחתי עם כמה חברים בעלי ידע וקשרים מתאימים וביום א' בבוקר אני מבקר עם אחת מהם בתחנת המשטרה של חיפה ושם אגיש תלונה רשמית על ביצוע עבירות לפי חוק העונשין וחוק המחשבים. על פי הטענות שפורסמו בדו"ח שלכם יש אנשים בשר ודם שחשבונותיהם נפרצו. לא היינו רוצים שמבצעי העבירות שבוצעו כלפי אנשים אלה וגם כלפינו תוך התחזות לאנשים אלה, יצאו פטורים בלא כלום. המשטרה תקבל את כל הראיות שנאספו וגם תפנה אל הבודקים כדי לקבל כתובות איי פי. המשך שבוע טוב. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 13:43, 6 באפריל 2011 (IDT)

בהצלחה. רק: לא עדיף שהתלונה תבוא ממי שיש לו המידע הרב ביותר (הביורוקרטים?)? אביעדוס • שיחה ב' בניסן ה'תשע"א, 13:49, 6 באפריל 2011 (IDT)

אם הם ירצו לעשות זאת ודאי שלא אתעקש ללכת בעצמי, אבל דומני שאף אחד מהם אינו חיפאי ויש חשיבות מיוחדת להגשת התלונה בחיפה. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 13:55, 6 באפריל 2011 (IDT)

אני ממליץ מאוד נגד הצעד הזה, שמשדר היסטריה ומזיק בעוד דרכים שונות. ‏Harel‏ • שיחה 14:03, 6 באפריל 2011 (IDT)

אין לי שום כוונה להיגרר לאיזשהו עימות משפטי בנושאי ויקיפדיה. קצת פזיז מצדך לעשות צעד כזה כשזהותך חסוייה אבל זהותי וזהות אחרים ידועה. ‏Harel‏ • שיחה 14:04, 6 באפריל 2011 (IDT)

לא ביקשתי מאף אחד אחר ללכת בשבילי, ואני מקווה שאף אחד כאן לא חושב שיתנו לי להיכנס לתחנה עם כובע גרב ובלי תעודה מזהה. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 14:10, 6 באפריל 2011 (IDT)

אני עדיין חושב שוויקיפדיה לא צריכה להגיע, לא הפעם ולא אף פעם, למישור המשטרתי. ‏Harel‏ • שיחה 14:22, 6 באפריל 2011 (IDT)

הרשת (וויקיפדיה בתוכה) נדמית אולי כעולם נפרד מהעולם האמיתי, אבל יש פעולות ברשת שנחשבות בעולם האמיתי לעבירות מחשב, ואפשר לטפל בהן בעזרת רשויות החוק. הרי טענת לעיל, ובצדק, כי ארגז הכלים של רשויות ויקיפדיה אינו מספיק. אביעדוס • שיחה ב' בניסן ה'תשע"א, 14:26, 6 באפריל 2011 (IDT)

לא כל מה שאפשר לעשות כדאי לעשות. ‏Harel‏ • שיחה 14:29, 6 באפריל 2011 (IDT)

ואני מסכימה, כפי שכתבתי עוד בתחילתו של דיון זה - פנייה למשטרה יש בה נזק מהותי לוויקיפדיה והיא צעד למשפטיזציה גוברת של המרחב שבו אנו נמצאים. אתם דורשים "צדק", אני דורשת שיחזירו לי את היכולת לכתוב פה בלי להידרש לעורך דין צמוד. דורית 14:31, 6 באפריל 2011 (IDT)

הפנייה לרשויות אינה נוגעת כלל לכתיבת האנציקלופדיה; לכתוב את עדיין יכולה בלי עורך דין. במילים אחרות: כל עוד את לא דורשת לרמות, להתחזות ולשבש בכוונה תחילה את פעולת המיזם, הבקשה "בלי להידרש לעורך דין צמוד" לחלוטין אינה רלוונטית.

הראל, מדוע לא כדאי, לדעתך? אביעדוס • שיחה ב' בניסן ה'תשע"א, 14:55, 6 באפריל 2011 (IDT)

רבותי - למשטרה יש דברים יותר חשובים לעסוק בהם מאשר נסיון כושל להטות הצבעות בויקיפדיה. פרט לכך - עשרות אלפי העריכות שעשו הבובות היו מועילות, והנזק היחיד הוא בזבוז הזמן הנורא שכל הפרשיה גרמה לכל העוסקים בה. אני בטוח שמאות אם לא אלפי שעות הוקדשו לכתיבת הגיגים בנושא - אני מציע לסיים את הסיפור אבל בלי פניה למשטרה. --Yoavd - שיחה 14:33, 6 באפריל 2011 (IDT)

מסכים בהסתייגות - אם יש מישהו פה שנגרם לו נזק ממשי (לא כולל שעות התנדבות אבודות) אז הגשת תלונה מוצדקת כדי לא להפוך את ויקיפדיה לגן עדן לפושעים נמלטים. אם מדובר בעיקר בתחושת עלבון קולקטיבי יש אלטרנטיבות אחרות, חלקן חוקיות, ובמקרה הכי "גרוע" הבובתנים יחלקו חדר בעולם הבא עם חכם חנוכה והאנציקלופדיסט. אישית קשה לי להאמין שהתיק לא ייסגר מחוסר עניין לציבור, אבל אני לא משפטן. ‏DGtal‏ 14:43, 6 באפריל 2011 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: :::דבר ראשון, זה לא משנה איפה מגישים תלונה, משטרת חיפה, משטרת ירושלים או משטרת אילת. מבחינת הטיפול המשטרתי זה אותו הדבר כי זה במילא יועבר לתחנה שבה התבצעה העבירה. דבר שני, אני מסכים עם יואב, למשטרה יש דברים יותר חשובים לטפל בהם ורוב הסיכויים שהתלונה תיגנז עוד לפני שחיפה יספיק לצאת מהתחנה. דבר שלישי, אני נגד הגשת תלונה במשטרה באופן כללי מהנימוקים של הראל ודורית. יש דרכים הרבה יותר טובות לטפל בבעיה. לדוגמא אם תיתברר זהותו ושמו המלא של מפעיל הבובות מעל ומעבר לכל ספק ואותו אדם יחליט לעשות לנו טרור, אני לא רואה סיבה למה לא לחלוק את המידע הזה עם כל העולם. יורי - שיחה 14:46, 6 באפריל 2011 (IDT)

הפניה למשטרה היא הצעד הנכון ביותר וכל הכבוד לחיפה שהרים את הכפפה אני בעד לחלוטין. לנו אין את הכלים לטפל באיש הזה. זה בדיוק הדברים שהמשטרה צריכה וחייבת לטפל פגיעה בסדר הציבורי. ויקיפדיה היא לא פרטית ומישהו בא במזיד לפגוע לקלקל ולהרוס. הוא הפר את כל החוקים והכללים. די. BAswim - שיחה 14:47, 6 באפריל 2011 (IDT)

באסווים, הנזק לוויקיפדיה בעיני הוא בלתי נתפש. הרבה יותר מכל תפיסה של בובתן כזה או אחר. איני יכולה להבין איך אפשר להצדיק פניה למשטרה. זו, בפירוש, אינה טובת הוויקיפדיה. דורית 14:53, 6 באפריל 2011 (IDT)

שלום דורית! גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 15:15, 6 באפריל 2011 (IDT)

וברכה גם לך. דורית 15:22, 6 באפריל 2011 (IDT)

דורית, גם אני כתבתי שאינני מצדיק פניה למשטרה. הויקיפדיה תתגבר בסופו של יום על הארוע, עם כל הנזק שנגרם - אבל פניה למשטרה היא שגויה. --Yoavd - שיחה 15:11, 6 באפריל 2011 (IDT)

התכוונתי באסווים, תיקנתי, התנצלותי. דורית 15:22, 6 באפריל 2011 (IDT)

המשך הנבירה בפרשה אינו מועיל כלום או מקדם דבר. חבל וחבל. יעל - שיחה 14:55, 6 באפריל 2011 (IDT)

אשמח אם הראל או דורית יוכלו לשפוך מעט אור על הנזק שייגרם לכאורה לוויקיפדיה בפנייה למשטרה. אביעדוס • שיחה ב' בניסן ה'תשע"א, 14:57, 6 באפריל 2011 (IDT)

אביעדוס, שאלה מתוך הנחה סבירה שאתה אזרח שומר חוק. אם יש לפניך כביש שעליך לחצות ושני אתרים אפשריים לחצייה, בסמוך לאחד האתרים עומד שוטר תנועה ומתבונן בחוצים. באיזה אתר תבחר? יוסי מחשבון אחר - שיחה 15:09, 6 באפריל 2011 (IDT)

האנלוגיה הטובה יותר היא זו: אם יש לפניך כביש שעליך לחצות ושני אתרים אפשריים לחצייה, בסמוך לאחד האתרים עומד שוטר תנועה ומתבונן בחוצים אבל גם בכלי הרכב המתקרבים ועלולים לסכן את החוצים, באיזה אתר תבחר? יום טוב, חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 15:17, 6 באפריל 2011 (IDT)

האם תרשה גם למשתמשים אחרים לשפוך אור? יעל - שיחה 14:59, 6 באפריל 2011 (IDT)

בבקשה - פניה למשטרה היא תקדים מסוכן ומזיק של פליליזיציה של יחסים בין אנשים במה שהוא במידה רבה פורום אינטרנטי, ולא יותר. בפעם הבאה שמישהו ירגיש פגוע או ייחסם הוא ירוץ להגיש תלונה? בפעם הבאה שמישהו לא יאהב שהורידו איזה משפט מהערך עליו הוא יגיש תלונה נגד העורך? בנוסף, יהיה גם מי שיימצא איך להפוך את זה למטעמים בתקשורת, ואולי גם ברשימות התפוצה השונות. ממש יחסי ציבור טובים יהיו לנו. שום תועלת לא תצמח לאף אחד מהתלונה הזו (שגם תיסגר מייד כפי שהעריכו כאן). ‏Harel‏ • שיחה 15:21, 6 באפריל 2011 (IDT)

לא מת על הדף הזה, ובכל זאת: ויקיפדיה:טיפול_באיומים_משפטיים. ‏Harel‏ • שיחה 15:23, 6 באפריל 2011 (IDT)

הראל, הדף הזה קובע כי "איום משפטי אינו כלי נאות בניסיון לפתור סכסוכים בקהילת הכותבים". אין פה סכסוך בקהילת הכותבים. אנו מתלוננים על מי שאינו נמנה עם קהילת הכותבים, בדיוק כשם שהיינו מתלוננים על כל אדם אחר שהיה מנסה לחבל במפעל, והתלונה לא נועדה לפתור מחלוקת פנים קהילתית. מצטער. לא עובד. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 15:27, 6 באפריל 2011 (IDT)