שיחה:המחאה החברתית בישראל (2011)

ערך זה צוטט בכתבה של חדשות ערוץ 2 באינטרנט: מייסד ויקיפדיה במאהל המחאה: "העולם עוקב אחר המתרחש כאן", 7 באוגוסט 2011.

ארכיונים

1. ארכיון 1

אנא מכולם. אנא בכוח. למען הסדר הטוב של הדף הזה שגם ככה מבולגן ומלא חזרות מיותרות, בבקשה לטרוח ולבדוק לפני שמוסיפים תוכן (כל שכן לפני שמוסיפים סעיף חדש) שאין התייחסות כבר במקום אחר בדף. תודה Milki - שיחה 07:26, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

תמונות

העליתי שתי תמונות מההפגנות בירושלים ל-commons:Category:Real Estate Protest in Israel 2011. מוזמנים להשתמש בהן. מצטער על האיכות, בפעם הבאה אולי אביא מצלמה יותר טובה. חי _{◣ 31.07.2011, 21:36 (שיחה)}

חי, טוב שיצרתי את הקטגוריה הזאת, כי עד שהעליתי את התמונות מחיפה, הקטגוריה היחידה שהיתה קיימת היא על תל אביב, כאילו המחאה היא רק תל אביבית. אני מציעה שתצלם תמונות רבות של המאהל וההפגנות בירושלים, ותיצור קטגוריה נפרדת לירושלים כמו שאני עשיתי לחיפה. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 22:54, 31 ביולי 2011 (IDT)

לפני מספר ימים צילמתי את ברוך מרזל במאהל המחאה בירושלים. לא הבנתי מה הוא עשה שם, עכשיו אני מבין שהוא בא להביע תמיכה במאבק. תמונה שלו זמינה בקטגוריה, לצד תמונה של כנסיית השכל שהופיעה אתמול. חי _{◣ 4.08.2011, 07:36 (שיחה)}

"הפגנת ה-150 אלף"

האם הערך צריך למכור עותקים או למשוך את הקורא. לא מצאתי אף כתבה שמצדיקה מספר זה. יש לחשוב על ניסוח מדויק יותר. איני מבין את כלי התקשורת שכותבים נתונים סותרים בכותרות ובגוף הכתבות. ראו לדוגמה וספרו בעצמכם: [1] [2], [3]. דרך - שיחה 23:49, 31 ביולי 2011 (IDT)

כל נתוני האנשים מבוסס על הערכות. השתתפתי בהפגנה בחיפהף ושם הודיעו שהמשטרה מעריכה היקף של 11,000 אנשים וכך כתבתי בערך. בכתבה בהארץ כתוב 8,000. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 00:39, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

התכוונתי להפרשים בין הכותרת הכוללת למספרים של ההפגנות בנפרד. נניח שבחיפה ובירושלים היו 10,000 בכל אחת, בתל אביב בין 50,000 ל-80,000 ובשאר ההפגנות ביחד כמה אלפים. כיצד הגיעו ל150,000. זו פשוט הטעיה. דרך - שיחה 00:43, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

באחת הכתבות קראתי כי משטרת מחוז ת"א העריכה את מספר המשתתפים בת"א כ-60,000. הערכת המשטרה היא המספר שנהוג לציין (למרות שגם היא לא מדויקת אבל נחשבת לאובייקטיבית יותר מזו של אמצעי תקשורת כאלה או אחרים. ייתכן שכל כתב באמצעי תקשורת כזה או אחר העריך מספר אחר וכמובן שגם העורך שהוא זה שכותב את כותרת הכתבה, מחזיק מן הסתם בהערכה אישית משלו. ALC • א' באב ה'תשע"א • 00:47, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

איני מדבר על צורת ההערכה, אלא על ביצוע פעולת חשבון בסיסית של המספרים לאחר שמקבלים את ההערכות בכל מקום בנפרד. דרך - שיחה 00:48, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

בדיווחי NRG - משעשע לראות את הגידול המהיר במספר המפגינים בת"א תוך מספר דקות - באתר NRG מעריב - בשעה 22:11 מדווחים אבי אשכנזי, יונתן הללי ויוסי אלי על 50 אלף מפגינים בת"א. 8 דקות לאחר מכן, צנחו לרחבת המוזיאון עשרת אלפים מפגינים נוספים כי זה ההסבר ההגיוני לדיווח של שעה 22:19 (אבי אשכנזי) שקובע לפתע כי 60 אלף מפגינים נמצאים שם. לא חולפות 15 דקות ומשלוח רענן של 15 אלף מפגינים נוספים הוצנחו כנראה, כדי לחזק את המערכה, לאור הדיווח של שעה 22:34 על 75 אלף מפגינים. מוזר שלאטמה לא כתבו על כך כלום :-) ALC • א' באב ה'תשע"א • 08:11, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מבין שאתה ציני אבל אתה מתרגש מידי מדבר טריוויאלי, מדובר בתהלוכה ולכן ככל שהזמן מתקדם מצטברים יותר אנשים, ומדובר בהערכות המשטרה שהאחרונה שבהם עמדה על 75 אלף (ככל שאני יודע על פי המקור שהבאתי בערך). לגבי דקדוקי הדקות - ככה זה תמיד בדיווח מתגלגל. Eli Berckovitz שיחה 20:00, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

האם קראת את המאמר הזה ב-NRG מעריב? ALC • ב' באב ה'תשע"א • 20:15, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

ראשית כל תקרא לילד בשמו: בלוג. בכתיבתו הפרועה הכותב משתלח במארגני המחאה תוך שהוא מתעלם מהתמיכה הציבורית הרחבה שיש למחאה ותוקף את העיתונות כולה כאשר את העיתונאים הוא מכנה נבלים חסרי מצפון.

סליחה - אבקש את התנצלותך בנושא זה. יש גבול גם לבעיות בהבנת הנקרא! הייתשלהדוס - שיחה 23:12, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

אין לאף אחד בציבור ספק באשר לזהות של מובילי המחאה (אגב, אני מתפלא שעד עכשיו לא הוזכרה בשום מקום וגם לא כאן מפלגת קדימה! צריך לתקן) מדובר במחאה חברתית ועושה רושם שהשמאל הרדום מתעורר מתרדמת החורף שלו. זה שארגוני הימין והמתנחלים עומדים מהצד למרות המצוקה האזרחית הקשה ולמרות תמיכת העם במחאה ותומכים תמיכה פסיבית בהמשכת המדיניות הסופר קפיטליסטית של נתניהו מראה בדיוק למה צריך כאן שמאל והעמידה מהצד עוד תבוא להם כבומרנג כאשר כשיפנו התנחלויות העם יאמר להם בחזרה: איפה הייתם במחאת הדיור? Eli Berckovitz שיחה 22:08, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

אלי, אולי באמת, מה שאומר כרגע הימין שלדבריך עומד מהצד, "איפה הייתם כשפינו התנחלויות?". טיפוסי - שו"ת 22:11, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

יכול להיות, לא שמעתי התבטאות כזאת אז אין לי מושג. Eli Berckovitz שיחה 22:25, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

הטעות של אי הזכרת קדימה תוקנה - ראה כתבתה של רינה מצליח בערוץ 2 הלילה על מעורבות קדימה במימון/תמיכה מאחורי הקלעים. ALC • ב' באב ה'תשע"א • 22:21, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

לא יודע למה צריך את רינה מצליח כדי שתגלה לנו את הגילוי המרעיש הזה ולא מבין למה לחכות, הוספתי עכשיו לפתיח בערך. Eli Berckovitz שיחה 21:43, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

שבירה - חזרה לדיון

המספרים בכתבות כולן לא מדברות על יותר ממאה אלף מפגינים. דרך - שיחה 00:49, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

כאן וכאן מוזכר המספר 150 אלף בגוף הכתבה ולא (רק) בכותרת. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 09:08, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

כאשר מחברים את המספרים וההערכות הגבוהות ביותר לגבי כל ההפגנות במוצ"ש, בכל עיר ומקום יישוב בו נערכו, מקבלים מספר של כ-100,000 מפגינים ובכל מקרה, קרוב יותר ל-100 מאשר ל-150. כמובן שגם על ההערכות הגבוהות של כל הפגנה והפגנה כבר נכתב רבות לגבי מופרכותן אך לא ניכנס כרגע לעניין זה אלא על פי אותן הערכות עצמן. ALC • ב' באב ה'תשע"א • 09:15, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

אי אפשר "לחבר את המספרים" כי לא הובאו נתונים לגבי כל המקומות בהם היו הפגנות, לכן עלינו להשתמש בסכום אותו מביאים המקורות עצמם. יש לך מקור בו מוזכר המספר 100 אלף כסך כל המפגינים? בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 09:19, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

האם לדעתכם יש לצרף את התמונה של להקת ה"סלינקיז"?

אינני מבין מדוע אנו חייבים להוסיף את התמונה של הלהקה לחלק "ארגונים ואישים שהצטרפו למחאה" בערך זה. לפי דעתי, משום שיש לנו כבר שתי תמונות בחלק הזה, התמונה של הלהקה איננה נחוצה בחלק הנ"ל. מלבד זאת, מדובר בלהקה אזוטרית למדיי (אמנים נודעים בהרבה הופיעו באירועי המחאה). שתי תמונות הנוספות בחלק הנ"ל הנם של אישים/ארגונים נודעים ובולטים יותר מלהקת ה"סלינקיז" (מאיר שלו, דוד גרוסמן ויוסי אבולעפיה וקבוצת מפגינים מתנועת השומר הצעיר).

האם לדעתכם יש להשאיר את התמונה של הלהקה? האם אתם סבורים שיש להשאיר את התמונה של הלהקה במקום התמונה של מאיר שלו, דוד גרוסמן ויוסי אבולעפיה או במקום התמונה של קבוצת מפגינים מתנועת השומר הצעיר? TVJunkie - שיחה 06:58, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

ג'אנקי, אתה מייחס למקום התמונה בערך את ההחלטה האם התמונה תהיה בערך או לא. מצידי אפשר לשים אותה בפרק אחר. הפרק הזה היה ריק, אז הכנסתי לשם. אני הייתי בהפגנה בחיפה, וצילמתי שם תמונות רבות מאד, 115 העליתי לויקישיתוף, ויש לי גם סרטונים לעלות. הייתי על הבמה, אישרו לי בגלל שאמרתי שאני מויקיפדיה, אני הרגשתי את האנרגיות במקום, כולל האנרגיות שהחבורה הצעירה הזאת סיפקה לכל החברה הצעירים שהיו שם, אתה יכול להסתכל בתמונות הרבות, לכן אני חושבת שהם מייצגים את מחאה הצעירים שהיא חשובה מאד, זו מחאה של כולם, והם מבטאים זאת מצוין. יש שפע של תמונות של אנשי השומר הצעיר, אם מורדים, אז יש להוריד אחת מהן, ולא תמונה זאת. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 07:13, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מאוד מעריך את ההשקעה מצדך. אך על פי כן, עדיין לא מובן לי מדוע התמונה של הלהקה בעלת חשיבות כה רבה שיש למצוא לה מקום בערך ולשקול אף להסיר תמונות של דוגמאות בולטות יותר של אישים או ארגונים בולטים יותר שהשתתפו במחאה. בכל מקרה, אשמח לשמוע דעות של אנשים נוספים בנושא על מנת שנחליט יחד מה יש לעשות עם התמונה של להקת הסלינקיז. TVJunkie - שיחה 07:20, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

קרא שוב את תגובתי לעיל, נתתי מענה לכל השאלות שלך. אני מציעה שנחכה לתגובות של אחרים, אין טעם לחזור על עצמנו חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 07:38, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מסכים. התמונה הזו היתה יכולה להיות מצוחמת גם במסיבת סיום של תיכון. היא לא תורמת לערך. ויש עוד תמונות בעייתיות. eman • שיחה • ♥ 00:57, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

שום ביקורת?

תגידו, אתם נורמאלים? אם אתם רוצים סיקור הוגן, אז אולי תארגנו את התומכים לצד המבקרים הטוענים בעקשנות שמדובר בחבר'ה נאיבים שאין להם מה לעשות בחופשה? הצד הזה נורא חסר. אני מפחדת להתחיל לכתוב את זה, כי אחרי זה יתנפלו עלי כולם. (כלומר, ויקיפדיה משופעת בהמון סוציאליסטים-שמאלנים כאלה). אבל אם לא יכתבו את זה, אולי אני אקח את הסיכון ואנסה לתעד את הביקורת הנגדית. משתמש:ניצוצות ניצוצות 15:32, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

את לא צריכה לפחד משום דבר, אם יש התבטאויות כאלה מפי בכירים במשק או בפוליטיקה אפשר להביא אותם. אפשר גם לפתוח פיסקת ביקורת במידת הצורך. כתיבת ביקורות בערכים על נושאים שיש עליהם ביקורת ציבורית חשובה מאוד להבנה של תמונת המצב המלאה. מה שכן כיוון שהמצב בערכי הפוליטיקה נפיץ ורגיש לאחרונה, אני מציע שתעלי לדיון כאן תוספות ביקורתיות שסביר שתהיה התנגדות להעלאתם בערך. Eli Berckovitz שיחה 20:10, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

יש פסקת ביקורת. ALC • ב' באב ה'תשע"א • 22:19, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

מסתבר שכותבי דף הערך אינם מוכנים כנראה שתהיה ביקורת, ולכן מסירים ממנה מקורות ראויים המצביעים על העובדות הרלוונטיות. ALC • ב' באב ה'תשע"א • 08:59, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

כותבי דף הערך הם בין השאר אני ואתה, ציניות לא הועילה ולא תועיל כאן. מדובר בערך שהוא גם פוליטי וגם אקטואלי מה שמקשה במיוחד על האובייקטיביות שלנו כעורכים. מה שצריך זה כבוד הדדי ונכונות לשיתוף פעולה. לעצם העניין: הקישור למאמר הדעה הוסר על ידי ועל ידי שני משתמשים נוספים רק משום שלא מקשרים לבלוגים. Eli Berckovitz שיחה 20:56, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

אם לא היית משתתף פעיל בעריכת דף הערך ודף השיחה:ישראל שלי#קישור לבלוגים - היה לי קל יותר לקבל את טעותך שלעיל. ראה במיוחד את דברי עמנואל ויוסאריאן בדיון שקישרתי אליו לעיל. ALC • ג' באב ה'תשע"א • 00:38, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

תנוח, לא השתתפתי כלל בדיון הנ"ל ולמעשה עכשיו אני קורא אותו לראשונה. זה לא נחמד שאתה מניח הנחות משער השערות ושופט לפיהן. Eli Berckovitz שיחה 00:54, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

קרא שוב את שכתבתי - השתתפת באופן פעיל בעריכת דף הערך ודף השיחה הנ"ל. אם במקרה לא הבחנת בדיון ההוא זה אכן מפתיע אותי ולכן הפניתי אותך אליו ועכשיו אחרי שקראת את הנימוקים שנכתבו שם על ידי יוסאריאן ועמנואל, אשמח אם תחזיר את המקור שהסרת. בברכה. ALC • ג' באב ה'תשע"א • 01:22, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

אכן הצטרפתי לעריכה ולדיונים שם בשלב מאוחר יותר. לגבי הבלוגים למיטב ידיעתי הכלל הוא שלא מקשרים לבלוגים בכלל, אם כי טענות שהועלו בדיון הזה הביאו אותי לחשוב שבמקרים מסויימים אפשר יהיה כן להוסיף קישור לבלוג. בכל מקרה הקישור שהבאת הוא למאמר דעה המערב דעות ועובדות באופן כזה שאני מתפלא על עצם הרעיון להביא אותו בקישור לגוף הערך, ועוד כמקור Eli Berckovitz שיחה 01:46, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

אתה טועה לדעתי. המאמר הביא עובדות ומידע מבלי לערבב בינם לדעות. אשמח אם המשתתפים שהביעו דעתם על הלגיטימיות שבהוספת מאמר כמקור יביעו אותה גם פה. ALC • ג' באב ה'תשע"א • 01:52, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

יוזמת?

אני מבקש להוסיף הסתייגות או למחוק את האזכור של ליף כיוזמת המחאה. זהו נושא פוליטי השנוי במחלוקת, ואין לויקיפדיה לנקוט בו צד (להרחבה). Yottam - שיחה 17:47, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

מאמר מגמתי שנכתב ע"י מטה ראש הממשלה

המאמר הנו מגמתי ומבוסס על מקורות לא אמינים כגון "ישראל היום" - העיתון ששייך לביבי נתניהו. לא צריך להתאמץ כדי להבין באיזה צד המאמר הזה תומך. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
84.110.203.106 00:11, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

זה רק אני או שיש בזה משהו:

מצטער, אבל החבר'ה שם ברוטשילד נראו לי מהרגע הראשון כמו איזו קבוצת צעירים מהצופים, והפעילות שלהם – כמו איזו פעילות קיץ בצופים. ההתנהלות, סגנון הדיבור, הדקלום הילדותי (לרוב מן הכתב, ולרוב סיסמאות חלולות, נראות כמו תוצר של יחצ"נים), תנועות הידיים כשפת סימנים (אולי זה תופס במחוזות אחרים בעולם, לא כאן) - כל זה נראה לי כמו פעילות של חבר'ה בני 16. תיזכרו בעצרת המחאה שבה עמדה הקבוצה על הבמה וכל אחד מהם דקלם בתורו שורה מתוך המצגת. אין מה לומר, מצגת נהדרת.
אז איך זה שאנחנו התייחסנו אליהם ברצינות? אני חושב שלתקשורת יש חלק מרכזי, כי היא זו שיצרה אותם. עצם זה שהיא ראיינה אותם בארשת של רצינות ודיווחה על 'תביעותיהם' בכובד ראש מלאכותי – כל זה יצר מציאות דמיונית כאילו מדובר בסוג של מהפכנים. לא מהפכנים ולא נעליים. בסך הכול כמה יאפים תל אביביים צעירים שנקלעו לסיטואציה, והתחילו להתאהב בעצמם ובתפקיד שהתקשורת יצרה להם.
עוד מעט הם יתכלו מעצמם, כמו מוצר פלסטיק זול. זה הרי לא מחזיק מים. עוד מעט כל אחד מהם ישאב אל תוכו את דקות תהילת החינם שזכה לו בקיץ הלא צפוי הזה, ואיש איש יתאדה ברוח התל אביבית הלחה ויצלול אל תהום הנשייה. גרש - שיחה 05:47, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

דן מרגלית אומר דברים דומים. ALC • ב' באב ה'תשע"א • 06:10, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

קראתי בעניין. נוגע לא נוגע. גרש - שיחה 07:15, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

הערה קטנונית ולא רלוונטית. מאות אלפים מפגינים ברחבי הארץ, זה מזמן לא האנשים ברוטשילד אלא תופעה חברתית שמתרחשת בישראל אולי רק פעם בעשור או שניים. לסוגיית סימני הידיים ותרבות המחאה - קישור לערך על המחאה בספרד (באנגלית, ולכשיהיה, בעברית) יבהיר זאת. Milki - שיחה 21:11, 6 באוגוסט 2011 (IDT)

שם נוסף - מחאת יוקר המחיה

אני מוסיף את השם הנוסף "מחאת יוקר המחיה" - כך כינוי את המחאה היום בתוכנית הבוקר של ערוץ 2 וכך מופיע גם באתר של רשת ([4]) ובעוד מעט מקומות. ‏DGtal‏ 09:52, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

בכלל, המחאה התפזרה לכיוונים שונים ומשונים. יש שמוחים על היחס לבעלי חיים, יש שמוחים על היחס לאבות גרושים, ויש שמוחים על שירות החובה בצה"ל והיחס לקשישים גריאטריים. לדעתי אין טעם לפרט על כל פרט במחאה, וצריך להסתפק במידע כללי יותר. Yottam - שיחה 00:39, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

150 אלף איש?

לפי דיווחים אחרים זה היה 100 אלף. מה צריך לכתוב?

הניסיון מראה שכל הנתונים האלה הם הערכות גסות. צריך להזהר מלקבוע שאכן היו שם 150 אלף איש (כפי שהרך אומר כעת), אלא ליחס את זה למי שאמר וכתב. יש לך מקור רציני למספר 100 אלף? eman • שיחה • ♥ 15:01, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

אני ער לסימני השאלה שעולים כאן ולצערי אין לי פיתרון, הלוואי ויכולתי להביא צילום לווייני חודר צמרות עצים וגגונים ולמספר את הצועדים... וויכוחים מסוג זה הם דבר שבשגרה בהפגנות. Eli Berckovitz שיחה 21:39, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

באותו שער של ידיעות שכתוב בו 'הפגנת 150 אלף', כתוב באותיות הקטנות של הידיעה שבהפגנות השתתפו '100 אלף איש, וכנראה יותר' לכן נראה לי שאינציקלופדית נכון יותר לכתוב כ-100 אלף

בדיוק. ומאחר שאין אף עיתון שמחיבור נתוניו עולה כי המספר היה יותר מ-114 אלף, אין שום מקום לצטט כותרת ולהתעלם מהתוכן המפורש של הידיעות. הייתשלהדוס - שיחה 21:16, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

מה זה הבלגן הזה?

מדוע חלק מהארגונים מוזכרים בהתחלה וחלק בהמשך, חלק מהמפלגות מוזכרות בהתחלה וחלק בהמשך, וחלק מוזכרים בשניהם? עשיתי סדר בבלגן, על ידי איחודם וריכוזם, ויצירת קטעים שבהם רשימות מסודרות ונפרדות של ארגונים, של מפלגות, של פירוט של סיוע מעשי על ידי ארגונים, ושל ארגונים שתמכו ופרשו. גרש - שיחה 22:06, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

יפה, רק חבל שכעת רק העיר תל אביב מוזכרת בפסקת הפתיחה, בעוד שישנה מחאה בעוד הרבה ערים נוספות. שווה להזכיר לפחות את חלקן. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 23:59, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

עברתי היום בצומת סירקין, 20 אוהלים ריקים לערך. רוצה לומר, גם שכותבים שמות ערים יש לבדוק האם זה בכלל ראוי לציון או שזה כסת״ח רחמנה ליצלן.--מרדכי קטן - שיחה 11:41, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

העברתי לצורך האחדה כללית רק את רשימת הארגונים, התנועות, המפלגות - בלי קשר לשום דבר אחר. בכל אופן, אני רואה שהרחבת את הפתיח. חן חן. גרש - שיחה 01:53, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

שמעתי שהמחאה היא מחאת המעמד הבינוני, העובד. ייתכן שאותם אוהלים הם מקום לינה לאותם אנשים עובדים, שבמשך היום נמצאים בעבודה ולא מאיישים את האוהלים. יוסאריאן • שיחה 11:51, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

כל הנרגילות והסושי הזה

לגבי המשפט שמופיע בערך - התייחסותו של דוד עמר ראש עיריית נשר, "תקף את יושבי המאהל בשדרות רוטשילד: "אתה הולך ברוטשילד באחת וחצי בלילה והכל נרגילות וסושי". שמעתי אתמול בבוקר ראיון איתו בגלי צה"ל. הוא הכחיש שאמר נרגילות, לדבריו אמר רק סושי, הבן שלו היה במאהל וראה שהאנשים הזמינו באמצע הלילה סושי ב-35 ש"ח. הוא טען שלמי שיש כסף להזמין סושי ב- 35 ש"ח, אין לו מה לבכות על מחסור בכסף, וסיפר ארוכות איך "לפני 10 שנים הוא היה במאהל במחאה כנגד יצחק שמיר וזו הייתה הפגנה". קצת התבלבל עם העשר השנים. כהונתו השניה של שמיר הסתיימה בשנת 1992, אז מה זה בינינו הפרש של עשר שנים? . חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 02:31, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

אנשים אומרים משפט ושנייה אחרי זה מתחיל מבול ההתקפות עליהם, ואז הם נבהלים מעצמם, חוזרים בהם, מרככים את הנימה, מכחישים שאמרו. עיין ערך מרגול. אם זה לא היה עצוב זה היה מגוחך ופתטי. גרש - שיחה 02:36, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

ערך אנציקלופדי או דיווח מחדר החדשות

אני קורא להנאתי את הערך, מגיה פה ומגיה שם, וכשאני מסיים את קריאתו אני מרגיש כאילו קראתי את עיתון הבוקר. במקום לקרוא ערך אנציקלופדי מקצועי אנו קוראים דיווח חדשותי. זה לא תיאור אנציקלופדי של המחאה, זה דיווח עליה, היישר מחדר החדשות, או ליתר דיוק - דיווח של כתבינו הפרוסים בשטח. הנה מקבץ לא מחייב: "קבוצת המפגינים טיפסה על בניין ברחוב דיזנגוף"; "חברי הכנסת אילן גילאון ממרצ ונינו אבסדזה מקדימה הצטרפו למחאה ללילה אחד‏"; "3 רימוני יד הושלכו על ידי המפגינים לעבר השוטרים (הלם, עשן ותאורה). 43 בני אדם נעצרו וכ-200 עוכבו במהלך ניסיונות המשטרה לפנות את צומת הרחובות אבן גבירול - דיזנגוף"; "אחד המפגינים נעצר לאחר שניסה להיכנס למתחם הכנסת"; "המפגינים אשר נשכבו על הכביש ליד כיכר פריז במטרה לחסום אותו פוזרו על ידי כוחות המשטרה, שעצרו בהמשך שמונה מפגינים בשל הפרת הסדר הציבורי"; "קבוצת מפגינים בתל אביב צעדה מהמאהל בשדרות רוטשילד לכיוון בנייני העירייה כאשר הם לבושים בחולצות אדומות בעודם מכים על פחי אשפה עם מקלות"; "ההפגנה בחיפה החלה בכינוס בגן יצחק שבפינת רחובות מאפו ושדרות מוריה שבשכונת אחוזה. לאחר מכן התקיימה תהלוכה עד כיכר חורב". מרוב שהתבלבלנו בין עיתון לאנציקלופדיה, הזנחנו לגמרי את המפגש בעל הערך האנציקלופדי האמיתי של מארגני המחאה עם הנשיא פרס. מכיוון שכאן אין תיאורים חיים ועסיסיים מהשטח הסתפקנו במשפט אחד, אותו השלכנו לשולי הקטע, לאחר המשפט האומר: "במהלך ההפגנה בתל אביב, המפגינים נשאו ארון מתים אשר סימל את מצב החינוך בישראל", ואז הוספנו: "בנוסף, ב-1 באוגוסט נפגשו מארגני המחאה עם נשיא המדינה שמעון פרס". איזו בושה. ככה זה כשעסוקים בדיווחים חיים מהשטח (המינימום שעשיתי היה להשמיט את המילה "בנוסף" ולקבוע למשפט הזה קטע לעצמו).
די, הגזמנו לגמרי. יש לחזור לשפיות, להתחיל לערוך את הערך מחדש למען העתיד ולא למען הווה, ויפה שעה אחת קודם. גרש - שיחה 03:14, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

זה טבעם של ערכים שנכתבים בזמן אמת, במקביל להתרחשות האירועים. אני מקווה שבהמשך נדע לדלל מהערך פרטים מיותרים, ולהציג לקורא את העיקר. דוד שי - שיחה 15:41, 6 באוגוסט 2011 (IDT)

מסכימה לחלוטין עם גרש. יש בערך פרטים שוליים לחלוטין (יובל בנאי??? נטשו את מאהל רוטשילד לשעתיים????) ולעומת זאת חסרה בו יותר ראייה מערכתית Milki - שיחה 20:52, 6 באוגוסט 2011 (IDT)

התחלתי לעשות סדר בבלגאן בהתאם להצעתי, לחלק את הערך באופן נושאי (מאהלים והפגנות) ולא רק כרונולוגי (איכשהו סידור כרונולוגי מזמין אנשים לעדכן על כל פיפס שקורה), ולקצץ קצת מהדיווח העיתונאי לטובת נתונים כלליים. בינתיים ערכתי את חלק המאהלים (לא גמור) ועוד לא הגעתי להפגנות. מחקתי פסקה אחת שהתייחסה למאהל בימים שבין 14-23 ביולי, ובה א) פרטים שנראו לי לא מעודכנים (באופן כללי אני מעדיפה בשלב זה לא לנקוט מספרים) מלפני שלושה שבועות, ב) תוכן עודף (אין מקום למנות כל קבוצת פייסבוק שהצטרפה למחאה, יש מאות כאלה אם לא אלפים) ג)וכן גם פירוט מיותר לגבי אנשים שהצטרפו למחאה (אילן גילאון ונינו אבסדזה). יש הרבה מאוד אנשים, גם מפורסמים, שהגיעו למאהל ללילה אחד. עם כל הכבוד, לא נראה לי שבשלב זה יש מקום למנות את כולם באופן פרטני, אלא אם כן הם יודעים לעשות בלגאן (ר' להלן מרזל). או במלים אחרות (וברצינות), אם הצטרפותם למאבק משנה את מערך הכוחות הפוליטי, מעלה נושאים חשובים או דילמות שעוד לא נדונו לסדר היום, משנה את השיח לגבי נושאים שעלו במחאה, משנה את הדינמיקה של המחאה, וכו' Milki - שיחה 09:09, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

גם ברוך מרזל תומך במחאה

[5] מתן – שיחה – 13:47, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

#תמונות. חי _{◣ 4.08.2011, 13:48 (שיחה)}

מעולה, הטור שלו ב-YNET משלים את הכתבה בכלכליסט. תוכל להכניס את זה לערך? מתן – שיחה – 13:50, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

לא בטוח שצריך לציין בערך מפגינים ספציפיים (כמו שלא צוינו גרוסמן, צ'רלי ביטון וברי סחרוף). אפשר לציין את מחאת הימין ולשים את התמונה של מרזל נגיד. אני לא בטוח איך והאם לנסח את זה, לכן לא אעשה זאת בעצמי כרגע. חי _{◣ 4.08.2011, 13:55 (שיחה)}

גם התנועה שמרזל עומד בראשה, ארץ ישראל שלנו, תומכת במאבק והקימה אוהלים בתל אביב. מקור מתן – שיחה – 14:05, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

ראו הוספה שלי תחת "מאהלים". ייתכן ויש מקום להעביר את זה לסעיף תנועות ואנשים שהצטרפו למחאה (ביחד עם הפסקה על אוהל 1948), אשמח לחוות דעת. Milki - שיחה 09:09, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

המאבק איננו על בעיית הדיור אלא על דמותה של המדינה

המאבק של יושבי מאהלי המחאה ותומכיהם בציבור הרחב שינה את פניו מזמן, כבר בשבוע הראשון למחאה, והפך ממאבק נקודתי על פתרון בעיית יוקר הדיור למאבק אידאולוגי על דמותה של המדינה. לפחות ב-30 השנה האחרונות המגמה השלטת בישראל דגלה בהפחתת מעורבות הממשלה בניהול המשק ובשירותים הציבוריים למינימום והעברת האחריות מידי המדינה לידי אנשים/גופים פרטיים או עמותות למיניהם, מה שקרוי בשפת העם "הפרטת כל מה שזז". מדיניות זו פגעה קשות בשירותים הציבוריים, הטילה חלק ניכר מהמימון של שירותי החינוך, הבריאות, הרווחה וכ"ו על כתפי הציבור, הפכה את ישראל למדינה בעלת פערי השכר הגבוהים ביותר בקרב המדינות המפותחות, ופגעה קשה בשכבות המצוקה ובמעמד הביניים. מובילי המחאה דורשים שינוי כולל של תפיסת העולם המנחה את מדיניות ממשלות ישראל (שינוי דיסקט). הם דורשים שישראל תחזור להיות מדינת רווחה סוציאל-דמוקרטית, כפי שהיתה ב-30 השנים הראשונות לקיומה. כלומר, מדינה הדואגת שכל אזרחיה יהנו משירותי חינוך ובריאות חינם ברמה סבירה, דיור בר השגה, שכר הוגן לעובדים, ביטחון תעסוקתי וכ"ו. הדגם אליו הם שואפים להידמות הם מדינות מערב אירופה, ובמיוחד סקנדינביה. מדינות קפיטליסטיות הדוגלות בשילוב בין שוק חופשי לבין מעורבות ממשלתית מסיבית ברגולציה של המשק. זה אולי נראה אוטופיה, אבל הדגם הזה עובד בלא מעט מדינות מפותחות, שהכלכלות שלהן הן מהמובילות בעולם, ואין סיבה שהוא לא יעבוד גם בישראל. הבעיה איננה מחסור בכסף אלא בעיקר חוסר הרצון של האליטות הפוליטיות והכלכליות, שמתנגדות (בצדק מבחינתן) לחלוקה מחדש של ההון והמשאבים הלאומיים. איש שלום - שיחה 20:01, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

עדיף להשאיר את המחאה באוהלים, ומחוץ לוויקיפדיה. אריה ה. - שיחה 20:46, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

אם תרצה או לא תרצה הויכוח בעד/נגד מה שקרוי "מחאת הדיור" קיים גם במסגרת הויקיפדיה. מספיק להציץ בכתוב בדף השיחה של הערך דפני ליף בשביל להבין את זה. אין בכך פסול כל עוד הויכוח מתנהל בצורה תרבותית ומנומקת במסגרת דף השיחה של הערך. לעצם העניין, הנקודה שביקשתי להעלות היא, שהערך אינו מציג בצורה נכונה את מטרות המחאה החברתית לה אנו עדים, ולכן יש לתקן אותו בהתאם. איש שלום - שיחה 23:13, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

מסכימה עם איש שלום. הערך, כפי שמוצג כרגע, חוטא לאופי המחאה, להיקף התביעות, לרקע, וגם לריבוי ההשקפות אודות חזון ופתרונות Milki - שיחה 20:52, 6 באוגוסט 2011 (IDT)

אלימות בהפגנות+מעצרים

זה נקודה שעומדת בפני עצמה. אני מציע להקדיש פיסקה נפרדת שתעסוק בזה, היה כבר מספיק אלימות ומעצרים כדי לפרנס פיסקה שלמה.

והנה משהו שצונזר

פעילי שמאל הציתו מאהל של אנשי ימין במתחם ברחוב רוטשילד.[6] המשטרה עצרה 2 מהמציתים.

אני חושב שזה עובדה ראויה מאוד לציון. --בן נחום - שיחה 21:41, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

הצתת מאהל הימין - לא ברור שזה פעילי שמאל. היו חשדות, אבל זה הוזכר כעובדה רק בערוץ 7. באמצעי תקשורת אחרים זה הופיע רק כחשד, והיו גם האשמות שמדובר בכלל בעוברי אורח שיכורים. אין לפרסם האשמה עד שלא הוכחה. דורשת למחוק את התוספת הזו. Milki - שיחה 01:58, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

טעוני אד-הומינם אין מקומם באנציקלופדיה

פרק הביקורת מביע ביקורות אד-הומינם (ראה ערך בויקיפדיה), שאינם מכבדות לא את אומרם ולא את מפרסמם: במקום להתווכח עם הטענות גופן משמיצים את אומריהם. אינני חושב שיש מקום בויקיפדיה או בשום אנציקלופדיה המכבדת את עצמה לתאור נייטרלי של טיעונים שכאלו. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.183.202.39 01:40, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

מחאה היא גם (ואולי בעיקר) מעשה אישי, ולא אוסף של טיעונים. עוזי ו. - שיחה 12:58, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

150 אלף? במשטרה גורסים: 85 אלף

העיתונאי קלמן ליבסקינד ניהל תחקיר ובמהלכו אסף נתונים ממשטרת ישראל על ההפגנה ברחבי הארץ ב-30 ביולי. על פי הנתונים של המשטרה, בהפגנות בכל הארץ כולה לאורכה ולרוחבה היו 85,000 בני אדם. אני חושב שראוי לפרסם מספר זה בבולטות, לצד הדיווחים בכלי התקשורת ושל המארגנים על 100,000 מפגינים. צריך להבין שגם בהפגנות אחרות (הפגנת החצי מיליון, הפגנת ה-400 אלף) נכתב כאן בויקיפדיה גודל ההפגנה על פי הערכת המפגינים מצד אחד, וגודל ההפגנה על פי נתוני המשטרה הרשמיים מן הצד האחר. כך צריך וראוי להיות גם כאן. News2 - שיחה 12:13, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

תיקנתי בערך. --ג'יס - שיחה 12:18, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

וצריך כבר עכשיו לומר שבמוצאי השבת הקרובה תיערך בתל אביב הפגנה נוספת. מארגני המחאה מתיימרים להביא לעיר חצי מיליון בני אדם. כבר עכשיו צריך להיזהר כאשר המספר הזה לבטח יוזכר מחר בערב ולהמתין למספרי המשטרה. אין לי צל של ספק שהתקשורת עוד עלולה לפרסם את המספר הזה, חצי מיליון, כמעין מספר רשמי. ויקיפדיה אמורה להיות אנציקלופדיה מהימנה - ודיווחי התקשורת הם לא תמיד מקור מהימן. לכן ראוי יהיה להמתין בהערכות גסות שאולי אינן נכונות ולחכות לפרסומי המשטרה. --News2 - שיחה 16:22, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

תיקנת בצורה גרועה מאוד.

א. לא הבאת את המקור עליו אתה מסתמך, אלא השארת כמקור קישור לדף שאורמ משהו אחר.

ב. כפי שכתבתי שצריך לכתוב בזהירות על המספר של ה 150 אלף, כך צריך לכתוב בזהירות על המספר של ה 85 אלף. זה לא משהו שהמשטרה נתנה. זה משהו שקלמן ליבסקינד חישב על סמך טלפונים שהוא עשה לאנשים שונים בתחנות משטרה שונות. eman • שיחה • ♥ 16:56, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

1. בטוח ש"לא הבאתי את המקור עליו הסתמכתי?" 2. לא הבנתי. הוא עשה טלפונים לדוברי התחנות הרלוונטיות ולכן "זה לא משהו שהמשטרה נתנה"? --ג'יס - שיחה 17:54, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

לגבי 1. אני מתנצל. התבלבלתי בין העריך שלך לזו של NEWS1.

לגבי 2 - המספר הכולל זה לא משהו שהמשטרה נתנה. המשטרה לא נקבה במספק כולל. ואני לא יודע למי בדיוק הוא התקשר, ומאיפה הוא קיבל את המספר בכל מקום. למען האת אני אפילו לא בטוח שאת המספרים הוא קיבל מהדוברים שאיתם הוא דיבר (כי בד"כ הם נמנעים מלנקוב במספרים), או מגורמים אחרים במשטרה. לכן צריך להזהר, ובוודאי לא לטעון שהמשטרה אמרה משהו שהיא לא אמרה. eman • שיחה • ♥ 00:54, 6 באוגוסט 2011 (IDT)

קישורים למחאות בעולם

בגלל הותק הטרי בויקיפדיה אני לא עורכת את הערך ישירות, אבל אני מציעה ומוכנה לקשר את ההפגנות בישראל לערכים באנגלית או בעברית, במקרה שקיימים, למספר מחאות עולמיות. Milki - שיחה 21:44, 6 באוגוסט 2011 (IDT)

ראשית, מחאת 2011 שואבת השראה מהפגנות האביב הערבי גל המחאות בארצות ערב (2011-2010) כך על פי המארגנים והדבר מוזכר בראיונות רבים.

שנית, למחאה קשר ישיר להפגנות בספרד, [[7]] שאופיינו אף הן בתביעה לשינוי מדיניות כלכלית על רקע קריסת מעמד הביניים ובעיקר מצוקת הצעירים. ההפגנות בספרד נוהלו באותה צורה כמו שמנוהלים המאהלים השונים - דיונים בדמוקרטיה ישירה תוך כדי שימוש בתנועות ידיים לשם ניהול יעיל של הדיון. הדברים האלה מגובים: באופן ספציפי, איה שושן שהיא אחת מנציגות מאהל רוטשילד, חזרה מההפגנות בספרד והייתה אחד ה'מיבאים' של סגנון הדיון הזה. יש מאמרים שלה באתר העוקץ ובmysay לגבי ספרד. http://www.mysay.co.il/magazine/ShowPersonalMagazine.aspx?member=101518 Milki - שיחה 21:44, 6 באוגוסט 2011 (IDT)

שלישית, יש קשר להפגנות בארה"ב בחורף 2011 [[8]] על רקע המשבר הכלכלי העולמי ומדיניות רפובליקאית של התמודדות עם המשבר באמצעות נגיסה בזכויות חברתיות וכלכליות (כמו זכות ההתאגדות) והכבדת העולם (למשל תשלומי מיסים) על מעמד הביניים והמעמדות העובדים. [[9]] Milki - שיחה 21:44, 6 באוגוסט 2011 (IDT)

המשותף לכלל ההפגנות: הן בספרד והן בארה"ב ציינו ששואבים השראה מהאביב הערבי. היו התכתבויות ומחוות (למשל ביוטיוב) בין האקטיביסטים במחאות השונות, והדבר נכון גם לישראל. ההפגנות גם אורגנו במקור על ידי (במצרים ובארה"ב) ארגוני עובדים או שילבו (בספרד ובישראל) ארגוני עובדים.הן באביב העמים הערבי, הן בספרד, הן בארה"ב והן בישראל המחאה נערכת בשילוב של מתחם 'מאהלים' הכולל לינה עם הפגנות תדירות. ה'מאהלים' מאורגנים באופן דומה (מטבחים קהילתיים, פינות טיפול בילדים וכו'). המחאות כולן מתאפיינות בשימוש במדיה חדשה (פייסבוק, טוויטר) מה שמהווה תופעה היסטורית בפני עצמה שנחקרת. לבסוף ה'מאהלים' - בעיקר בספרד, ארה"ב ובישראל - מאופיינים בתרבות צעירה ומנוהלים באופן דומה (מטבח קהילתי, פינות טיפול בילדים וכו') כשילוב של מחאה ופסטיבל וזה דבר שקשור גם לתרבות המחאה של שנות השישים. Milki - שיחה 21:40, 6 באוגוסט 2011 (IDT)

מי יזם והתחיל את המחאה בפייסבוק?

למה את התשובה, שידועה כמעט לכולם, אפשר למצוא בויקי האנגלית ולא בויקי העברית? אגסי - שיחה 22:59, 6 באוגוסט 2011 (IDT)

מספר המפגינים ב 6 באוגוסט

בעוד כל כלי התקשורת מדווחים על 300 אלף מפגינים (המפריזים אפילו על 400, אבל זו כנראה באמת הפרזה), ובעוד ערוץ 2 אפילו מסביר איך הוא הגיע למספר שלו, המשטרה דיווחה בעמוד הפייסבוק שלה על 150 אלף. לא ברור את מי הם ספרו ואיך. כן ברור שזה גוף אינטרסנטי, כפוף לממשלה בכלל, ולישראל ביתנו בפרט.

והנה Jys (שיחה | תרומות | מונה) בחר להביא רק את הנתון המשטרתי, ואחרי שהוספתי את הנתון שצוטט בכל כלי התקשורת, אף ליחס לנתון המשטרתי אמינות יותר גבוהה. אז על מי יורת אמין אפשר להתווכח. אבל להביא רק את הנתון המשטרתי כשכל כלי התקשורת מדווחים משהו אחר, זה פעולה שלא בתום לב, אלא מתוך מניעים פוליטיים. eman • שיחה • ♥ 00:50, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

אדרבה, שחזור עריכה מהנימוק ש"למשטרה יש אינטרסים" היא היא עריכה פוליטית. זה לא סוד שהתקשורת רואה הכל כפול (ראו פסקה אחת למעלה), ולא ניתן לסמוך עליהם בפרט כשיש נתונים רשמיים מדוייקים. מה גם שהמשטרה כותבת בפירוש שאלו "נתונים סופיים", בעוד שחלק מכלי התקשורת כבר החלו להתיישר לפי הערכות המשטרה. --ג'יס - שיחה 00:56, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

פששש.. כתבו שאלה נתונים סופיים. כל מה שזה אומר שזה הנתון הסופי שהם נותנים. לא אומר שום דבר על האמיתות שלו.

מה שהוכח היום זה שהמשטרה בשיטתיות המעיטה במספר המפגינים, ולכן אי אפשר להאמים גם למספרים הקודמים שלה.

בהתנהגותך המוןטה פוליטית אתה ממיט חרפה וקלון על הויקיפדיה, כפי שחבריך כבר עשו השבוע בערך על דפני ליף. eman • שיחה • ♥ 00:59, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

הסגנון הזה לא לעניין. מי אלו חברי ומה הקשר לפוליטקה? קשה להבין כיצד ניתן להסתמך בכזה ביטחון על מקורות שמספריו קופצים באורח פלא במאות אלפים כל כמה דקות. בוואינט למשל, הכותרת הראשית בשעה 12 היתה "400 אלף", אחר כך ירד ל"רבע מיליון" וכעת קפץ שוב ל-300 אלף. --ג'יס - שיחה 01:48, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

המחאה היא א-פוליטית לגמרי וכללת ימין ושמאל (כך לטעת המארגנים) על-כן אני לא מבין איך עריכה בערך בנ"ל יכולה להחשב כפוליטית??

ובכל מקרה, הנתון המשטרתי יותר מהימן מהתקשורת האוהדת. • קוני למל •ז' באב ה'תשע"א• 00:58, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: כתבתי לפני התנגשות עריכה: כן, כי כלי התקשורת מאוד מאוד נייטרליים ולעולם לעולם לא טועים ומטעים וברור שממשלת ביברמן סתמה פיות במשטרה שרצו לומר כמה באמת נכחו בהפגנה הזאת.

כתבתי לפני התנגשות עריכה: כתבתי לפני התנגשות עריכה: וקצת יותר ברצינות - הערכות המשטרה עדיפות בהרבה על ההערכות המוגזמות של כלי תקשורת שלא מזמן טענו שמאה אלף שווה מאה וחמישים אלף. מי שלא יודע מתמטיקה ברמה כזאת בסיסית חשוד אוטומטית. מי שמשקר וטוען שהמשטרה אמרה משהו כשתחקיר אלמנטרי של קלמן ליבסקינד הוכיח אחרת, הוא חשוד עוד יותר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:59, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

ליבסקינד התבסס על נתונים משטרתיים, שהיום הוכחו שהםפ באון מגמתי ממעיטים. לכן הוא קיבל מספר קטן יותר. eman • שיחה • ♥ 01:02, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

בתור חדשה בויקי, לא נעימה לי תרבות השיחה פה. רק רציתי להגיד. בכל אופן, הדיון הזה משקף, לטעמי, היגררות לקטנות והיסחפות עם התוכן האקטואלי של הערך. בטווח הארוך, בתוך ערך שצריך להיות מקיף וממצה, אני בספק כמה מקום יש לציטוט סתירות בסוגיית המספרים. זו לא ההפגנה הראשונה וכנראה גם לא האחרונה. אני מנסחת הצעה חלופית לסידור הערך כדי לפתור גם את הבעייה הזו. Milki - שיחה 02:28, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

אגב, גם המשטרה דיווחה אחרת תוך כדי האירוע - על פי הנתונים שלנו יש בתל אביב 192,000 איש, בסביבות השעה 22:00, ושעה אחר כך - נכון לשעה זו יש בתל אביב 230 אלף איש. יוסאריאן • שיחה 09:28, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

ע"פ הBBC: דובר המשטרה, מיקי רוזנפלד, נקב במספר 250 אלף מפגינים ברחבי הארץ מתוכם, 30 אלף בירושלים, 20 אלף בערים אחרות ו-200 אלף בתל אביב. [10]. כך שנראה שבין ההודעות לעיתונות, הטוויטר והפייסבוק, למשטרה אין הערכה אחת כמה אנשים היו בהפגנה. בברכה, --איש המרק - שיחה 10:05, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

לגבי הערכות המשטרה תוך כדי האירוע - הבנתי שהם התבססו על נתוני חברות הסלולר, שכנראה יש להם דרך להעריך את מספר המכשירים שנמצאים בתוך טווח נתון. יוסאריאן • שיחה 10:17, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

המשטרה פרסמה את ההערכות הסופיות שלה ואין כל טעם בפרסום ההערכות הקודמות ותוך כדי. בשעה תשע ועשרים ושוב קרוב לעשר טס מסוק משטרתי מעל ההפגנה והוא הבסיס לנתונים הסופיים. אנשי משטרה בשטח, כולל הדובר (הטרי והירוק) יכולים למסור כל מיני הערכות ביניים, אבל ההערכה הסופית היא היחידה שקובעת. לרוב, מקובל להניח כי הערכת המשטרה היא הערכת מקסימום ולא הערכת מינימום והמשטרה, כמעט תמיד, נוטה להפריז מלמעט (מסיבות ענייניות וגם מסיבות אחרות). במקביל, חשוב מאוד להביא את הערכת העיתונים והמארגנים (שבמקרה זה, מקבילה). הנתון המפוקפק היחידי הוא זה שהתבסס על תוכנה חדשה מאוד, שאין לנו כל דוגמה קודמת שתעיד על תפקודה הראוי בנסיבות כאלו או בנסיבות דומות. הייתשלהדוס - שיחה 23:04, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

לא שזה מאוד רלוונטי לערך, אבל אתה קובע פה כמה קביעות שאין מאחוריהן שמץ של ביסוס. "אין כל טעם בפרסום הערכות קודמות ותוך כדי" - למה? "לרוב, מקובל להניח כי הערכת המשטרה היא הערכת מקסימום ולא הערכת מינימום והמשטרה, כמעט תמיד, נוטה להפריז מלמעט" - מאיפה הבאת את זה? "הנתון המפוקפק היחידי " - האם יש אישור להערכות המסוק המשטרתי? האם היה אירוע בו נספרו המשתתפים ונבדקו נתוני המסוק באופן בלתי תלוי? סדרת אירועים שכזו שיכולה לבסס את ההערכה? יוסאריאן • שיחה 23:23, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

אולי נכתוב חצי מליון מפגינים?! נו באמת! יוסאריאן, תרפה • חיים 7 • עלי • ז' באב ה'תשע"א • 23:33, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

אני לא בטוח שאני מכיר אותך, כך שהפמיליאריות קצת לא במקומה, ובכל מקרה - את עמדתי על מה שצריך להיכתב כבר ביטאתי בערך. יוסאריאן • שיחה 23:54, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מתנצל אם הובנתי לא נכון ח"ו לא התכוונתי לפגוע, אסביר שוב את כוונתי, אין טעם לפקפק בהערכת המשטרה, ולו בגלל שאחרת אין לדבר סוף, בשלב זה במדינת ישראל המשטרה היא הסמכות לקבוע מספר מפגינים וכדו' • חיים 7 • עלי • ח' באב ה'תשע"א • 02:18, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

עצוב לראות איך אתה מוכן לאכול כל בולשיט שהממשלה מוכנה להאכיל אותך.

אין טעם לפקפק בהערכת המשטרה, ובדברי דובר צה"ל, ובהודעות ראש הממשלה ושאר הגורמי םהרשמיים. יחי האח הגדול! הגיע הזמן שתפתח קצת חוש ביקורת. במיוחד כשיש סיבות מאוד טובות להניח שבמקרה הזה המשטרה טועה, אם לא משמ משקרת (ראה את המאמר ב"חורים ברשת").

אני גם לא מכיר שום חוק שהסמיך את המשטרה כסמכות לקבוע מספר מפגינים. וגם אם היה, הוויקיפדיה העברית לא כפופה לו. היא צריכה להביא את המידע האמין ביותר. ובמקרה הזה זה לא המידע של המשטר. eman • שיחה • ♥ 02:52, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

אין חוק כזה, אבל למשטרה יש את הכלים לבדוק ומשום כך לקבוע, מה שלי ולך אין! אתה באמת חושב שהמשטרה משתתפת באיזו קנוניה של המשטר?! זה נראה לי כמעט בלתי מציאותי, ולא, אני ממש לא סומך על המשטרה!! (באופן כללי) • חיים 7 • עלי • ח' באב ה'תשע"א • 03:27, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

השאלה היא לא כלים שיש כביכול לי. השאלה היא הכלים שיש למשטרה מול הכלים שיש לאמצעי התקשורת. ולפחות הפעם עושה רושם שלערוץ 2 היה כלי יותר מהימן. eman • שיחה • ♥ 04:21, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

קרא את התגובה של ערוץ 2 ממש מתחת לתגובה שלי • חיים 7 • עלי • ח' באב ה'תשע"א • 04:25, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

אתה מתכוון למה שכתב המשתמש NEWS2? קראתי את זה, ואת המאמר שיוסריאן הביא, ומה שהיה שם הרבה יורת שכנע. eman • שיחה • ♥ 12:17, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

קצת הסבר על הדרך בה מחשבת המשטרה את מספר המפגינים

סביר להניח שמעתה, כל פעם כאשר תיערך התכנסויות שונות ברחבי הארץ נראה מספרים מתעופפים באוויר, אז צריך להבין כיצד התקשורת קובעת את המספר וכיצד המשטרה עושה זאת. נתחיל מהתקשורת - אתמול רכשה חברת החדשות של ערוץ 2 מערכת שיכולה למדוד את מספר מחזיקי הסלולרי שבאזור ההפגנה. המערכת הזו (למיטב הבנתי) מקבלת נתונים מחברת סלולר אחת, סלקום, ועל פי זה ניתן להעריך באופן כללי את כמות האנשים הנמצאים באזור. כמובן שהבדיקה הזו היא לא מדעית ולא נוטה לדיוק מירבי (התבססות על טלפונים בלבד אינה רצינית, התבססות על חברה אחת בלבד מבטיחה לנו טעות סטטיסטית, וישנו גם טווח טעות כאשר המערכת יכולה בטעות לזהות אותות סלולרי במרחק של מאות מטרים מאזור ההפגנה וכך לקלוט אנשים שכלל לא משתתפים בהפגנה)... המשטרה לעומת זאת מעלה מסוק לאוויר וממפה את אזור ההפגנות, מחלקת את האזור לריבועים ומחשבת באופן מתמטי מה מספר האנשים היכולים להיכנס בכל ריבוע. על פי זה היא מפרסמת הערכה. כמובן שאת המספרים האמיתיים לא נוכל לדעת אלא אם נספור אחד אחד, אבל כיוון שדבר זה אינו אפשרי, הדרך היחידה להתקרב למספר האמיתי היא התבססות על נתוני המשטרה. בויקיפדיה אמנם ראוי להותיר מקום לטענת התקשורת והמוחים, אך אין ספק שטענתם אינה צריכה לקבל מעמד השווה לטענת המשטרה (וצריך כבר עכשיו לצאת כנגד טענות שקריות כאלו המשטרה זה גוף פוליטי אשר נשלט על ידי "ישראל ביתנו" (השר אהרונוביץ'). צריך להבין שבניגוד למשרד הביטחון, במשרד לביטחון פנים השר אינו מתווה את הפעילות המבצעית ואינו מתעסק בפרטים הקטנים. בשביל זה יש את המפכ"ל ואת הצמרת המקצועית. במשרד הביטחון השר מעורב אפילו בפרטים הקטנים, כאן אין הדבר כך). News2 - שיחה 15:31, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

ראו מאמר מעניין, גם אם קצת פרסומי לחברה שסיפקה את המערכת. יוסאריאן • שיחה 23:19, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

משוב מ-07 באוגוסט 2011

יש גם בלוד מאהל. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
82.81.19.93 21:21, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

הפירוט על המאהלים בערים השונות מיותר בפתיח. אפשר פשוט לכתוב שמאהלים הוקמו בעשרות יישובים ברחבי הארץ. Eli Berckovitz שיחה 22:40, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

ג'ימי ויילס

ראיתי איזו כותרת באינטרנט שמייסד הוויקיפדיה ג'ימי ויילס ביקר במאהל והתרשם לטובה מחופש הביטוי בישראל, זה נכון? Fade to Black - שיחה 12:52, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

לישמוע עצה לכל מארגני המחאה המבולבלת

לכל המוחים היקרים שעושים עבודת קודש אני מאירואפשר לישמוע גם דעה של קבלן המאבק עם כונות טובות אבל בלי תוכן ממשי תוכן ממשי זה לא לקטר אלה לימצוא פיטרונות פיתרון יחיד שצריך ליקרוא לראש ממשלה די לחמם כיסה וניצור תחרות עיסקית מתונה והיה שממשלת ישראל במצב חרום זה קמה ופותחת חברת בנייה משלה ואז אני וכל חברי למיקצוע ואנחנו נדע איך להיתחרות דרך להיתחרות היא להוריד מחיר ובבנייו מי שרק יודע באמת אפשר להוריד המון ויש תוכנית ממשית לעשות זאתליפתוח חברת בנייה בית ספר למיקצועות הבניין לא רק מנהלים וקבלנים ומנהלי עבודה אלה טייחים רצפים בנייה וטפסנות המדינה התעתה את כולם בחינוך ישראלים לא רוצים לעבוד בניין שקר וכזב ישראלים לא מוכשרים כי אין להם איפוא לערבים בכל כפר יש מיכללות שלמות למיקצןעות אלו אז מין הסתם בטח ישראלי לא ירצה להיות פועל של פלסתיני בלי ליפגוע חס ןחלילה שיש הרבה כאלו שיהיוא בריאים אין להם בררה אז פוא אנחנו פוטרים את בעיית הבנייה ואת ההבטלה שלא תבינו לא נכון מדינת ישראל תיפתח חברת בנייה לא תיתן דירות בחינם הפוך תריוח המון את הכסף של ההבטלה שזה המון כסף למי שמבין וגם את הדירות שיבנו יבנו ב100 ימכרו ב250 ובלזאת רמז אתן לכם דירה לא תעלה 4 חדרים יותר מ700 אלף שקל במצב שעוד אפילו היום אז תחשבו על זה  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
84.111.108.9 15:13, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

שינוי שם הערך

{{ס:כלום|

}}{{שינוי שם עם זמן|זמן={{ס:יום מקומי 2}}.{{ס:חודש מקומי}}.{{ס:שנה מקומית}}}}

לפי דעתי השם צריך להשתנות ל"מחאת מעמד הביניים 2011". למרות שהמחאה התחילה כמחאה כנגד יוקר המחייה, בסופו של דבר המחאה קיבלה נפח גדול יותר מסיבתו המקורית, והיא פונה כיום לכלל מעמד הביניים.

האם תוכל לספק מקור חיצוני מהימן בו מצויין שם זה? TVJunkie - שיחה 15:28, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

אם כבר, אז עדיף "מחאה האוהלים". אבל אולי פשוט צריך לחכות ולראות מה ייתקבע בתודעה. eman • שיחה • ♥ 15:32, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

מסכים Eviv - שיחה 16:46, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

אין לי שום בעיה לחכות למה ייקבע בתודעה, אבל לפי דעתי עדיין יש צורך בשינוי שם הערך למשהו יותר גדול מ"מחאת הדיור". וידידי TVJunkie, אני לא מרגיש שיש צורך כלשהו להביא מקור מסויים, ראה סביבך שזה פשוט מחאה שתופחת מעבר למחאת דיור פשוטה --ArmyMan007 - שיחה 18:04, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

אפשר לקרוא לזה "מחאת מעמד הביניים 2013", משום שאז בערך יגישו למעמד הביניים את החשבון על כל ההישגים שעוד יהיו למחאה הנוכחית. עוזי ו. - שיחה 18:13, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

המחאה הזו היא מחאתו של העם, ולכן את שם הערך ייקבע העם, שמייצגו הנאמן הוא גוגל, ובגוגל יש רוב מוחץ לשם "מחאת הדיור". גם בכותרת האתר של המחאה השם הוא "מחאת הדיור". דוד שי - שיחה 21:37, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

אני בעד שינוי השם למחאת האוהלים כי זה הסמל של המחאה וכי המחאה עוסקת גם בשינוי סדרי העדיפויות לגבי נושאים נוספים הקשורים ליוקר המחיה. מבחן גוגל חדש מהיום מעלה את התוצאות הבאות:

• "מחאת האוהלים" 1,410,000 תוצאות
• "מחאת הדיור" 990 אלף תוצאות
• "מחאת מעמד הביניים" - 17 אלף ו800 תוצאות
• "מחאת יוקר המחיה" - 2690 תוצאות

Eli Berckovitz שיחה 09:03, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

מצוין. אם כך, העם אמר את שלו, ואני הקטן מסכים: על שם הערך נכון לעכשיו להיות מחאת האוהלים. אביעדוס • שיחה ט' באב ה'תשע"א, 14:14, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

לאור האמור לעיל, ומשום שאני מאמין שיש צורך בשינוי שם הערך, אשמח אם אפשר יהיה לשנות את שם הערך ל"מחאת האוהלים 2011", יחד עם זאת אני מוחה על כך ששם הערך ישונה רק משום שד"ר גוגל סיפק תוצאות שמראות שרוב האנשים רושמים "מחאת האוהלים". צריך לשים לב שבתקשורת יש שימוש נרחב בשם זה, ומשום כך יש לשנות את שם הערך. --ArmyMan007 - שיחה 17:10, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

שמתי לב שעדיין לא שינו את שם הערך. יש אישור לשנות את שם הערך? --ArmyMan007 - שיחה 14:58, 11 באוגוסט 2011 (IDT)

אשנה מיד. בשונה ממחאת הדיור (2011), לשם מחאת האוהלים אין צורך להוסיף שנה בסוגריים כי לא ידוע על עוד אירועים שכונו בשם זה. Eli Berckovitz שיחה 22:35, 11 באוגוסט 2011 (IDT)

לדעתי שם כללי כמו המחאה החברתית הוא אובייקטיבי יותר מהשמות שהוצעו, ויש לו גם כן הרבה תוצאות בגוגל (413,000 בשנה האחרונה). אני-ואתה • שיחה 13:16, 12 באוגוסט 2011 (IDT)

אני בעד מחאת הסמולנים. דניאל ב. • תרמו ערך 13:18, 12 באוגוסט 2011 (IDT)

ואני בכלל בעד מחאת הקרן לישראל חדשה ושלוחותיה השונות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:27, 12 באוגוסט 2011 (IDT)

מה דעתכם על מחאת המזיעים? Eviv - שיחה 13:29, 12 באוגוסט 2011 (IDT)

לא, עדיין לא שונה שם הערך... --ArmyMan007 - שיחה 19:36, 14 באוגוסט 2011 (IDT)

ופעילים אנרכיסטים אף הציתו אוהל של פעילי ימין - האומנם?

כרגע כתוב בערך ש"ופעילים אנרכיסטים אף הציתו אוהל של פעילי ימיו" תוך הסתמכות על כתבה בערוץ 7 [11].
אבל מתברר שהיתה כתבה גם ב ynet, שהורדה אחרי שהתברר שהדברים לא היו כפי שפעילי הימין תארו, וגם שני העצורים לא קשורים ל"אנרכיסטים נגד הגדר" כפי שהם תוארו.[12] לכן אני מוריד את המשפט. וגם צריך לחשוב מה זה אומר על אמינות ערוץ 7 להבא. eman • שיחה • ♥ 02:14, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

לeman היה דיון בנושא הזה למעלה בדף תחת "אלימות במחאה" ואני הבעתי שם את דעתי הזהה לשלך. Milki - שיחה 07:24, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

כאן הסבר מפורט שלי לא היה כח לכתוב בעצמי. הדבר שניתן ללמוד ממקרה זה להבא הוא על ההטייה של ynet וכן על הרצון והשיטה לפסול קטגורית מקורות מידע כפי שהפגין כאן eman, ולא בפעם הראשונה (מצדו או מצד חבריו לדעה). דרך - שיחה 23:44, 14 באוגוסט 2011 (IDT)

איזכור הטרדות מיניות

אני לא מוצא איזה ערך אנציקלופדי יש לאיזכור ההטרדות המיניות בערך זה. למה לא להזכיר אותן למשל גם בערכים תל אביב או שדרות רוטשילד? למה זה יותר רלוונטי לערך הזה מאשר לערכים ההם?

ולמה שלא נזכיר גם הטרדות מיניות בערכים ביקור חולים על סמך זה, חיל המשטרה הצבאית על סמך מקרה זה, ישיבת הכותל על סמך המקרה של מרדכי אלון (שלא היה איזה הומלס שנכנס לישיבה, אלא ראשה), האוניברסיטה העברית בירושלים על סמך מקרה זה ועוד ועוד? eman • שיחה • ♥ 16:57, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

בחלק מהמקרים שהבאת היה משפט, והורשעו אנשים בעבירה פלילית. זה בטח יסוד יותר טוב לכתוב על פיו מאשר הודעה בפייסבוק. יוסאריאן • שיחה 17:01, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

הוספתי כתבה במאקו. נרגעתם? Yottam - שיחה 17:11, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

אין כל ערך אינציקלופדי באזכור תופעה בהיקף שולי, כמו שלא מזכירים מקרי כייסות שבוודאי קורים במקום, כדרכו של עולם. נת- ה- - שיחה 17:28, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

שלושת המקורות מוכיחים שלא מדובר במקרה כל כך שולי. Yottam - שיחה 17:30, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

על פייסבוק אי אפשר להסתמך, הכתבה במאקו דנה באדם אחד, והכתבה בNRG לא דנה בהטרדה מינית. גם כל מי שדווח עליו שהטריד מינית לא קשור למחאה. אריה ה. - שיחה 17:41, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

באותה מידה אפשר לכתוב שצה"ל הפך ל"זירת היכרויות ומפגשים מיניים". אני מנחש שאפשר יהיה למצוא גם כתבות בנושא, אולי גם כתבות על זוגות שנישאו והכירו בצבא (או במלחמה כזו או אחרת). זה לא מידע אנציקלופדי כי זה לא באמת קשור לנושא הערך. יוסאריאן • שיחה 17:46, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

לא כל שטות שפורסמה בעיתון ("כתבת צבע") צריכה למצוא את דרכה לוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 20:15, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

אני לא חושב שזה שטות, אבל זה לא בעל ערך אנציקלופדי בערך הזה. למרבה הצער הטרדות מיניות יש בכל מקום. יש להיות מודעים לכך ולמנוע אותן. אבל דבווקא בגלל שיש בכל מקום, זה לא מאפיין במיוחד אף מקום. שדרות רוטשילד, צה"ל, ישיבות, אוניברסיטאות, ובית הנשיא. בכולם היו ויש הטרדות מיניות. לכן יש לאזכר את זה רק כערכים שזה רלוונטי להם. למשל אם למטרידים עצמם יש ערך (כמו במקרה של מרדכי אלון). eman • שיחה • ♥ 20:49, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

שמות מובילי המחאה

האם יש רלוונטיות בשמות? והאם יש לזה חשיבות אנציקלופדית (גרש אתה מוזמן גם לענות..) • חיים 7 • עלי • י' באב ה'תשע"א • 01:19, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

לא יעלה על הדעת ליצור פסקה מיוחדת למובילי המחאה ולא לציין בה, למשל, את איציק שמולי, יו"ר התאחדות הסטודנטים והאיש שמוביל ומנהיג בפועל את המחאה ואת ההתנהלות מול הממסד הפוליטי. גרש - שיחה 01:23, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

אז תמחוק את כל הפסקה. וחוץ מזה למה לא יעלה על הדעת? אתה בטוח שכולם מסכימים שהוא מוביל? • חיים 7 • עלי • י' באב ה'תשע"א • 01:44, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

הניסיון שלך בעבר למחוק את כל הפסקה לא צלח. ומשכך, אי אפשר ליצור פסקה מיוחדת בלי ציון מספר שמות בולטים, ושמולי בתוכם, שהרי בדיוק לשם כך נועדה הפסקה. גרש - שיחה 01:49, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

לא צלח? אדרבה מי שחושב שהיא חיונית שיבוא ויסביר מדוע, לא היה דיון מסודר, מישהו החליט שזה כן נחוץ, (ייתכן וזה אתה??) בבקשה אני מצפה להסבר מדוע זקוקים לה • חיים 7 • עלי • י' באב ה'תשע"א • 01:54, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

אני לא חושב שהפסקה חשובה - מובילים נמדדים לפי מעשים וראוי שיופיעו בערך לצד עשייתם. Eviv - שיחה 23:54, 14 באוגוסט 2011 (IDT)

תמונות מההפגנת ענק ב6 לאוגוסט

שלום אנשים וויקיפדיה, אשמח אם מישהו יוכל לעדכן ולהוסיף תמונות מההפגנה כאן ובערך באנגלית http://www.flickr.com/photos/avivi/6019427237 http://www.flickr.com/photos/avivi/6019978322 http://www.flickr.com/photos/avivi/6019978746 http://www.flickr.com/photos/avivi/6019428417 וידאו http://www.youtube.com/watch?v=s2YK4bbzlQY

תודה

של מי זכויות היוצרים? --בברכה, טישיו - שיחה 01:32, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

היי, הזכויות שלי, העלתי את זה לפליקר תחת רישיון שיתופי והוספתי בתגובות שזה לשימוש בוויקי , תודה

תודה רבה.

העלתי 3 מהתמונות, ואחת מהן שמתי בערך. אני לא יודע האם ואיך אפשר להשתמש בסרטון. אולי מישוה אחר ידע.

אין צורך לכתוב שם שזה לשימוש בוויקי. מה חשחוב זה שהעלת תחת רשיון שיתופי שמאפשר העלאה לוויקיפדיה.

אני אשמח אם תיצור קשר, לאי מייל emanbgu.ac.il. ‏ eman • שיחה • ♥ 12:56, 12 באוגוסט 2011 (IDT)

דפני ליף

מסיבה הנשגבת מבינתי, שמה של דפני ליף הושמט מהערך, כמי שיזמה את המחאה המקורית בפייסבוק. כן, הצטרפו אליה עוד אנשים, אבל ה-EVENT המקורי בפייסבוק עדיין קיים, ומוכיח שהיא זו שיצרה אותו. קולנואני - שיחה 02:19, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

דניאל אברמס

מדוע מחקת את הפסקה הזו? Yottam - שיחה 08:34, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

כי יש בה ניפוח עצום, ואין בה חשיבות לערך. כן, אחד התורמים הוא איש שמאל אמריקאי. אין זה אומר שצריך לרוץ ולציין זאת בערך. אני מבין שיש מי שחולם להוכיח שאין כל ממש במחאת הדיור, ושהיא בעצם מזימה של השמאל וחזבאללה, אבל לא כל חלום צריך למצוא דרכו לאנציקלופדיה. דוד שי - שיחה 08:37, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

שים לב לחשיבות שמייחסת לכך התקשורת, לדוגמא: כאן, כאן, כאן, כאן וכאן. Yottam - שיחה 08:45, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

שמתי לב, ואני עדיין סבור שאנו כותבים אנציקלופדיה ולא עיתון. דוד שי - שיחה 08:53, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

יש בערך התייחסות לגורמים התומכים ומממנים את המחאה, ויש בערך פסקה מיוחדת העוסקת בביקורת על המחאה. ההתייחסות לאברמס נוגעת בשתי נקודות אלו. התעלמות מן העניין פוגעת במקצועיות ובאיזונים הדרושים בערך מסוג זה. הטענה "שאנו כותבים אנציקלופדיה ולא עיתון" נכונה מאוד. הבעיה היא שרוב הערך נראה כמו עיתון חדשות, ונשגב מבינתי מה יותר "עיתון" בהתייחסות לאברמס מרוב החומרים שבערך. משפטים ציניים מסוג "מזימה של השמאל וחזבאללה" ממש אינם במקום. גרש - שיחה 09:04, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

אם יש התייחסות לגורמים הממנים את המחאה, ניתן לציין שם גם את שמו של אברמס. אין צורך בפתיח המנופח: "למרות שראשי המחאה מכחישים כי קיימים מניעים פוליטיים מאחורי המחאה" ואין הצדקה להציגו כ"מי שעמד מאחורי ההפגנות". דוד שי - שיחה 09:15, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

ממש לא התייחסתי לנוסח אלא לעצם האזכור של אברמס בערך - הן כאחד המממנים והן בהבט של הביקורת על המניעים שעומדים מאחורי המחאה, לטענת המבקרים. ואגב, בקטע הפותח של פסקת הביקורת אין שום התייחסות לנקודה נוספת שמועלית על ידי המבקרים: הקבוצה שמובילה את המאבק מורכבת ברובה מפעילי שמאל, חלקם פעילי שמאל רדיקליים ואפילו אנרכיסטיים מהמחוזות של חד"ש וכאלה, שהיו פעילים בעבר בכל מיני פעולות אחרות (גם היוזמים של מחאות משנה בשבועות האחרונים, כמו צעדת העגלות והניסיון להשבתת המשק ב-1 באוגוסט, הם פעילים מוכרים במחוזות הללו). אולם כדי לצוד את ההמון יש איזו רשת הסוואה שבעזרתה הם מציגים מראית עין של חבר'ה צעירים תמימים שפשוט קשה להם לשלם את השכירות ואת התשלום למעונות וכדומה. עקרון הברווז פועל כאן להפליא: אם החבר'ה המארגנים הם מהמחוזות הללו, ואם המממנים הם מהמחוזות הללו - המסקנה פשוטה. ולא, לא צריכים להכניס כאן את החיזבאללה. גרש - שיחה 09:38, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

את עמדתך מייצג בערך ח"כ כץ מהאיחוד הלאומי,כך שדבריך "אין שום התייחסות" אינם מדויקים.

הסכמתי לציון שמו של אברמס אין פירושה שיש הצדקה לפרט את מניעיו. די באזכור שמו (גם זאת בתנאי שזו עובדה נכונה ושתרומתו משמעותית).

ואגב, "שמאל" אינה מילה גסה, ואין רע בתמיכה ברעיונות של שמאל חברתי, גם אם חלק מנושאי רעיונות אלה תומכים גם בשמאל ביטחוני. דוד שי - שיחה 13:45, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

במקור נטען שאברמס היה תורם משמעותי להפגנה האחרונה במוצאי שבת, אין שום סיבה שמצדיקה את השמטת המידע. --ג'יס - שיחה 13:55, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

אין בדבריו מה שנטען כביכול שהיה בהם. הוא אמר שהוא תומך במחאה, לא רק שהוא לא אמר כמה הוא כביכול תרם, אלא הוא כלל לא אמר שהוא תרם. לכן היה פה ברווז עיתונאי שנופח. ראו מה כותבת ולווט אנדרגראונד. לכן אנחנו לא יודעים אם הוא בכלל תורם, ובוודאי אין לנו סיבה להניח שהוא תורם משמעותי. eman • שיחה • ♥ 14:41, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

עניין המימון נבדק על ידי התחקירנים, לא ראיתי שמישהו טען שהוא אומר זאת. מה שנאמר או לא נאמר בבלוג זה או אחר לא כל כך משנה כאן. אם הדבר הוכחש ניתן להוסיף זאת לערך בצירוף מקור. --ג'יס - שיחה 17:46, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

תבן אתה מביא לעפריים. האם באמת חשוב כל כך להוסיף לערך עוד פרט טפל יחד עם הכחשתו? גם בלי זה הערך מלא קש, מוץ ותבן (ראה בסעיף הבא) שעוד נצטרך לסלקם. דוד שי - שיחה 19:47, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

שלוש הערות לדוד על תגובתו לדבריי:
אחת: אני כותב לך: "בקטע הפותח של פסקת הביקורת אין שום התייחסות לנקודה נוספת שמועלית על ידי המבקרים", ואתה משיב לי: "את עמדתך מייצג בערך ח"כ כץ מהאיחוד הלאומי". מה זה צריך להיות?
שתיים: אני כותב לך: "בקטע הפותח של פסקת הביקורת אין שום התייחסות לנקודה נוספת שמועלית על ידי המבקרים", ואתה משיב לי: "את עמדתך מייצג בערך ח"כ כץ מהאיחוד הלאומי", אשר דבריו מובאים בהמשך ולא בפתיח של הפסקה שהוא מעין סיכום מתומצת של נקודות הביקורת.
שלוש: אתה כותב: "ואגב, 'שמאל' אינה מילה גסה". וכי זה מה שטענתי? ציינתי עובדה פשוטה לפיה רוב מארגני המחאה באים ממחוזות השמאל, ואפילו הרדיקלי, ומשום-מה הם מנסים להסתיר זאת (אולי משום שהם סבורים ש'שמאל' היא מילה גסה), ועל כך טענתי שאם ייחדו פסקה לביקורת ובפתחה הוצגו טענות המבקרים - שם המקום לציין את הטענה על נקיטת טקטיקה של טשטוש עקבות. גרש - שיחה 02:32, 12 באוגוסט 2011 (IDT)

ברכה לבטלה

ניכרת השקעה רבה בכתיבת הערך, אך לעניות דעתי זו ברכה לבטלה. לדעתי אין לכתוב ערך אנציקלופדי בזמן אמת מחשש לריבוי פרטים טפלים. רק בפרספקטיבת זמן של לפחות מספר חודשים, ניתן לבור את המוץ מהתבן. כמובן, אם עדיין יוותר תבן. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
אבי כרם - שיחה 17:36, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

כוונתך בוודאי "לבור את הבר מן התבן", ורמז נתנו לכך חז"ל: זכור את בר רפאלי, שהיא העידית שבעידית. דוד שי - שיחה 19:44, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

הערה

לא כתוב בערך הזה שדפני ליף התחילה את כל הסיפור הזה... לדעתי מגיע לה. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
89.138.106.82 20:15, 11 באוגוסט 2011 (IDT)

תמונה מהפגנה כנגד חוק הווד"לים

הוספתי לפני כשבוע לערך תמונה מההפגנה כנגד חוק הוודלים שהתקיימה המרכז הכרמל בחיפה, Eman הסיר אותה בטענה שיש יותר מידי תמונות מחיפה בערך, החזרתי אותה, אבל הוא ניהל נגדי מלחמת עריכה. הייתי עסוקה בויקימניה ולא היה לי זמן להתעסק עם הנושא. הוספתי עכשיו את התמונה לערך, והרחבתי קצת את המידע על ההפגנות האלה. התמונות שצילמתי, הן היחידות הקיימות מהפגנות אלה, והטענה של עמנואל ממש לא עניינית. במקום לשמוח על כך שהתמזל מזלי להיות במקום בעת ההפגנה ולצלם תמונות, הוא מתייחס לכך כעוד תמונה מחיפה. אני קוראת לעמנואל, ללכת ולצלם שפע של תמונות מההפגנות בבאר שבע, במקום להתלונן על שפע התמונות שצילמתי בחיפה. צפויה להיות הפגנה גדולה במוצאי שבת, והייתי שמחה מאד אם הוא היה מעלה לויקישיתוף תמונות ייחודיות אופייניות שיזהו שההפגנה היא בבאר שבע. אני מאד מקווה שהעריכה הנוכחית לא תשוחזר שוב על ידו. דרך אגב את תמונות ההפגנה הזאת צילמתי בעת שסייעתי לאחד מחברי קרן ויקימדיה העולמית לקנות מספר מוצרים בחנות חשמל במרכז הכרמל. אז כשעושים מעשה טוב... יש שכר . חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 03:23, 12 באוגוסט 2011 (IDT)

ואני אנסה לצלם תמונות מעפולה :) Eviv - שיחה 03:54, 12 באוגוסט 2011 (IDT)

נפלא. אבל לא להתקמץ, לצלם תמונות מכל הלב . חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 03:56, 12 באוגוסט 2011 (IDT)

אין ספק שיש חשיבות רבה לתמונות הללו שאתם לוקחים מההפגנות ואתם מוזמנים להעלות את כולם לויקישיתוף (כולנו נוכל להמשיך ולגשת אל כל התמונות שאתם לוקחים מהקישור שבתחתית עמוד זה שמקשר לאוסף התמונות בויקישיתוף). אך על פי כן, אני מסכים עם Eman שצריך להגביל את כמות התמונות שמשלבים בערך זה וכי עלינו להשתדל לשלב בערך זה רק את התמונות הטובות ביותר שברשותנו ולא להעמיס את הערך בתמונות רבות מדיי (ראו ויקיפדיה איננה אוסף צילומים). בדיוק בשל כך העדפתי את התמונה של קבוצת המפגינים מתנועת השומר הצעיר ואת התמונה של מאיר שלו, דויד גרוסמן ויוסי אבולעפיה על פני התמונה של להקת הסלינקיז שחנה צירפה בתחילה לערך זה - שלושה תמונות בחלק המצומצם "ארגונים ואישים שהצטרפו למחאה" זה יותר מדיי והן גולשות למטה באופן לא אסתטי. לפי דעתי עלינו להקפיד להימנע בכל מצב מכך שהערך הזה יהפוך להיות עמוד עם גלריה גדולה של תמונות. מה דעתכם? TVJunkie - שיחה 05:05, 12 באוגוסט 2011 (IDT)

ואיך מה שכתבת מתייחס לנושא שהעליתי כאן? חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 05:25, 12 באוגוסט 2011 (IDT)

אין איזכור לסלוגן המחאה

אני חושב שכדאי לכתוב באיזור שמתאר את המחאת הדיור את הסלוגן המוכר שלה "העם דורש צדק חברתי".

האם עיריית תל אביב היא עירייה פוליטית?

"עיריית תל אביב פועלת על פי חוק וכך תפעל גם במקרה זה במידה והמתיישבים לא יתפנו מרצון"
כל כך דומה אפילו התמונה, וכל כך לא דומה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:12, 14 באוגוסט 2011 (IDT)

ברור שהעירייה פוליטית. לא ייתכן מצב אחר. גם מחאת האוהלים היא פוליטית. אבל שני המקרים לא דומים בכלל. מפגיני נצר חזני הפגינו נגד ביצוע תוכנית ההתנתקות - החלטה שהתקבלה ברוב קולות על ידי הממשלה והכנסת, ואף אושררה על ידי בג"צ. לעומת זאת, מפגיני מחאת האוהלים מפגינים נגד... הממ... לא ממש ברור... כולם? קולנואני - שיחה 21:19, 14 באוגוסט 2011 (IDT)

דבריך מופרכים. בכל מקרה של הקמת אוהלים במרכזי ערים יש משום הפרת הסדר הציבורי, והשאלה היא איך העירייה נוהגת במקרה כזה - או שהיא אוכפת את הסדר או שבוחרת להתעלם מן העניין (משיקולים פוליטיים ואחרים). כל שאר התפלפלויות הסרק הם בלה-בלה-בלה. האוהלים ברוטשילד משבשים לחלוטין את סדרי החיים בלב לבה של תל אביב, מתחת לאפם של מאות תושבים שלווים שאין להם לא יום ולא לילה, ואין פוצה פה ומצפצץ. ואגב, בכתבה שהביא אריאל לא מדובר כלל בהפגנה למניעת ההתנתקות (שגם היא כמובן לגיטימית, לא פחות מכל הפגנה אחרת!) אלא של מפונים חסרי בית בעקבות ההתנתקות, ולא עוד אלא שהמאהל שהקימו היה בשטח פתוח ולא באזור מאוכלס. הניסיון לחלק בין שני המקרים בתואנות כאלה ואחרות מעורר שאלות נוגות על יושר וצביעות מתחסדת. גרש - שיחה 21:58, 14 באוגוסט 2011 (IDT)

כמה חבל קולונואני, שאתה בוחר להתעלם מהאמת, ולומר דברים פשוט לא נכונים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:22, 14 באוגוסט 2011 (IDT)

חבר'ה, להירגע. דבריי (לפחות בחלקם) נכתבו בציניות. קולנואני - שיחה 01:00, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

הרשה לי להתפלא עליך שגם אתה הופך את דף השיחה לזירת טוקבקים. מיותר לחלוטין. eman • שיחה • ♥ 22:31, 14 באוגוסט 2011 (IDT)

אדרבה תמצא את המקום להכניס את המידע הכואב הזה לערך. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:14, 14 באוגוסט 2011 (IDT)

שינוי שם הערך - האם הגענו לקונסנזוס?

הדיון הקודם נבלע, האם יש מתנגדים לשינוי שם הערך ל'מחאת האוהלים' ? Eviv - שיחה 00:02, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

כן, הנושא הוא הדיור, לא האוהלים. נת- ה- - שיחה 00:30, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

צודק, מחאת הדיור - המחאה על הדיור, מחאת האוהלים?! (אני לפחות לא ראיתי אף אדם שמוחה על כך שהוא לא מצליח לשם במיטב כספו אוהל) --כיכר השבת • שיחה • שַּׁמוֹר וְזָכוֹר אַ גוּטֶען שַבָּת 00:32, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

אנחנו מדברים על שם, לא על מה המחאה. וחוץ מזה היא כבר מזמן לא רק על הדיור.האוהלים הם לא נושא של המחאה, אבל היו אמצעי של המחאה, והפכו לסמל שלה. eman • שיחה • ♥ 00:37, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

העצרות הגדולות לא היו מחאות דיור ולא מחאות אוהלים, לדעתי "המחאה החברתית". אני-ואתה • שיחה 00:56, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

מצטרף לEviv. Yottam - שיחה 02:35, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

משוב מ-15 באוגוסט 2011

זהו ערך מגמתי ואינו מאוזן למרות שיש בציבור הרבה יותר תמיכה אין כאן איזכור לכך מלבד הקבוצות שהצטרפו לכך ובנוסף אין חלוקה נכונה של הנושא ,ורה תחתונה תאזנו ותבינו כי למחאה יש תמיכה גבוהה ביותר. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
94.230.88.102 00:37, 15 באוגוסט 2011 (IDT)