שיחה:אתאיזם – הבדלי גרסאות

תוכן הדף אינו נתמך בשפות אחרות.
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
תוכן שנמחק תוכן שנוסף
Nevuer (שיחה | תרומות)
שורה 525: שורה 525:


התנ"ך העברי-נוצרי נותן 3 התייחסויות לאתאיזם. יש לי הרגשה שאיפה שהוא צריך להזכיר את זה. גם לדעתכם?, אולי בסעיף ההיסטוריה שאני מתכוון לכתוב בקרוב (בעיקר כתרגום של הסעיף האנגלי). תודה. [[מיוחד:תרומות/109.67.173.226|109.67.173.226]] 01:01, 12 בנובמבר 2012 (IST)
התנ"ך העברי-נוצרי נותן 3 התייחסויות לאתאיזם. יש לי הרגשה שאיפה שהוא צריך להזכיר את זה. גם לדעתכם?, אולי בסעיף ההיסטוריה שאני מתכוון לכתוב בקרוב (בעיקר כתרגום של הסעיף האנגלי). תודה. [[מיוחד:תרומות/109.67.173.226|109.67.173.226]] 01:01, 12 בנובמבר 2012 (IST)
:אין להבין כמשמעם ניסוחים כמו: "אמר נבל בלבו אין אלהים" וכיו"ב. האתאיזם היא תפיסה זרה למושגי העולם העתיק. ‏[[משתמש:nevuer|nevuer]]‏ • [[שיחת משתמש:nevuer|שיחה]] 14:33, 12 בנובמבר 2012 (IST)

גרסה מ־15:33, 12 בנובמבר 2012

ביקורת האתאיזם

ברצוני להוסיף ביקורות "הסטוריות" יותר לאתאיזם כגון אצל חכמי יוון \ המקרא, וגם כן באסלאם.

אך הערך נעול - מדוע?.

שלום אנשי ויקיפדיה

אנא הוסיפו את המשפט זה לביקורת. זאת ביקורת של היהדות אבל המוקדמת ביותר. אָמַר נָבָל בְּלִבּוֹ, אֵין אֱלֹהִים;הִשְׁחִיתוּ, וְהִתְעִיבוּ עָוֶל-- אֵין עֹשֵׂה-טוֹב. זה מופיע בתהלים פעמיים - פרק יד, פסוק א', פרק נג, פסוק ב'. 79.181.19.41 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)[תגובה]

לדעתי זה פסוק לא קשור, המילה "אלוהים" בתנ"ך, משמשת פעמים רבות (ולדעתי גם כאן, וכלומר שפירוש הפסוק הוא: שאמר נבל בליבו שאין דיין שיעניש אותו, ולכן הוא השחית והתעיב וכולי) כ"דיינים", לדוגמה "עד האלוהים יבוא דבר שניהם (=שני בעלי הדין - שני הצדדים בריב)", או "אשר ירשיעון אלוהים (כלומר: שירשיעו אותו הדיינים בדין)", ועוד הרבה דוגמאות. וכן נדמה לי שזכור לי תרגום על פסוק זה "לית דין ולית דיין" (=אין דין ואין דיין). 93.173.186.175 12:55, 7 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]

עוד דבר ש"אנשי ויקיפדיה" צריכים להוסיף לערך

חוץ מג'ייניזם וטרוואדה, גם שטניזם (או סוג של סטניזם) הוא דת אתאיסטית.

אני בכלל חושב שצריך לפתוח מאפיין חדש לערך שעוסק בזה משום דלותו של המידע הנוכחי.

למה כוונתך "לפתוח מאפיין חדש"? יש כבר ערך שטניזם, אם לזה התכוונת. דן 01:08, 3 בנובמבר 2010 (IST)[תגובה]

תגידו, אתם עושים צחוק?

מה זאת אומרת: "חופש הביטוי של האתאיסטים לרוב מקובל כלגיטימי בישראל"? מה אתם גנובים? כשאני חשפתי את האתאיזם שלי, הפכתי לאויב הציבור מספר אחת! כולם שנאו אותי ועדיין שונאים אותי! המשפט הזה פשוט מגוחך! TslilEX - שיחה 12:42, 17 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]

הכוונה נראה לי ברמה הציבורית. ברמה האישית כל אחד והחברה שלו.אריק1111 - שיחה 01:36, 29 בינואר 2012 (IST)[תגובה]

אתאיזם בעולם

בסידרה "איש משפחה", כשבריאן חושף שהוא אתאיסט, כולם שונאים אותו (נראה לי שניסו גם לדרוס אותו עם מכונית).
כשאני חושב על החברה של היום, אני מרגיש סלידה. הציבור פשוט מגיב באלימות (פיסית ומילולית) כשמישהוא מכריז שהוא אתאיסט, או שהוא ממיר את דתו. זה פשוט חולה- אי אפשר לחיות בדרך שלנו?

הציטוט מהתנך

הציטוט מהתנ"ך מהווה טעות בסיסית וחמורה, מכיוון שבתקופת המקרא טרם היה האתאיזם. בזמנו, אדם שבחר לכפור באלוהים- אין פירוש הדבר שלא האמין בו, אלא שבחר להתנהל בניגוד למצוותיו תוך אמונה בקיומו. לכן ראוי להסיר את שני הציטוטים מהתנ"ך. בנוסף לכך ראוי לתת את אותה התייחסות לציטוט מן ההגדה, מכיוון שבתקופת חז"ל האתאיזם היה אסכולה פילוסופית שסביר להניח שהם כלל לא הכירו.

לא נכון. גילגמש שיחה 05:50, 3 באוקטובר 2011 (IST)[תגובה]

חכם ואתאיזם

הסכיתו חבריי ואחוד לכם חידה: האם יש קשר בין מידת הנעליים לחכמה? רועישיחה 19:09, 14 בדצמבר 2011 (IST)[תגובה]

כתוב בצורה יפיפייה ובשפה גבוהה- מלא תוכן שכל מילה בו חשובה- וכל מילה נוספת מיותרת. רועישיחה 14:44, 10 בדצמבר 2011 (IST)[תגובה]

אכן ערך מעניין, אבל לדעתי הוא (עדיין) לא מוכן למומלצות. מספר סיבות: א. ישנן הרבה תבנית דרוש מקור הדורשות התייחסות; ב. הסעיף המכיל את הדיון הפילוסופי מאוד חסר ודורש הרחבה; ג. סעיף הביקורת מאוד חסר ודורש הרחבה; ד. הנגיעה בחלק מהנושאים הפילוסופיים היא שטחית מדיי ולעתים גם מבולבלת - הדוגמא הבולטת ביותר היא הקביעות בערך לגבי הטיעון האונטולוגי. הצגתו שם מכילה שגיאות, הן ברמה הפילוסופית והן ההיסטורית. בן ג. (שיחה) תרומת כוח-חישוב 20:20, 10 בדצמבר 2011 (IST)[תגובה]
טעון שיפור, מנמוקיו של בן. כיכר השבתשיחהשָׁמוֹר וְזָכוֹר 22:39, 10 בדצמבר 2011 (IST)[תגובה]
גם לדעתי הערך טרם בשל למומלצות לאור נימוקיו של בן ג. לעיל. Amir37 - שיחה 23:44, 14 בדצמבר 2011 (IST)[תגובה]

הועבר מרשימת ההמתנה. תומר - שיחה 18:49, 20 בדצמבר 2011 (IST)[תגובה]

הוספת תכנים תחת הכותרת "ביקורת האתאיזם"

אני מעוניין להרחיב את הפרק על ביקורת.

  1. האם יש מקום לביקורות שלפיהן יש לאתאיזם השפעות פסיכולוגיות ובריאותיות שליליות בפרק זה? האם זה נחשב מידע תפל?
  2. אני רוצה להוסיף מידע על מחקרים שבדקו את הביקורות (למשל, מחקרים שבדקו אם אתאיסטים הם אכן פחות מוסריים, עד כמה שניתן למדוד זאת). עם זאת, אני עוד לא יודע מה יהיו תוצאותיהם, ואם מחקר הגיע למסקנה לטובת האתאיזם אז הוא כבר לא מהווה ביקורת אלא רק בדיקה של נכונותה. האם מידע כזה מתאים לפרק על ביקורת?

תודה, נו, טוב - שיחה 00:07, 1 בינואר 2012 (IST)[תגובה]

לגבי סעיף 2 נראה לי שאם מכניסים ביקורות צריך להכניס גם את התגובות לביקורתץ אם תרצה אפשר לחלק זאת ל2 סעיפיםאריק1111 - שיחה 10:44, 1 בינואר 2012 (IST)[תגובה]
אפשר להכניס תגובות לביקורות אך יש לזכור שהחלק הנ"ל אינו פולמוס, אלא, מקבץ אינפורמטיבי של ביקורות וזה עיקרו. כמו כן, במקום כה עדין, ראוי להביא מקור אחד לפחות למובא.
שלום, כל הכבוד על העבודה שאתה עושה כאן. בנוגע לשאלתך, אם אנו תופסים את האתאיזם כעמדה פילוסופית הרי שאין זה משנה מה השפעותיה הפסיכולוגיות או הבריאותיות, זה לא באותה קטגוריה. אבנר - שיחה 21:36, 3 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]
אתה צודק. אבל מה לגבי ההשלכות המוסריות? גם זה לא קשור לדיון הפילוסופי - האם עדיף למחוק את הדיון בהן? (רצוי שהדיון בנושא יחל לפני המחיקה). בברכה, נו, טוב (מחוץ לחשבון) - שיחה 22:12, 3 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]
1. מה הן ההשלכות המוסריות של אתאיזם? 2. כדאי להוסיף ספרים לקריאה בערך. לילה טוב אבנר - שיחה 03:23, 4 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]
נטען כי האתאיזם מעודד לאגואיזם, וכי לאתאיסטים אין סיבה להיות מוסריים. מחקרים שקראתי בנושא הגיעו למסקנות מעורבות, אך כולם מסכימים שהביקורות הללו מוגזמות וכי אתאיסטים הם במקרה הקיצוני פחות מוסריים, ומצאתי גם מחקרים שמצאו שהם יותר מוסריים (תלוי במחקרי ובפן המוסריות שנבדק). ראה כמה מהם פה. בנושא אחר, למען אחידות ונוחות,
את הדיון הזה יש להמשיך כאן. נו, טוב - שיחה 18:46, 4 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]

מצויין

מצויין. הערך מוצג בצורה שלמה, ברורה ואמינה. לגבי אובייקטיביות הכתיבה: ניתן כמובן להניח מה דעתו של הכותב אך זה אינו פוגע כהוא זה באיכות המידה ובאופן הצגתו. 134.191.232.68 09:22, 27 בינואר 2012 (IST)[תגובה]

חשש להטיה סובייקטיבית

אם אפשר לקבל תשובה מדוע תאיזם מוגדר כאמונה ולעומת זאת אתאיזם כהשקפת עולם? מהו משחק המילים המכוער הזה? בהנחה שקשה יותר להוכיח את אי קיומו של דבר מאשר להוכיח את קיומו אזי אם הגישה התאיסטית היא אמונה על אחת כמה וכמה האתאיזם. בתור אנציקלופדיה חופשית אני מצפה מכם להגדרות אובייקטיביות יותר. אני אכנס עוד כמה ימים לבדוק את השינוי בערך. 109.65.224.221 17:40, 2 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]

ההנחה ש"קשה יותר להוכיח את אי קיומו של דבר מאשר להוכיח את קיומו" היא הנחה שגויה לחלוטין. במציאות, לפעמים זה קל ולפעמים זה קל. קל מאוד להוכיח את אי-קיומו של מספר טבעי הקטן מ-0 למשל. אתאיזם חזק הוא אכן אמונה. אתאיזם חלש אינו אמונה. דניאל תרמו ערך 20:10, 2 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]
חברים, ערכתי את פסקת הפתיח למען תהא מדוייקת יותר, בעודה קולעת, זה ניסוחי:

אתאיזם הוא מונח אשר בדרך-כלל מתייחס לאחת משני עמדות פרטיות בהקשר שאלת קיום אלוהים. אלו הן: "אתאיזם חזק" ו"אתאיזם חלש", אתאיזם חזק הוא אמונה מפורשת באי-קיומם של אלים. בעוד שאתאיזם חלש, הוא עמדה שלפיה אין אלוהים, אך אפשר שהוא קיים. אמנם מקובל לחשוב כי אתאיזם הוא מונח נרדף לחוסר דת, אך ישנן דתות, כמו, ג'ייניזם, וזרם הטהרוואדה בבודהיזם, אשר אינן עוסקות כלל בנושא האלוהות או שהן פאסיביות לגביו, ולפיכך הן דתות אתאיסטיות.

השוו נא עם הפסקה הנוכחית:

"אתאיזם היא השקפת עולם אשר אינה כוללת אמונה באלים, או לחלופין, שוללת לחלוטין את קיומם של אלים. אמנם מקובל לחשוב כי אתאיזם הוא מונח נרדף לחוסר דת, אך ישנן דתות, כמו ג'ייניזם וזרם הטהרוואדה בבודהיזם, אשר אינן כוללות אמונה באלוהות פרטית ולפיכך הן דתות אתאיסטיות." 109.65.1.1 22:57, 2 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]

  • הערה: הייתי מציע לקרוא את הניסוח במצבו הערכי, לטעימה מקסימאלית.
אין סיבה לשחזר את המידע בפרק הבא ולשים אותו בפתיח. הפתיח צריך לתת את הרעיון, לא לרדת לפרטים. דניאל תרמו ערך 23:11, 2 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]
אני לא חושב שראוי לכנות זאת "ירידה לפרטים", מדובר בפסקה בת שתי שורות, שבסה"כ מסבירה, באופן מתומצת וקולע, מהו (בתכלס) אתאיזם. אני לא חושב שהמון קוראים בכלל טורחים לקרוא את הערך, אלא פשוט מסתפקים בפסקת פתיחה, לפיכך, אני סבור שדוקא בפסקה זו אין לחסוך בפרטים אלמנטריים, קל וחומר שלא אם זה מסתכם בשורותיים.
  • אני מאמין ששנינו מסכימים שהפסקה במתכונתה טעונה-שיפור. הייתי שמח לקרוא ניסוח פרי-אשכולך.

אני דווקא סבור שפסקת הפתיחה הנוכחית בסדר. אולי צריך לשנות את הערך אמונה, שמגדיר אותה להיות "תחושת ודאות שאינה נתמכת מהוכחה אמפירית ישירה" (זה לא מגדיר אמונה עיוורת?), בעוד שהערך האנגלי מגדיר "Belief is the psychological state in which an individual holds a proposition or premise to be true". אם אני טועה, אם יש הבדל בין השפות או אם הבעיה היא בקונוטציה של המילה "אמונה" אולי אפשר להחליף אותה בהגדרה של "תאיזם" ל"סברה", "דעה" או "השקפת עולם". נו, טוב - שיחה 23:42, 4 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]

שינוי פרק הביקורת

לפני כחודש שאלתי כמה שאלות לגבי הרחבת פרק הביקורת. כבר התחלתי בהרחבה (היא עוד לא מופיעה בדף עצמו), אבל כמה מהשינויים עלולים להיות שנויים במחלוקת ולכן אתחיל את הדיון כאן מראש.

ראשית, הפרק בנוי במידה רבה כרשימת ציטוטים. למרות שחלקם ללא ספק חשובים ומועילים לערך, אני חושב שיהיה מסודר וברור יותר אם הפרק ימנה ביקורות שונות שהועלו נגד האתאיזם, באופן דומה למה שנעשה ב-Criticism of atheism בוויקיפדיה האנגלית, ויכלול ציטוטים חשובים כישיש צורך. לדוגמה, הציטוט של ההיסטוריון אלכסנדר סולז'ניצין על זוועות המשטר הסובייטי רלוונטי, בעוד שציטוטו של איינשטיין (שללא ספק היה פיזיקאי בחסד, אך כפסיכולוג הוא עוד לא בנה לעצמו שם) לגבי מניעיהם של האתאיסטים הלוחמניים נדמה לי טפל.

שנית, חלק מהמחקרים שאני רוצה להוסיף אינם חד-משמעיים. ב-Morality and religion מוצגים הרבה מחקרים על הקשר בין דתיות לפשיעה, כדי לתת תמונה מלאה על הנושא ולהראות שמחקרים הגיעו לתוצאות מעורפלות ושונות. לעומת זאת, בערך העברי מוצגים מחקרים בנושא אחר (על הקשר בין אינטיליגציה לבין אתאיזם), ומספרם די מצומצם. אני חושב שעדיף לפרט בנושאים שנויים במחלוקת כמו הקשר בין אתאיזם לפשיעה, אבל יתכן שחלקכם יעדיפו שהמידע ישאר תמציתי.

מה דעתכם? בברכה, נו, טוב - שיחה 00:39, 3 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]

שלום! הפרק הוא יותר קלאסטר אינפורמציה, (המאורגן די כרונית) מאשר רשימת ציטוטים. עם זאת, קיטלוג לתתי-סעיפים הוא בהחלט דבר מבורך ומשובח.
לגבי מי פסיכולוג ומי אינו - אני לא חושב שראוי כלכך להיתפס בזה. ברור שלא נביא כל אמירה שנאמרה ע"י כל אינטלקטואל אמנם לפילוסופים, ולאחרים הקשורים קשר די הדוק למחלוקת אתאיסטית \ לא-אתאיסטית היה מה להגיד, ואם ביקרו את המערך האתאיסטי, אני מאמין שיש לתת להם במה בסעיף המתאים לכך בערך (ואין בכך לגרוע מהעובדה שאפילו הערך האנגלי העוסק בביקורת, דורש גם הוא רענון). "ביקורות" כאלה הם פרט "רוחני" שעד לשנים האחרונות לט בערפל, משום היחס הדל כלפי אתאיזם מכל הצדדים כולם. טוב שיש מקום שמרכז דעות (אמיצות יותר או פחות) שנדחקו עד כה בין פסוקיהם של חיבורים משפיעים.
לגבי המחקרים איני בקיא, ואשמח ללמוד. הנה אנכי דוגמה לחשיבות שבריכוז מידע מסוג זה, מה באמת מצא המחקר הפסיכוחברתי (הצעיר) על אתאיזם ותפיסות המנוגדות לו? עד כמה כל אלו מושפעים מהרגש? האם אתאיזם מושפע מרגש? איך ישפיעו סמננים אתאיסטים או לא-אתאיסטים על הנתקל בהם? באיזה מן הצדדים יש פנאטיות? האם תיעדו כזו רק בצד מסוים? האם כימתו אותה?
אילו שינויים יהיו מחלוקתיים? עדיף שאשר יהבם במלאכה, יגיעו להסכמה טרם עריכה.
אני דווקא חולק עליך בעניין מתן במה לכ"כ הרבה ציטוטים. מטרת הפרק, בתור חלק מערך אנציקלופדי, אינה "לרכז דעות שנדחקו עד כה בין פסוקיהם של חיבורים משפיעים", אלא להקיף את הביקורות המרכזיות בנושא. לדוגמה, את פרשנותו של ליבוביץ' לפסוק הראשון בתנ"ך (כשולל את האתאיזם) הייתי מוחק מכיוון שהיא אינה תורמת דבר, לדעתי, לערך – ברור שהתנ"ך מתנגד לאתאיזם, וברור שכל פסוק שבו אלוהים עושה משהו הוא דוגמה לכך. כמו כן, אינני רואה מדוע אמירתו של איינשטיין בנושא פסיכולוגי חשובה יותר מדעתם של אנשים אחרים, למעט העובדה שאיינשטיין מפורסם (בנושאים אחרים לחלוטין), ולכן איני חושב שהיא חשובה לערך. המחקרים שמצאתי בנושא ההשפעות הפסיכולוגיות של האתאיזם על הדוגלים בו אכן מצאו השפעה שלילית: לא עדיף שנצטט את דעתו (גם אם היא זהה לזו של איינשטיין) של חוקר בעל מומחיות בתחום? בברכה, נו, טוב - שיחה 19:28, 3 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]
דעותיך מכובדות. ברור שעדיף לצטט אותם, אך אני בעד השארת ציטוטו המיניאטורי של אינשטיין אע"פ שאינו עטוף באצטלת ה"פסיכולוגיה", בעיקר משום שספר שלם נכתב על אמונותיו הדתיות של אינשטיין ע"י חברו, וכן, המונח "פיזיקה" (שבהחלט מזוהה עמו) קשור די חזק לנושא בו אנו עוסקים. הבה יכריעו חברינו את הכף.
פרק הביקורת כתוב בצורה לא עיניינית ועם כמות לא מובטלת של בולשיט. ברור שכל הדתות מאויימות על ידי האתאיזם ושוללות אותו. האם גם בערך יהדות נכתוב פסקת "ביקורת" עם ציטוטים מהספר "God is not great" או שישו הוא המשיח בניגוד להשקפת היהדות? הטענות בדבר חוסר המוסריות של אתאיסטים מגוחכות לנוכח מספר הקורבנות העצום של מלחמות דת לאורך ההסטוריה. אם יש מחקר המצביע על אחוז פושעים אתאיסטים גבוה או נמוך ביחס לאחוז האתאיסטים באוכלוסיה אפשר להביאו. וגם אז, אין בכך כדי לאמת או לשלול את תוקף הטענות של האתאיזם. על פסקת הביקורת להתמקד עיניינית בהוכחת או הפרכת אי האמונה באלוהות ולא להביא כל טענה ודיעה קדומה ללא סימוכין שנאמרה על ידי מישהי או מישהו ♀♂קלאושיחה 00:22, 4 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]
נא לשמור על תרבות דיון.
אכן לאיינשטיין היו דעות דתיות מורכבות ומעניינות, ואולי ראוי לצטט את עמדותיו בדבר הטענה שאין אלוהים. אך הציטוט הנ"ל לא מדבר על הטענה עצמה אלא על הפסיכולוגיה שמאחוריה, ולכן ההצדקות שצוינו להשארת הציטוט אינן רלוונטיות. בכל אופן, לא ברור לי למה הפרק שם את הדגש על ציטוטים של דעות במקום על דעות, כך שהוא היה כולל הרבה יותר ביקורות (כרגע הפרק מאוד חלקי). נו, טוב - שיחה 16:15, 4 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]
אינשטיין - מבלי לגרוע מדעתי לעיל, אין לי מאום להוסיף. הציטוטים משקפים בנאמנות מקסימאלית את דעותיהם של אומריהם בזמן נתון, בעוד ש"דעות" פרי ניסוחינו אולי יגרעו ממחשבתם המקורית כפי שעברה בנפשם. לכן, אני מאמין שציטוטים עדיפים - ההטייה היחידה בהם תשכון (אולי!) בתרגומים שונים של המקור. לדוגמה, משפט שאפלטון אמר ביוונית, תורגם ב-3 ווריאציות שונות לאנגלית, ולעתים מובא תרגום לעברית של אחד הסוגים האנגליים, ולך תדע מה אחוז שיקופו של התוכן המקורי...
אגב, כן, אני מאמין שראוי לכתוב פרק ביקורת בערכים כמו יהדות או אסלאם, כפי הנעשה בויקי האנגלית, היצ'נס עסק בכך לא מעט, ולדבריו, למשל, בהחלט תהיה במה שם, כמו גם לדוקינס, ולאחרים, לא דתיים וגם ההפך.

יש לא מעט הטיות. מובאות שלל סברות כי אתאיזם גורם לפשיעה בלי להביא אף לא מחקר שחקר סברה זו ובלי לתת משקל מספק לעובדה כי בשם הדת נרצחות מאמינות בנות דתות אחרות או בנות אותה הדת כמו מחללות שבת לדוגמא. וגם הנ"ל אינו ביקורת על האתאיזם כי היא כלל לא מתייחסת להשקפה עצמה אלא למחזיקות בה.♀♂קלאושיחה 17:35, 4

סיכום ביניים

למיטב הבנתי,

  1. אין התנגדות למחיקת פרשנותו של לייבוביץ' לפסוק הראשון בתנ"ך.
  2. אין התנגדות לפירוט של הרבה מחקרים בנושאים שנויים במחלוקת.
  3. הדעות עוד חלוקות בעניין הציטוט הנ"ל של איינשטיין.
  4. אין הסכמה אם לשים את הדגש על ציטוטים או על דעות באופן כללי.

כמו כן, יבאתי את הדיונים הבאים מהדיון #הוספת תכנים תחת הכותרת "ביקורת האתאיזם":

  1. האם יש מקום לפרט את הביקורות על השפעות האתאיזם על האתאיסט (פסיכולוגיות, בריאותיות וכו')?
  2. האם יש מקום לפרט את הביקורות על הנגזרות המוסריות של האתאיזם?
  3. רצוי להוסיף פסקה "לקריאה נוספת".

לגבי 3: אחד מהאנונימיים ציין שלא שינה את דעתו לפיה יש להשאיר את הציטוט, אך שאין לו מה להוסיף. האם תוכל לפרט בכל זאת? גם אני דובק בדעתי, מהסיבות שפורטו.

לגבי 4: מה דעתכם לגבי הצגת הדעות העיקריות, ובמקרה הצורך (כאשר הניסוח עלול להיות מטעה, או כאשר מובאת דעת מומחה המאמתת/סותרת את הנטען) להוסיף ציטוטים?

לגבי 6, אני נוטה לתמוך בהשארת הביקורות הללו מכיוון שהן מועלות לעיתים קרובות, אך בתנאי שיוצגו גם המחקרים שבדקו את נכונותן. יש התנגדות?

7: עלעלתי ב-en:atheism#Further reading, אבל אני לא מכיר את רוב מה שיש שם. הצעות למאמרים, ספרים וכו' יתקבלו בברכה.

בנושא 5 אני עוד לא בטוח, ואשמח לשמוע את דעתכם. נו, טוב - שיחה 19:28, 4 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]

עדיף להביא פעם אחת דיעה בלשון ברורה מאשר להביא ציטוטים רבים של אותה הדיעה. כמובן שיש להביא רק דיעות רלוונטיות ואת הדיעות הנגדיות הרלוונטיות. ערך זה אינו במה להשמצת ציבור האתאיסטיות. ♀♂קלאושיחה 19:53, 4 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]

שלום נו, טוב, מספר הערות:

1. אני מתנגד, אך באותה עת אודה שאין טעם במניפסטים דומים נוספים, כולנו מסכימים שהדעה אינה באמת ביקורת. אני פשוט חושב שראוי להשאירה רק כי היא עוסקת בפסוק הראשון ממש של התנ"ך, מטעמים אסתטיים ולימודיים, כ"עיטור" אם תרצה, לפסקה האפריורית.

2. במקום להתעקש על מחיקת ציטוטים, אפשר פשוט להרחיב את ההסברים העוטפים אותם (ראוי שתוך הבאת מקורות), ובכך לשפר את סעיף הביקורת. כמות הציטוטים הנוכחית, היא מדוייקת מבחינתי, ועושה כבוד לערך (יש בסה"כ 11 ציטוטים בערך ושתיים מהם בכלל פרו-אתאיסטיים), מסקנתי: אין טעם להוסיף או להחסיר מאום, רק לשפר הקיים, והרי לנו סעיף לתפארת.

3. כתבת שהנך בעד להשאיר ביקורות אך בתנאי שיובאו מחקרים המאשרים את נכונותן, לדעתי עמדה זו אינה לגיטימית. הביקורות הן מסוגים רבים, לווא דווקא "מדעיים". אתה לא באמת מצפה שייערכו מחקרים במטרה לאשש\להפריך ביקורות פילוסופיות למשל, על אתאיזם, או שפלוני ימחק הטענה בערך תל-אביב, שבעיר יש תחנת רכבת, או שכונה בשם רמת-אביב רק בגלל שאין מחקר ניסויי שיאשר עובדות אלו?... ואולי בכלל לא ירדתי לסוף רעיונך.

4. לעיונך הדיון לעיל על טיבה של פסקת הפתיח, אנו צמאים לדעתך בנושא.

5. בהערת-שוליים מס' 53 מוזכר מחקר הנמנה עם אלו שאתה מחפש, למקרה שטרם בדקת במה מדובר.

שילוב הפסוק הראשון של התנך בתור ביקורת הוא די תמוה. רצוי להסירו. אך אם מביאים אותו יש להוסיף כי אין הוכחה שאלוהים כתבה את התנך. ♀♂קלאושיחה 20:45, 4 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]
קלאו אנא שימי לב כי יש הסכמה שגילוי-הדעת של ישעיהו לייבוביץ' אינו "ביקורת", אלא, חלק מתת-הסעיף העוסק בביקורת האתאיזם מן העולם העתיק, מוזמנת לקרוא דעתי שנתתי ל"נו, טוב", בנושא.
  1. מטרת הערך לספק מידע על האתאיזם, ולדעתי הפרשנות של הפסוק הראשון בתנ"ך בהחלט אינה משרתת זאת. למרות ששיפורים אסתטיים ולימודיים יכולים להיות נחמדים, הם גם עלולים להכביד על הערך ולסטות מהנושא. אני חושב שמדיניות ויקיפדיה בנושאים אלו היא לדבוק בעיקר ולא "לקשט" את הערך בנושאים שתורמים להשכלת הקורא בנושא אחר, אם בכלל ניתן לומר שאותה פרשנות מחדשת משהו לקורא.
  2. כבר אמרתי שיש ציטוטים שברצוני להשאיר, אך לא את אלו שמכבידים על הערך ואינם תורמים לו. כמו כן, ואני רוצה להתנצל על ששכחתי לציין זאת קודם, מלבד ציטוטים אני מתייחס גם לדעות שהובאו של אנשים ספציפיים מבלי לצטט אותם, כמו במקרה של ניוטון. חלק מהציטוטים והדעות חוזרים על אותה פואנטה (שהאתאיזם לא מוסרי, למשל) שוב ושוב עם הבדלים דקים, כגון הציטוטים של אטיאן בורנה ושל פילון האלכסנדרוני והדעה של אפלטון. מה רע בהצעתי לגבי סעיף 4?
  3. אמרתי שיש להביא ביקורות על מוסריות בתנאי שיוצגו מחקרים שבדקו את נכונותן, כלומר בין אם הם מצאו את הביקורת נכונה או לא. את הביקורות שלא ניתן לבדוק באמצעות מחקרים הייתי משאיר, כמו גם ביקורות נפוצות שהתבררו כשגויות (אם יש כאלה) או שהמחקרים הגיעו לתוצאות מעורפלות לגביהן (כמו הקשר בין אתאיזם לפשיעה). מלבד זאת, אני לא מצפה לבדוק כל טענה.
  4. רפרפתי שם לפני כמה ימים ולא הייתי בטוח מי צודק, אבל אסתכל על זה שוב.
  5. תודה, לא ראיתי אותו. מחקר זה עוסק בהשלכות הפסיכולוגיות של האתאיזם, ולכן, אם נחליט שיש מקום לעסוק בכך, נציב אותו שם.
נו, טוב - שיחה 23:15, 4 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]
2. אני מתנגד להסרה\הוספה של ציטוטים מהערך. סבור שיש בעייה עם אחדים מהם?, תבורך בהבאת דוגמא.
3. לדעתי, מיזוג בין ביקורות פילוסופיות ודתיות לבין מדעיות, אינו נכון. האם הרודוקציוניזם הזה של המדע לכדי "מגננה" בנוסח: "הוא התחיל לכן החזרתי" לא תפחית, לדעתך, מערך הערך?, האם באמת עלינו לחכות "ללא-נודע" עד של מחקר-נגד ב' למחקר א'?... בקיצור, לדידי, אם יש מחקר ביקורתי הבודק את הקשר בין אתאיזם (מהסוג הנקושה לצורך הדוגמה), לבין משתנה ב', והוא פורסם תחת ביקורת עמיתים ובמגזין מקובל, הרי שמקומו בערך. להוציא כמובן, כפילות מחקריות (אלא במקרים יוצאים מן הכלל, משהוסכם שכך ראוי). בוקר אור.

מספר הצעות משלי: 1. את כל הנושא של אתאיזם ויהדות להכניס לערך אתאיזם יהודי ולהפנות מכאן. 2. לקריאה נוספת אני מציעה להוסיף את "האם יש אלוהים" של דוקינס. 3. לקישורים חיצוניים להוסיף אתאיזם באנציקלופדיה לפילוסופיה באינטרנט אבנר - שיחה 14:40, 5 בפברואר 2012 (IST).[תגובה]

כתבתי לפני התנגשות עריכה:
2. הבאתי כדוגמה את הציטוטים של אטיאן בורנה ושל פילון האלכסנדרוני והדעה של אפלטון (ועשיו אוסיף את דעתו של שאול התרסי). אנסה לנסח את דעתי שוב: מטרת הפרק לספק מידע כללי על הביקורות המועלות כלפי האתאיזם. למרות שהצגת דעות של אישים ספציפיים יכולה לתת אינדיקציה לכך, הצגת הביקורות עם דגש על הדעות ולא על המחזיקים בהן ישרת מטרה זו טוב יותר.
3. הצעת לחלק את הביקורות לסעיפים (ביקורות על עצם הטענה שאין אלוהים, ביקורות על נגזרות מוסריות ואולי ביקורות על השלכות על האתאיסט). בסעיף הפילוסופי לא יוצגו מחקרים. בשני הסעיפים האחרים יוצגו כמה מחקרים שעומדים בסטנדרטים שהגדרת, וכמובן שלא נבדוק כל טענה וטענה, אלא רק את העיקריות (כמו הקשר לפשיעה).
נו, טוב - שיחה 15:10, 5 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]
1. לפי הבנתי, בורנה פשוט מפרש "מהות אתאיסטית" מנקודת מבטו. אפלטון מציע רעיון. הביקורות הן רעיונות ששונים זה מזה בתכלית, גם אם הם משדרים על אותו גל של "מוסריות" (ואין בכך לגרוע מעמדתי שאכן כפילויות של ציטוטים פוגעות בערך, כפי שכולם כאן בטח מסכימים). בעניין פאולוס: פשוט מצויין שבאחד מאיגרותיו הוא "תקף" אתאיזם ופוליתאיזם, זו אניפורמציה (שורתית!) שהולמת פרק ביקורת ואני מבטיח לך שלא זיהיתי שום סיבה רצינית להסרתה.
2.הסעיף הפילוסופי - האם אתה מתכוון "פילוסופי\דתי" ? (אני לא יודע מה איתך אבל מבחינתי דת היא תת-קטגוריה בפילוסופיה).
נוטוב, לך בכוחך זה והושעת את הערך. ♀♂קלאושיחה 15:15, 5 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]
לקריאה נוספת מומלץ הוא: אברהם צבי בראון (ערך והקדים מבואות), מבחר טקסטים פילוסופיים - מפארמנידס עד הוגי ימינו : מקראה באונטולוגיה, הוצאת ספרים ע"ש י"ל מאגנס (ירושלים), 1995.
תודה. תוכל להבהיר מה שם הספר, מה כותרת המשנה וכו', או להוסיף את התוכן תחת הכותרת "לקריאה נוספת" שהוספתי עכשיו? נו, טוב - שיחה 22:05, 5 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]

השינויים האחרונים

ערכתי מספר שינויים נרחבים בכל הערך (לא רק בפרק הביקורת).

  1. מחקתי את הפרשנות על הפסוק הראשון בתנ"ך, מהסיבות שפירטתי. לאחר שקראתי היום כמה דפים על קווים מנחים בוויקיפדיה ודפים דומים למדתי שתוכן זה לא יכול להופיע כאן, ואם תהיה התנגדות אשמח לבקש מכמה ויקיפדים וותיקים לאמת (או לסתור) אותי.
  2. מחקתי את הציטוט של איינטיין, מהסיבות שפירטתי. גם כאן, אני בטוח שקהילת הוויקיפדים תעמוד מאחורי.
  3. לא מחקתי את שאר הציטוטים והדעות, ובמקרה הזה אחכה לראות אם אקבל תמיכה רחבה מספיק מהקהילה. בינתיים דרושים לנו משתתפים נוספים לדיון.
  4. מחקתי שני טיעונים אתאיסטים ואיחדתי אותם עם טיעונים דומים מאוד. ניתן לראות זאת בהשוואה הזו בין הגרסאות.
  5. הרחבתי את הפסקה על מחקרים בנושא הקשר בין השכלה לאתאיזם. כפי שכתבתי, אני תומך בפירוט המחקרים בנושאים שנויים במחלוקת (זה גם מה שעשו בוויקיפדיה האנגלית, לאחר דיונים ממושכים). עם זאת, במידה ורבים יחשבו שהוא מכביד על הערך, ניתן לצמצם אותה ולכתוב ולהפנות לערך כמו en:Religiosity and intelligence.
  6. עוד לא הוספתי תוכן לסעיף הביקורת העוסק בהשלכות על האתאיסט. אני עוד מחכה לשמוע דעות בנושא, ולראות אם יש התנגדות רחבה.
  7. העתקתי כמה מהספרים שצויינו בערך (בעיקר בפרק הביקורת) לפרק "לקריאה נוספת". כרגע מוצג שם רק ספר פרו-אתאיסטי אחד, והעתקתי את הפירוטים הארוכים על שניים מהספרים האחרים (בעיקר "אמונתו של חסר האב", שהפירוט בו ארוך במיוחד ואולי מוגזם). מסיבות אלו יתכן שהוא טעון-שיפור.

היו שינויים נוספים, אבל אני לא זוכר אף אחד שעלול להיות שנוי במחלוקת. בברכה, נו, טוב - שיחה 22:05, 5 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]

ערב טוב, שבחים על תרומתך. בסוף דבריך ציינת שהיו שינויים נוספים, אילו הם?. שנית, אני מתכוון להחזיר את ציטוטו של אינשטיין לערך, מכפי המצוין לעיל. תנוח דעתך כי לא אשים זאת בחלק שעוסק בביקורות ממדעי החברה, ועל אותו משקל ברצוני לראות דעות ומחקרים על הפסיכולוגיה העומדת מאחורי אמונה באלוהים, בערך המתאים לכך, כשביקורות כאלה (שהן גם מחקריות), במקומן מונחות.
אני לא זוכר את כל השינויים, אבל השינויים הנוספים שאני כן הם ניסוח והרחבת הפרק "משמעויות המונח", הוספת מחקרים המציגים את שכיחות האתאיזם במדינות שונות בעולם (לרבות הוספת הפסקה על ישראל), הוספת מפת המדינות בהן מונהג עונש מוות לאתאיסטים, חלוקת פרק הביקורת לסעיפים, הוספת קישורים חיצוניים והגייה בכל הערך. בעניין הציטוט של איינשטיין, איני רוצה להתחיל מלחמת עריכה. אשאיר את הציטוט לעת עתה, אבל אני מבקש שוב שתסביר מדוע אתה עוד סבור שיש להשאיר אותו, במיוחד תוך התייחסות לטיעונים שהעלתי ולהפרכתם. אם לא נוכל להגיע להסכמה נתחיל בהליכים שמצויינים כאן. נ.ב. החלפת את ניסוחי "בעוד שמרבית חסרי הדת טוענים כי המוסר קיים באדם מטבעו" ל"בעוד שאתאיסטים מסוימים טוענים כי מוסר יוכל להתקיים באדם גם מטבעו". האם באמת יש צורך למצוא מקור לטענה הברורה כי רוב האתאיסטים טוענים זאת? האם אתה מכיר ולו אתאיסט אחד שלא טוען זאת? בברכה, נו, טוב - שיחה 01:04, 6 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]
הוספתי ספרים לרשימה. אני מציע להוריד את הפירוט/הסבר שיש לגבי הספרים - זה לא נהוג - וכמו כן את הספרים באנגלית לרשום באנגלית כולל כל פרטיהם. אבנר - שיחה 00:50, 6 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]
בעד. יש התנגדות? נו, טוב - שיחה 01:04, 6 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]
אני מתנגד להסרת הפירוט ואני בכלל לא מבין מדוע הספרים הועברו לסעיף הקריאה הנוספת. הספרים עוסקים בביקורת האתאיזם, ולא ב"אתאיזם" (קרי, הכרות או אפולגטיקה). בכוונתי להחזירם למקומם. לפיכך, מקורם בסעיף הביקורת. אני מציע לפתוח למענם תת-סעיף בשם "ספרות" בו יוזכרו.

בעניין איינשטיין: הסברתי לעיל. אין לי סיבות נוספות משהובאו, ואין צורך אפילו להזכיר מלחמות עריכה.

  • אני מקווה מאד שאנו לא קצת ממהרים עם קביעותינו ועריכותינו. חשוב שויקיפדים נוספים יעירו ויאירו גם כן.
אנונימי שלום (ואולי תוכל מעתה ואילך להוסיף בסוף תגובותיך כינוי או שם, לצורך נוחות המעקב אחר התפתחויות חדשות). בעניין הציטוט של איינשטיין: קראתי שוב את כל השיחה ולא מצאתי תשובה לטיעוני (שטענו, בין השאר, שהטיעונים בעד השארת הציטוט אינם רלוונטיים), ואני דובק בדעתי שהם נכונים. על אף שאני מכבד את דעתך, אם לא תפריך את הטענות נגיע למצב האבסורדי בו הניסוח הנכון לכאורה אינו מייושם. אנסח את הטיעונים בפעם האחרונה, למען הסדר ועל מנת שיהיה קל לוודא שכל הטיעונים הופרכו:
מטרת הפרק לספק מידע עיקרי על הביקורות בנושא האתאיזם. אמנם לאיינשטיין הייתה ביקורת על המניעים של אתאיסטים במלחמתם כנגד הדת (מה שאגב לא נכון לגבי כל האתאיסטים, אבל על כך בפעם אחרת), אבל אני סובר שיש למוחקה כיוון שהיא טפלה: איינשטיין לא היה פסיכולוג ולא הייתה לו מומחיות מיוחדת בנושא, ולכן דעתו אינה חשובה יותר מזו של אדם x נוסף שאת דעתו לא כתבנו, כי גם הוא חסר ידע פסיכולוגי. דעותיו התיאולוגיות המורכבות מעניינות ויכולות, אולי, להתאים לערך, אבל הן אינן רלוונטיות לדעותיו בנושא הפסיכולוגי.
אנא תגובתך, נו, טוב - שיחה 11:16, 6 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]
שלום "נו, טוב". במחילה על האנונימיות. לדאבוני, נדמה שאתה מנסה לגרור אותי למשחק חתול ועכבר שאני ממש לא מתכוון להיכנס אליו. טיעוניי לעיל, כל הרוצה יעיין בהם. אני בעד להשאיר הציטוט, אתה נגד, אנו שווים. סיבה רצינית להסירו אין, משום שהוא ביקורת לאתאיזם מצד אדם שספר שלם נכתב על אמונותיו הדתיות ועוד לעיל. שים לב הציטוט לא הובא בתוך תת-סעיף פסיכולוגי. אני מכבד את רצונך העז להסיר הביקורת הלגיטימית הזו, אך משוכנע שהדבר יפגע בערך. אם מותר לשאול למה זה כה מעסיק אותך? בברכה, נוף.
איני סבור שאנו שווים מכיוון שלדעתי, טיעוניך בעד השארת הציטוט אינם נכונים. אם אתה חושב שהם אינם רציניים – נמק זאת. הציטוט אינו בדיוק ביקורת על האתאיזם אלא על אקטיביזם אנטי-תאיסטי, שאמנם מגיע ברובו מאתאיסטים אך לא מכולם. פעם נוספת, דעותיו של איינשטיין בנושא התיאולוגי מורכבות ומעניינות, ובהחלט נדמה שהוא נתן בכך מחשבה רבה, אבל בנושא המניעים של אתאיסטים אקטיביסטים דעתו אינה בעלת חשיבות מיוחדת, ולא על דעותיו בפסיכולוגיה נכתב הספר (למרות שהן הוזכרו פה ושם, אבל זה בוודאי לא הופך אותו למומחה בתחום). שמתי לב שהציטוט לא הובא בתוך סעיף פסיכולוגי. בעניין משחק החתול והעכבר: האמן לי, אין לי שום אינטרס לבזבז את הזמן שלנו, וכפי שאולי שמת לב, לא העלתי טיעונים נוספים מאז התגובה השביעית בדיון הזה, יום אחד אחרי שהתחיל. כל שביקשתי היה שתסביר לי מדוע אני "טועה", אבל רק חזרת על דבריך. לבסוף, זה מעסיק אותי פשוט מכוח האינרציה, ולכן ארצה לסיים כבר את הדיון: ביקשתי מפרופ' עוזי ו., שהוא מהעורכים הפוריים והמנוסים בוויקיפדיה, לגשר בינינו. הוא גם אדם דתי, ולכן אני מנחש שתוכל לסמוך על האובייקטיביות שלו. נו, טוב - שיחה 19:52, 7 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]

לבקשתו של משתמש:נו, טוב, זו דעתי בעניין הציטוט של איינשטיין בערך: (1) ציטוטים ישירים קל מאד להוציא מההקשר, ולכן יש להם *פחות* ערך מאשר לסיכום עמדת הדובר. (2) עמדתו של איינשטיין על אתאיזם עשויה להיות רלוונטית, למרות שהוא אינו אוטוריטה בתחום, דווקא משום שעמדתו בנושאים תאולוגיים הפכה בעצמה נושא למחלוקת. (3) עם זאת הציטוט הזה אינו עוסק באתאיזם, אלא באיינשטיין. הוא עשוי להתאים לפסקה על עמדותיו התאולוגיות בערך איינשטיין. (4) אילו היה אומר "התלהבותם של האתאיסטים נובעת בעיקר מהפעולה הכואבת של שחרור כבלי ההטפה הדתית שקיבלו בנעוריהם", היה מקום לדון האם עמדתו רלוונטית. האופן שבו גזירת הציטוט הזה, שהוא היחיד שיש לו מקום בערך, מעוותת את הנוסח המקורי, מדגימה עד כמה אין לציטוט הזה מקום כאן. עוזי ו. - שיחה 20:24, 7 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]

תודה. הבנתי מדבריו של נוף שהתנגדותו למחיקת הציטוט נובעת בעיקר בגלל החלק "התלהבותם [של האתאיסטים] נובעת בעיקר מהפעולה..." (השאר כלל אינו מהווה ביקורת על האתאיזם), ולכן מחקתי את השאר. עם זאת, אני טוען שגם לשאר הציטוט אין מקום, ואחכה לדעתו של נוף בנושא. נו, טוב - שיחה 21:00, 7 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]
שלום "נו, טוב". ראשית !, דע שאין לי שום ספק בהיותך אובייקטיבי מחוד החנית של האובייקטיבים. הוארתי מתרומתך וכולי תקווה שתדגים נתינה מהי, לעמתינו. אין לי עוד לטעון בעניין הציטוט מלבד שלדעתי, כל עוד תרגומו נאמן, הוא (או ביקורתיות אחרת של איינשטיין) מקומה בסעיף (רק בגלל הקשרים הדי אדוקים בהם הוא קשור לפולמוסינו). אני מקבל בברכה את גישורו של עוזי, ושהישר בעיניו יעשה.
תודה על תגובתך. האם הבנתי נכון מדבריך שאוכל למחוק את שאר הציטוט? נו, טוב - שיחה 21:46, 8 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]
אמת.

אתם יודעים מה עצוב?

שמקורות לנטען, והערות שוליים, נמצאים (בשפע) כמעט אך ורק בסעיף הביקורות. לדעתי זה מעיד משהו על איכותו של הערך. בעבר בא ויקיפד וטען שהערך צריך להיות מועמד לתואר "ערך מומלץ", אני משוכנע שיש עוד עבודה רבה, על כל חלקי הערך לפניכן.

טבח שמאו ביצע?

דיון זה מתחיל בהתאם לכתוב בסעיף הביקורת על מאו. על סטאלין אני מאמין שהדעות לא חלוקות, אבל אם איני טועה, מאו לא ביצע טבח. אשמח אם מישהו הבקיא ממני, יפרט בנושא. תודה.

למיטב זכרוני, רוב הקורבנות של מאו מתו ברעב של מדיניותו הכושלת (כ-35 מיליון איש), אבל לא זכור לי טבח. תתעניין להסתכל בערך מאו דזה-דונג ובמקבילו האנגלי. אגב, פרק הביקורת צובר נפח ואולי ניתן להופכו לערך נפרד. מה דעתך לכתוב ערך ביקורת על האתאיזם (ראה גם Criticism of Atheism) ולהפנות אליו כערך מורחב? נו, טוב - שיחה 10:46, 9 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]
לגבי מאו. אני מציע להחליף את הניסוח למשהו ניטרלי יותר, כגון "השמות שהם ודוגמתם עמדו מאחוריהן", אחרת צריך להסיר מישם את מאו ולנסח זאת מחדש. כתיבת ערך כזה היא פרוייקט עדין המצריך מחקר ותכנון מכובדים. לפחות לבינתיים, אני חושב שזה מיותר. לילה טוב, נוף.
זה דיון מיותר לחלוטין - אין שום הוכחה לקשר בין אתאיזם ובין מעשי טבח, אלא אם יוכח שהאפיפיורים, שיזמו את מסעי הצלב, היו אתאיסטים. בשם הדת עונו ונרצחו יותר בני אדם מאשר בשם כל מטרה אחרת. בברכה. ליש - שיחה 10:46, 25 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]
אתה חושב שבמסעות הצלב נרצחו יותר אנשים מאשר אלו שנרצחו ע"י סטלין ומאו? זה נראה לי לא סביר ולו בגלל שהאוכלוסייה בעולם הייתה קטנה מדי בשביל זה(עשרות מיליונים היו אז חלק גדול מהאוכלוסייה העולמית וככל הידוע לי מסעות הצלב לא השמידו את האוכלוסייה בארצות שלמות)אריק1111 - שיחה 12:25, 10 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]

הימורו של פסקאל

במהלך עריכת הפסקה הנ"ל הסרתי את הערת השוליים Pascal, Blaise; Ariew, Roger (2005). Pensées. Indianapolis, IN: Hackett Pub. Co.. p. 51. ISBN 9780872207172. Retrieved 2009-07-27 מכיוון שהיא לא הייתה נחוצה כדי לבסס את התוכן. אבנר - שיחה 09:28, 15 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]

מדוע לא? תודה.

אם אתה ממש רוצה להפנות לפסקל, אפשר פשוט לשים ציטוט ל"הגיגים" שלו. אך הביסוס לנושא אמור להיות בערך על ההימור. אבנר - שיחה 13:01, 15 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]
מה דעתך/ם על הוספת סעיף של אתאיסטים ידועים? אבנר - שיחה 14:48, 15 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]
אתה חושב שמדובר על אנשים שידועים באתאיסטיותם, אבל האנטרופיה הויקיפדית חושבת שמדובר באנשים ידועים שהם גם אתאיסטים, ורשימה כזו היא מיותרת בתכלית. עוזי ו. - שיחה 16:43, 15 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]
שלום אבנר, לצערי לא הבנתי אותך נכון. טענת שאין טעם גם לתת מקור אבל גם להפנות לערך בו זמנית. במחילה. ערב טוב.
ערב טוב. אמרתי שניתן למצוא את המקור בערך המורחב שהפסקה מפנה אליו - הימור הפתאים של פסקל. וגם אמרתי שבמידה ואתה חולק עליי, אין בעיה שתוסיף את המקור גם בערך זה. אבנר - שיחה 17:52, 15 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]
יש ביננו הסכמה מוחלטת.
אבנר שלום שוב, נאלצתי להחזיר את הפסקה הקודמת על הימורו של פסקל משום שהיא מביאה את הטיעון בכוונתו. הקיימת לא מזכירה את הקשר שפסקל ממהר לקשור בין אלוהים לנצרות, אני משוכנע שהמידע נצרך. בנתיים אחזיר הפסקה הישנה, אנא תאירנו בניסוח משודרג, הלוקח בחשבון אינפורמציה זו. המשך יום נעים.
שלום. קודם כל לגבי ספרו של דוקינס מדובר בספר שמערבב פילוסופיה עם מדע והוא מהווה המשך, הוא אף מציין זאת, לספרו על קיום האל. בעיניו זוהי ההוכחה המדעית לקיומו.
לגבי הפסקה, ניתן לנסח זאת כך:
הפילוסוף והמתמטיקאי בלז פסקל טען כי ניתן להתייחס לשאלת קיום האלוהים (כפי שהוא מוצג בנצרות) גם כבעיית ניתוח סיכון-תועלת רציונלית. פסקל מציע להעמיד את ההסתברות לקיום האל לעומת התגמול או העונש שיקבל האדם במידה וההימור יצליח. פסקל טוען כי גם אם ההסתברות לקיום האל היא נמוכה עדיין כדאי להאמין באל מכיוון שהתגמול או העונש הנם לנצח כביכול. בעוד שהתגמול, במידה והאל לא קיים, הוא רק לחיים הנוכחיים (זאת תחת ההנחה שהאתאיסט לא מאמין בגלגול נשמות). כלומר, תחת תוחלת אינסופית האמונה באלוהים משתלמת. הטיעון כפוף לתורת התגמול, ולכן, אפשר שגם לא-נוצרים, כגון יהודים, מוסלמים, ואף אנשים שאינם דתיים, שעמדותיהם בנושא התגמול דומות, יעשו שימוש בטיעון זה.
אבנר - שיחה 17:22, 16 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]
אבל מה לגבי הנצרות? הטיעון מחייב את ההולכים לפיו לתרגל דת שהם מאמינים שמקורה אלוהי, לא סתם להאמין באלוהים, נצרך פירוט על זה.
אני לא מכיר היבט זה של הטיעון. אתה מוזמן להוסיף אותו להיבט שהצגתי. אבנר - שיחה 22:10, 16 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]
בוקר טוב, הוספתי תוספותיי (כאן לעיל). אם אין להן התנגדות, אתה מוזמן להכניסם לערך.
הכנסתי. ומה לגבי דוקינס? אבנר - שיחה 12:08, 17 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]
סומך על שיקולך! :)

המשך

עוד הערות:

  • אינני מסכים עם הסרת הטיעון המטריאליסטי מכיוון שאיננו זהה לטיעון חוסר ההוכחה גם אם משותפת להם ההנחה הנטורליסטית.
  • טיעון הגילויים המדעיים - למדע אין צורך באלוהים ולא כפי שכתבת "עד שלעתים נראה שכיבכול אין צורך".
  • טיעון התכנון התבוני - השינוי שעשית שגוי: במדע אין מספר הגדרות סובייקטיביות לסדר אלא הגדרה ברורה (ע"ע אנטרופיה); לא נכון ש"מודלים מדעיים מסוימים מסבירים כיצד סדר ומורכבות יכולים להיווצר בצורה אקראית" אלא "חוקי הטבע הפיזיקליים מסבירים כיצד סדר ומורכבות יכולים להיווצר בצורה לא אקראית". מציע להחזיר לגרסה הקודמת של סעיף זה. אבנר - שיחה 18:31, 17 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]

שלום, לילה טוב.

  • שניהם אומרים: "אין הוכחה נטורליסטית, אזי אין אלוהים", רק מכך אני בעד השארת אחד מהם (אגב, אם אינני טועה יש עוד שני טיעונים המהווים ווריאציות נוספות של טיעון נטורליסטי לאי-קיום אלוהים).
  • איננו דוברי המדע. הדיוטים וקטנים אנחנו. הטענה במתכונתה כללית היא. אינה לוקחת בחשבון את ההקשרים השונים (כמו שעושה טענת היקום המחזורי, או הטענה מן האבולוציה), דומי שכבר יש טענות כאלה בסעיף, על כן, הסקתי שהיא מיותרת.
  • אני לא דיברתי רק על המדע אלא סדר-מהו? בעיני הפרט. (במשפט שעוסק על סדר), ומדובר בניסוח לקוי אם הובן אחרת. לדוגמא, האות ב' תתפס כ"סדר" ע"י אחד וכ"קשקוש" למי שמעולם לא שמע על העברית.

אתה מוזמן לבטל עריכות אלה, אך הייתי מציע שלפניכן נסכם בעניין הטיעון המטריאליסטי. בברכה.

א. אני מסכים כי יש מהמשותף בטיעונים אלו, אולם באופן היסטורי מדובר בטיעונים שונים ועל כן אל לנו לאחד ביניהם. ב. בכל סעיף אנו אמורים להיות דובריו של אותו טיעון ולא מבקריו. ג. כמו ב'. אבנר - שיחה 10:37, 18 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]
שלום
  • אני מסכים לגבי ההקשר ההיסטורי, אך מדוע 3 או 4 טיעונים "כמעט זהים", מדוע לא 2 או 3?. מה באמת ההבדל בין מטריאליסטי (צורה של נטורליזם), לנטורליסטי, או בין פיזיקאליסטי, ל"גילויים מדעיים" (פיזיקאליסטיים)? ואין בכך לגרוע מהעובדה שכן יש הבדל מובחן יותר בין "מטריאליסטי לפיזיקאליסטי".
  • איני מסכים, תגובה לטענות (לא משנה ההקשר) היא דבר נפוץ בויקי בכלל, לפי הידוע לי. בהנחה שיש סעיף בודד לטענות, ולא שני סעיפים נגדיים. כמו כן, תוכל לראות שטענה אחת (או יותר) המופיעות שם, כללה תגובה בת שורה אחת.
א. שוב, אין עוררין על כך שיש הנחות משותפות לחלק מהטיעונים, תפקידנו כאנציקלופדיה הוא להציג את הטיעונים המקובלים ובמינוח המקובל ולא את עמדתנו לגביהם. ב. אין בעיה עם תגובה לטענות, אבל ראוי קודם לכן להציג את הטענות עצמן ורק אז ביקורת להן. כדאי גם להביא את הביקורת בציון אלו שטענו אותה. אבנר - שיחה 16:29, 18 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]
א.מסכים לחלוטין. כלפי המקרים הנזכרים דיברתי ספציפית. אני משוכנע אגב שיש להעשיר את ערך הטעיעונים וחלק את הטענות לפי תקופה היסטורית, וגם להזכיר (במידת האפשר) את הוגיהן. בסעיף הביקורת למשל, טיעונים מסווגים לפי תקופות (העולם העתיק, וכו'). גם בסעיףה הטיעונים אני חושב שכך צריך להיות.

ב.אכן.

מצוין. האם תוכל לעשות זאת? וכן, האם תוכל לשחזר את העריכות שביצעת בסוגיות אלו? אבנר - שיחה 17:09, 18 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]
שלום. אני חושש שלא הבנתי אותך. הצעתי לך לשחזר את העריכות שהכנסתי בסעיף הטיעונים האתאיסטיים. אם כי אני בעד לבטל את הטיעון המטריאליסטי או לפחות להוסיף מידע לטיעון הנטורליסטי ולציין שפעם, לפני שהבנו קצת יותר את הפיזיקה, רבים חשבו שהיא מסתכמת בחומר המוחשי. יום טוב.
אעשה זאת אבנר - שיחה 13:17, 19 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]

תוכן הערך אתאיזם

תוכן הערך צריך להיות ממוקד במהות האתאיזם, גווניו, ההיסטוריה שלו, תפוצתו וכדומה. לצערי יש לא מעט תופעות של ויקיפדים, בעיקר אלמונים, המוסיפים תוכן המביע את עמדת הדתות או עמדתם של הוגים דתים מסוימים כלפי האתאיזם ולא כאן המקום לעשות זאת. את עמדת הדתות השונות כלפי האתאיזם צריך להוסיף לערכי הדתות, כך למשל יש מקום בערך "נצרות" לפרק על עמדת הנצרות כלפי דתות אחרות וגם כלפי האתאיזם. עמדתם של הוגים שונים צריך לציין בערכים על אותם הוגים ואין להפוך את הערך על אתאיזם למחסן ביטויים של כל מי שהזכיר את המילה. בברכה. ליש - שיחה 10:30, 25 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]

שלום אריה, אני נמנה עם התורמים לערך. לא יתכן שתסיר חלקים שלמים שאינם לטעמך, אולי בגלל שאתה בוחר להיעלב מהם. אין שום סיבה שסעיף הביקורת בערך לא יהיה פורה. הביקורות הן מכל הסוגים, גם מן הדת. עריכותיך אלה מגמתיות ועד שלא תהיה הסכמה. פשוט ביטלתי אותן. אני מציע לך אגב, לקרוא את הדיונים לעיל, בכדי להעריך ולו במעט את ההשקעה וההסכמה העומדת בבסיס ההרחבות האלה.

אלמוני, המחיקה מנומקת עניינית וזה לא עניין של טעם. הייתי נוהג באותה דרך אם בערך עיקרי היהדות היו מנסים להרחיב לגבי ההשקפה האתאיסטית בנושא. בדרך כלל אין מקום לסעיפי ביקורת, שכל עניינם פולמוסי - מדובר באנציקלופדיה ולא בבמת ויכוחים. אם כבר מאפשרים סעיף ביקורת, עליו להיות תמציתי, מצומצם ומבוסס היסטורית/מחקרית. דעות של הוגים שונים, לא מוסיפות לערך. אני מציע לך לקרוא את ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה. בברכה. ליש - שיחה 17:57, 25 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]
עתה ברור שגם בדמגוגיה תשתמש, להשארת מחיקותך. היות ומדובר במסע-צלב נגד אותן תרומות פיקנטיות, דיון איתך, לדעתי, ובהקשר הזה, יהיה בזבוז זמן. בהתאם לכך, וגם משום שאין לי את הנוחות הטכנית הנתונה לך, אקרא לשאר הויקיפדים לפעול לביטול ההשחתה.
אני מסכים עם ליש, אבל אם תצא בת קול משמים ותתמוך בך, אשנה את דעתי. דוד שי - שיחה 22:38, 25 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]
דוד, הציניות מאכזבת ומיותרת. 109.67.4.24 03:42, 26 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]
אם יש כאן ציניות, הרי היא שלך. אני פתוח לאופציה של התערבות בת קול בוויכוח. אתה רואה בכך ציניות, כלומר מייצג גישה אתאיסטית לפיה לא ייתכן קיומה של בת קול. דוד שי - שיחה 19:54, 26 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]
ולראיה: בת קול הופיעה. דוד שי - שיחה 21:28, 27 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]
בערך אלוהים (יהדות) אכן יש פרק גדול על דעת ביקורת המקרא בנושא. אתה מעוניין למחוק אותו?
הצצתי בערך ולא מצאתי סעיף ביקורת. מה שמצאתי זה מחקר אקדמי וייתכן שאדם דתי עשוי לראות בכך ביקורת, אך לא זו המציאות. אם תמצא מחקר אקדמי רלבנטי לאתאיזם, גם בו לא אראה ביקורת. בברכה. ליש - שיחה 05:52, 26 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]

ציטוטים בעיתיים

בתת הפרק "העת החדשה" מובאים שני ציטוטים, האחד של אטיאן בורנה (מי זה? לא מופיע באינטרנט פרט לוויקיפדיה ונגזרותיה...), שיש בו סתירה פנימית והשני של סולז'ניצין, המבקר את המשטר הסוביאטי ומזכיר אנשים ש"שכחו" את אלוהים. אנשים ששכחו את אלוהים אינם בהכרח אתאיסטים, לכן הציטוט כלל אינו רלבנטי. אני מוחק את הציטוטים האלה - אם תתגלה זהותו של אטיאן בורנה ודבריו יובהרו, אפשר לדון על השבת דבריו. בברכה. ליש - שיחה 13:51, 26 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]

גם מסכים. אבנר - שיחה 14:16, 26 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]

וגם ספרים וסופרים עלומים

בערך מוזכר הסופר אליסטר מקגרף וספרו אשליית דוקינס?, עוד שני שמות שאין להם זכר באינטרנט פרט למאמר זה ולמעתיקים ממנו. גם המשך הפרק על "ספרות" עושה קידום מכירות לספרים נגד אתאיזם, אך לא תורם דבר לערך עצמו. אם לא תהיה התנגדות מנומקת, אמחק את הפרק ואולי אכתוב במקומו את הפרק הדרוש בערך כזה, פרק על ספרות של אתאיסטים מוצהרים או כאלה העושים נפשות לאתאיזם. בברכה. ליש - שיחה 14:10, 26 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]

מסכים. ניסיתי להביא ב"קריאה נוספת" את הספרות העברית (המצומצמת) בנושא. אבנר - שיחה 14:16, 26 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]
על אליסטר מקגרף יש מידע בשפע, חפש ותמצא.
אתה טוען שיש מידע בשפע, אז חובת ההוכחה עליך - תן קישור למידע. בברכה. ליש - שיחה 22:55, 26 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]
en:Alister McGrath ויש גם ערך נרחב על ספרו. עושה רושם של בר פלוגתא חשוב של דוקינס. אבנר - שיחה 23:49, 26 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]
תודה, אבנר. כעת אתקן את תעתיק השם והוסיף את הכיתוב הלועזי. בברכה. ליש - שיחה 06:12, 27 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]


חובת ההוכחה עליי?, אחרי שמחקת מקורות מכתביו אתה מבקש "הוכחה"? אני לא אשם בחוסר הכרותך עם איש זה או אחר. כנס ל"גוגל" ו"יוטיוב" והתרשם בעצמך.
להתנער מאחריות ולשלוח אחרים לחיפוש, ללא כיתוב לועזי ועם תעתיק שגוי, זו עזות מצח, אבל אני מניח שזה לא יפריע לך להמשיך להתלונן. ליש - שיחה 06:12, 27 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]
אניח לעמיתינו לפרש מי הוא "עז המצח".

הטיעונים נגד קיום אלהים

אני תמה על השחזור הזה. כפי שכתבתי בתקציר העריכה ששוחזרה, הנטורליזם (פילוסופיה) הוא גישה פילוסופית, ואינו עוסק בהוכחות כלשהן. בפרט, הוא אינו קשור לטיעון חוסר ההוכחה, לפיו כל עוד קיומו של אלהים לא הוכח, הנחת העבודה שלנו צריכה להיות שהוא אינו קיים. אני יכול לשלול לחלוטין את הנטורליזם, ולהאמין רק בתופעות המוסברות על ידי שדים ורוחות, ועדיין לכפור באלהים על סמך טיעון חוסר ההוכחה.
בשחזורו, האנונימי גם החזיר לערך את ה'עובדה האנציקלופדית', לפיה האתאיסטים התאיסטים (מי הם???) אינם מציגים הוכחה מוחשית לקיומו של אלהים. כלומר עמדת ויקיפדיה היא שכל הטיעונים התאיסטים אינם נכונים. אכן, נקודת מבט ניטרלית במיטבה.
ובהזדמנות זו אתייחס לבעיה הכללית יותר שמעודדת את ההתבדרויות מהן סובל פרק הטיעונים בָערך. נכתב בו: "ההיסטוריה גדושה בניסיונות להוכיח את קיומו של אלוהים, פחות בולטים הם הטיעונים הא-פריוריים והא-פוסטריוריים שמנסים להפריכו או לתייגו כקונספט שקיומו שנוי במחלוקת." בויקיפדיה, לפחות, התמונה הפוכה: הטיעונים להעדר אלוהים מופיעים גם בערך זה וגם באלוהים#טיעונים נגד קיומו של אלוהים, בשעה שהטיעונים לקיומו נעדרים מהערך תאיזם. לדעתי אין הצדקה לכפילות זו, המכבידה על העורכים ועל הקוראים. אני מציע לאחד את פרק הטיעונים לפרק בערך אלוהים, ולהפנות לשם מערך זה. בברכה, משתמש כבד - 21:55, 29/09/12

אני מסכים עם עיקר טענותיך אבל סייג קטן. קבלת ההנחה שלפיה לא הוצגה שום הוכחה לקיום אלוקים אינה מחייבת את קבלת הטענה שכל הטיעונים התאיסטיים שגויים. ניתן לטעון שישנן ראיות שאינן הוכחות. ניתן לטעון שניתן לדעת על קיומו על בסיס אמונה/חויה אישית כלשהי ויש לסמוך על זה(טענה די רווחת). כמובן שהניסוח עדיין לא נייטרלי כי רבים טענו שיש הוכחה.אריק1111 - שיחה 22:30, 29 בספטמבר 2012 (IST)[תגובה]
החזרתי את הנוסח הקודם בטרם ראיתי את דף השיחה. גם לאחר קריאת דף שיחה זה לא מצאתי כאן שום "הוכחה מוחשית" לקיומה של אלוהים. • ♀♂קלאושיחה22:04, 3 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]
הטענה כי אין "הוכחה מוחשית" לקיומה של אלוהים אינה גוררת כי יש "הוכחה מוחשית" לאי קיומה של אלוהים. אין "הוכחה מוחשית" לאף צד ואין כאן נקיטת עמדה מטעם ויקיפדיה. • ♀♂קלאושיחה22:15, 3 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]
הטענות לפיהן קיומו של אלוהים מוכח נמצאות באלוהים#טענות בעד קיום אלוהים. המוני אנשים ובכללם הוגי דעות חשובים רבים רואים בהם הוכחות מוחשיות לא פחות מהוכחות רבות המקובלות כתקפות במדע המודרני למרות שהן מובנות רק לעוסקים בתחום. אין זה מקומנו לקבוע שהם טועים, כפי שאין זה מקומנו לקבוע שהאתאיסטים הטוענים שקיומו של אלוהים מופרך טועים. כל שכן שאין זה מקומנו לקבוע שאלו ואלו טועים כי 'אין הוכחה מוחשית לאף צד'.
הנוסח האחרון שהכנסת עדיף לטעמי על הקודם, אך מציג את הטענה באופן סוביקטיבי-מוחלש ("בהעדר הוכחה מספקת עבורם") ובכך 'חוסך' את הצורך לייחס אותה לטוען. אך האתאיסטים טוענים שהטיעונים הפילוסופיים לפיהם קיומו של אלוהים מוכח, שגויים באופן אובייקטיבי; האם את מכירה הוגה אתאיסטי הטוען שטיעוני התאיסטים הם רק אינם מוחשיים דיים לטעמו??? בברכה, משתמש כבד - 03:16, 04/10/12
את המילה "עבורם" הוספתי בנסיון להגיע איתך לפשרה. בהחלט עדיף בלעדיה, שכן ה"הוכחות" לקיום אלוהים אכן שגויות באופן אובייקטיבי. "המוני נשים ואנשים רואים בהם הוכחות מוחשיות" אינה הוכחה לכך שהן עומדות בכללי ההיסק. • ♀♂קלאושיחה09:07, 4 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]
כמובן שהמוני א/נשים סבורים משהו איננה הוכחה שזה נכון אבל זה מספיק(לפחות כל עוד מדובר בתחום שבו אין "מומחים" שאז אפשר, אולי להכריע לפי דעתם אם הם מסכימים) כדי שויקיפדיה שאמורה לשמור על ניטרליות לא תכריע בין הגישות אלא תסתפק בהסבר כל גישה.אריק1111 - שיחה 10:57, 4 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]
לא, זה לא מספיק, זה לא נימוק לוגי וכאן מדובר בנימוקים לוגיים ולכך יש "מומחים". הערך הזה אמור לפרט את השקפת האתאיסטים ואת נימוקים ואין בכך קביעה אם נימוקים אלה תקפים ואם השקפה זו נכונה. מוזר שאנשים, שרחוקים מלהיות אתאיסטים, מנסים לצנזר את נימוקי האתאיסטים. בברכה. ליש - שיחה 13:00, 4 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]
אם אתה מתכוון בנימוק לוגי לטיעונים מהסוג 1. אם א אז ב 2. א מסקנה:ב אז לא הוזכר בשום מקום שנצרך נימוק לוגי דווקא ורוב הטיעונים לקיום אלוקים לא טוענים להיותם בנוים על לוגיקה בלבד. שום תחום כמעט חוץ מהמתמטיקה איננו מבוסס רק על נימוקים לוגיים כך שאני לא רואה מדוע זה רלוונטי.
כמובן שהערך נועד להציג את עמדת האתאיסטים אבל אין להציג אותה בתור האמת אלא בתור עמדתם. בפרט כאשר מובאות טענות שהן הנחות של הטיעון ולפיכך אינן מוצגות כחלק ממנו וקל לקרוא אותם כקביעת הערך שאלו טענות נכונות. בכל מקרה הריכוך של "עבורם" די פותר את הבעיה אם כי הוא מסרבל את המשפט כך שאם זה מבחינתכם עדיף על פני הצגה בהירה של הדברים (כמו לדעת הטוענים כך אין הוכחות לקיום אלוקים וממילא אין להניחש הוא קיים) אז לא נורא.אריק1111 - שיחה 21:57, 4 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]
פתרון עדיף אולי הוא להביא את הטענה כציטוט של דוקינס (או אתאיסטית אחרת). • ♀♂קלאושיחה22:23, 4 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]
חבל שדברי סורסו באמצעות ציטוט מזוייף שמשמיט מהם את עיקר טענתי, והיא שהוגי דעות חשובים רבים ראו ורואים בהוכחות תאיסטיות הוכחות לוגיות תקפות. לדידם רוב הטיעונים של אלו המגדירים עצמם כאתאיסטים מבוססים על חוסר הבנה של מושג האלוהים אליו מתייחסת ההוכחה (ודאי לא אלוהים שבהכרח היכה את מצרים והחייה את ישו). וחבל שאריקפ וליש נגררו לויכוח סביב הדחליל הרטורי. אם מישהו מעדיף שהטיעון ייוחס לאתאיסטים באמצעות ציטוט, זה מקובל עלי בהחלט. אבל אם מישהו מתכוון לקבוע תוך הסתמכות על לוגיקנים שעמדת ויקיפדיה צריכה להיות שלוגיקנים כמו הרמב"ם ותומאס אקווינס טעו בכל הוכחותיהם הלוגיות, מוטב שיתחיל במציאת לוגיקן אחד לפחות הטוען שלפי כל הגדרה מקובלת לאלוהים, קיומו אינו מוכח. בברכה, משתמש כבד - 11:52, 05/10/12
בואו נעשה סדר. כאן אנו לא דנים בקיומו או אי קיומו של אלוהים - לשם כך יש כמה ערכים על אלוהים. כאן דנים בהשקפת העולם האתאיסטית ולא בהשקפת העולם התאיסטית, לכן דברי פילוסופים תאיסטים, שהוזכר לעיל, לא אמורים לככב כאן. בערך, כמו בכל ערך אחר, הוויקיפדיה לא נוקטת עמדה ולא קובעת מהי ההשקפה הנכונה. אין צורך בהוספת מילים כמו "לדעתם", זה ברור לגמרי שמדובר בדעתם ולא בדעתו של עורך על לא קיים. אין זה המקום לעימות רעיוני אידאולוגי ומכל מקום, הלוגיקה בה מדובר היא הלוגיקה של השיטה המדעית, שעל פיה מתנהלת הוויקיפדיה. אין מניחים ניסים ואין מניחים תופעות על טבעיות. בברכה. ליש - שיחה 14:28, 5 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]
אתה מכיר את השיטה המדעית? היא אינה קשורה לקיומן או אי קיומן של תופעות אל טבעיות כלשהן. כבר הוסכם בתחילת הדיון שמקומם של טיעונים לוגיים לגבי קיומו או אי קיומו של אלוהים הוא בערך העוסק בו. גם אם היו מובאים גם בערך זה (כפי שהמצב כעת) הצעתך נוגדת את הסעיפים "הימנעו מלהציג דעות כעובדות." ו- "הימנעו מלהציג טענות לא מוסכמות כעובדות." בדף המדיניות ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית, ולכן חורגת מסקופ הדיון הלגיטימי של דף שיחה זה. בברכה, משתמש כבד - 15:11, 05/10/12
משתמש כבד, אין מקום לשאלות קנטרניות - כשאני מציין את השיטה המדעית ונותן קישור אליה, מובן מאליו שאני יודע במה מדובר ושאלתך לכל הפחות מיותרת. גם המשך דבריך, איני מוטצא בו קשר לדיון.
אתחיל שוב, ערך זה עוסק בהשקפת העולם האתאיסטית - האם אתה רואה בעצמך אדם המסוגל להציג בצורה הוגנת את השקפת העולם האתאיסטית? אני מסופק ונוצר אצלי הרושם שאתה נמצא כאן כדי לשבש את הערך, כמו שניסית לעשות בביקורת המקרא. ברור לי שאתה לא אתאיסט ולא אוהד של רעיונות אתאיסטים, לכן ניסיונך להגיד לאתאיסטים מהי השקפת עולמם היא לא במקום. בברכה. ליש - שיחה 16:42, 5 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]
אכן שאלתי הייתה שאלה רטורית, כפתיח לטענה שהסתמכותך על השיטה המדעית יוצרת מצג שווא.
זהו ערך אנציקלופדי על האתאיזם ולא ערך אתאיסטי. אם ערכתי את הערך הזה או כל ערך אחר כנראה אני סבור שביכולתי לתרום לו, כפי שאתה סבור שביכולתך לתרום לערך יהדות אורתודוקסית. אם רצונך לטעון שיש להרחיק אותי מערכים מסויימים או מויקיפדיה בכלל, דף הבירורים פתוח בפניך.
בינתיים נראה לי שמיצינו את הדיון המרנין בינינו. נכון לעכשיו אסתפק בניסוח שהכניסה Cleo כניסיון פשרה. יתכן שלאחר שאעביר את הטיעונים לערך אלוהים הדיון יחודש בדף השיחה שם, בהשתתפות עורכים נוספים. בברכה, משתמש כבד - 20:41, 06/10/12

מחיקת הטיעונים

לא מצאתי איפה נתקבלה החלטה. אני מתנגד לה. אין טעם לפרט את הטיעונים לאי קיומו של אלוהים בערך העוסק באלוהים אם יש כבר ערך שלם שמוקדש בעצמו לאי אמונה באלוהים. בדומה טיעונים לקיומו של האל צריכים לערך העוסק בהשקפה זו - תאיזם. דניאל תרמו ערך 23:21, 9 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]

כפי שאפשר לראות גם בדיון לעיל, משתמש כבד מתנכל לערך זה ומנסה לחבל בו. בברכה. ליש - שיחה 23:23, 9 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]
אני לא מסכים. בכל ערך, אם יש לו רעיון מרכזי, וקיימת התנגדות, היא צריכה להופיע בערך. במידה ובערך אחר העניין מורחב, יש לכתוב בקצרה ולהפנות לערך. אביעד‏ • שיחה 23:27, 9 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]
הצעתי הצעה מנומקת בראש הפיסקה הקודמת. אריקפ תמך, ואיש לא התנגד. כך מקבלים החלטות לשינויים מהותיים בערכים. הזכרתי שבכוונתי לאחד את הטיעונים בסוף השרשור, והמתנתי עוד מספר ימים. חבל שההתייחסות לדפי שיחה באה רק בדיעבד.
כאמור, דעתי היא שהטיעונים נהירים יותר כשהם מוצגים זה מול זה. דניאל ואביעד, האם הצעתכם היא למחוק את הטיעונים בעד ונגד קיומו של אלוהים מהערך העוסק בו? אם כן, ברשותכם אעביר את ההצעה לשם, ונראה מה יהיו התגובות. בברכה, משתמש כבד - 23:35, 09/10/12
הדיון הקודם עסק בעיקרו במשהו אחר (שלא עניין אותי) ולכן לא קראתי אותו. בגלל זה פספסתי את הצעתך. להצעה כה מרחיקת לכת מגיע דיון משל עצמו והפניה מלוח מודעות. הצעתי היא שבערך אלוהים רק יצוינו בקצרה כל הטיעונים בעד ונגד ובערכים האלו יופיעו הטיעונים המורחבים. דניאל תרמו ערך 23:39, 9 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]
כמדומני שגם אני כשהבעתי תמיכה חשבתי בעיקר על הדיון לגבי הניסוח ולא על הרעיון להעביר את הנימוקים. אין לי דעה לגבי זה.אריק1111 - שיחה 12:20, 10 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]
בסה"כ הצעתי להעביר תוכן בין שני ערכים קרובים. אביעד, במחשבה שנייה איני בטוח שהבנתי נכון את הצעתך. בברכה, משתמש כבד - 23:42, 09/10/12
ההיפך, אני בעד להשאיר! (אמרתי שאני לא מסכים עם דניאל) אביעד‏ • שיחה 23:47, 9 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]
אתה לא כל כך ברור. הרי אני ה זה שבעד להשאיר את המצב הקיים. דניאל תרמו ערך 23:49, 9 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]
אני חושב שזה ברור, אבל לא משנה. אני בעד שיופיעו הטיעונים בערך אלוהים. אביעד‏ • שיחה 00:17, 10 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]
אם הבנתי נכון את אביעד, לדעתו יש להציג את הטיעונים בערך אלוהים, ולסכמם כאן בקצרה. גם לדעתי יש להציגם בערך אלוהים, ואיני מתננגד להוספת סיכום קצר בערכים אחרים. לעומת זאת דעת דניאל היא שיש להציגם רק בערך אתאיזם/תאיזם. לאור התנגדותו לשינוי בערך זה ולאור מיעוט המשתתפים בדיון, אמנע לעת עתה מיישום ההעברה, ואתמודד עם חוסר הסימטריה בסטאטוס-קוו באמצעות העתקת הטיעונים לקיום אלוהים לערך תאיזם. שבוע טוב ושקט לכולם. בברכה, משתמש כבד - 01:08, 14/10/12

שחזור

שלום אריה, תואיל בבקשה לפרט מה לדעתך לא מתאים בשינויים ובתוספות שלי לטענות האתאיזם?. כמו כן, אבקש ממי שמתנגד, שיפרט מדוע. בברכה. 79.179.160.205 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)[תגובה]

ראשית, לא כותבים שמות ויקיפדים בכותרות.
שנית, לא מוחקים תוכן יציב, כפי שאתה עשית, ללא הצדקה והסכמה.
שלישית, לא מביאים הטפה אמונית לערך על האתאיזם.
מעריכותיך אני למד, לצערי, שמדובר במי שמחפש לשבש ולהזיק לערך. אני מקווה שאלה היו מעידות מקריות ואתבדה בהמשך, אך אם תמשיך בדרך זו, אבקש את חסימתך. בברכה. ליש - שיחה 16:16, 14 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]
אני חושב שאתה ממהר מאד במסקנתך. מאד חשוב לי שתגיד מה היה לא בסדר לדעתך, ולמה, בכדי להגיע לעמק השווה. בברכה. 79.179.160.205 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)[תגובה]
סליחה שאני מתערב, אבל נראה שיש כאן מחלוקת הנובעת מהשקפות שונות לגבי אילו מ- 26 (!) הטיעונים שבערך תקפים אוביקטיבית, וכיצד יש לנסחם על מנת שאכן יהיו כאלו, ולעומת זאת אילו טיעונים מבוססים על כשלים לוגיים, וכיצד יש לנסחם על מנת לחשוף אותם. לאיש לא איכפת אם מדובר במחקרים ראשוניים של העורכים, ובהתעלמות מוחלטת מכללי ויקיפדיה:נקודת מבט ניטרלית. אך אנציקלופדיה צריכה להציג טיעונים כפי שהטוענים אותם בוחרים להציגם, ולייחסם לטוענים. במידה וישנן מחלוקות לגבי נוסח, יש להכריען לפי מקורות ולא לפי 'כיצד הטיעון יהיה נכון יותר'. ראו את אלוהים#טענות בעד קיום אלוהים כדוגמא לאופן ראוי להצגת טענות פילוסופיות. בברכה, משתמש כבד - 20:44, 14/10/12
משתמש כבד, בין היתר, הוספתי 2-3 הבהרות לטיעונים הקיימים, באחת הפעמים גם ציינתי תימוכין לטענה המוצגת שם על היהדות. האם ראית מה הוספתי?. תודה. 79.179.160.205 20:47, 14 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]
ביצעת לא מעט עריכות, ונכון לעכשיו לא כולם שוחזרו. איני זוכר לאיזו עריכה כוונתך, אבל במקרה של מחלוקת הנוהג הוא להפנות לעריכה הספציפית או אף להעתיקה לדף השיחה, ולהסבירה. מדוע שליש ינמק את התנגדותו, אם אתה טרם הצגת את טיעוניך? בברכה, משתמש כבד - 22:12, 14/10/12
אריה לא חייב לפרט אם לא הצגתי אותם אך הזמנתי אותו לעשות כן. הצדק עימך. בברכה. 79.179.160.205 22:46, 14 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]

עריכות חדשות

האשמתי כאן לחינם את 'משתמש כבד', אני חוזר בי. 79.179.160.205 03:03, 15 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]

ערכתי את הטיעונים שממילא התחלת לערוך בעצמך. לא זכור לי שהסרתי מידע כלשהו, אבל אם כן כנראה שהוא לא היה מוסכם. האומנם הינך מתנגד לכל עריכותי? אם לא, מוטב שתפרט ונראה אם נוכל להגיע להבנה.
בינתיים רק ליש שיחזר מקצת מעריכותי. על אחד מהשחזורים איני מעוניין להכנס לויכוח כרגע, למרות שאני חולק עליו. באשר לשני, שיחזרתי בינתיים את הגירסה היציבה, ואעתיק לכאן את שני הנוסחים בשביל להקל על עורכים אחרים לחוות דעה. המחלוקת היא לגבי נוסח המשפט החותם את הפיסקה: "טיעון הגילויים המדעיים: במשך מרבית ההיסטוריה האנושית ישויות על טבעיות סיפקו את ההסברים הטובים ביותר לקיומו של היקום וחוקי הטבע. אך במהלך מאות השנים האחרונות, מדענים פיתחו הסברים מדויקים יותר אשר הפריכו במישורין או בעקיפין, טענות דתיות מסוימות שנקשרו באלוהות.[דרוש מקור] לרוב, הסברים אלה נתמכו אמפירית. :הגילויים המדעיים בכל תחומי החיים מסבירים את היקום בצורה יעילה יותר מאנקדוטות המערבות כוחות על-טבעיים, עד כדי ייתור האחרונים בראי הטיעון."
לפי דעה אחת, המשפט הבא צריך להיות: "מיתוסי הבריאה של דתות תאיסטיות שונות, אשר עד לאחרונה ביססו את כתבי הקודש של הדתות השולטות, נדחים באופן ישיר בעקבות גילויים מדעיים הנוגעים לגילו של כדור הארץ."
אני מתקשה לראות את הקשר האימננטי בין 'מיתוסי הבריאה של הדתות השולטות' לבין גיל כדור הארץ. כאמור בערך תורה ומדע, העניין תלוי בפרשנות הכתובים, ולכן הנוסח המוצע על ידי הוא: "יתרה מזאת, השקפות בריאתניות המקובלות בחוגים תאיסטיים שונים, מתנגשים בגילויים מדעיים הנוגעים לגילו של כדור הארץ ולאבולוציה של החיים בו." בברכה, משתמש כבד - 10:31, 15/10/12
אנסה להבהיר את הקשר שאינך רואה: ראה את בריאת העולם (יהדות) ומה שנאמר שם על בריאת העולם בשישה ימים - המדע הפריך אפשרות כזאת. גם התיארוך של מועד בריאת העולם הופרך על ידי המדע.לא מדובר בבריאתנים (תופעה חדשה יחסית), אלא במיתוסים העתיקים המתחילים את סיפורי הבריאה של כל הדתות הגדולות. ליש - שיחה 16:55, 15 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]
המדע הפריך? פרשני ימי הביניים כבר כתבו, תוך הסתמכות עח הכתובים בלבד, שששת ימי בראשית לא יכלו להיות כמשמעותם בימינו, כי המאורות נבראו רק ביום הרביעי. והרמב"ם ראה את כל האמור בששת ימי בראשית כמשל בלבד. גם דעתו של מי שכמוך מפרש את ששת ימי בראשית כפשטותם אינה מופרכת על ידי גילוי מדעי כלשהו, כי לדידו מדובר בתופעה על טבעית שהמדע אינו עוסק בה ואינו יכול להפריכה, אלא לייתרה (אך זאת כבר נטען בטיעונים אתאיסטיים אחרים). ואם אתה חושב אחרת, מן הראוי שתתחיל בשכתוב מן היסוד של הערך המוקדש לעניין, במקום לכתוב דברים סותרים בערכים אחרים. בברכה, משתמש כבד - 20:10, 15/10/12
משתמש כבד הוכחתי לך את הקשר האימננטי בין גיל כדור הארץ ובין מיתוסי הבריאה. אין לי עניין להתפלמס איתך האם הטיעון צודק או לא, העובדה היא שהוא קיים. אעיר רק שתי הערות:
  1. לפי דבריך, כבר בימי הביניים היו יהודים שהבינו שהמיתוסים האלה לא סבירים, לכן נתנו פרשנויות חדשות, כדי לתרץ אותם.
  2. ובמה האמינו לפני ימי הביניים? לפני הפרשנות של הרמב"ם?
הסבירות של הטיעון הוכחה, לכן אצפה שתשיב אותו לערך. ליש - שיחה 20:39, 15 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]
לא הוכחת קשר אימננטי, והתעלמתי מדברי לפיהם גם הבנה פשטנית ומגושמת של מעשה בראשית בתופעה אל-טבעית אינה מופרכת על ידי גילויים מדעיים. לפיכך הטיעון רלוונטי רק לתפיסות פסבדו-מדעיות של הבריאה. אם ישנו מקור חשוב לטיעון, הפנה אליו ונביאו כפי שהמקור הציגו תוך ייחוס למקור. אחרת היה צריך למוחקו גם אם היה אמת לאמיתה אך מחקר ראשוני.
באשר להערותיך, קשה לדעת מה סברו אנשים בתקופה ממנה אין בידינו מקורות מפורשים. אישית, איני נוהג להניח שהם היו אידיוטים מושלמים. ככלל, לעיתים קרובות קרואה מחלוקת על שם שני בעלי מחלוקת חשובים למרות שידוע בודאות שהיא החלה לפני זמנם. כך במחלוקתם של רש"י ורבנו תם לגבי סדר הפרשיות בתפילין, וכך לגבי מחלוקות השקפתיות של המקובלים והפילוסופים. בברכה, משתמש כבד - 21:11, 15/10/12
שניתי את השורה הראשונה. 79.180.171.172 21:53, 15 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]

הפסקה "הטיעון המטריאליסטי"

הפסקה הזו, ובייחוד משפט הסיום "אם אכן כך הם פני הדברים, ואין משהו מעבר לגלוי ביקומינו, אזי הדתות האלה שוגות בהנחתן.", אינם מדויקים. המדע חוקר את העולם הפיזי באמצעות המתודה המדעית, שלא מתיימרת להפריך או להוכיח את קיומם של דברים שאינם ניתנים למחקר באמצעות המתודה המדעית, כמו קיומה של נפש או קיומו של אלוהים. ניתן לכתוב שהנוירופיזיולוגיה מגלה עוד ועוד קשרים בין הכימיה והביופיזיקה של המוח לבין ההתנהגות האנושית, ושיש מדענים רבים (אפשר שזה הלך-הרוח השליט) שמחזיקים בעמדה (הפילוסופית) שבעתיד ניתן יהיה להציג הסבר מלא לכל ההתנהגות האנושית, כולל החוויות הסובייקטיביות (קווליה) באמצעים פיזיים, אבל לא ניתן לטעון שזה המצב כיום. יש, לדוגמה, מדענים אתאיסטים שסוברים שלעולם לא ניתן יהיה להציג הסבר מדעי מלא לבעיית הגוף והנפש. 94.159.230.168 16:02, 18 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]

כל מה שאתה טוען לא קשור לעובדה שהדיון אודות קיום אלוהים הוא פילוסופי בעיקרו והטיעון הזה זהיר כפי שהוא צריך להיות - הקביעה כי השיטה המדעית היא השיטה היחידה הרלוונטית לחקור את המציאות היא עצמה פילוסופיה ובחירת האדם אם לקבלה, רק אסור לשכוח שהפילוסופיה הזאת לגבי השיטה המדעית אין לה דבר וחצי דבר עם דיון על העל-טבעי, היא פילוסופיה נפרדת. הפילוסופיה לא מפריכה למשל גישות אחרות למונח "נשמה" מאשר הגישה של " 'ניצוץ' שמחייה גופות". בקיצור, הטיעון מבקר תאיזם הגורס קיום נשמות במובן מאד ספציפי של המונח, ולא תאיזם שמבין אחרת, או דאיזם, או אגנוסטיציזם כזה או אחר, או לא משנה מה. סביר לי להניח שהכיתוב הזה מפריע לך רגשית - הוא הורס לך את החגיגה. אבל לא לחגוג באנו, אלא, לתת מידע אובייקטיבי. בברכה. 79.176.185.188 04:07, 19 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]
אני מצטרף לדברי 79.176.185.188. מעבר לכך, טענתו של 94.159.230.168 ש"מדענים אתאיסטים שסוברים שלעולם לא ניתן יהיה להציג הסבר מדעי מלא לבעיית הגוף והנפש", טענה שאינה נסמכת על מקורות כלשהם, יכולה להיות לכל היותר טענה אנקדוטלית ואינה נוגעת לדיון עצמו. בברכה. ליש - שיחה 05:49, 19 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]
ליש, אמרתי זאת בהקשר למה שמשתמע מהפסקה אליה התייחסתי, כאילו "הדתיים" מאמינים בקיום נשמה על טבעית, "רוחנית" וכו' ואילו "המדענים" אינם מאמינים בכך. אין לי ספק שהרוב המוחלט של הנוירופיזיולוגים מאמינים שהחוויות הנפשיות של האדם נובעות אך ורק מהפעילות הפיזית במוח, אבל מהעובדה שישנם כאלה שאינם סוברים כך, ניתן להבין את הטעות בטיעון הנוכחי המופיע בערך. שים לב לא ליפול לכשל ברירה כוזבת: מדען אתאיסט יכול לסבור שלא יהיה ניתן להסביר את בעיית הגוף והנפש באופן מדעי, גם בלי לסבור ש"מכך נובע" שהנשמה נוצרה ע"י אלוהים. 94.159.230.168 16:34, 19 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]
כשאתפנה מעט, אנסה לשכתב כמה אמירות בערך, למשל אמירות הדנות במה "מאמינים" האתאיסטים. האתאיסטים סבורים, חושבים או מניחים, אך לא מאמינים - מי שמאמין אינו באמת אתאיסט ואני מסכים עם טענה של דתיים מסוימים הסבורים שיש גם מאמינים בדת המדע - מאמינים כאלה אינם אתאיסטים, אתאיסט אמיתי לא מאמין בשום דת, גם לא בדת המדע.
לסיום אני חולק גם על אמירתך ש"המדע חוקר את העולם הפיזי באמצעות המתודה המדעית, שלא מתיימרת להפריך או להוכיח את קיומם של דברים שאינם ניתנים למחקר באמצעות המתודה המדעית" - לעניות דעתי המתודה המדעית כשרה לחקר כל התופעות הקיימות ואין לאף אחד עניין בחקר תופעות לא קיימות. אם הנשמה קיימת, המתודה המדעית מתאימה לחקר הנשמות. מההיסטוריה אנו יודעים שחקרו זאת בעבר ובני סמכא דתיים טענו שהנשמה שוכנת באיברים שונים ובעקבות טענותיהם הרופאים חיפשו אותה, אך ככל שחקר גוף האדם התקדם, כך גם השתנו גרסאות הדתיים לגבי מיקום הנשמה ומהותה. התופעה דומה לגרסאות הדתיות על צורת היקום, צורת העולם בו אנו חיים ומיקומו ביקום, צורת גרמי השמיים והנגישות שלהם. טיעונים דתיים ותיקים מאוד, של כל הדתות המוכרות, הופרכו עם התקדמות המחקר ואז התחילו להכניס "תיקונים", גרסאות משופצות, ניסיונות להתאים את טענות הדת לממצאים המדעים, כדוגמת הארכת ימי הבריאה והסתרת אמירות שהפכו למגוחכות לאחר שהאדם צעד על הירח. בברכה. ליש - שיחה 17:00, 19 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]

מחלוקת

משתמש כבד סבור שצריך להשאיר, אני סבור שצריך להוריד. מדובר על המשפט הבא, המופיע בסעיף "ביקורת האתאיזם", בפתיח שלו:

"הן מבקרות אותו בשלושה נושאים עיקריים: מהות האתאיזם, כלומר הטענה עצמה שאין אלוהים, נגזרות מוסריות שלו, והשלכותיו על האתאיסט.

אני מאמין שצריך להחסיר סעיף זה כי אין בו שום תרומה לקורא, מדובר במשפט פולמוסי, שלא מעוגן בעבודה פילוסופית כל שהיא, זהו משפט שהוסיף בעבר הרחוק המשתמש "נו טוב" (אשר כולנו חבים לו תודה על תרומותיו המשמעותיות לערך זה במרוצת הזמן). משפט זה הוא כמובן חסר מקור, והוא פרי טעמו האישי של "נו טוב". בברכה. 79.176.185.188 04:07, 19 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]

בביקורת על הטענה שאין אלוהים הכוונה לטיעונים לפיהם יש אלוהים, שאינם מפורטים בערך זה, אך מעוגנים בעבודות פילוסופיות רבות. הביקורת על הנגזרות המוסריות מובאת בפיסקה "נגזרות מוסריות". הביקורת על ההשלכות על האתאיסט עצמו מובאת בפיסקה "הימורו של פסקל". לפיכך המשפט אינו פולמוסי אלא מסכם פולמוסים. אם הוא אינו קוהרנטי דיו אזי ניתן לתקנו, אך איני מבין את ההתנגדות העקרונית אליו. בברכה, משתמש כבד - 11:44, 19/10/12
העיקרון הוא שכל החלוקה הזאת היא פולומוסית ומחקר ראשוני. היא אינה מעוגנת בעבודה אקדמית ונעשתה כאן בעבר בתצוגה מאד ספציפית ומצומצמת של סעיף זה של הערך, ושל הערך בכלל. ברור שאפשר להשאיר את תתי-הסעיפים עצמם, אבל לקבוע שרק הם הדרכים בהן האתאיזם זכה לביקורת זו קביעה בעייתית ופרסונלית. בברכה. 79.176.185.188 20:26, 19 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]
אם זו הבעיה שלך אפשר להוסיף את המילים "בין היתר", לא צריך למחוק את הכל, וודאי וודאי שלא צריך לפצוח במלחמת עריכה. ‏ישרוןשיחה 22:08, 20 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]
אני "נו, טוב". כפי שניתן לראות בנושא השיחה הבא, אני מתכנן לאחד את פרק הביקורת עם כמה פרקים נוספים, הצעה שאם תתקבל יהפוך המשפט לדי מיותר. בינתיים אני נוטה להסכים עם מה שאמרו משתמש כבד וישרון, ויש לי רק דבר אחד להוסיף: מטרת המשפט הייתה לסכם בצורה הטובה ביותר את הביקורות העיקריות (ואגב, אני לא בטוח שהמשפט מדגיש מספיק את המילה הזאת. אתה מוזמן לתקן זאת אם לדעתך צריך). אכן ניסחתי אותו בעצמי, אבל אני חושב שזה לא מסוג המשפטים שיכולים להיות רק נכונים או לא – המילה "עיקריים" אינה מוגדרת היטב ולא ניתן לסווג כל נושא בצורה ברורה כעיקרי או תפל. לדעתי הקורא יודע את זה. כשהוא קורא את המשפט הוא לא חושב שהעורך מתכוון ל"אלה הביקורות הנכונות", "אלה הביקורות היחידות" או "אלה הביקורות הכי נפוצות", אלא מבין שזה סיכום גס שלהן. אם אני טועה והמשפט הטעה אותך אתמוך בשינוי שלו לניסוח נהיר (מה דעתך על "בסיכום גס, הביקורות מחולקות לשלושה נושאים עיקריים: …"?).
נ״ב: בעניין השיקולים שלי בסיווג של הנושאים האלו בלבד כעיקריים, באמת היו כמה ביקורות נוספות. רובן המוחלט נוגע להשקפות המזוהות עם אתאיזם אך אינן זהות לו (ואת זה אני אומר לא מ"מחקר ראשוני", כדבריך, אלא לאחר קריאת מאות מאמרים, ושמיעת עשרות הרצאות בנושא), כגון אנטיתאיזם (התנגדות לאמונה תאיסטית. יש אתאיסטים שדווקא רואים בתאיזם דבר חיובי – לפחות במקרים מסוימים – דוגמת אלן דה בוטון) או חוסר דת. לכן הן לא בדיוק מבקרות את האתאיזם עצמו. לגבי שאר הביקורות, אני לא יכול להעלות בדעתי מובן כלשהו שעל פיו הן יחשבו "עיקריות", אבל אתם מוזמנים להעיר לי אם אתם חושבים אחרת. נו, טובשיחה 02:19, 21 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]
"נו, טוב", לדעתי ניתן להוסיף את צמד המילים "בין היתר" כרמיזה לכך שהסיכום הוא אכן "גס". שפע ברכות. 79.176.185.188 13:11, 21 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]

שינויים מהותיים

אחרי תחילת הסמסטר הנוכחי (חצי השנה הקרובה, החל מבעוד כ־3–4 שבועות) אני מעוניין להרחיב ולערוך במידה מסיבית את הערך. קודם לכן אני רוצה לוודא שאין התנגדות מהותית להצעות הבאות:

  1. יצירת פרק "הדיון באתאיזם", שיעסוק בדיונים בהיביטים שונים שלו כגון נכונות האתאיזם, מוסר, השלכות על האתאיסט, דעות שאתאיסטים חלוקים בהן (כגון אנטיתאיזם – התנגדות לאמונה עצמה באלוהות) ועוד (מובן שהדיונים יחולקו בין תתי־פרקים). במצבו הנוכחי של הערך המידע הזה מחולק בין "טיעונים אתאיסטים" (שעוסק בטיעונים תיאלוגים בעד אתאיזם, עם כמה טיעוני נגד שמבצבצים פה ושם), "הדיון הפילוסופי באתאיזם" (דיון בעד ונגד אתאיזם – בעיקר בתיאולוגיה וקצת בענייני מוסר, פסיכולוגיה של הדת ועוד) ו"ביקורת" (שמכיל לא מעט טיעונים פרו־אתאיסטים). לדעתי זו חלוקה שהייתה הגיונית בתחילת דרכו של הערך, אבל מאז נוסף מידע שבלגן את הכל. אני רוצה לאחד זאת לפרק "הדיון באתאיזם", מה שיפתור את הבעיה הנ״ל אבל ישנה מאוד את מבנה הערך ויבטל את החלוקה המסודרת (טוב, לא ממש) בין טיעונים בעד ונגד (מבנה כל תת־פרק יהא דומה לזה של הפסקה הראשונה של פרק ה"נגזרות מוסריות" הנוכחי).
  2. בעבר הצעתי להתייחס להשלכות פסיכולוגיות ובריאותיות על האתאיסט (ראו en:Religion and happiness (הלא כ״כ אובייקטיבי) ו־en:Religion and health), אבל בסוף ויתרתי. משתמש:אבנר כתב על כך בזמנו: "אם אנו תופסים את האתאיזם כעמדה פילוסופית הרי שאין זה משנה מה השפעותיה הפסיכולוגיות או הבריאותיות, זה לא באותה קטגוריה". היום אני כבר לא מסכים בגלל שאלה ביקורות נפוצות, והערך לא צריך לעסוק רק בפן הפילוסופי. יש התנגדות להוספה?
  3. האם באמת יש צורך בפרק "ספרות"? את הטענות של הסופרים אפשר לשים ב"הדיון באתאיזם" ואת הספרים עצמם ב"לקריאה נוספת".

נו, טובשיחה 23:58, 19 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]

אני מתנגד לשינויים מהותיים לא מוגדרים ומה שמוצע למעלה אינו ברור. ממה שכתבת בחטיבה אחרת, בעמוד זה, אני למד שאתה רוצה לבטל את סעיף הביקורת ולהכניס ביקורת בכל סעיפי המאמר וזה מנוגד למה שכבר נאמר על ידי ועל ידי ויקיפדים נוספים בדף זה, בשיחות רבות. ביקורת צריכה להיות מצומצמת ומובדלת בסעיף נפרד. יתר על כן, אין להכניס למאמר זה דברים שאינם נוגעים ישירות לאתאיזם (גלגול נשמות וכדומה), דברים שכבר הוכנסו אליו בעבר ונמחקו בגלל חוסר רלבנטיות. כל שינוי מהותי, במאמר רגיש כל כך, צריך להיות מוצע תחילה בדף השיחה ומוכנס למאמר רק לאחר השגת הסכמה עליו. בברכה. ליש - שיחה 04:04, 21 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]
אני תמה על דבריו של אריה שסעיפי ביקורת צריכים להיות מצומצמים, דברים מסוג זה מקפיצים לתודעתי את אחמדינג'אד וכמדומני שהם לא עולים בקנה אחד עם עקרון החופשיות הנהוג כאן. אני גם לא חושב שצריך להיות קיצוניים לגבי ריכוז ביקורות לסעיף ביקורת, יש טענות שבשביל לכתוב להן ביקורת נצטרך לשכתב אותן לסעיף הביקורת ולהוסיף את הביקורות לשם. הדבר יגרום כפלי-משמעות שינפחו את הערך. אף אחד לא באמת יסכים לכך... לפיכך, אני סבור שניתן להיות קצת יחסיים, בהקשר זה. כמובן שדבריי אינם נוגעים אך ורק לערך זה אלא לכל הערכים כולם, וכמובן שאינם אד פרסונום. אריה, יקירי, את הדברים הפנתי כלפי ניסוח ספציפי פרי-עטך המופיע לעיל, אני לא באמת מאמין שאתה רוצה סעיפי ביקורות מצומצמים בערכים... 79.176.185.188 04:37, 21 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]
ועכשיו לגוף דבריו של "נו טוב":
  1. מבלי לגרוע מדבריי לעיל, אני חושב שאפשר לוותר על האיחוד הזה. סדר קפדני בבלאגן שנוצר עם הזמן בסעיפים שהזכרת, הוא הנדרש, לדעתי.
  2. לדעתי אין טעם לכתוב כאן על הקשר בין דת למשתנה פלוני. אלא רק על הקשר בין אתאיזם למשתנה פלמוני, או, להשוות בין האתאיזם לבין עמדה פילוסופית אחרת בעניין משתנה מסוים. לדעתי בכלל צריך לנקות את הערך כמה שיותר מעיסוק בדת, אתאיזם ודת זה שני דברים שונים, סליחה אם זה מקומם, אבל זה מדויק. אני חושב שדבריו של אבנר שגויים, שכן, הדת לדוגמא, גם היא פילוסופיה, יש מספיק דתות שגורמות לחבלות פיזיות ונפשיות בקרב מאמיניהן, האם בגלל שפילוסופיה ובריאות הן שני דברים שונים לא נציב אותן באותה משוואה?, נו באמת.
  3. אני לא חושב שיש צורך בסעיף שנקרא ספרות. הטענות שמופיעות שם, בחלקן, הן טענות ביקורתיות (לווא דווקא במובן "שלילי"). את מה שכולל מסר מסוים, יש לשכתב לסעיף "הדיון הפילוסופי באתאיזם" או לסעיף הביקורת, כל מקרה לגופו. חיבור שמוזכר רק ברמת שם הספר\עיתון, יש להעביר לסעיף "לקריאה נוספת". 79.176.185.188 12:29, 21 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]
כדי לא לחזור על עצמי ולא לנפח ללא צורך דף זה, אני מפנה לפרק שיחה:אתאיזם#תוכן הערך אתאיזם. בברכה. ליש - שיחה 05:08, 21 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]
דעתי על הנושאים שהועלו לעיל:

1. כפי שמובהר בהרחבה בפרק האטימולוגיה, האתאיזם אינו העדר אמונה כלשהי, אלא אמונה/תפיסה לפיה אין אלוהים.

2. בראייתי הערך צריך להציג את האתאיזם, את הגורמים לו ואת השפעותיו. אמת היא שבין הגורמים לאתאיזם נמצאת הדעה הפילוסופית לפיה אין אלוהים, ויש לכתוב זאת, אך מקומם של הטיעונים הספציפיים בעד דעה זו ונגדה הוא בערך אלוהים, ולא בכפילות בכל אחד מהערכים אתאיזם, תאיזם ואגנוסטיות. ואולי גם בערך הנחת תפילין נכתוב טיעונים לקיומו של אלוהים, בפרק טעמי המצווה?

3. בלי קשר לאמור לעיל, פרק הטיעונים הרחב הקיים נעדר מקורות וסובל קשות ממחקרים ראשוניים והתבססות על בלוגים. לדעתי יש להניח בראשו תבנית שכתוב עד לתיקון המצב במהרה בימינו אמן.

4. אני מסכים עם נו טוב וליש שאין צורך בסעיף ספרות מיוחד. ובמיוחד לאור תוכנו הפולמוסי הנוכחי.

5. אני נוטה לומר שבערך זה מוטב לרכז את הביקורת בסעיף נפרד, אך מאידך גם שאר הערך פולמוסי הרבה יותר מידי. בברכה, משתמש כבד - 10:18, 21/10/12

אני חושב שהערך הזה גרוע. הוא מנופח במידע לא נחוץ ולא מציג היטב את הפיולוסיה האתאיסטית. אני היתי מבטל את כל פרק 4 (טיעונים אתאיסטיים) כי קיים כבר ערך על הוכחות לקיומו של אלוהים. ניתן להספק בהפניה פשוטה תחת סעיף "ראו גם". כמו כן, היתי מבטל את פרק 8. אני לא מבין מדוע צריך להוסיף ביקורת על האתאיזם. הסעיף מיותר ומערבב דברים שונים ומשונים. חלקם צריכים להיות בערך אודות הטענות לקיומו של אלוהים ואחרים בערכים אחרים. לאחר ביטול שני הפרקים האלה אפשר יהיה להתקדם הלאה בביצוע העריכות בערך החשוב הזה. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 13:17, 21 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]

ביטול גרסה 13199060

לעת עתה ביטלתי את גרסה 13199060, שתקצירה "עיסוק זר בדתות וסטייה ממטרת הסעיף, מחיקת סעיף מחקרי העוסק בדתות והשארת טענה בודדה העוסקת ישירות באתאיזם." (ראו את ההשוואה בינה לבין הגרסה הקודמת לה).

מתקציר העריכה ומהודעה שקיבלתי הבנתי שהעורך סובר שיש להסיר כמה התייחסויות מיותרות לדת בערך (ואני נוטה להסכים), אבל לדעתי הקטעים שהוסרו רלוונטיים לערך – אתאיזם אינו שקול לחוסר דת, אבל הוא קשור לו. כפי שניתן לראות מהפרק "נגזרות מוסריות" (ממנו הוסרו הקטעים), הביקורת מתייחסת יותר לחסרי דת מאשר לאתאיסטים ("מבקרים טוענים שבהיעדר מערכת חוקים דתית, לאתאיסטים חסרי דת[תיקנתי ל"חסרי דת" בעריכה מאוחרת] אין דרך קבועה לבסס עליה את המוסר שלהם"). היא אינה רלוונטית לדתות אתאיסטיות כמו ג'ייניזם. למרות זאת, אני גם לא חושב שצריך להעביר את כל הביקורת הזו לערך חוסר דת (אם כי ניתן להעתיקה לשם) כי זו מהביקורות הנפוצות ביותר כנגד אתאיסטים. בינתיים הוספתי כמה הבהרות על כך בפרק, ובעוד כמה שעות אוסיף גם התייחסות רחבה יותר למשמעויות היום־יומיות של האתאיזם, שלרוב כוללות גם חוסר דת. נו, טובשיחה 15:11, 23 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]

נו, טוב, כבר ציינתי לעיל את התנגדותי להרחבות בתחומים שאינם נוגעים ישירות לאתאיזם. אני מתנגד לשחזור שעשית ומתנגד לכל הרחבה העוסקת במערכות מוסר. לדעתי יש רוב ברור בדף שיחה זה, רוב הרוצה במחיקת ה"נגזרות המוסריות". בברכה. ליש - שיחה 15:21, 23 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]
זה נראה לי תמוהה – הביקורת הזו כל כך נפוצה עד שהיא מוזכרת ב־8 מתוך 10 תוצאות החיפוש הראשונות של "criticism of atheism" ב־Google ונדונה בהרחבה ב־6 מהן. אפשר להעביר אותה לערך רלוונטי יותר ולהפנות לשם, אבל התעלמות ממנה היא לדעתי בלתי מתקבלת על הדעת. נו, טובשיחה 20:32, 23 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]
זה לא תמוה, זה ערך על האתאיזם ולא ערך על הביקורת על האתאיזם. בברכה. ליש - שיחה 20:40, 23 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]
שלום אריה, אני, מי שביצע את המחיקה (הכואבת), איני מעוניין בביטול כל תת-הסעיף "נגזרות מוסריות", אלא, רק במה שלא עוסק ישירות או במידה איתנה באתאיזם. אני לא יודע לאיזה רוב התכוונת. בברכה. 79.176.185.188 22:55, 23 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]
"נו, טוב", כמו שאמרתי (בתקווה שהסברתי את זה מספיק טוב), בוודאי שהמידע שהסרתי צריך להישאר במתכונתו, רק הערך אתאיזם אינו המקום המתאים לכך, אלא, יותר בכיוון של הערך "דת". אפשר להוסיף שם "דת ומוסר" או "דת והתנהגות מוסרית". בברכה. 79.176.185.188 22:57, 23 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]
ודאי שישנה חשיבות לביקורת על האתאיזם, אבל בערך זה יש לנהוג בה במשורה. את ההרחבה ניתן להעביר לתת ערך נפרד, כפי שנעשה בערך האנגלי. מאידך אין צורך להציג עובדות דרך פולמוס. לכן אם ישנו מידע מחקרי על מאפיינים תרבותיים מובהקים של האתאיסטים, יש להציגו בערך באופן לא שיפוטי. כל זאת ברמת העיקרון, אבל אל לנו להקיש מחוסר דת לאתאיזם, או לצטט מחקרים שניתנים לפרשנויות שונות. אם מבקרי האתאיזם הסתמכו על היקשים/פרשנויות כנ"ל, יש לייחס זאת להם. בברכה, משתמש כבד - 00:45, 24/10/12
אני מתנגש לביטול של משתמש נו טוב. לגבי ביקורת: ביקורת לא צריכה לחרוג מהמקובל. כלומר, להיות קטנה מאוד. ביקורת יש לכתוב בערכים של המבקרים. אתאיזם לא שונה לצורך העניין מכל תחום אחר. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 10:05, 27 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]

שני דברים שלדעתי האישית הערך הזה חייב

1. בהקשר המוסרי, להסביר, באופן שאינו מחקרי-ראשוני שעולה שהתרבות מעצבת את המוסר באופן כזה שבו רוב האנשים הבוגרים (יש להבדיל בוגרים מילדים), אינם פחות מוסריים בגלל היותם אתאיסטים או לא אתאיסטים, אלא בגלל אופיים (וכנראה גם בהשפעה ביולוגית-גנטית או במקרים נדירים יותר תזונתית). בטענה זו צריך להסביר שאדם יכול להיות לטעון לדתיות ולהיות לא מוסרי (אינקוויזטור או צלבן קיצוני למשל), כמו שהוא גם יכול להיות אתאיסט ומאד מוסרי (לתת צדקה לעניים על בסיס קבוע). ועכשיו בקצרה: כעיקרון, זו לא עובדת היותך אתאיסט או לא אתאיסט, אלא עובדת היותך מוסרי או לא מוסרי, וזה כבר קשור להיסטוריה התפתחותית של כל אדם ואדם, וקשור בעיקר בביולוגיה ותרבות.

2.צריכה להופיע בסעיף הביקורת הידועה על האנלוגיה האתאיסטית-מודרנית בין אלוהים לבין ישויות פארודיות. לביקורת זו אני מניח שיש כמה צורות, למשל: על קיומו של מקור מטא-פיזיקאלי כל שהוא (תקרא לו אלוהים או בלוהים, או לא משנה איך), הסיקו אנשים שפויים, ואינטלגנטים, חלקם אנשי מדע, והם עשו זאת במבט רציני על העולם ולכן כל השוואה בין המונח אלוהים לבין דמויות פארודיות שהכל מסכימים באופן אובייקטיבי שהם קונספטים בדיוניים היא כוזבת מראש, נובעת ממצב קוגניטיבי מסוים, ולא תורמת לשיח הפילוסופי אודות רעיון האלוהות.

גם התוספת השניה חייבת להגיע כביקורת של פילוסוף, תיאולוג, או עסקן דומה. כמו כל שאר מרכיבי הערך.

פרק ה"משמעויות"

פרק המשמעויות עבר בזמן האחרון כמה שינויים. חלקם ראויים, אבל יש גם כאלה שלדעתי מטעים את הקורא, ואחרים הם – עובדתית – שגויים. אלה השינויים שעשיתי והסיבות להם:

  • בתחילת הפרק הופיע המשפט "כעיקרון, אתאיזם פירושו נקיטת עמדה אבסולוטית לפיה אין אלוהות מכל סוג שהוא." כפי שכבר כתבתי בעבר, המילה "עקרון" אינה תמיד מוגדרת היטב ולעתים היא פשוט נותנת סיכום גס של הדברים. המשפט הנ״ל לא היה בהכרח שגוי אלא מטעה, כיוון שהוא מסכם את כלל האתאיסטים כאתאיסטים חזקים. אתמול מחקתי את המשפט והעברתי את רוח דבריו ל"בכל הנוגע לשימושים יום-יומיים במונח, לעתים משתמשים בביטוי "אתאיזם" לתיאור עמדות המזוהות איתו או נפוצות שלו. דוגמאות לכך כוללות אתאיזם חזק, …". על כך כתב העורך 79.177.186.79 בתקציר עריכה שביטלה זאת: "לא !!! אני לא מתנגד לתוספת שלך, אבל שים לב שחייב להיות פתיח בסעיף זה שמסביר מהו אתאיזם באופן בסיסי וכללי ביותר, רק אחריכן נכניס דעות על המונח". אני מסכים שרצוי להתחיל בהסבר בסיסי של האתאיזם לפני הפירוט, אבל הסבר כזה כבר מופיע בפתיח הערך.
  • מישהו החליף את 'ההגדרה והסיווג של "אתאיזם" אינם מוסכמים' ל"ההגדרה המורחבת של המונח אינה תמיד תמימת-דעים". "הגדרה מורחבת" של השקפה היא הגדרה הכוללת מגוון רחב של תת־השקפות הדומות זו לזו. זה לא מה שמתואר בפסקה – היא מפרטת אילו הגדרות ספציפיות נמצאות בשימוש, ולא הגדרה רחבה הכוללת את כולן או חלק נרחב מהן.
  • בנוגע למשפט "קיימת הסכמה כמעט מוחלטת שהאתאיזם מונגד לדאיזם, ומתנגד לתאיזם" – ההבדל בין "מונגד" ל"מתנגד" לא כל כך ברור. בנוסף, הקוראים (ואני ביניהם) עלולים להבין את "מתנגד" כ"פועל נגד", מה שמתאר אנטיתאיזם ולא אתאיזם. אני חושב שהמשפט "האתאיזם נוגד את התאיזם והדאיזם" ברור יותר.
  • שיניתי את "האתאיזם נוגד את האגנוסטיות, לפיה לא ניתן להחליט בקשר לקיומה של אלוהות (אם מהטעם שאין אפשרות להכריע לכאן או לכאן על יסוד תצפיות ותוצאות אמפיריות, או מהטעם שהשאלה היא ביסודה לא בת-הכרעה, ולפיכך אין טעם לעסוק בה)" ל"האתאיזם נוגד את האגנוסטיות, הסוברת שלא ניתן (לעת עתה או אי-פעם) להחליט בקשר לקיומה של אלוהות". אני חושב שהמשפט הראשון הרחיב כמה דברים שלא לצורך, מה גם שלא כל האגנוסטים שחושבים שאם השאלה לא בת הכרעה אז אין טעם לעסוק בה (למשל, חלקם סוברים שצד אחד סביר יותר מהשני).
  • אני לא מצליח למצוא את הניסוח המדויק המקורי, אולם פעם היה כתוב שיש הסכמה רחבה לפיה האתאיזם נוגד את האגנוסטיות, מה ששונה ל"האתאיזם נוגד את האגנוסטיות". כפי שמפורט בערך, יש אתאיסטים אגנוסטים – כלומר אין תמימות דעים בנושא.

נו, טובשיחה 15:14, 28 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]

שבירה - מחלוקת נוספת באותו עניין

שיניתי את פסקת הפתיח של הערך מ: "אתאיזם היא השקפת עולם אשר אינה כוללת אמונה באל או אלים. מקובל לחשוב שאתאיזם הוא מונח נרדף לחוסר דת, אך קיימות דתות, כמו ג'ייניזם וזרם הטהרוואדה בבודהיזם, שלא מחייבות אמונה באלוהים, לכן בין חסידי דתות אלה יכולים להימנות גם אתאיסטים".
ל: "אתאיזם הוא מונח המתאר נקיטת עמדה אבסולוטית לפיה אין אלוהות מכל סוג שהוא. מקובל לחשוב שאתאיזם הוא מונח נרדף לחוסר דת, אך קיימות דתות, כמו ג'ייניזם וזרם הטהרוואדה בבודהיזם, שלא מחייבות אמונה באלוהים, לכן בין חסידי דתות אלה יכולים להימנות גם אתאיסטים".
אריה ענבר שחזר את עריכתי בטענה ש "אין פה מקום למונח אבסולוטיזם". לא ביטלתי את עריכתו אך אני חושב שהיא שגויה משום שטכנית, אתאיזם בצורתו הבסיסית ביותר הוא כן עמדה אבסולוטית - אבסולוטית משום שפשוט מדובר ב State of mind של יש \ אין (נכון \ לא נכון, כפי המוצג בערך אבסולוטיזם), מכאן שאתאיזם (א-תאוס) אינו רצף, אלא, קביעה שאינה משתמעת לשני פנים.
אודה על תגובות. 79.177.186.79 07:57, 29 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]
ראו מובאה מהערך: "יש המחלקים את האתאיזם ל"חלש" ו"חזק". אנשים אלו משתמשים בהגדרה "אתאיזם חזק", "אתאיזם נוקשה" או "אתאיזם קיצוני", לאלה שמאמינים באי-קיומם של אלים, ו"אתאיזם חלש", "אתאיזם רך", או "אתאיזם מתפשר" לאלו שאינם מאמינים בקיומם, אך אינם שוללים אפשרות זו. במסורת המחשבה החופשית נהוג לכנות את שתי הגישות "אתאיזם שלילי" ו"חיובי". בתוך הקשת הזו, האגנוסטיות מייצגת את הרציונליות של האתאיזם החלש, אך מושגים אלה אינם שכיחים בשימוש."
כשמדברים על קשת של דעות בתוך האתאיזם, אין מקום לדבר על אבסולוטיזם. בברכה. ליש - שיחה 07:19, 29 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]
אני מדגיש, אריה צודק שיש קשת, אך אתאיזם אותנטי הוא בהגדרה אבסולוטי, "אין אתאיזם אחר". ואני חושב שזה צריך לבסס את הערך. 79.177.186.79 07:57, 29 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]
אנונימי יקר, מדי פעם אתה מפרסם תגובות שלא ממש ברורות לי, עם ביטויים כמו "אתאיזם אותנטי" ו"אתאיזם בצורתו הבסיסית ביותר". תוכל להיות יותר ספציפי להבא ולהבהיר את מה שכבר כתבת בדיון הזה? באשר למחלוקת עצמה: המשפט החדש שהוצע מטעה הן מבחינת הצגתו את האתאיזם כבהכרח חזק (אף־על־פי שהערך עוסק – וצריך לעסוק – במונח על שלל משמעויותיו. קוראי הערך לא מתעניינים רק בחלק אחד של הסיפור) והן בקביעתו שאתאיזם פוסל אלוהות מכל סוג שהוא – לעתים קרובות אלוהות פנתאיסטית, למשל, יוצאת מכלל זה. נו, טובשיחה 20:58, 29 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]
שלום. הכוונה לאתאיזם לפי הגדרה, או פשוט לאתאיזם קלאסי (א-תאוס). זהו. אני לא פוסל את דבריך, אני חושב שציון ההגדרה הבסיסית הזו צריך להקדים את הכל. בברכה. 79.177.186.79 21:23, 29 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]

מונחים שאנחנו צריכים כדי לייעל את העבודה על הערך

שלום לכם. ראו נא, אי אפשר לכתוב כל פעם "את הדאיזם והתאיזם" (במקרים שבהם זה נדרש). צריך מילה שתאגוד את השתיים. או לחילופין, צריך מילה שתאגוד את כל הזרמים שמנוגדים לאתאיזם. זו תהיה מילה בודדה שתחסוך לנו ניפוחים במקרים שבהם צריך להנגיד\להשוות את האתאיזם לתפיסות המנוגדות לו. אני מציע את המילה Obverse (עמית) לתיאור שאר ההשקפות המנוגדות באופן מסורתי לאתאיזם (כמו דאיזם, תאיזם, אגנוסטיות ואולי אף איגנוסטיות), ואת המילה Inverse (נגדי), כשהטקסט עוסק רק באתאיזם אל מול דאיזם או תאיזם. בעברית נוכל ליישם מילים אלה כ " אתאיזם לעומת השקפות 'אובוורסיביות', או, 'אינוורסיביות' ". 79.177.186.79 08:03, 30 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]

מונח נוסף הוא תפיסות-האלוהות-באופן כללי (לא יודע על מילה בודדה שתשמש לזה - רעיונות?). מונח זה ישמש אותנו כשנתאר תפיסות שונות לרעיון האלוהות באופן כללי, לא משנה אם אתאיסטיות קיצוניות או אינווריסביות קיצוניות (דאיזם\תאיזם פונדמנטליסטיים) או בכלל. לא מדובר במונח שיתאר "עמיתים" של ההשקפה האתאיסטית באופן כללי, אלא את מכלול התפיסות השונות בהקשר רעיון האלוהות. 79.177.186.79 09:23, 30 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]
אלמוני נכבד, ויקיפדיה נועדה לכל קוראי העברית ולא רק ליחידי סגולה, לכן הכתיבה היא בשפה תקנית מקובלת, עברית מדוברת ולא עברית מקראית או שפה גבוהה במיוחד. מאותם טעמים לא משתמשים במונחים שאינם נהירים לציבור הרחב ובוודאי לא ממציאים מונחים חדשים. בברכה. ליש - שיחה 11:13, 30 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]
מה רע ב"לא אתאיסטים"? נו, טובשיחה 23:32, 30 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]
המונח "לא אתאיסטים" א' אינו מונח יחידני (דבר שלדעתי האישית גורע מנוחות הקריאה, זו מעין עמדה אקואמית שיש לי). ב' חלוקה לאובוורסיבים ואינוורסיבים היא לדעתי האישית מדויקת יותר.

פוסט סטרוקטורליזם

יש להוסיף מידע על הפוסט-סטרוקטורליסטים המביעים סלידה משימוש בהגדרות מכל סוג שהוא, משום שלטענתם הגדרות הן במקרים רבים מראש לא מוסכמות וכי תפיסותינו הן בעיקרן חברתיות. אני לא יודע לאיזה סעיף זה מתאים, אולי לסעיף ביקורת. הרי הפוסט-סטרוקטוראלים, הפוסט-מודרנים, ודומיהם, תמיד מזדהים עם ביקורתיות. 79.177.186.79

יש כבר אזכור של איגנוסטיות (אנ'), אף שהפירוט טעון שיפור. הרגש חופשי להרחיב מעט. נו, טובשיחה 23:35, 30 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]

עריכה אחרונה

הרחבתי ותיקנתי את תחביר הפסקה האחרונה העוסקת בדעתו של דוקינס על הטענה בדבר אתאיזם פונדמנטאלי. הטקסט שהופיע שם לא היה ברור והמסר לא היה מושלם. המידע מתבסס על הסולם שדוקינס הציג בספרו (דילוזיית האלוהים). בברכה. 79.177.186.79 08:03, 30 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]

דקדוק בפרק המשמעויות

הוספתי תוספת לפרק המשמעויות על אתאיזם המתנגד לדתות באופן מוחלט (לא רק לדתות תאיסטיות) אך אחריכן ביטלתי עריכה זו (ודאגתי לסדר את הפסקה הנוכחית כך שתהיה קולעת ומדויקת יותר). הסיבה שביטלתי את העריכה של עצמי היא כי אין באמת סוג מובחן של אתאיזם שמתנגד לדתות באופן כללי, נכון שמדי פעם אתה שומע מנהיג אתאיסטי שמתנגד מהותית לכל הדתות כולן, אך אין זה בסיס מספיק. בברכה. 79.181.165.203 17:48, 9 בנובמבר 2012 (IST)[תגובה]

טיעונים אתאיסטים - טיעונים שונים: שלושה טיעונים עם מסר זהה?

אני מדבר על הטיעונים הבאים:

טיעון חוסר ההגדרה: כדי לנסות לענות על השאלה "האם אלוהים קיים?" יש צורך בהגדרה מלאה ועקבית של הקונספט "אלוהים", ואשר מכילה מרכיבים שידוע לנו על קיומם (אחרת ההגדרה תהיה תלויה בקיומה של ישות על-טבעית – וזה מה שאנו בעצם מנסים להוכיח). אם אין הגדרה כזו, הרי שזה חסר משמעות לטעון "אלוהים קיים". אם ישנה הגדרה כזו, הרי שאלוהים חייב להיות מובן במונחים פיזיקליים, כיוון שהגדרתו מורכבת רק ממונחים כאלה; וכיוון שכך, אלוהים יהיה ישות טבעית – ועל כן לא יזכה לתואר "אלוהים". יש שיטענו שמציאותו של האלוהים מצויה מחוץ למציאות הפיזיקלית, ולכן לא ניתן להגדירו במונחים "פיזיקאליים". אבל מפני שאין אנו יודעים על קיומה של ישות על-טבעית מחוץ למציאות הפיזיקלית, הרי שזה חסר משמעות לטעון לקיומה של ישות כזו.

טיעון הגילויים המדעיים: במשך מרבית ההיסטוריה האנושית ישויות על טבעיות סיפקו את ההסברים הטובים ביותר לקיומו של היקום וחוקי הטבע. אך במהלך מאות השנים האחרונות, מדענים פיתחו הסברים מדויקים יותר אשר הפריכו במישורין או בעקיפין, טענות דתיות מסוימות שנקשרו באלוהות.[דרוש מקור] לרוב, הסברים אלה נתמכו אמפירית. הגילויים המדעיים בכל תחומי החיים מסבירים את היקום בצורה יעילה יותר מאנקדוטות המערבות כוחות על-טבעיים, עד כדי ייתור האחרונים בראי הטיעון. יתרה מזאת, הסתירה בין תפיסתן של הנצרות והיהדות ובין המדע בתחומים מסוימים[דרוש מקור] (בעיקר בריאת העולם לעומת אבולוציה וגיל היקום) מערערת על תקפותן של דתות אלה.[דרוש מקור]

הטיעון המטריאליסטי: דתות רבות טוענות שהחיים הם יותר מהחומר שאנחנו רואים בסביבתנו הדוממת. בנוסף הן טוענות שמאחורי החיים עומד עולם רוחני או על-טבעי כלשהו ושה"אני" האמיתי שלנו הוא באופן כזה או אחר רוחני ולא חומרי. בניגוד לטענות הללו, טוענים מצדדי הטיעון המטריאליסטי שהידע המדעי שנצבר בתחום מדעי החיים והחברה מעיד שהחיים הם תופעה טבעית, שמה שעושה אותנו אנושיים הוא חומרי, וכי מקור ההתנהגות הוא מוחינו - מבנהו, המידע המאוחסן בו ותפקודו, אם אכן ההוויה האנושית מסתכמת בכך, ואין שיקוף רוחני כל שהוא לחיינו, הרי שאותן דתות שוגות בהנחתן.

רק אני חושב ששלושתם מייצגים את אותו טיעון בדיוק והוא: "העולם הטבעי (הנטורליסטי), הוא מה שבטוח קיים והמדע הוא דרכינו להכירו, טועני הטיעון מניחים כי לא קיים דבר מעבר לכך, גם לא אלוהים".
מה גם שלטיעון זה יש גרסאות לא פוזיטיביות (לא קוטביות), כמו למשל, הגרסה שנוקט מורינו דוקינס, או אגנוסטיקנים איזוטוניים יותר (דוגמת רוברט רייט). מה דעתכם? תודה. 79.181.165.203 17:48, 9 בנובמבר 2012 (IST)[תגובה]

שרירתיות לעומת שרירתיות-לכאורה

כתוב בפסקת הפתיח של סעיף הביקורת: "השרירתיות לכאורה שבהנחת היסוד של האתאיזם החזק". למה לכאורה?, האתאיזם החזק (Positive Atheism) בצורתו הטהורה הוא אתיאזם שרירותי, מוחלט, אתאיסט-חזק מושכנע מעבר לכל ספק בנכונות עמדתו, תפיסתו היא אכן שרירותית, בדיוק באותה המידה שתפיסתו של תאיסט או דאיסט קיצוניים היא גם כן שרירותית\מוחלטת בהקשרו. אז למה להוסיף לשם את המילה לכאורה?, הרי כתוב בלשון פשוטה: "אתאיזם חזק", להבדיל מאתאיזם חלש כגון אתאיזם-אגנוסטי, או אגנוסטיות.

אלמוני, המילה "שרירותיות" מיותר ולא מתאימה, אך כל עוד היא מרוככת על ידי "לכאורה" היא נסבלת. שרירורתי זה "שיש בו שרירות לב; שמבוסס על גחמות, על רצונות עיקשים או על דעה בלתי מבוססת ואין לו כל סיבה הגיונית או הצדקה." והגדרה זו אינה מתאימה לתפיסה אתאיסטית, תפיסה שאינה גחמנית, אלה שכלתנית. בברכה. ליש - שיחה 17:45, 11 בנובמבר 2012 (IST)[תגובה]
שלום אריה וערב טוב, ניסיון חיי לימדני שרק מעט מאד אנשים המגדירים את עצמם "אתאיסטים" או "מאמינים" ("חזקים משני הסוגים) הגיעו לכך משימוש ברציונאל שלהם. רובם, מניסיוני כאמור, הגיעו לכך בעיקר מסיבות רגשיות וחברתיות (תגובה נפשית אוטומטית למה שהם מזהים כהעדר מוסריות בעולם ואימוץ דמות שעושה סדר בבלאגן, או תגובה כזו להגבלות על צנזורה חולנית של חשקים טבעיים בחברה הדתית או הדתית במסווה של חילונית, למשל). אבל בבקשה אל תסתמך על האנקדוטה הזו, יש מחקר אקדמי, במיוחד בתחום הפסיכולוגיה החברתית (Social Psychology) שחושף כמה סיסמאות הרציונאל שבהן משתמשים שני הצדדים הן לעתים לא יותר מאיצטלה המסתירה קוטביות רגשית וסטריאוטיפיזם. המונחים שציינת מתאימים לפילוסופיה, אתאיזם, כמו תאיזם, דאיזם, אתאיזם אגנוסטי, אגנוסטיות, איגנוסטיות, פוסט-מודרניזם וכו' וכו', הוא גם כן מושג פילוסופי, לפחות ברוב הקשריו. זהו. דעתי הובעה, אין לי עוד מה להוסיף. בברכה. 109.67.173.226 21:48, 11 בנובמבר 2012 (IST)[תגובה]

תמיכה דתית באתאיזם?

נתקלתי במעין "הגנה" שהאתאיזם החדש זוכה לה, דווקא ממקור דתי - הדלאי למה מתנגד לתפיסה האברהמיסטית של "מוסר נובע מאלוהים", וטוען, כמו האתאיזם החדש, שעל גילויים מוסריים לנבוע מהאדם עצמו (הדלאי למה כמובן לא מציג את המוסריות כנגזרת של אבולוציה אלא הוא פשוט אומר "מתוך האדם עצמו). אני חושב שהדברים נאמרו בהקשר אתאיזם. אני רוצה להוסיף את זה לסעיף "הדיון הפילוסופי באתאיזם". האם זה הסעיף הראוי לדעתכם?, בברכה. 109.67.173.226 17:35, 11 בנובמבר 2012 (IST)[תגובה]

זה לא נוגע לאתאיזם, אולי תוכל להוסיף את זה לערך על דלאי למה. הערך אתאיזם אינו מחסן אליו מכניסים כל מי שאמר משהו אי פעם שיכול אולי להתקשר לאתאיזם. אנא, בלי דברים טפלים ולא רלבנטיים. בברכה. ליש - שיחה 17:45, 11 בנובמבר 2012 (IST)[תגובה]
מסכים עם דבריך. בברכה. 109.67.173.226 22:01, 11 בנובמבר 2012 (IST)[תגובה]

אתאיזם בתנ"ך

התנ"ך העברי-נוצרי נותן 3 התייחסויות לאתאיזם. יש לי הרגשה שאיפה שהוא צריך להזכיר את זה. גם לדעתכם?, אולי בסעיף ההיסטוריה שאני מתכוון לכתוב בקרוב (בעיקר כתרגום של הסעיף האנגלי). תודה. 109.67.173.226 01:01, 12 בנובמבר 2012 (IST)[תגובה]

אין להבין כמשמעם ניסוחים כמו: "אמר נבל בלבו אין אלהים" וכיו"ב. האתאיזם היא תפיסה זרה למושגי העולם העתיק. ‏nevuer‏ • שיחה 14:33, 12 בנובמבר 2012 (IST)[תגובה]