שיחה:פלסטינים – הבדלי גרסאות
| שורה 308: | שורה 308: | ||
:לרוב הלאומים המוכרים יש או היה שלטון עצמי. אלו שלא זכו לכך - זהו פרט בעל משמעות רבה לגביהם ויש מקום לציין זאת בפתיח של הערך שלהם. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • כ"ג בתשרי ה'תשע"ז • 14:02, 25 באוקטובר 2016 (IDT) |
:לרוב הלאומים המוכרים יש או היה שלטון עצמי. אלו שלא זכו לכך - זהו פרט בעל משמעות רבה לגביהם ויש מקום לציין זאת בפתיח של הערך שלהם. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • כ"ג בתשרי ה'תשע"ז • 14:02, 25 באוקטובר 2016 (IDT) |
||
::בערך הספציפי הזה אני חושב שאפשר להעביר את המשפט לפסקה היסטוריה או פסקה דומה. [[משתמש:Gederade|Gederade]] - [[שיחת משתמש:Gederade|שיחה]] 14:17, 25 באוקטובר 2016 (IDT) |
::בערך הספציפי הזה אני חושב שאפשר להעביר את המשפט לפסקה היסטוריה או פסקה דומה. [[משתמש:Gederade|Gederade]] - [[שיחת משתמש:Gederade|שיחה]] 14:17, 25 באוקטובר 2016 (IDT) |
||
:::זוהי אכן הצגה נייטרלית של פני הדברים. [[משתמש:Shirxd|שיר]] '''§''' [[ויקיפדיה:ביכורים/Shirxd|שיג]] '''§''' [[שיחת משתמש:Shirxd|שיח]] '''§''' 14:58, 25 באוקטובר 2016 (IDT) |
|||
גרסה מ־14:58, 25 באוקטובר 2016
המחקר של אטינגר ושות'
אודלן (שיחה | תרומות | מונה) "גילה" את המחקר של אטינגר ושות', ורוצה שהויקיפדיה תתישר על סמך המחקר הזה. זהו מחקר שנוי ביורת במחלוקת, שספק אם ניתן להשתמש בנתונים בו בכלל. בוודאי לא כנתונים יחידים. אחרת אנחנו נעשה מעצמנו צחוק. eman • שיחה • ♥ 23:51, 2 בינואר 2012 (IST)
- ראשית מחקר זה ידוע ופורסם שנים, התפלאתי לגלות שבויקיפדיה מחזיקים את הדעה של הלמ"ס הפלסטינית, שהיא שנויה במחלוקת באותה מידה לפחות. מה גם שאפילו הנתונים שלה לא הובאו כמקור אלא טענות (ללא מקור) ומקורות שבורים...
- על כן עד שיגיע מקור אמין אחר ונוכל לכתוב את שני הנתונים ולהזכיר שיש מחלוקת, אין לנו אלא לשים את הטענה עם המקור! אודלן - שיחה 00:30, 3 בינואר 2012 (IST)
- הוא אכן פורסם לפני שנים וידוע, והעובדה שלמרות זאת לא השתמשנו בו כאן מדברת בפני עצמה. ואתה בוודאי יודע היטב שיש עליה הרבה ביקורת, ושהיא יחידה למדי בקרב הערכות שונות שקיימות. אז להתעקש להביא אוהת כמספר יחיד, כשידוע שהוא בעייתי, זה ממש פגיעה באמינות הויקיפדיה. eman • שיחה • ♥ 01:47, 3 בינואר 2012 (IST)
- לא ברור מדוע לדעתך צריך להעלים את המחקר הזה מדף הערך באופן מוחלט ומדוע הוא שנוי במחלוקת ואז אולי ניתן להציגו עם הסתייגויות - אודה אם תוכל להביא אסמכתאות לדבריך. ALC • ח' בטבת ה'תשע"ב • 02:01, 3 בינואר 2012 (IST)
- כי יורם אטינגר הוא לא דמוגרף. אין לו רקע אקדמי או מקצועי בנושא. אנשים שכן מתעסקים בנושא באופן אקדמי, כמו ארנון סופר וסרג'ו דלה-פרגולה דוחים את טענותיו. ראה אפילו כתבה ב"הצופה". eman • שיחה • ♥ 02:34, 3 בינואר 2012 (IST)
- אף אם דבריך לגביו נכונים, הרי שהוא רק אחד מתוך תשעה חוקרים החתומים על המחקר ונדמה לי שגם איננו הראשי שבהם. האם תוכל להפנות למחקר דומה שתוצאותיו סותרות? מי שהעביר את הביקורת בכתבה שלעיל אמר כי "נתוני הלמ"ס הפלשתיני מקובלים עלי, אין סיבה לחשוד בהם בחוסר אמינות..." - סלח לי אך אני חושב שדווקא יש סיבה לחשד שכזה. ALC • ח' בטבת ה'תשע"ב • 02:38, 3 בינואר 2012 (IST)
- בוא נראה. מצד אחד יש פרופסור שתחום התמחותו הוא דמוגרפיה והוא מדבר בדיון בוועדה של הכנסת ואומר שאין לו סיבה לחשוד. מצד שני יש ויקיפד ששם לעצמו מנהג לדחוף את אפו לכל דיון רגיש פוליטית בין אם הוא מבין בנושא ובין אם אין לו בו שמץ של מושג, שחושב שיש לחשוד כי... ככה. המממ... את מי צריך לקחת יותר ברצינות? שאלה קשה. eman • שיחה • ♥ 03:00, 3 בינואר 2012 (IST)
- אם היית מביא קישור או מראה מקום למחקר הסותר את תוצאות המחקר אליו קישר אודלן - היית מיטיב לחזק את טענתך מאשר דברי הבלע שלעיל המהווים ניסיון חוזר להשמיץ את עמיתיך הוויקיפדים, בניגוד לכללי ההתנהגות בקהילה ובאופן הפוגע שוב בכבודך שלך עצמך. סברתי כי יש טעם לנהל עמך דיון ענייני אך לנוכח דבריך האחרונים אני מושך ידי מכך. ALC • ח' בטבת ה'תשע"ב • 03:16, 3 בינואר 2012 (IST)
- קודם שאתה תאמר מי מבין תשעת החוקרים הוא דמוגרף. אז אתה אל תיטף לי מוסר, כשפעם אחר פעם אתה קופץ לדיונים, וזורק הנחות פרועות על נושאים שאין לך מושג בהם. אי אפשר ככה לקיים דיון. eman • שיחה • ♥ 03:32, 3 בינואר 2012 (IST)
- קודם כל הראה לי הנחה אחת שהנחתי במהלך הדיון. בסך הכל שאלתי שאלות וביקשתי אסמכתאות לדבריך ואין כל סיבה לנסות לתקוף ולפגוע מילולית בעמיתיך לדיון במקום לדון לגופו של עניין. בכל מקרה, מצאתי בינתיים כבר בעצמי את התשובות לשאלות ששאלתי ולדעתי יש פתרון לבעיה ואציג אותה בעוד מספר שניות. ALC • ח' בטבת ה'תשע"ב • 03:42, 3 בינואר 2012 (IST)
- קודם שאתה תאמר מי מבין תשעת החוקרים הוא דמוגרף. אז אתה אל תיטף לי מוסר, כשפעם אחר פעם אתה קופץ לדיונים, וזורק הנחות פרועות על נושאים שאין לך מושג בהם. אי אפשר ככה לקיים דיון. eman • שיחה • ♥ 03:32, 3 בינואר 2012 (IST)
- אם היית מביא קישור או מראה מקום למחקר הסותר את תוצאות המחקר אליו קישר אודלן - היית מיטיב לחזק את טענתך מאשר דברי הבלע שלעיל המהווים ניסיון חוזר להשמיץ את עמיתיך הוויקיפדים, בניגוד לכללי ההתנהגות בקהילה ובאופן הפוגע שוב בכבודך שלך עצמך. סברתי כי יש טעם לנהל עמך דיון ענייני אך לנוכח דבריך האחרונים אני מושך ידי מכך. ALC • ח' בטבת ה'תשע"ב • 03:16, 3 בינואר 2012 (IST)
- בוא נראה. מצד אחד יש פרופסור שתחום התמחותו הוא דמוגרפיה והוא מדבר בדיון בוועדה של הכנסת ואומר שאין לו סיבה לחשוד. מצד שני יש ויקיפד ששם לעצמו מנהג לדחוף את אפו לכל דיון רגיש פוליטית בין אם הוא מבין בנושא ובין אם אין לו בו שמץ של מושג, שחושב שיש לחשוד כי... ככה. המממ... את מי צריך לקחת יותר ברצינות? שאלה קשה. eman • שיחה • ♥ 03:00, 3 בינואר 2012 (IST)
- אף אם דבריך לגביו נכונים, הרי שהוא רק אחד מתוך תשעה חוקרים החתומים על המחקר ונדמה לי שגם איננו הראשי שבהם. האם תוכל להפנות למחקר דומה שתוצאותיו סותרות? מי שהעביר את הביקורת בכתבה שלעיל אמר כי "נתוני הלמ"ס הפלשתיני מקובלים עלי, אין סיבה לחשוד בהם בחוסר אמינות..." - סלח לי אך אני חושב שדווקא יש סיבה לחשד שכזה. ALC • ח' בטבת ה'תשע"ב • 02:38, 3 בינואר 2012 (IST)
- כי יורם אטינגר הוא לא דמוגרף. אין לו רקע אקדמי או מקצועי בנושא. אנשים שכן מתעסקים בנושא באופן אקדמי, כמו ארנון סופר וסרג'ו דלה-פרגולה דוחים את טענותיו. ראה אפילו כתבה ב"הצופה". eman • שיחה • ♥ 02:34, 3 בינואר 2012 (IST)
- לא ברור מדוע לדעתך צריך להעלים את המחקר הזה מדף הערך באופן מוחלט ומדוע הוא שנוי במחלוקת ואז אולי ניתן להציגו עם הסתייגויות - אודה אם תוכל להביא אסמכתאות לדבריך. ALC • ח' בטבת ה'תשע"ב • 02:01, 3 בינואר 2012 (IST)
- הוא אכן פורסם לפני שנים וידוע, והעובדה שלמרות זאת לא השתמשנו בו כאן מדברת בפני עצמה. ואתה בוודאי יודע היטב שיש עליה הרבה ביקורת, ושהיא יחידה למדי בקרב הערכות שונות שקיימות. אז להתעקש להביא אוהת כמספר יחיד, כשידוע שהוא בעייתי, זה ממש פגיעה באמינות הויקיפדיה. eman • שיחה • ♥ 01:47, 3 בינואר 2012 (IST)
- בלי קשר לדעת הויקפדים, אם המחקר הזה קיים והוא עמד בפני ביקורת עמיתים אין סיבה לא להביא אותו כמקור סותר לנתוני הלמ"ס הפלסטיני ולו רק כ"יש אומרים" --נתנאל ברנדל - שיחה 12:14, 4 בינואר 2012 (IST)
הפניה לספר מאז ומקדם
אלמוני הוסיף, ואני ויקזצתי, הפניה לספר (ולערך) של ג'ואן פיטרס "מאז ומקדם". הספר השנוי במחלוקת, כמפורט בערכו, טוען כי הפלסטינים הפליטים מעולם לא היו יושבי קבע בארץ. הספר קיבל תהודה רבה, נידון באקדמיה - לחיוב ולשלילה - ובפוליטיקה. אני חושב שראוי לאזכר את הטענה בערך, עם אפשרות להוסיף את הביקורת עליו. מתייג את דוד.--אדג - שיחה 07:54, 9 בנובמבר 2014 (IST)
- אני שמח שציינת כי "הספר השנוי במחלוקת", מפני שהקטע שהסרתי מתאר שבספר "נערך מחקר מקיף בנושא". אינני רואה צורך באזכור ספר זה, כאשר קודם לכן באותו פרק כבר נאמר "שמות משפחותיהם של רבים מהפלסטינים מעידים על מוצאם דווקא מחוץ לארץ ישראל". אני לא חש צורך להביא כאן ספר שנוי במחלוקת, כשם שאינני חש צורך להביא בערך "ישראל" את התאוריות של שלמה זנד. דוד שי - שיחה 18:58, 9 בנובמבר 2014 (IST)
- אז למה בערך יהודים דווקא יש הפניה לספרו של שלמה זנד?109.160.176.209 19:01, 9 בנובמבר 2014 (IST)
- אני לא מוצא את זה. אולי כוונתך לערך אחר? נרו יאיר • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"ה • 02:02, 10 בנובמבר 2014 (IST)
- פרופ' זנד הוא חוקר בעל שם. את ספרו בהחלט אפשר להביא. להוכחת הטענה שהפלסטינים הם לא התושבים המקוריים של ארץ ישראל או לפחות חלקם לא התושבים המקוריים עדיף להביא ספר של חוקר בעל שם ולא ספר שנכתב על ידי עיתונאי. זה מקור נמוך בהיררכיה שלנו. גילגמש • שיחה 02:04, 10 בנובמבר 2014 (IST)
- זנד בעל שם, אבל לא בתחום הזה. כלומר, ספריו בנושא יהדות וציונות אמנם התפרסמו, אבל רק בשל היותם פרובוקטיביים ובשל הביקורת הגורפת שספגו ממומחים אמיתיים בתחום, ביקורת נוקבת עוד יותר מזו שספגה פיטרס. לכן יש מקום לנהוג כאן קל וחומר. נרו יאיר • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"ה • 02:13, 10 בנובמבר 2014 (IST)
- אני לא מסכים. זנד הוא פרופ, לכן לדבריו בתחום התמחותו (היסטוריה) יש משקל. גב' פיטרס היא עיתונאית. לכן, לדבריה יש משקל נמוך בהרבה. כדי לסתור את זנד צריך מישהו במשקל שלו ולא עיתונאי. חוץ מזה, גם אם לשיטתך אזכור של זנד הוא טעות לא מתקנים טעות בטעות אחרת. אני בטוח שיצאו מחקרים דומים גם על ידי איש אקדמיה. אני חושב שגיא בכור דיבר על זה (הוא ד"ר ואפשר להשתמש בו). גילגמש • שיחה 06:41, 10 בנובמבר 2014 (IST)
- הוא לא מומחה להסטוריה של כל דבר בעולם. הוא מומחה להסטוריה של צרפת. בתחום הנוכחי הוא מפיץ משנה פוליטית-הגותית, לא היסטוריה. גם בלי זה, ספר שגדולי המומחים בתחום תקפו אותו בחריפות (ואכן סתרו אותו, כלשונך) עדיף על פני ספר שחלק תקפו וחלק תמכו בו. כל זה במישור העקרוני, למעשה, כפי שכתבתי, לא מצאתי את האזכור שלו בערך יהודים. נרו יאיר • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"ה • 12:46, 10 בנובמבר 2014 (IST)
- אני לא היתי משתמש בספר של זנד אבל כמובן גם לא בספר של עיתונאי אם יש מקור גבוה יותר בהיררכיה. אנחנו לא צריכים לשלוח את הקורא למקור סוג ג' כשיש מקורות טובים יותר. גילגמש • שיחה 13:51, 10 בנובמבר 2014 (IST)
- לזה אני מסכים בהחלט. נרו יאיר • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"ה • 14:28, 10 בנובמבר 2014 (IST)
- אני לא היתי משתמש בספר של זנד אבל כמובן גם לא בספר של עיתונאי אם יש מקור גבוה יותר בהיררכיה. אנחנו לא צריכים לשלוח את הקורא למקור סוג ג' כשיש מקורות טובים יותר. גילגמש • שיחה 13:51, 10 בנובמבר 2014 (IST)
- הוא לא מומחה להסטוריה של כל דבר בעולם. הוא מומחה להסטוריה של צרפת. בתחום הנוכחי הוא מפיץ משנה פוליטית-הגותית, לא היסטוריה. גם בלי זה, ספר שגדולי המומחים בתחום תקפו אותו בחריפות (ואכן סתרו אותו, כלשונך) עדיף על פני ספר שחלק תקפו וחלק תמכו בו. כל זה במישור העקרוני, למעשה, כפי שכתבתי, לא מצאתי את האזכור שלו בערך יהודים. נרו יאיר • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"ה • 12:46, 10 בנובמבר 2014 (IST)
- אני לא מסכים. זנד הוא פרופ, לכן לדבריו בתחום התמחותו (היסטוריה) יש משקל. גב' פיטרס היא עיתונאית. לכן, לדבריה יש משקל נמוך בהרבה. כדי לסתור את זנד צריך מישהו במשקל שלו ולא עיתונאי. חוץ מזה, גם אם לשיטתך אזכור של זנד הוא טעות לא מתקנים טעות בטעות אחרת. אני בטוח שיצאו מחקרים דומים גם על ידי איש אקדמיה. אני חושב שגיא בכור דיבר על זה (הוא ד"ר ואפשר להשתמש בו). גילגמש • שיחה 06:41, 10 בנובמבר 2014 (IST)
- זנד בעל שם, אבל לא בתחום הזה. כלומר, ספריו בנושא יהדות וציונות אמנם התפרסמו, אבל רק בשל היותם פרובוקטיביים ובשל הביקורת הגורפת שספגו ממומחים אמיתיים בתחום, ביקורת נוקבת עוד יותר מזו שספגה פיטרס. לכן יש מקום לנהוג כאן קל וחומר. נרו יאיר • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"ה • 02:13, 10 בנובמבר 2014 (IST)
- פרופ' זנד הוא חוקר בעל שם. את ספרו בהחלט אפשר להביא. להוכחת הטענה שהפלסטינים הם לא התושבים המקוריים של ארץ ישראל או לפחות חלקם לא התושבים המקוריים עדיף להביא ספר של חוקר בעל שם ולא ספר שנכתב על ידי עיתונאי. זה מקור נמוך בהיררכיה שלנו. גילגמש • שיחה 02:04, 10 בנובמבר 2014 (IST)
- אני לא מוצא את זה. אולי כוונתך לערך אחר? נרו יאיר • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"ה • 02:02, 10 בנובמבר 2014 (IST)
- או.קיי. אחרי ששמענו את כל הצדדים. אפשר לסכם כי: הספר שנוי במחלוקת ולכל הדעות הכותבת איננה חוקרת בתחום. ההיפותזה שמציגה פיטרס בהחלט רלוונטית לערך, אם כי ראוי להציגה תוך ההסתייגויות האמורות. האם מישהו מתנגד להחזרת הקטע בניסוח הבא: ”לעומת זאת, ג'ואן פיטרס, טוענת בספרה השנוי במחלוקת מאז ומקדם, כי באותה תקופה הבריטים לא ניהלו מעקב מסודר אחרי ההגירה הערבית לפלשתינה וכי ההסבר לעליה יוצאת הדופן במספר התושבים הערבים נבעה מהגירה מסיבית ממדינות ערב השכנות לרבות מצרים וסוריה. הגירה זאת, לטענתה, נבעה מהפריחה הכלכלית שהיהודים הביאו לאזור כאשר המטרה הייתה מציאת עבודה ושיפור תנאי המחיה”.{{הערה|1={{צ-ספר|מחבר = ג׳ואן פיטרס|שם = מאז ומקדם (From Time Immemorial)|מו"ל =[[הוצאת הקיבוץ המאוחד]]|שנת הוצאה = 1984, תרגום: 1988|עמ = |קישור =}}}}?--אדג - שיחה 15:25, 10 בנובמבר 2014 (IST)
- כשאתה מציג אותה כדעה אחת מתוך כמה - אינך צריך לכתוב גם שספרה שנוי במחלוקת. אני מסכים עם גילגמש שעדיף מלכתחילה לכתוב את הדברים בשם מקור מחקרי מובהק. נרו יאיר • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"ה • 18:11, 10 בנובמבר 2014 (IST)
- אני מזכיר לכולם את הסיבה לקיום הערת השוליים - הערת השוליים נעודה לתקף את הטענה בעיני הקורא. אז בשביל לתקף את הטענה שחשובה לך, אתה הולך ומשתמש במקור סוג ג?! אני בחיים לא עושה את זה. אם יש טענה שחשובה לי, אני חופר ובודק ספרות שיצאה באונ' הכי יוקרתיות בעולם! שאני אכתוב טענה שחשובה לי, שיוליוס קיסר הוא מטובי הכובשים בכל הזמנים ואני אסתמך על עיתונאי כלשהו? לא יקום ולא יהיה! אלך ואחפש את ה-חוקר ב-ה הידיעה ואצטט אותו! לא את העיתונאי. אני אשתמש בספר שנוי במחלוקת כדי לתקף עובדה כלשהי?! מה קרה למיינסטרים? וככה גם יגיב הקורא. אתה תוסיף מקור סוג ג תקבל אמון סוג ג. תוסיף מקור משוריין מאוטוריטה בעלת שם בינלאומי, תקבל אמון באותה הרמה מהקורא. אתה הרי לא כותב לעצמך למגירה, אלא בשביל הקורא, אז תן לו לקורא את המקור החזק! אל תלך לעבר המקור השנוי במחלוקת שנכתב על ידי עיתונאי. מה זה עיתון או אנצ'? גילגמש • שיחה 18:29, 10 בנובמבר 2014 (IST)
- אני בהחלט מסכים. אתה מכיר מאמר מדעי מקצועי שמציג דעה כזו? אשמח, אבל חיפוש זריז שלי לא הביא תוצאות. אחליף בשמחה את פיטרס בגיא בכור או בכל מזרחן, היסטוריון או דמוגרף ואת הספר הפופוליסטי (בהגדרה!) במאמר מדעי שעבר ביקורת עמיתים. יש לך? אני לא מצאתי. אבל זו תיאוריה נפוצה, וכאנציקלופדיה אנחנו מחויבים לדווח על העובדה הזו. כמובן תוך הצגת ההסתייגויות הראויות, אבל לדווח.
- לגבי הצורך להדגיש כי הספר הוא שנוי במחלוקת, הדבר נועד להפיס את דעתו של דוד שי שהרגיש והדגיש כי הדעה האקסצנטרית של פיטרס לא ראויה להצגה.--אדג - שיחה 23:55, 10 בנובמבר 2014 (IST)
- אני מצטער - אני לא מכיר. אני לא מזרחן, אבל אני בטוח שיש. גילגמש • שיחה 05:50, 11 בנובמבר 2014 (IST)
- אני מזכיר לכולם את הסיבה לקיום הערת השוליים - הערת השוליים נעודה לתקף את הטענה בעיני הקורא. אז בשביל לתקף את הטענה שחשובה לך, אתה הולך ומשתמש במקור סוג ג?! אני בחיים לא עושה את זה. אם יש טענה שחשובה לי, אני חופר ובודק ספרות שיצאה באונ' הכי יוקרתיות בעולם! שאני אכתוב טענה שחשובה לי, שיוליוס קיסר הוא מטובי הכובשים בכל הזמנים ואני אסתמך על עיתונאי כלשהו? לא יקום ולא יהיה! אלך ואחפש את ה-חוקר ב-ה הידיעה ואצטט אותו! לא את העיתונאי. אני אשתמש בספר שנוי במחלוקת כדי לתקף עובדה כלשהי?! מה קרה למיינסטרים? וככה גם יגיב הקורא. אתה תוסיף מקור סוג ג תקבל אמון סוג ג. תוסיף מקור משוריין מאוטוריטה בעלת שם בינלאומי, תקבל אמון באותה הרמה מהקורא. אתה הרי לא כותב לעצמך למגירה, אלא בשביל הקורא, אז תן לו לקורא את המקור החזק! אל תלך לעבר המקור השנוי במחלוקת שנכתב על ידי עיתונאי. מה זה עיתון או אנצ'? גילגמש • שיחה 18:29, 10 בנובמבר 2014 (IST)
- כשאתה מציג אותה כדעה אחת מתוך כמה - אינך צריך לכתוב גם שספרה שנוי במחלוקת. אני מסכים עם גילגמש שעדיף מלכתחילה לכתוב את הדברים בשם מקור מחקרי מובהק. נרו יאיר • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"ה • 18:11, 10 בנובמבר 2014 (IST)
- אז למה בערך יהודים דווקא יש הפניה לספרו של שלמה זנד?109.160.176.209 19:01, 9 בנובמבר 2014 (IST)
חידוש הדיון
כפי שנאמר למעלה וברור לכל מי שקורא קצת על ההיסטוריה של הפלסטינים, הספר של ג'ואן פיטרס אינו נחשב למחקר היסטורי, פיטרס איננה חוקרת בתחום, ואין אף מאמר מדעי מקצועי שתומך בהיפותזה שלה. הכללתו ברשימה של מחקרים רציניים בערך ("לקריאה נוספת - מחקרים") איננה ראויה. מי שמתעניין בספרה יכול לקרוא עליו בערך מאז ומקדם. -- גבי • שיח 15:19, 12 בפברואר 2015 (IST)
- איננו מגבילים את עצמנו למחקרים אקדמיים. פיטרס בהחלט חוקרת, אם כי לא אקדמית. אני בטוח שיש מאמרים שתומכים בטענותיה, או לפחות ברבות מהן. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ה • 16:35, 12 בפברואר 2015 (IST)
- בסעיף הנושא את הכותרת "לקריאה נוספת - מחקרים" מופיעים רק מחקרים, אקדמיים ברובם, למעט ספרה של פיטרס, שאינו "מחקר" לפי שום קנה מידה. כפי שכתב למעלה משתמש:אדג, הוא לא הצליח למצוא מחקרים אקדמיים שתומכים בטענותיה. רוב אלה שהביעו את דעתם לעיל חושבים שהספר שלה לא ראוי לאזכור בערך על הפלסטינים, אלא כהערת שוליים וגם זה בדוחק. אפילו דניאל פייפס, שמקבל חלק מהמסקנות של פיטרס והגן על ספרה, תיאר את הספר כ"בעל מבנה מחריד" וכתב שפיטרס "מצטטת ברשלנות, משתמשת בסטטיסטיקה ברשלנות, ומתעלמת מעובדות לא נוחות. חלק ניכר מהספר לא רלוונטי לתזה המרכזית של פיטרס. עולים סימני שאלה בקשר ליכולות הלשוניות והאקדמיות של המחברת - יש בספר שימוש מופרז במרכאות, הערות שוליים תמוהות, וניכרת לאורכו של הספר נימה פולמוסית והיסטרית במקצת." וזה מגיע מאדם בעל גישה אוהדת, כן? ברור שהספר מעלה נושאים חשובים וראוי לערך משלו, אבל אתה עדיין בטוח שהספר הזה ראוי להיכלל בערך "פלסטינים" תחת הסעיף "לקריאה נוספת - מחקרים"? -- גבי • שיח 17:53, 12 בפברואר 2015 (IST)
- הספר של פיטרס הוא בהחלט מחקר, גם אם אינו אקדמי. אני לא יודע כמה אדג ניסה וכמה הוא מכיר את התחום. פיטרס עצמה מביאה מקורות לדבריה. מה שציטטת מפייפס אינו אומר שהספר אינו מחקר. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ה • 21:19, 12 בפברואר 2015 (IST)
- הוא מחקר בערך כמו שהספר "צביקה פיק: מלאך או שטן" הוא מחקר. --גבי • שיח 23:01, 12 בפברואר 2015 (IST)
- אני מסכים. אם וכאשר ימצאו הרוצים לתקף טענות כאלו מקורות רציניים, יתכבדו ויביאו את הטענות. עד אז, הרי זו תעמולה המתחזה למחקר, ואין אנו חייבים לדווח בשום ערך, ובמיוחד לא בערך רגיש אשר משמש חומר בעירה בדיונים פוליטיים עדכניים, לתת ביטוי לכל פיסת תעמולה שנוצרה בנושא. Ijon - שיחה 02:45, 13 בפברואר 2015 (IST)
- הוא מחקר בערך כמו שהספר "צביקה פיק: מלאך או שטן" הוא מחקר. --גבי • שיח 23:01, 12 בפברואר 2015 (IST)
- הספר של פיטרס הוא בהחלט מחקר, גם אם אינו אקדמי. אני לא יודע כמה אדג ניסה וכמה הוא מכיר את התחום. פיטרס עצמה מביאה מקורות לדבריה. מה שציטטת מפייפס אינו אומר שהספר אינו מחקר. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ה • 21:19, 12 בפברואר 2015 (IST)
- בסעיף הנושא את הכותרת "לקריאה נוספת - מחקרים" מופיעים רק מחקרים, אקדמיים ברובם, למעט ספרה של פיטרס, שאינו "מחקר" לפי שום קנה מידה. כפי שכתב למעלה משתמש:אדג, הוא לא הצליח למצוא מחקרים אקדמיים שתומכים בטענותיה. רוב אלה שהביעו את דעתם לעיל חושבים שהספר שלה לא ראוי לאזכור בערך על הפלסטינים, אלא כהערת שוליים וגם זה בדוחק. אפילו דניאל פייפס, שמקבל חלק מהמסקנות של פיטרס והגן על ספרה, תיאר את הספר כ"בעל מבנה מחריד" וכתב שפיטרס "מצטטת ברשלנות, משתמשת בסטטיסטיקה ברשלנות, ומתעלמת מעובדות לא נוחות. חלק ניכר מהספר לא רלוונטי לתזה המרכזית של פיטרס. עולים סימני שאלה בקשר ליכולות הלשוניות והאקדמיות של המחברת - יש בספר שימוש מופרז במרכאות, הערות שוליים תמוהות, וניכרת לאורכו של הספר נימה פולמוסית והיסטרית במקצת." וזה מגיע מאדם בעל גישה אוהדת, כן? ברור שהספר מעלה נושאים חשובים וראוי לערך משלו, אבל אתה עדיין בטוח שהספר הזה ראוי להיכלל בערך "פלסטינים" תחת הסעיף "לקריאה נוספת - מחקרים"? -- גבי • שיח 17:53, 12 בפברואר 2015 (IST)
לסיכום: פרסמתי את הדיון שלוש פעמים שונות בלוח המודעות, וכלל הוויקיפדים הוזמנו להשתתף בו. המסקנות הן:
אני מתייחס לתוצאות אלה כתוצאות של 5 מול 1 בהצבעה, ומוחק את ההפניה לספרה של פיטרס. -- גבי • שיח 14:34, 20 בפברואר 2015 (IST)
- לא, אתה מטה את התוצאות לפי מה שנוח לך. רק שלושה משתמשים הביעו את דעתם בפרק הנוכחי, העוסק בקישורים החיצוניים. השאר עסקו בהבאת פיטרס בהערת שוליים לגבי טענה מסוימת. נרו יאיר • שיחה • א' באדר ה'תשע"ה • 14:37, 20 בפברואר 2015 (IST)
- למען הסר ספק, ניתן לספור אותי כתומך בגישתו של גבי. דוד שי - שיחה 14:54, 20 בפברואר 2015 (IST)
- כל עוד יש אזכורים לספרו המשונה (בלשון המעטה) של מיסטר זנד, אני לא רואה הצדקה כלשהי להימנע מאזכור ספרה של פיטרס באחד מהפורמטים המקובלים אצלנו. וכל עוד מפנים לעיתונות על כל מגרעותיה (הטבעיות!) אני רואה צידוק עוד פחות קלוש מזה. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:58, 20 בפברואר 2015 (IST)
- ברוקולי, למה נמנעת מלהשתתף בדיון עד עכשיו? שלוש פעמים קראתי לכולם לבוא ולהביע את דעתם, ולא באת. אני שמח לשמוע את קולך, גם אם באיחור מה. בכל מקרה, הספרים של זנד לא מוזכרים בכלל בערך יהודים, וגם אם הם היו אז אנחנו דנים בכל מקרה לגופו, והכללתם או אי הכללתם של הספרים של זנד בערך זה או אחר איננה מהווה הצדקה לכלול את ספרה של פיטרס בערך הנוכחי. -- גבי • שיח 15:32, 20 בפברואר 2015 (IST)
- ההשוואה לזנד אינה נכונה. דברי זנד מוטים באופן קיצוני, כל המומחים בתחום חלקו עליו. כאן זהו מחקר שיש עליו ויכוח, יש תומכים ויש מתנגדים, זה לא דבר חריג. ברוקולי הביא דוגמה הרבה יותר מוצלחת: קישורים לתקשורת, כולל כלי תקשורת שאינם מסתירים כלל את האג'נדה הפוליטית שלהם. זהו מישור הדיון הנכון. נרו יאיר • שיחה • א' באדר ה'תשע"ה • 15:47, 20 בפברואר 2015 (IST)
- ברוקולי, למה נמנעת מלהשתתף בדיון עד עכשיו? שלוש פעמים קראתי לכולם לבוא ולהביע את דעתם, ולא באת. אני שמח לשמוע את קולך, גם אם באיחור מה. בכל מקרה, הספרים של זנד לא מוזכרים בכלל בערך יהודים, וגם אם הם היו אז אנחנו דנים בכל מקרה לגופו, והכללתם או אי הכללתם של הספרים של זנד בערך זה או אחר איננה מהווה הצדקה לכלול את ספרה של פיטרס בערך הנוכחי. -- גבי • שיח 15:32, 20 בפברואר 2015 (IST)
- כל עוד יש אזכורים לספרו המשונה (בלשון המעטה) של מיסטר זנד, אני לא רואה הצדקה כלשהי להימנע מאזכור ספרה של פיטרס באחד מהפורמטים המקובלים אצלנו. וכל עוד מפנים לעיתונות על כל מגרעותיה (הטבעיות!) אני רואה צידוק עוד פחות קלוש מזה. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:58, 20 בפברואר 2015 (IST)
- למען הסר ספק, ניתן לספור אותי כתומך בגישתו של גבי. דוד שי - שיחה 14:54, 20 בפברואר 2015 (IST)
- לא, אתה מטה את התוצאות לפי מה שנוח לך. רק שלושה משתמשים הביעו את דעתם בפרק הנוכחי, העוסק בקישורים החיצוניים. השאר עסקו בהבאת פיטרס בהערת שוליים לגבי טענה מסוימת. נרו יאיר • שיחה • א' באדר ה'תשע"ה • 14:37, 20 בפברואר 2015 (IST)
- לשם הבהרה, לא קראתי את ספרה של פיטרס, החיפוש שערכתי היה לא מקיף בלשון המעטה וידועתיי בתחום מוגבלות מאוד. הסתמכות על קביעתי לוקה בחוסר אחריות.--אדג - שיחה 15:54, 20 בפברואר 2015 (IST)
- אם הייתי מסתמך רק על החיפוש שלך אז אתה צודק, אבל רבים וטובים ניסו למצוא סימוכין אמינים לטענותיה של פיטרס ולא מצאו. הספר שלה לא נחשב למחקר מדעי ולא מוזכר בערך על הפלסטינים בוויקיפדיה האנגלית וגם לא באף אחד מספרי המחקר האדקמיים שברשותי, למשל ספרו של בני מוריס "קורבנות: תולדות הסכסוך הציוני-הערבי 2001-1881". אם אתה חושב שספרה של פיטרס ראוי לאזכור בסעיף "לקריאה נוספת - מחקרים" זה הזמן להגיד את זה. -- גבי • שיח 16:23, 20 בפברואר 2015 (IST)
- גבי, האם מבחינתך זה בסדר שהספר יופיע בפרק "לקריאה נוספת", אבל לא תחת "מחקרים"? Liad Malone - שיחה 18:50, 20 בפברואר 2015 (IST)
- אני אישית חושב בדיוק כמו משתמש:Ijon, שכתב כאן למעלה: "אם וכאשר ימצאו הרוצים לתקף טענות כאלו מקורות רציניים, יתכבדו ויביאו את הטענות. עד אז, הרי זו תעמולה המתחזה למחקר, ואין אנו חייבים לדווח בשום ערך, ובמיוחד לא בערך רגיש אשר משמש חומר בעירה בדיונים פוליטיים עדכניים, לתת ביטוי לכל פיסת תעמולה שנוצרה בנושא." -- גבי • שיח 19:00, 20 בפברואר 2015 (IST)
- כיוון שאין הסכמה בדיון אפשר לפתוח הצבעת מחלוקת, או למצוא פתרון אחר שיהיה מוסכם על שני הצדדים. ערן - שיחה 21:55, 20 בפברואר 2015 (IST)
- אני אישית חושב בדיוק כמו משתמש:Ijon, שכתב כאן למעלה: "אם וכאשר ימצאו הרוצים לתקף טענות כאלו מקורות רציניים, יתכבדו ויביאו את הטענות. עד אז, הרי זו תעמולה המתחזה למחקר, ואין אנו חייבים לדווח בשום ערך, ובמיוחד לא בערך רגיש אשר משמש חומר בעירה בדיונים פוליטיים עדכניים, לתת ביטוי לכל פיסת תעמולה שנוצרה בנושא." -- גבי • שיח 19:00, 20 בפברואר 2015 (IST)
- גבי, האם מבחינתך זה בסדר שהספר יופיע בפרק "לקריאה נוספת", אבל לא תחת "מחקרים"? Liad Malone - שיחה 18:50, 20 בפברואר 2015 (IST)
- אם הייתי מסתמך רק על החיפוש שלך אז אתה צודק, אבל רבים וטובים ניסו למצוא סימוכין אמינים לטענותיה של פיטרס ולא מצאו. הספר שלה לא נחשב למחקר מדעי ולא מוזכר בערך על הפלסטינים בוויקיפדיה האנגלית וגם לא באף אחד מספרי המחקר האדקמיים שברשותי, למשל ספרו של בני מוריס "קורבנות: תולדות הסכסוך הציוני-הערבי 2001-1881". אם אתה חושב שספרה של פיטרס ראוי לאזכור בסעיף "לקריאה נוספת - מחקרים" זה הזמן להגיד את זה. -- גבי • שיח 16:23, 20 בפברואר 2015 (IST)
- לשם הבהרה, לא קראתי את ספרה של פיטרס, החיפוש שערכתי היה לא מקיף בלשון המעטה וידועתיי בתחום מוגבלות מאוד. הסתמכות על קביעתי לוקה בחוסר אחריות.--אדג - שיחה 15:54, 20 בפברואר 2015 (IST)
למען הסר ספק עמדתי היא כעמדתו של נרו יאיר. לא ברור גם על איזה רוב של 5 - 1 גבי מדבר. נסיונו להביא לחסימת נ"י טרם השבת, במיוחד לאור ההערה המזלזלת בהקשר הזה אצל ערן, מעידה כי מטרתו היא אחת ויחידה והיא צנזורה פוליטית בהתאם לדעותיו הקיצוניות שהוא מנסה כבר שנים להחזיר למרחב הערכים. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:20, 21 בפברואר 2015 (IST)
- לפני כניסת השבת בחוף השנהב ניסיתי ללקט קצת חומר בנושא. ראו כאן. מקווה שזה יהיה לעזר. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 09:19, 22 בפברואר 2015 (IST)
- אני תומך בהכללת הספר תחת פסקת "לקריאה נוספת". אני מאוד ליברלי בכל מה שקשור לפסקה הזאת ומאמין שהיא צריכה להיות עשירה עד כמה שניתן. לא אנו נחליט איזה ספר בנושא לגיטימי שהציבור יקרא ואיזה לא. כמובן שאם הספר של פיטרס היה בדיה מוחלטת אז זה היה סיפור אחר. אבל מכיוון שמדובר בספר שהוא שינוי במחלוקת בין חוקרים מובילים בתחום אז אין סיבה לפסול אותו. למעשה, במקרים של ספר שנוי במחלוקת שעורר הד כה גדול באקדמיה אני חושב שזה מחובתינו להביא את דבר קיומו לציבור הקוראים שמתעניין בערך הנ"ל (אותו דבר דרך אגב אני גם חושב על הספר של זנד בערך "יהודים"). יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 09:28, 22 בפברואר 2015 (IST)
- אני מבקש להציע גישה שונה במקצת, תוכן הספר שנוי במחלוקת, לכן במקום להציג אותו כמקור או בקריאה נוספת, אני מציע להפנות ב"ראו גם" אל הערך הוויקיפדי, מאז ומקדם, שנכתב על הספר. לדעתי מדובר בערך שקול ומאוזן, שיאפשר התרשמות תוך הצגת ההסתיגויות. בברכה. ליש - שיחה 14:41, 22 בפברואר 2015 (IST)
- אני תומך בהכללת הספר תחת פסקת "לקריאה נוספת". אני מאוד ליברלי בכל מה שקשור לפסקה הזאת ומאמין שהיא צריכה להיות עשירה עד כמה שניתן. לא אנו נחליט איזה ספר בנושא לגיטימי שהציבור יקרא ואיזה לא. כמובן שאם הספר של פיטרס היה בדיה מוחלטת אז זה היה סיפור אחר. אבל מכיוון שמדובר בספר שהוא שינוי במחלוקת בין חוקרים מובילים בתחום אז אין סיבה לפסול אותו. למעשה, במקרים של ספר שנוי במחלוקת שעורר הד כה גדול באקדמיה אני חושב שזה מחובתינו להביא את דבר קיומו לציבור הקוראים שמתעניין בערך הנ"ל (אותו דבר דרך אגב אני גם חושב על הספר של זנד בערך "יהודים"). יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 09:28, 22 בפברואר 2015 (IST)
אני שוב מציע שכל מי שמתנגד לאזכור הספר ב"לקריאה נוספת" בטענה שהוא לא מחקרי ובלתי מאוזן יסביר למה כן יש מקום לקשר ב"קישורים חיצוניים" בערכים דומים להארץ, שגם הוא לא מחקרי ורבים טוענים שאינו מאוזן. נרו יאיר • שיחה • ג' באדר ה'תשע"ה • 15:01, 22 בפברואר 2015 (IST)
- קודם כל, כל מקרה נדון לגופו, ואם יש ב"הארץ" או בכל עיתון אחר כתבה מעמיקה על נושא כלשהו שמרחיבה מעבר למידע שנמצא בערך בוויקיפדיה, אז מן הראוי לכלול כתבה כזו בסעיף "לקריאה נוספת". הבעיה כאן היא שהערך הנוכחי כולל סעיף "מחקרים" והספר של פיטרס אינו נחשב למחקר. אם בסעיף "מחקרים" הייתה מופיעה כתבה מעיתון "הארץ" או מכל עיתון אחר, גם הייתי מציע להסיר אותה.
- אני מקבל את הערתו של אריה ענבר. אם כל כך חשוב להזכיר את הספר "מאז ומקדם" בערך על פלסטינים, אז אולי אפשר להזכיר אותו בסעיף שנקרא "בתקופת המנדט הבריטי - 1917–1948". לאחר הפסקה שבה מוזכר משה ברוור, אפשר להוסיף את המשפט הבא: "ג'ואן פיטרס, בספרה השנוי במחלוקת "מאז ומקדם", העלתה טענה דומה, לפיה רוב הפלסטינים בשנת 1948 היו מהגרי עבודה מרחבי המזרח התיכון." מה דעתך? -- גבי • שיח 16:27, 22 בפברואר 2015 (IST)
- "כל מקרה לגופו" הוא סיסמה שבעזרתה ניתן להצדיק כל אפליה. מי שרוצה להיות עקבי צריך להציב כלל, לא להסתפק בסיסמה הזאת. הספר של פיטרס הוא מחקר, בניגוד לכתבה בהארץ. הוא ישבה וחקרה והביאה נתונים ופרסמה אותם בספר ולא בכתבה בעיתון. אפשר להתווכח לגבי איכות המחקר, אבל הוא מחקר. נרו יאיר • שיחה • ג' באדר ה'תשע"ה • 17:04, 22 בפברואר 2015 (IST)
- האמת שיש עשרות מחקרים על הפלסטינים, ואם צריך לבחור כמה מהם שיופיעו ברשימת מחקרים לקריאה נוספת אז ייכללו בה המחקרים היסודיים ביותר, שכתובים בצורה ברורה וקריאה, שיש בהם נתונים שמקובלים על רוב ההיסטוריונים, ספרים שאפשר ללמוד מהם על ההיסטוריה של הפלסטינים, על תולדות יחסיהם לאורך השנים עם היהודים, הבריטים ומדינות ערב השכנות, הארגונים השונים שהם הקימו, התרבות שלהם, המנהיגים שלהם, ועוד. הספרים ברשימה הנוכחית עונים, פחות או יותר, על התנאים האלה. ספרה של פיטרס אינו עונה על התנאים האלה, ולכן הוא ראוי, אולי, לאזכור במשפט בגוף הערך כפי שהצעתי למעלה. -- גבי • שיח 18:15, 22 בפברואר 2015 (IST)
- כרגע אין כל כך הרבה מחקרים, ומה שיש לא מאוד מגוון וודאי לא עונים כולם על התנאים שהצבת בניסיון בלתי מוצלח לתפור מכרז. נרו יאיר • שיחה • ג' באדר ה'תשע"ה • 21:58, 22 בפברואר 2015 (IST)
- האמת שיש עשרות מחקרים על הפלסטינים, ואם צריך לבחור כמה מהם שיופיעו ברשימת מחקרים לקריאה נוספת אז ייכללו בה המחקרים היסודיים ביותר, שכתובים בצורה ברורה וקריאה, שיש בהם נתונים שמקובלים על רוב ההיסטוריונים, ספרים שאפשר ללמוד מהם על ההיסטוריה של הפלסטינים, על תולדות יחסיהם לאורך השנים עם היהודים, הבריטים ומדינות ערב השכנות, הארגונים השונים שהם הקימו, התרבות שלהם, המנהיגים שלהם, ועוד. הספרים ברשימה הנוכחית עונים, פחות או יותר, על התנאים האלה. ספרה של פיטרס אינו עונה על התנאים האלה, ולכן הוא ראוי, אולי, לאזכור במשפט בגוף הערך כפי שהצעתי למעלה. -- גבי • שיח 18:15, 22 בפברואר 2015 (IST)
- "כל מקרה לגופו" הוא סיסמה שבעזרתה ניתן להצדיק כל אפליה. מי שרוצה להיות עקבי צריך להציב כלל, לא להסתפק בסיסמה הזאת. הספר של פיטרס הוא מחקר, בניגוד לכתבה בהארץ. הוא ישבה וחקרה והביאה נתונים ופרסמה אותם בספר ולא בכתבה בעיתון. אפשר להתווכח לגבי איכות המחקר, אבל הוא מחקר. נרו יאיר • שיחה • ג' באדר ה'תשע"ה • 17:04, 22 בפברואר 2015 (IST)
אבל יש ראיה פורנזית לצדקת טענתה של פיטרס ואחרים:
גבי נסה לרבע את המעגל, ליישב הסתירה בין תביעת הפלסטינים לזכויות לגיטימיות על ארץ ישראל כפועל יוצא מהיותם העם הילידי (לטענתם), היושב על אדמתו (לטענתם), מאז ומקדם (לטענתם), לבין מסגרת הזמן המצומקת בהגדרת הפליט של אונר"א - "פליטי פלסטין הם אנשים אשר מקום מגוריהם הרגיל, מיוני 1946 עד מאי 1948 היה פלסטין", ובהתחשב בהגדרת הפליט של נציבות האו"ם לפליטים - "פליט הוא מי שנאלץ לעזוב את מקום מושבו הקבוע". מדוע זכותו של העם הילידי (לטענתו) מאז ומקדם (גם לטענתו) נזקקת להגדרה שנתפרה למידותיו ומצמצמת את אלפי שנות הותק (לטענתו) שלו בא"י לשנתיים בלבד?
תשובת בית הספר:
עקב הפריחה הכלכלית בארץ ומקורות התעסוקה המגוונים, והמשכורת הגבוהה (נחשו מי הוביל את כלכלת הארץ לשיגשוג שכזה), בין 1946 ל 1948 נכנסו לתחומי ארץ ישראל (שכזכור היתה סגורה בפני עליה יהודית של שארית הפליטה) כל כך הרבה מהגרי עבודה ערבים מרחבי המזה"ת (מאות אלפים ככל הנראה), מי מהם באישור הבריטים ומי שלא באישור, וכמובן שלא זכו לאזרחות מנדטורית. משהחלה מלחמת העצמאות והפריחה נבלה, עזבו אותם מאות אלפי מהגרי עבודה את הארץ כי נכרת מטה לחמם. ישבו וחשבו הפלסטינים איך ניתן שלא לגרוע את ההמונים הללו, שמעולם עד 46 לא היו תושבי הארץ הזו, גם אחרי כניסתם לא קבלו את אזרחותה ועזבו מרצונם, ממצבת הפליטים וממצבת העם הילידי (לטענתו) היושב פה (לטענתו) מאז ומקדם. חשבו ומצאו: תפרו לו בתפירה עילית חליפת זמן אופטימלית: "פליטי פלסטין הם אנשים אשר מקום מגוריהם הרגיל, מיוני 1946 עד מאי 1948 היה פלסטין". וכך, נדידת העמים האדירה אל האבן השואבת של ארץ ישראל אשר במרכזה היישוב היהודי, גם היא גוייסה לשיח הפליטות הפלסטיני, ולמסכת התביעות משוללות הבסיס, היסטורי ומשפטי, אותה הם זועקים קבל עם ועולם.
ובאותה השעה חסמה אלביון הבוגדנית את שערי ארץ ישראל בפני שארית הפליטה היהודית מאירופה והפליטים היהודים ממדינות ערב. אמיר גוטהלף - שיחה 16:57, 22 בפברואר 2015 (IST)
- וואו, תגלית מרעישה! כל הכבוד, אמיר גוטהלף! גם אם נניח שלא ידענו את כל זה קודם, וגם אם נניח (הנחה מופלגת) שכל מה שכתבת כאן הוא נכון, עדיין המידע הזה מקומו בערך בעיית הפליטים הפלסטינים ולא בערך הזה. וכדאי לך לאמץ סגנון נייטרלי יותר. -- גבי • שיח 18:15, 22 בפברואר 2015 (IST)
- סוגיית האנומליה של הגדרת פליט של אונר"א מול הגדרת הפליט הכללית מחזקת עד מאוד את טענתם של פיטרס ואחרים שמספרם של ערביי ארץ ישראל המקוריים לעין ערוך נמוך מן המספרים שניסו לשווק לנו ובהתאמה מספר הפליטים ולכן מקומו בדיון על תקפות מחקרה של פיטרס. ולא ספקת הסבר חלופי לאנומליה. אמיר גוטהלף - שיחה 18:31, 22 בפברואר 2015 (IST)
- הדיון פה הוא האם לכלול את הספר של פיטרס כמחקר מומלץ או לא. מכיוון שהוא שנוי במחלוקת, טענותיה נדחו על ידי רוב ההיסטוריונים, ויש בו הטיה פוליטית - מכל הסיבות האלה ראוי להשאיר אותו מחוץ לערך.
- יכול להיות שאתה צודק ויכול להיות שלא. זכותך לסנגר על פיטרס. אני לא נכנס כרגע לוויכוח הזה. גם אם יסתבר שהטענה שלה נכונה, עדיין מדובר בספר עם טענה אחת. הספרים האחרים בסעיף "מחקרים" הם מחקרים מקיפים על תולדותיהם של הפלסטינים בתקופות שונות ועל יחסיהם עם היהודים, הבריטים ומדינות ערב השכנות, הארגונים השונים שהם הקימו, התרבות שלהם, המנהיגים שלהם, ועוד. ספרה של פיטרס לא דומה בכלל לספרים האלה, ולכן הוא לא ראוי להיות ברשימת המחקרים. דווקא בגלל התהודה שהוא זכה לה, נראה לי שאולי כן אפשר להוסיף עליו משפט בגוף הערך עצמו, כפי שהצעתי למעלה. -- גבי • שיח 18:45, 22 בפברואר 2015 (IST)
- פיטרס לא זקוקה לי כסניגור, קטונתי. אבל תמיד הגישה שאינה מקבלת את הנראטיב הערבי תכונה, "שנוייה במחלוקת", "מוטה פוליטית", "ספר עם טענה אחת" ואף אחד לא זוכר שהיא התחילה את מחקרה כפרו-פלסטינית והעובדות הן שגרמו למהפך בדעותיה. אמיר גוטהלף - שיחה 19:07, 22 בפברואר 2015 (IST)
- זה נכון?! את זה לא ראיתי בשום מקום, אשמח לקבל סימוכין. בכל מקרה, זעקת הקוזאק הנגזל איננה במקומה. יש מספיק דוגמאות לכאן ולכאן. -- גבי • שיח 20:49, 22 בפברואר 2015 (IST)
- מצטרף לדברי נרו יאיר. --בן נחום - שיחה 09:55, 24 בפברואר 2015 (IST)
- זה נכון?! את זה לא ראיתי בשום מקום, אשמח לקבל סימוכין. בכל מקרה, זעקת הקוזאק הנגזל איננה במקומה. יש מספיק דוגמאות לכאן ולכאן. -- גבי • שיח 20:49, 22 בפברואר 2015 (IST)
- פיטרס לא זקוקה לי כסניגור, קטונתי. אבל תמיד הגישה שאינה מקבלת את הנראטיב הערבי תכונה, "שנוייה במחלוקת", "מוטה פוליטית", "ספר עם טענה אחת" ואף אחד לא זוכר שהיא התחילה את מחקרה כפרו-פלסטינית והעובדות הן שגרמו למהפך בדעותיה. אמיר גוטהלף - שיחה 19:07, 22 בפברואר 2015 (IST)
- סוגיית האנומליה של הגדרת פליט של אונר"א מול הגדרת הפליט הכללית מחזקת עד מאוד את טענתם של פיטרס ואחרים שמספרם של ערביי ארץ ישראל המקוריים לעין ערוך נמוך מן המספרים שניסו לשווק לנו ובהתאמה מספר הפליטים ולכן מקומו בדיון על תקפות מחקרה של פיטרס. ולא ספקת הסבר חלופי לאנומליה. אמיר גוטהלף - שיחה 18:31, 22 בפברואר 2015 (IST)
לאחר עיון בספר של ברוך קימרלינג, שיניתי את עמדתי לגבי הכללת הספר של פיטרס. הינה הציטוט (קצת ארוך מהספר)
The search for connection with the past has sometimes transformed history into a handmaiden of those seeking to give the nation a proper pedigree—an effort that involves denigrating the adversary’s experience of the past. This exercise has been as evident on the part of Jews as Palestinian advocates. Historians sympathetic with Israel have frequently shared Golda Meir’s perspective: “There was no such thing as Palestinians. When was there an independent Palestinian people with a Palestinian state? . . . It was not as though there was a Palestinian people in Palestine considering itself as a Palestinian people and we came and threw them out and took their country from them. They did not exist.”[3]
One of the best-known expressions of such a viewpoint has been Joan Peters’ From Time Immemorial: The Origins of the Arab-Jewish Conflict over Palestine, heavily documented and, apparently, a serious work of scholarship. Its basic argument is that most of Palestine’s Arab population was not indigenous. Rather it consisted of migrants, attracted by opportunities offered by Jewish settlement, who came from disparate streams and certainly did not (do not) constitute a people. “The ‘Palestinians’’ claim,” Peters explains, “is avowedly based upon ‘history’ and their goal is the dissolution of another state. Their alleged right of ‘self-determination’ is based upon the erroneous alleged ‘90% majority of Arabs’ in 1917 on the Jewishsettled areas that became Israel in 1948.” [4]
But as numerous sober historians have shown, Peters’ tendentiousness is not, in fact, supported by the historical record, being based on materials out of context, and on distorted evidence.[5]
הינה הערות השוליים:
3. Cited in The Sunday Times, London, June 15, 1969.
4. From Time Immemorial: The Origins of the Arab-Jewish Conflict over Palestine (New York: Harper & Row, 1984), pp. 402–3.
5. Her numbers were characterized by Norman Finkelstein (In These 457 Times, September, 1984) as “the most spectacular fraud ever published on the Arab-Israeli conflict . . . a field littered with crass propaganda, forgeries and fakes. . . .” Similar evaluations were expressed by notable historians: Albert Hourani, The Observer, March 5, 1985; Yehoshua Porath, “Mrs. Peters’ Palestine,” The New York Review of Books, January 16, 1986. In Trends in the Demographic Development of Palestinians, 1870– 1987 (Tel-Aviv: Shiloach Institute, Tel-Aviv University, 1989) [Hebrew, mimeo], Gad Gilbar shows that, contrary to what Peters contends, the migration factor was far less significant than natural increase. See also Justin McCarthy, The Population of Palestine: Population History and Statistics of the Late Ottoman Period and the Mandate (New York: Columbia University Press, 1990), who writes “These and myriad other methodological and factual errors make Peters’ work demographically worthless” (p. 41). Besides the manipulative use of facts, the book suffers from a failure to take account of Palestinian social structure and its inner dynamics and development. (More interesting, perhaps, is the acceptance the book gained in intellectual circles.) In any case, our position is in line with this statement from Porath’s review: “But even if we put together all the cases [Peters] cites, one cannot escape the conclusion that most of the growth of the Palestinian Arab community resulted from a process of natural increase” (p. 37).
הדגשתי את החלק שנראה לי רלוונטי ואני מעתיק אותו לכאן: "heavily documented and, apparently, a serious work of scholarship" לא אתרגם את כל החלק המצוטט מהספר, אך הינה תרגום לחלק המודגש: ממוסמך היטב ונראה כעבודה מחקרית רצינית. (הכוונה לספרה של פיטרס) בהמשך החוקר סותר את מסקנותיה של פיטרס ומביע את הערכתו, כמקובל בספרות אקדמית.
עצם זה שפרופ' מכובד מצא צורך להתייחס לטענתה מעלה את הצורך לצרף את המקור. כמקובל במקרים מעין אלה, יש להציג דעת המיעוט במחקר, גם אם היא לא נתמכת במלואה על ידי הקהילה המדעית. חשוב לציין שאני לא מזרחן ואני לא בקי מאוד בסוגיה, אבל נראה לי שזה בכל זאת ישרת היטב את הקוראים שלנו.
הציטוט לקוח מפרק המבוא (לכן מספרי העמודים באותיות רומיות):
Baruch Kimmerling and Joel S. Migdal, Palestinians: The Making of a People, Harvard university press, 1994, p. xxvi - xxvii
כמובן שאני מציע להציג את כל התמונה שמביא פרופ' קימרלינג ולהביא גם את העמדה שלו (כלומר, מקור מרבית האוכלוסיה הערבית הוא בארץ ישראל ולא מגיע מבחוץ) כדאי לחפש מקורות נוספים כדי לברר מה בדיוק מקובל במחקר. אין לי את מספרי העמודים אצל פיטרס שיכולים לאשש את טענתה. בכל אופן, כאמור, אני בעד הכללת הספר שלה בפרק הקריאה הנוספת. גילגמש • שיחה 12:56, 24 בפברואר 2015 (IST)
- אולי אפשר לחזור ולהגדיר ולתחום את הבעיה שיש לחלק מן המשתתפים בדיון עם פיטרס כיוון שהוא התחיל בטענה של משתמש:אדג "הספר השנוי במחלוקת, כמפורט בערכו, טוען כי הפלסטינים הפליטים מעולם לא היו יושבי קבע בארץ" ובערך אין כזאת טענה מוחלטת. וגם להביא בחשבון את הגדרת פליט של אונר"א שמגדירה פליט כמי שמקום מגוריו הרגיל בין יוני 46 למאי 48 היה ארץ ישראל. מה היה מיוחד כל כך בחלון הזמן בן השנתיים, מדוע הצמצום כאשר הגדרת פליט של נציבות האו"ם לפליטים כלל אינה תחומה בזמן. אמיר גוטהלף - שיחה 13:38, 24 בפברואר 2015 (IST)
- שלום גילגמש,
- אני לא מחזיק בדעות קדומות, להיפך. בהתחלה כשקראתי את מה שכתבת חשבתי שאם קימרלינג אומר שהספר ממוסמך היטב ומהווה עבודת מחקר רצינית אז אני מוכן לשקול מחדש את עמדתי בנושא. אבל כשקראתי שוב את הציטוט שהבאת, הבנתי שהכוונה של קימרלינג היא הפוכה. הוא אומר שהספר של פיטרס נראה לכאורה כספר ממוסמך היטב ונראה כמו עבודה מחקרית רצינית, אבל בעצם אין לו סימוכין בתיעוד ההיסטורי, והוא מבוסס על חומרים שהוצאו מהקשרם, ועל ראיות מסולפות.
- שים לב לביטויים - לכאורה (apparently), אבל (but) אין לו סימוכין (is not, in fact, supported by the historical record). כל אלה באים לומר שהספר אינו בעל חשיבות היסטורית. הספר עצמו זכאי לערך בוויקיפדיה בגלל התהודה שהוא זכה לה, ומי שמעוניין יוכל למצוא מידע על הספר בערך מאז ומקדם. אבל לא ראוי לאזכרו בערך פלסטינים.
- גם דבריו של אמיר גוטהלף ראויים לדיון בערך בעיית הפליטים הפלסטינים ולא בערך פלסטינים.
- -- גבי • שיח 23:50, 24 בפברואר 2015 (IST)
- גם אני הבנתי את הציטוט של קימרלינג כמו גבי. אבל לא ציפיתי למשהו אחר מהפרופ' המכובד (כדברי גילגמש), שעל פי הכתוב בערך עליו (לא קראתי את ספרו וכנראה שגם לא אקרא), הקדים את היווצרות התודעה הלאומית הפלסטינית ל-1834(!) ותיאר את הציונים ממזרח אירופה כקולוניאליסטים שגירשו את העם הילידי. הדיון הזה רק עושה לי חשק גובר לקרוא את "מאז ומקדם". הטענה הכללית של הספר הזה נשמעת לי פחות מופרכת מזו של קימרלינג. Liad Malone - שיחה 01:11, 25 בפברואר 2015 (IST)
- אני לא מזרחן. זה מה שמצאתי. לדעתי, אם פרופ' מכובד (בעיני כל פרופ' המלמד באונ' גדולה הוא מכובד באופן אוטומטי) בחר להתייחס לספר, גם עלינו להתייחס. לא אמרתי לקבל את מסקנות הספר כתורה מסיני. הצעתי להציג את שתי הגישות. הצעתי גם לבדוק בספרות נוספת מה בדיוק מקובל. אני לא יכול לעשות את זה כי אין לי מושג איפה לחפש. גילגמש • שיחה 07:14, 25 בפברואר 2015 (IST)
- אני חושב שאופן הגדרת "פליט פלסטיני" על ידי אונר"א המצומצמת לחלון זמן בן שנתיים אל מול הגדרת פליט של נציבות האו"ם לפליטים שכלל אינה תחומה בזמן מחייבת את התייחסותו הביקורתית המעמיקה של כל אדם סקרן מעבר לציון עובדת קיומה הן בערך "פלסטינים" והן בערך "בעיית הפליטים הפלסטינים" והן בערך זכות השיבה והן בשאלת תקפות טענתה של פיטרס שמרבית הפליטים הפלסטינים הנספרים על פי הגדרת "פליט פלסטיני" של אונר"א לא היו תושבי קבע בארץ ישראל, משום השפעתה על הערכות בנות ימינו של מספר הפלסטינים ככלל והפליטים הפלסטינים בפרט ועל תקפות הנראטיב הפלסטיני. אמיר גוטהלף - שיחה 07:40, 25 בפברואר 2015 (IST)
- אמיר, מה זאת אומרת "מחייבת את התייחסותו הביקורתית המעמיקה של כל אדם סקרן"? אנחנו לא עוסקים כאן במחקר מקורי, אם קיימת התייחסות כזאת במחקר, יש להביא אותה, אבל אם ההתיחסות של פיטרס מבוססת על נתונים שלא ברור מה מקורם או על הערכות שלא ברור על פי מה נעשו, אז עדיין יש בעיה. לצערי, רבים מהמחקרים שאנחנו נתקלים בהם בנושא כפופים להשקפה הפוליטית של החוקר, שמסדר את הנתונים באופן שהכי מתאים לה. אני מסכים עם גבי שהתעמקות בנושא הזה מקומה בערך על בעיית הפליטים הפלסטינים (עם התיחסות קצרה כמובן בערך הזה). באופן כללי אני בעד הכללת הספר ב"לקריאה נוספת", אבל לא תחת הכותרת "מחקרים", ואם לא אז גם הפשרה של "ראו גם" ראויה מאד בעיני. Liad Malone - שיחה 10:39, 25 בפברואר 2015 (IST)
- ליעד, אופן הגדרת "פליט פלסטיני" על ידי אונר"א המצומצמת לחלון זמן בן שנתיים אל מול הגדרת פליט של נציבות האו"ם לפליטים שכלל אינה תחומה בזמן, היא הראיה הפורנזית, תנא דמסייע, לתקפות טענתה של פיטרס שמרבית הפליטים הפלסטינים הנספרים על פי הגדרת "פליט פלסטיני" של אונר"א ואומצו על ידי הנראטיב הפלסטיני וכל מי שלא מעוניין לדקדק בציציות הטענות, לא היו תושבי קבע בארץ ישראל אלא מהגרי עבודה ערבים מרחבי המזרח התיכון שנהרו בהמוניהם ובאין מפריע לשטחי ארץ ישראל לאחר מלחמת העולם השנייה. ולכן היא קשורה לכל ערכי הסכסוך והפליטים ולעניין מקומה של פיטרס כמקור בערכים הללו. ומשהונח האקדח המעשן מי שאמור לתת את ההסברים לאנומליה בהגדרת הפליט של אונר"א אלו הפלסטינים ומי שתומך בעמדתם ואליהם יש להתייחס בקפדנות ודקדקנות. אמיר גוטהלף - שיחה 12:26, 25 בפברואר 2015 (IST)
- הטענה שלך בנושא "הראיה הפורנזית" היא אולי נכונה ואולי לא, אבל היא מחקר מקורי, ואנחנו נמנעים מלכלול מחקר מקורי בוויקיפדיה. -- גבי • שיח 07:21, 26 בפברואר 2015 (IST)
- טוב, אז תתעלם מ"ראיה פורנזית". הטענה של פיטרס והאניגמה בהגדרת "פליט" של אונר"א שאין לה מענה הן על אותו רצף טענות שלא אני המצאתי ורווחות בקרב חוקרים שבעיניך כל דבר שיגידו נועד לקדם "טענה פוליטית", כמו שגם פיטרס פסולה בעיניך מאותו הטעם. אמיר גוטהלף - שיחה 12:16, 26 בפברואר 2015 (IST)
- הטענה שלך בנושא "הראיה הפורנזית" היא אולי נכונה ואולי לא, אבל היא מחקר מקורי, ואנחנו נמנעים מלכלול מחקר מקורי בוויקיפדיה. -- גבי • שיח 07:21, 26 בפברואר 2015 (IST)
- ליעד, אופן הגדרת "פליט פלסטיני" על ידי אונר"א המצומצמת לחלון זמן בן שנתיים אל מול הגדרת פליט של נציבות האו"ם לפליטים שכלל אינה תחומה בזמן, היא הראיה הפורנזית, תנא דמסייע, לתקפות טענתה של פיטרס שמרבית הפליטים הפלסטינים הנספרים על פי הגדרת "פליט פלסטיני" של אונר"א ואומצו על ידי הנראטיב הפלסטיני וכל מי שלא מעוניין לדקדק בציציות הטענות, לא היו תושבי קבע בארץ ישראל אלא מהגרי עבודה ערבים מרחבי המזרח התיכון שנהרו בהמוניהם ובאין מפריע לשטחי ארץ ישראל לאחר מלחמת העולם השנייה. ולכן היא קשורה לכל ערכי הסכסוך והפליטים ולעניין מקומה של פיטרס כמקור בערכים הללו. ומשהונח האקדח המעשן מי שאמור לתת את ההסברים לאנומליה בהגדרת הפליט של אונר"א אלו הפלסטינים ומי שתומך בעמדתם ואליהם יש להתייחס בקפדנות ודקדקנות. אמיר גוטהלף - שיחה 12:26, 25 בפברואר 2015 (IST)
- אמיר, מה זאת אומרת "מחייבת את התייחסותו הביקורתית המעמיקה של כל אדם סקרן"? אנחנו לא עוסקים כאן במחקר מקורי, אם קיימת התייחסות כזאת במחקר, יש להביא אותה, אבל אם ההתיחסות של פיטרס מבוססת על נתונים שלא ברור מה מקורם או על הערכות שלא ברור על פי מה נעשו, אז עדיין יש בעיה. לצערי, רבים מהמחקרים שאנחנו נתקלים בהם בנושא כפופים להשקפה הפוליטית של החוקר, שמסדר את הנתונים באופן שהכי מתאים לה. אני מסכים עם גבי שהתעמקות בנושא הזה מקומה בערך על בעיית הפליטים הפלסטינים (עם התיחסות קצרה כמובן בערך הזה). באופן כללי אני בעד הכללת הספר ב"לקריאה נוספת", אבל לא תחת הכותרת "מחקרים", ואם לא אז גם הפשרה של "ראו גם" ראויה מאד בעיני. Liad Malone - שיחה 10:39, 25 בפברואר 2015 (IST)
- גם אני הבנתי את הציטוט של קימרלינג כמו גבי. אבל לא ציפיתי למשהו אחר מהפרופ' המכובד (כדברי גילגמש), שעל פי הכתוב בערך עליו (לא קראתי את ספרו וכנראה שגם לא אקרא), הקדים את היווצרות התודעה הלאומית הפלסטינית ל-1834(!) ותיאר את הציונים ממזרח אירופה כקולוניאליסטים שגירשו את העם הילידי. הדיון הזה רק עושה לי חשק גובר לקרוא את "מאז ומקדם". הטענה הכללית של הספר הזה נשמעת לי פחות מופרכת מזו של קימרלינג. Liad Malone - שיחה 01:11, 25 בפברואר 2015 (IST)
- -- גבי • שיח 23:50, 24 בפברואר 2015 (IST)
הסעיף "לקריאה נוספת" אמור לכלול ספרים ומאמרים שמרחיבים את נושא הערך מעבר למידע בוויקיפדיה. למשל, בערך בית המקדש יש הפניה לספרים "בית המקדש בירושלים" ו"אייזק ניוטון ובית המקדש". גם בערך "פלסטינים" יש ספרים העונים על הקריטריון הפשוט הזה. הספר של פיטרס נועד לקדם טענה פוליטית (והוא עושה את זה בצורה קלוקלת, אבל זה פחות רלוונטי כרגע) בלי להוסיף מידע משמעותי, ולכן מקומו אינו בסעיף "לקריאה נוספת" אלא הוא סתם ראוי להיות מוזכר בערך עצמו, כתוספת וחיזוק לתיאוריה של משה ברוור, שכבר קיימת בערך.
אפשר, כפי שהצעתי, להזכיר את ספרה של פיטרס בסעיף שנקרא "בתקופת המנדט הבריטי - 1917–1948". לאחר הפסקה שבה מוזכר משה ברוור, אפשר להוסיף את המשפט הבא: "ג'ואן פיטרס, בספרה השנוי במחלוקת "מאז ומקדם", העלתה טענה דומה, לפיה רוב הפלסטינים בשנת 1948 היו מהגרי עבודה מרחבי המזרח התיכון." -- גבי • שיח 07:21, 26 בפברואר 2015 (IST)
- לדעתך הספר הזה מקדם עמדה פוליטית, לדעת אחרים ספרים אחרים ברשימה מקדמים עמדה פוליטית. זכותך לחשוב כך, אבל אתה לא יכול לכפות את עמדתך כשיש רבים המתנגדים לשינוי שלך (לכל הפחות: גילגמש, גוטהלף, ברוקולי, יורי, בן נחום ואני). אני גם מזכיר לך את מה שכתב ערן, בעקבות פנייתך לבקשות ממפעילים. נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ה'תשע"ה • 12:04, 26 בפברואר 2015 (IST)
- זאת הגזמה בסדרי גודל לטעון שהמחקר של פיטרס לא יכול להרחיב על הכתוב בערך "פלסטינים". אמיר גוטהלף - שיחה 12:23, 26 בפברואר 2015 (IST)
- יש גם משהו מאד ציני בפסילת פיטרס בגלל קידום עמדה פוליטית, בזמן שאדוארד סעיד, מיידה האבנים בחיילי צה"ל בגבול לבנון, מופיע תחת "מחקרים" ומשום מה אינו "שנוי במחלוקת". Liad Malone - שיחה 13:31, 26 בפברואר 2015 (IST)
כמה הערות:
- מאחר שיש כאן מחלוקת רצינית, אם רוצים לספור קולות כדי להכריע יש לפתוח הצבעה רשמית.
- הפרמטר "מחקר אקדמי"/"לא מחקר אקדמי" הוא לא פרמטר בלעדי לקביעת איכותו של מקור. יש מקורות מצוינים שהם לא מחקר אקדמי ומנגד יש מחקרים אקדמים שהם קשקוש מוחלט.
- על פי דברי גילגמש נראה שהספר מתוסמך היטב ומהווה מחקר רציני, אפילו אם לא נעשה במסגרת אקדמית.
- בהתייחס לסוגיה הד-הוק אני חושב שיש לכלול את ספרה של פיטרס בערך. התזה שרוב הפלסטינים הם מהגרים שהגיעו לארץ ישראל בסוף המאה ה-19 ובמאה ה-20 היא רצינית ומשמעותית מספיק, וככל הנראה גם נכונה.
אלה הם השש פני שלי. MathKnight ✡ (שיחה) 12:34, 26 בפברואר 2015 (IST)
בימי הביניים התנהלו ויכוחים ארוכים מאוד בנושא מספר המלאכים היכולים לרקד בו זמנית על ראש של סיכה - הוויכוח הזה מזכיר לי אותו.
- אין, לא היו ולא יהיו נתונים מספריים מדויקים או אפילו קרובים לכך לגבי האוכלוסייה הערבית בארץ ישראל, כי לא נערכו מפקדים מדויקים וחלק נכבד מהאוכלוסייה הערבית דאז הייתה אוכלוסייה נודדת, היום כאן, מחר בירדן ומחרתיים במצרים.
- אין צל של ספק שהייתה הגירת עבודה ערבית לארץ ישראל, גם בגלל הפיתוח היהודי וגם בגלל הצבא הבריטי - כמה בדיוק איננו יודעים ולא נידע אף פעם. חלק ממהגרי העבודה, כמו הסודאנים מג'אסר א זרקה הפכו לאוכלוסייה יציבה בארץ ולא ברחו עם ה"פליטים".
- ההטבות החומריות והאחרות המוענקות במשך דורות ל"פליטים" הפלסטינים היוו סיבה לכך שמהגרי העבודה נרשמו כפליטים, כדי לקבל אותן ובמהלך השנים הפכו לחלק מהאוכלוסייה הפלסטינית הגולה, התבוללו בתוכה.
לעצם העניין אין ולא יכול להיות "מחקר" שיקבע אם מהגרי העבודה היו רוב או מיעוט באוכלוסייה הערבית, לכן אין לראות בספר "מחקר", אלא תחקיר. הצעתי ואני חוזר על הצעתי להפנוות את הקוראים לערך על הספר ולא לנסות להכריע את הסוגיה בצורה מחנאית - שמאל נגד ימין, עזבו את הכוחנות וקבלו את הצעת הפשרה. ועוד משהו, כשסופרים ראשים, לא סופרים את חסרי זכות ההצבעה. בברכה. ליש - שיחה 12:53, 26 בפברואר 2015 (IST)
- אתה צריך להסביר למה כל שאר הספרים ברשימה הם כן "מחקר", ורק הספר הזה לא. אין לי בעיה למחוק בכלל את הכותרת הזאת. נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ה'תשע"ה • 13:47, 26 בפברואר 2015 (IST)
- אז אני מציע להותיר את מחקרה של פיטרס על כנו מתוך קריאה שלא לנסות להכריע את הסוגיה בצורה מחנאית. "אין, לא היו ולא יהיו נתונים מספריים מדויקים"? מברוק על הנחרצות וניבוי העתיד כי עושה רושם שלפחות הצד הערבי היה מודע למופרכות במספרי הפליטים בהם נקב, כי היה מפקד אוכלוסין בארץ ישראל ב-1931 וניתן לחשב אקסטרפולציות, ולכן כתרופה מקדימה למכה תפר בתפירה עילית את הגדרת ה"פליט" של אונר"א המעידה כאלף עדים שקרה משהו מהותי בארץ ישראל שאחרי מלחמת העולם השניה מבחינת מספרם של מהגרי העבודה הערבים מרחבי המזה"ת שנכנסו לארץ ישראל חלקם ברשות וחלקם בעצימת עיניים של הבריטים בעוד הארץ סגורה ומסוגרת בפני שארית הפליטה והפליטים היהודים ממדינות ערב. אמיר גוטהלף - שיחה 13:55, 26 בפברואר 2015 (IST)
- נרו יאיר, המחלוקת כעת היא על הספר של פיטרס - אם וכאשר תתעורר מחלוקת על ספר אחר (אני מקווה שלא תתעורר), נדון בה. אמיר גוטהלף, תודה על הברכות. יש עובדות ויש הערכות - קיומה של אוכלוסייה נודדת באזור בתקופה הנדונה היא עובדה ואין מי שמתיימר שספר אותה, לכל היותר ניסו לתת הערכות על גודלה. נתונים שלא היו קיימים בעבר (לגבי הנודדים), לא יכולים להופיע בעתיד, אלא אם מישהו יזייף נתונים. ומה עניין שמיטה להר סיני? מה קשורה הגדרת הפליטים של אונר"א לספר של פיטרס? כל הגדרה היא דבר שרירותי וכל התווית גבולות חוטאת למציאות בה אין גבולות חדים. אל תשכח שהייתה גם הגירה ערבית מארץ ישראל, לדוגמה משפחת עראפת. במקום לעסוק במחלוקת מיותרת, עדיף לכל ובמיוחד למי שאין זכות הצבעה, לתרום ככל יכולתם לעולם הערכים. בברכה. ליש - שיחה 14:20, 26 בפברואר 2015 (IST)
- אם המחלוקת מיותרת בעיניך, ותר אתה והותר את מחקרה של פיטרס על כנו. הגדרת "פליט" של אונר"א מוכיחה שהטענה של פיטרס מבוססת ויש לכך השלכות על תקפות השיח הפלסטיני. אבל, בבקשה, אל תנסה לשכנע אותי לותר ולהחריג את פיטרס מן המחנה כי "ברור שנטייתה הפוליטית עקמה את מחקרה". אגב, פיטרס נגשה למחקר עם עמדה פרו-פלסטינית, לטענתה. אמיר גוטהלף - שיחה 14:39, 26 בפברואר 2015 (IST)
- אמיר גוטהלף, אבקשך למחוק (בקו) את דבריך ולהתנצל על הבאת ציטוט שלא היה ולא נברא - באף מקום לא כתבתי "ברור שנטייתה הפוליטית עקמה את מחקרה". התנהלות זו פגומה ביותר ולא מקובלת בוויקיפדיה. בברכה. ליש - שיחה 14:59, 26 בפברואר 2015 (IST)
- לא טענתי שצטטתי מדבריך ובכל מקרה זה איננו ציטוט אלא רוח הדברים של גבי. אמיר גוטהלף - שיחה 15:15, 26 בפברואר 2015 (IST)
- אתה לא דובר אמת ושכתוב דבריך לאחר שכבר הגבתי עליהם היא הוספת חטא על פשע. אם לא תמחק "בקו" את דבריך ולא תתנצל יותר לא אתייחס אליך. בברכה. ליש - שיחה 15:52, 26 בפברואר 2015 (IST)
- אם לא תתייחס אלי יותר לא אחליף איתך משלוחי מנות. אמיר גוטהלף - שיחה 16:15, 26 בפברואר 2015 (IST)
- אתה לא דובר אמת ושכתוב דבריך לאחר שכבר הגבתי עליהם היא הוספת חטא על פשע. אם לא תמחק "בקו" את דבריך ולא תתנצל יותר לא אתייחס אליך. בברכה. ליש - שיחה 15:52, 26 בפברואר 2015 (IST)
- לא טענתי שצטטתי מדבריך ובכל מקרה זה איננו ציטוט אלא רוח הדברים של גבי. אמיר גוטהלף - שיחה 15:15, 26 בפברואר 2015 (IST)
- אמיר גוטהלף, אבקשך למחוק (בקו) את דבריך ולהתנצל על הבאת ציטוט שלא היה ולא נברא - באף מקום לא כתבתי "ברור שנטייתה הפוליטית עקמה את מחקרה". התנהלות זו פגומה ביותר ולא מקובלת בוויקיפדיה. בברכה. ליש - שיחה 14:59, 26 בפברואר 2015 (IST)
- אם המחלוקת מיותרת בעיניך, ותר אתה והותר את מחקרה של פיטרס על כנו. הגדרת "פליט" של אונר"א מוכיחה שהטענה של פיטרס מבוססת ויש לכך השלכות על תקפות השיח הפלסטיני. אבל, בבקשה, אל תנסה לשכנע אותי לותר ולהחריג את פיטרס מן המחנה כי "ברור שנטייתה הפוליטית עקמה את מחקרה". אגב, פיטרס נגשה למחקר עם עמדה פרו-פלסטינית, לטענתה. אמיר גוטהלף - שיחה 14:39, 26 בפברואר 2015 (IST)
- נרו יאיר, המחלוקת כעת היא על הספר של פיטרס - אם וכאשר תתעורר מחלוקת על ספר אחר (אני מקווה שלא תתעורר), נדון בה. אמיר גוטהלף, תודה על הברכות. יש עובדות ויש הערכות - קיומה של אוכלוסייה נודדת באזור בתקופה הנדונה היא עובדה ואין מי שמתיימר שספר אותה, לכל היותר ניסו לתת הערכות על גודלה. נתונים שלא היו קיימים בעבר (לגבי הנודדים), לא יכולים להופיע בעתיד, אלא אם מישהו יזייף נתונים. ומה עניין שמיטה להר סיני? מה קשורה הגדרת הפליטים של אונר"א לספר של פיטרס? כל הגדרה היא דבר שרירותי וכל התווית גבולות חוטאת למציאות בה אין גבולות חדים. אל תשכח שהייתה גם הגירה ערבית מארץ ישראל, לדוגמה משפחת עראפת. במקום לעסוק במחלוקת מיותרת, עדיף לכל ובמיוחד למי שאין זכות הצבעה, לתרום ככל יכולתם לעולם הערכים. בברכה. ליש - שיחה 14:20, 26 בפברואר 2015 (IST)
- למשתמש:MathKnight - לצערי אני עסוק בימים האחרונים ולא אוכל לדון ארוכות בנושא זה, אבל יש לי דקה או שתיים לתקן טעות משמעותית בדבריך. הקטע שצוטט על ידי משתמש:גילגמש מראה שהספר נראה רק לכאורה כמחקר רציני וממוסמך היטב, אך למעשה הוא לא באמת כזה - אין לו סימוכין בתיעוד ההיסטורי, והוא מבוסס על חומרים שהוצאו מהקשרם ועל ראיות מסולפות. בהערות השוליים של הציטוט מובאים חלק מהמחקרים הרבים שהפריכו את התזה המוצגת בספר. הוא לא נחשב לא כמחקר ולא כתחקיר ולא כמקור אמין, ובעיני רוב ההיסטוריונים התזה שלה נחשבת ללא רצינית, לא משמעותית ולא נכונה. הסיבה היחידה שבגללה אפשר אולי להזכיר אותו בערך היא בגלל הפרסום שהספר זכה לו, ותו לא. הצעתי לאזכר אותו בערך, לא בסעיף "לקריאה נוספת" אלא בגוף הערך עצמו. אנא קרא בעיון את דבריי למעלה ותראה שיש בהם היגיון. תודה, -- גבי • שיח 16:55, 26 בפברואר 2015 (IST)
- אחרי כל "המחמאות" לפיטרס ומחקרה ההיסטוריה בדמות הגדרת "פליט" של אונר"א מתקפת את התזה שלה שמרבית הערבים שהיו בארץ ישראל ערב מלחמת תש"ח לא היו תושבי קבע אלא מהגרי עבודה זה מקרוב באו. אמיר גוטהלף - שיחה 17:27, 26 בפברואר 2015 (IST)
איזה בלגאן... משתמש:אריה ענבר, בכל מקרה של אפליה ניתן לטעון שכל מקרה לגופו, אתה לא מקבל ולגבי השאר (שמקבלים) נדון בהזדמנות אחרת (אם תהיה). הנימוק שלך, שאי אפשר לדעת, טוב באותה מידה עבור שאר הספרים ברשימה, ולכן אני סבור שבהחלט ראויה להישאל השאלה למה הם כן צריכים לדעתך להישאר. נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ה'תשע"ה • 20:13, 26 בפברואר 2015 (IST)
- נרו יאיר, נא לא לערבב נושאים, הספר של פיטרס שנוי במחלוקת - זאת עובדה וזה לא בגלל דעתי שאין אפשרות לכמת את מספר מהגרי העבודה הפלסטינים בין הפליטים, הוא שנוי במחלוקת בגלל ביקורות של היסטוריונים. מה זה קשור ליתר הספרים? האם גם הם שנויים במחלוקת? לי לא ידוע על כך. בברכה. ליש - שיחה 09:13, 27 בפברואר 2015 (IST)
- זה ממש לב לבו של הנושא, מה ההבדל. רוב הספרים בנושאים טעונים שיש בהם מחלוקות שנויים במחלוקת, שהרי יש מחלוקת בנושא. בדרך כלל משתמשים במושג "שנוי במחלוקת" כשרוצים לומר ש"אני" לא מסכים. כמובן שיש ביקורת גם על ספרים אחרים ברשימה, אם לא על כולם. כך זה במדעי הרוח, ובמיוחד בנושאים כאלה. אתה באמת חושב שאין ביקורת על אדוארד סעיד למשל?! נרו יאיר • שיחה • ח' באדר ה'תשע"ה • 10:37, 27 בפברואר 2015 (IST)
- אז בוא נעשה סדר. בנושא הזה, פלסטינים, יש מאות, אם לא אלפי ספרים. האם עלינו לקבל כל ספר כמקור מהימן? אני סבור שאפשר להביא כמקורות רק ספרים מקובלים על הזרם המרכזי של ההיסטוריונים. אפשר להזכיר ספרים אחרים, אך לא להמליץ עליהם. אם תביא הוכחות שספרו של אדוארד סעיד שנוי במחלוקת, אנהג כלפיו באותה צורה, אך בינתיים הובאו ראיות רק לגבי הספר של פיטרס. בברכה. ליש - שיחה 11:10, 27 בפברואר 2015 (IST)
- אין מאות ספרים שעוסקים בנושאים מרכזיים בתחום זה, ודאי לא בעברית. לא ייתכן להביא ספרים רק מהזרם המרכזי, אדרבה, צריך להביא גם קולות אחרים, כל עוד ישנם מומחים שמכירים בחשיבות הספר ולא קוטלים אותו לחלוטין. זה מפתיע שאתה לא יודע שבמדעי הרוח רוב התאוריות החדשות במחלוקת. זה לא מדעי הטבע. כמובן שיש מחלוקת (ומחלוקת חריפה) גם על סעיד, ראה בערך שלו. מעניין שנוצרה תודעה שמה שמזוהה עם השמאל או עם הפלסטינים כלל לא שנוי במחלוקת. נרו יאיר • שיחה • ח' באדר ה'תשע"ה • 11:24, 27 בפברואר 2015 (IST)
- צודק. כמו שבערך פרשת דיר יאסין מצוטט בלי למצמץ, לצד דבריהם של ההסטוריונים גלבר ומוריס, מתוך ספרם ירושלים, ירושלים של הסופר דומיניק לאפייר והכתב לארי קולינס בזכות הטענה שהיה טבח. אמיר גוטהלף - שיחה 11:30, 28 בפברואר 2015 (IST)
- משתמש:אמיר גוטהלף, מישהו כבר ענה לך שם לגבי השימוש בספר הזה כמקור. אני חושב שאתה קצת מבלבל בין פוליטיקה והיסטוריה. יש הרבה היסטוריונים "ימניים" שכתבו ספרים אמינים וערכו מחקרים שעומדים בסטנדרטים המקובלים, ומדי פעם המחקרים האלה משמשים לקידום עמדה פוליטית - וזה לגיטימי. הבעיה היא כשמנסים לקדם עמדה פוליטית באמצעות ספר שמבוסס על נתונים חלקיים, מגמתיים, ובחלקם שקריים. ספר כזה לא יכול לשמש כמקור או כספר שמומלץ לקריאה נוספת באנציקלופדיה רצינית. זו בושה להשאיר את הספר הזה בערך.
- לפני שאתה קופץ שוב עם הגדרת הפליט של אונר"א, אני אישית חושב שההגדרה הזו לא מוכיחה כלום, חוץ מהרצון לעזור ל-710,000 פליטים פלסטינים שגורשו או ברחו מארץ ישראל בשנים 1946-1948. רובם חיו כאן מאז ומקדם, והגדרת הפליט לא סותרת את זה. -- גבי • שיח 08:11, 1 במרץ 2015 (IST)
- תמימות היא תכונה אנושית ונובעת ממנה היכולת להפנים ולהאמין בשיח האוייב. אמיר גוטהלף - שיחה 09:02, 1 במרץ 2015 (IST)
- למרות שבספרה של פיטרס יש ככל הנראה טעויות, אני מצטרף לגישה להכליל את הספר. חוקרים, גם אקדמאים, אינם חפים מטעויות וגם לא מגישה פוליטית. גם הביקורת עליהם עלולה לנבוע מטעמים פוליטיים. קחו למשל את "חזרתו בתשובה" של מוריס, שהיה חלק אינטגרלי מההיסטוריונים החדשים והותקף בשל שינוי עמדותיו. איתן - שיחה 10:58, 1 במרץ 2015 (IST)
- אמיר גוטהלף - אנא שים לב לכללי ההתנהגות בין חברי הקהילה. -- גבי • שיח 15:27, 1 במרץ 2015 (IST)
- תמימות היא תכונה אנושית ונובעת ממנה היכולת להפנים ולהאמין בשיח האוייב. אמיר גוטהלף - שיחה 09:02, 1 במרץ 2015 (IST)
- צודק. כמו שבערך פרשת דיר יאסין מצוטט בלי למצמץ, לצד דבריהם של ההסטוריונים גלבר ומוריס, מתוך ספרם ירושלים, ירושלים של הסופר דומיניק לאפייר והכתב לארי קולינס בזכות הטענה שהיה טבח. אמיר גוטהלף - שיחה 11:30, 28 בפברואר 2015 (IST)
- אין מאות ספרים שעוסקים בנושאים מרכזיים בתחום זה, ודאי לא בעברית. לא ייתכן להביא ספרים רק מהזרם המרכזי, אדרבה, צריך להביא גם קולות אחרים, כל עוד ישנם מומחים שמכירים בחשיבות הספר ולא קוטלים אותו לחלוטין. זה מפתיע שאתה לא יודע שבמדעי הרוח רוב התאוריות החדשות במחלוקת. זה לא מדעי הטבע. כמובן שיש מחלוקת (ומחלוקת חריפה) גם על סעיד, ראה בערך שלו. מעניין שנוצרה תודעה שמה שמזוהה עם השמאל או עם הפלסטינים כלל לא שנוי במחלוקת. נרו יאיר • שיחה • ח' באדר ה'תשע"ה • 11:24, 27 בפברואר 2015 (IST)
- אז בוא נעשה סדר. בנושא הזה, פלסטינים, יש מאות, אם לא אלפי ספרים. האם עלינו לקבל כל ספר כמקור מהימן? אני סבור שאפשר להביא כמקורות רק ספרים מקובלים על הזרם המרכזי של ההיסטוריונים. אפשר להזכיר ספרים אחרים, אך לא להמליץ עליהם. אם תביא הוכחות שספרו של אדוארד סעיד שנוי במחלוקת, אנהג כלפיו באותה צורה, אך בינתיים הובאו ראיות רק לגבי הספר של פיטרס. בברכה. ליש - שיחה 11:10, 27 בפברואר 2015 (IST)
- זה ממש לב לבו של הנושא, מה ההבדל. רוב הספרים בנושאים טעונים שיש בהם מחלוקות שנויים במחלוקת, שהרי יש מחלוקת בנושא. בדרך כלל משתמשים במושג "שנוי במחלוקת" כשרוצים לומר ש"אני" לא מסכים. כמובן שיש ביקורת גם על ספרים אחרים ברשימה, אם לא על כולם. כך זה במדעי הרוח, ובמיוחד בנושאים כאלה. אתה באמת חושב שאין ביקורת על אדוארד סעיד למשל?! נרו יאיר • שיחה • ח' באדר ה'תשע"ה • 10:37, 27 בפברואר 2015 (IST)
הצעה לפתרון
אני חושב שהדיון למעלה שגוי. הוא מתמקד בשאלה האם להציג את הספר של פיטרס לקורא או לא להציג. לדעתי זאת שאלה שגויה. השאלה הנכונה יותר לפי דעתי היא הצגת המידע הטקסטואלי בערך. כרגע הפרק 2.2 ("תאוריות על מוצא הפלסטינים") מתמקד בשלוש תאוריות עם מקורות דלים ביותר. משעשעת במיוחד ההפניה מספר 14 לאנצ' יבנה לנוער. זה רציני זה? אנצ' נוער?
במקום לשפוך עוד ועוד מלל על השאלה הלא מאוד חשובה האם להציג את המחקר של פיטרס (לדעתי יש להציג כפי שכבר כתבתי) או לא להציג אני מציע לשכתב את הפרק הרלוונטי. למחוק את כל המקורות הלא טובים כמו למשל מקור מספר 14 עם ההפניה לאנצ' לנוער ולהציג טקסט ממוסמך וערוך היטב.
אני מציע למחוק לחלוטין את הפרק של המחקרים הגנטיים. הוא נראה לי לא רציני ומגוחך. מה מראים פה? שיש קשר בין הפלסטינים לערבים אחרים במזרח התיכון? את זה ידעתי גם בלי כל המלל הזה. כל האזור היה קרקע פוריה לנוודים ולכובשים רבים לאורך ההיסטוריה וכולם התערבבו פה עם כולם אז מה אפשר ללמוד מהמחקרים האלה? את ההטיה המחקרית של החוקר? עוד יותר מגוחך הטקסט עצמו אם קוראים אותו בעיון. הינה למשל זה: "מחקר שנעשה על מוצאם הנקבי (mtDNA) של פלסטינים גילה שהם כמו גם: הירדנים, הסורים, העיראקים, הכורדים והטורקים חולקים דנ"א מיטוכונדריאלי שמקורו באפריקה שמדרום לסהרה" המשפט הזה מעורר גיחוך. מה זה "מוצא נקבי"? יש מוצא שלא כולל חלק נקבי בבני אדם? כמובן שהכותב פשוט לא הבין את מה שהוא כותב. mtDNA הוא קיצור של mitochondrial DNA (דנא מיטוכונדריאלי) מיטוכונדריה היא אברון בתא שמורש לעובר מהאמא. זה לא אומר שזה "מוצא נקבי". הכותב עשה עבודה רשלנית ולא הבין בכלל מה הוא כותב, אלא פשוט העתיק ממקום כלשהו את מה שהוא מצא. אין בין זה לבין תוכן אנצ' דבר וחצי דבר.
גם הטענה שיש קשר בין יהודים עתיקים לפלסטינים מודרניים נראית לי מוזרה ביותר ואין לי מושג איך אפשר בכלל לחקור דבר כזה במידה סבירה של דיוק. קריאת הפרק מראה שלא מדובר בטענות של היסטוריונים רציניים, אלא בעיקר של פוליטיקאים ישראלים שניסו להציג קשר כזה. מר בן גוריון הוא לא מרצה להיסטוריה של המזרח התיכון. גם מר בן צבי או בר בורוכוב לא קנו את עולמם בפרסום מחקרים היסטוריים פורצי דרך. אפשר להזכיר את זה בחטף ולא לייחד לזה פרק שלם. כמה לא מפתיע - אין שם הפניות למחקרים היסטוריים רציניים.
אין לי מושג מה היא "תאוריה כנענית" אבל היא נראית לי מגוחכת ביותר. אני לא חושב שיש חוקר נורמלי אחד שמקבל אותה. אפשר להציג בתור קוריוז ותו לא. כמה לא מפתיע הפניה מס' 14 (ההיא עם האנצ' לנוער) מנסה לאשש דווקא את הטענות המוזרות האלה.
הינה המתווה שאני מציע - יוצגו שתי גישות עיקריות בלבד:
- מוצא מרבית הפלסטינים מארץ ישראל (בלי לשלול את ניידות האנשים בתקופה העות'מאנית). אפשר לתקף טענה זו למשל בספר שהבאתי פה. אני יכול לשלוח את הקובץ הדיגיטלי למי שמעוניין. לפי מה שהבנתי מהדיון ומקריאת הספר - זאת התאוריה המקובלת על מרבית הקהילה המדעית (יתכן שאני טועה, כאמור לא מזרחן)
- תוצג גישה שנייה לפיה מוצא מרבית הפלסטינים הוא מהאזורים האחרים של המזרח התיכון. הטיעון הזה יקבל תוקף מספרה של פיטרס - צריך למצוא את מספרי העמודים הרלוונטיים.
בתוך שתי הגישות האלה אפשר להזכיר בחטף, במשפט אחד, תאוריות שיוצאות מהמתווה כמו למשל הקשר בין יהודים עתיקים לפלסטינים או קשר לכנענים. כלל אין צורך לייחד לכך פרקים שלם.
אני חושב שיש להציג רק שתי גישות מרכזיות כי הן החשובות באמת ונראה שרוב הקוראים מעוניינים דווקא במידע הזה ולא בתאוריות סרק על מוצא פלשתי, כנעני, אוזבקי או מצרי קדום או לחלופין תאוריות גנטיות שכתובות בצורה רשלנית. גילגמש • שיחה 08:27, 1 במרץ 2015 (IST)
- מסכים ולו בלבד שהטענה תתנסח באופן הבא: "מוצאם של ערביי ארץ ישראל הוא כמוצאם של שאר ערביי המזה"ת ורבים מהם התרכזו בארץ ישראל שלאחר מלחמת העולם השניה משום אפשרויות התעסוקה ועזבו כאשר הצתמצמה התעסוקה עם פרוץ מלחמת תש"ח, ואין ולא היה מעולם "עם פלסטיני"". אמיר גוטהלף - שיחה 08:52, 1 במרץ 2015 (IST)
- הניסוח המדויק זאת כבר סוגיה המשנית לאחר שיש הסכמה על המתווה. גילגמש • שיחה 09:18, 1 במרץ 2015 (IST)
- גילגמש, אשמח בהחלט אם תערוך את הערך. עם זאת, שתי הערות: א. בן צבי בהחלט היה חוקר חשוב ופורה. ב. מה ההבדל בין "מוצא נקבי" ובין דנ"א שמורישה אם לבניה? נרו יאיר • שיחה • י' באדר ה'תשע"ה • 09:26, 1 במרץ 2015 (IST)
- אני לא רוצה להכנס להרצאה ארוכה בביולוגיה, אבל לכל בני האדם יש מוצא נקבי וזכרי - זה מה שנקרא "Sexual reproduction" - רבייה מינית אם אני מדייק במונח העברי. זה בניגוד לרבייה א-מינית שבו התא מתחלק לשני צאצאים זהים (מיטוזה). לכן, כל העובר כולו על כל מרכיביו יש לו "מוצא נקבי". האם מורישה לצאצא לא רק את המיטוכונדריה, אלא גם חומר תורשתי (DNA) שנמצא בגרעין התא והוא זה שיקבע את הגנום של העובר. בכל אופן, אני באמת לא רוצה לסטות לעבר הביולוגיה. לגבי מר בן צבי - אני לא רוצה להעביר ביקורת, רק אזכיר שבתקופתו לא ניתן היה לבצע מחקרים גנטיים וכל מה שהוא כתב לגבי מוצא של עם פלוני הוא בגדר ניחוש מושכל בלבד. בלי קשר, אני לא מתנגד לאזכור התאוריה במשפט או שניים. אין רע בכך. כדאי לבדוק כמובן אם יש עדיין חוקר מודרני רציני ומוביל שמאמין בזה. לדעתי, אין מחקר רציני שיטען דבר כזה, אבל כמו שאמרתי, אני לא מזרחן. קשה לי לדעת מה בדיוק נכתב ומה לא נכתב. לגבי עריכת הערך - אין לי את הספר של פיטרס. צריך לחפש ברשת ואז לבדוק מה בדיוק היא כתבה. לא קראתי את הספר שלה. כמו כן אני מציע שנמתין כמה ימים לתגובות נוספות ואז נפעל לפי הקונצנזוס שיתגבש. גילגמש • שיחה 09:40, 1 במרץ 2015 (IST)
- גילגמש, אני מסכים עם עיקר הדברים שכתבת, אבל המתוה שאתה מציע כולל גם הוא את אותה בעיה. אין שום סיבה לחלוקה דיכוטומית ל-2 גישות: או שמוצא הפלסטינים מארץ ישראל או שלא. זהו נסיון לכפות על הלאום הפלסטיני בן ה-100 שנים לכל היותר (ובשל הסכסוך עם היהודים נבדל מרוב עמי ערב בכך שיש לו בכלל תודעה הלאומית) נראטיב היסטורי במתכונת אותה אנחנו מכירים (היהודית או לחילופין האירופית). הפלסטינים אינם "עם" במובן "היהודי" של המילה, פשוט מכיון שרוב עמי המזה"ת איבדו את זהותם השבטית/לאומית/תרבותית/דתית כבר לפני אלפי שנים. האימפריות באזורנו התחלפו, אבל עמי האזור החליפו את זהותם התרבותית/דתית רק פעמיים מאז המאה ה-4 לפנה"ס - תחת המכבש ההלניסטי ומאוחר יותר תחת המכבש הערבי-מוסלמי. האם חל שינוי באוכלוסית האזור מאז? בודאי. היא השתנתה במקצת עוד קודם, בטרנספרים הכפויים של האשורים והבבלים. כבר אז נוצר ואקום בארץ ישראל והחלה חדירה ערבית אליה עם גלות בבל. תנועת השבטים הערבים מדרום הביאה לכך שארץ יהודה בימי הבית השני כבר היתה מוקפת בהם מכל עבריה. אבל אין בכך כדי לקבוע את "מוצא" הפלסטינים. עם הטמעת התרבות היוונית בתקופה ההלניסטית, נקראו עמי האזור הקרוב אלינו (כולל ארץ ישראל) בשם "סורים" וכך זה נשאר עד המאה ה-20. ערביי "סוריה הגדולה" הם פשוט יורשיהם של ה"סורים" בתקופת בית שני. הסורים-היוונים לא התאדו ובמקומם באו הערבים מחצי ערב. במאות ה-3-4 לפנה"ס תושבי סוריה הפכו ל"יוונים" (הלניסטים) ובמאה ה-7 לספירה הפכו ל"ערבים". ב-1300 השנים האחרונות ערבים במזה"ת יכלו לנוע ממקום למקום בתוך המרחב התרבותי הערבי, בלי שאפשר יהיה לעקוב אחרי מגמה כלשהי. כל נסיון למצוא "מוצא" אתני ברור (שלא לדבר על מחקרים גנטיים) לפלסטינים, אם כן, הוא חסר תוחלת. Liad Malone - שיחה 10:33, 1 במרץ 2015 (IST)
- ליעד, אין ביננו מחלוקת אמיתית. אני מסכים שכל שאלת המוצא היא בעייתית. עם זאת, צריך להגיש לקורא מידע בנושא שמעניין רבים. כרגע אין בערך הזה שום דבר שאפשר להגדיר אותו ולו באופן חלקי כמידע רציני. אתה צודק שלא צריך לחלק את זה באופן חד וחלק בין שתי גישות סותרות ולא לכך התכוונתי. אני מציע לכתוב פרק בשם "מוצא הפלסטינים" להסביר בו את הבעייתיות שעליה הצבעת אתה כרקע לקושי של קביעת המוצא. לאחר הצגת הרקע (נגיד פסקה אחת) להציג את שתי הגישות העיקריות (כל גישה פסקה) בלי לקבוע מי מהן היא הנכונה. כך יהיה פרק בן 3 פסקאות לערך בגודל של בערך 3K (בממוצע K אחד לפסקה). כל המידע שמוצג כרגע ימחק לחלוטין, למעט אזכור קצר לדעות איזוטריות כמו קשר לכנענים ויהודים עתיקים. גילגמש • שיחה 12:10, 1 במרץ 2015 (IST)
- בכל זאת יש מחלוקת בינינו, לגבי עצם החלוקה לגישות. אני סבור שחלוקה כזאת היא פוליטית ונועדה להצדיק או לשלול לגיטימיות. הפלסטינים ותומכיהם מעונינים להקדים את מוצאם וזהותם ככל האפשר, בעוד יריביהם לארץ המריבה היו רוצים בדיוק ההפך. גם הדעות ה"איזוטריות" אינן מופרכות כלל, הן פשוט לא מספרות את הסיפור העיקרי, אלא רק ענפים שלו. האם לא נשארו "נכרים" בארץ ישראל בתקופת בית ראשון? מי הם אותם נכרים אם לא צאצאי הכנענים? האם לא היו נכרים בתקופת בית שני? כולם היו מתנחלים מיוון שהקימו מושבות חדשות, או רק מעט מהם, כאשר הרוב היו אותם נכרים ("סורים") מיוונים (הלניסטים)? בתקופת בית שני אחוז היהודים מאוכלוסית העולם היה הרבה יותר גדול מהיום. מה קרה לכל אותם יהודים וצאצאיהם במהלך גלות בבל, הכיבוש ההלניסטי, ההתיוונות, חורבן בית שני ומרד בר כוכבא ומאוחר יותר עם הכיבוש הערבי-מוסלמי? האם לא סביר שיהודים רבים מאד יצאו לשמד והתבוללו בתהפוכות הללו? אם יהודים אלה נטמעו במהלך ה-2300 שנים האחרונות באוכלוסיה הסורית, האם לא סביר שאת צאצאיהם ניתן למצוא גם בערביי פלסטין של המאה ה-20? אם זה היה מבחן אמריקאי, התשובה האחרונה היתה הנכונה: "כל התשובות נכונות". אין שום סיבה לחפש "מוצא". יש סיפור היסטורי של האזור בכלל וארץ ישראל בפרט, והוא זה שמספר על המוצא, מבלי לנסות לענות על כך בתשובות חד משמעיות על ידי חלוקה ל"גישות". Liad Malone - שיחה 12:53, 1 במרץ 2015 (IST)
- אני מסכים לגמרי עם ליעד. כל גישה אחרת אינה אנציקלופדית, אלא פוליטית. בברכה. ליש - שיחה 13:04, 1 במרץ 2015 (IST)
- אני חושב שאתה, ליעד, מתעלם מעניין מסוים - עם יכול להלווד יש מאין. למשל - העם האמריקאי. אין לי בעיה כלשהי עם הטענה שהעם הפלסטיני נוצר לפני 50 שנים והוא עם ככל העמים האחרים. אני לא מעסיק את עצמי בשאלות אלה. אני משאיר לפלסטינים עצמם להגדיר את הזהות הלאומית שלהם. אני כן חושב שצריך להציג את המידע איכשהו לקורא. לגבי מה שכתבת על היהודים אינו סביר בעליל כי התעלמת ממספר מעשי טבח עצומים שנערכו בארץ ישראל. גילגמש • שיחה 13:40, 1 במרץ 2015 (IST)
- אני לא מתעלם. גם העם האמריקאי הטמיע בתוכו את ה"ילידים" שחיו באמריקה עד 1492. הם לא נעלמו, למרות מעשי הטבח. את מוצאו האתני של העם האמריקאי ניתן למצוא בכמה וכמה ארצות, וזה עוד כשמדובר במאות בודדות של שנים בלבד, בארץ ענקית שעד הגעתו של האדם הלבן היתה כמעט ריקה. קל וחומר לגבי ארץ ישראל הקטנה, המאוכלסת באופן רציף מזה אלפי שנים: אין מוצא אתני ברור שניתן להצביע עליו. תמורות שונות ורבות בהרכב האוכלוסיה התרחשו במשך אלפי השנים הללו, ממש עד ימינו אנו. אני חושב שהמידע לגבי ההיסטוריה של אוכלוסית ארץ ישראל צריך להופיע ממילא בערך על ההיסטוריה של הארץ ולא בערך הזה. במה שכתבתי על היהודים אני לא מתכחש למעשי הטבח. אבל זה לא או-או. זה גם וגם. לצד היהודי שנטבח והיהודי שהוגלה היה גם יהודי שלישי, שהפסיק להיות יהודי. Liad Malone - שיחה 14:14, 1 במרץ 2015 (IST)
- אני חושב שאתה, ליעד, מתעלם מעניין מסוים - עם יכול להלווד יש מאין. למשל - העם האמריקאי. אין לי בעיה כלשהי עם הטענה שהעם הפלסטיני נוצר לפני 50 שנים והוא עם ככל העמים האחרים. אני לא מעסיק את עצמי בשאלות אלה. אני משאיר לפלסטינים עצמם להגדיר את הזהות הלאומית שלהם. אני כן חושב שצריך להציג את המידע איכשהו לקורא. לגבי מה שכתבת על היהודים אינו סביר בעליל כי התעלמת ממספר מעשי טבח עצומים שנערכו בארץ ישראל. גילגמש • שיחה 13:40, 1 במרץ 2015 (IST)
- אני מסכים לגמרי עם ליעד. כל גישה אחרת אינה אנציקלופדית, אלא פוליטית. בברכה. ליש - שיחה 13:04, 1 במרץ 2015 (IST)
- בכל זאת יש מחלוקת בינינו, לגבי עצם החלוקה לגישות. אני סבור שחלוקה כזאת היא פוליטית ונועדה להצדיק או לשלול לגיטימיות. הפלסטינים ותומכיהם מעונינים להקדים את מוצאם וזהותם ככל האפשר, בעוד יריביהם לארץ המריבה היו רוצים בדיוק ההפך. גם הדעות ה"איזוטריות" אינן מופרכות כלל, הן פשוט לא מספרות את הסיפור העיקרי, אלא רק ענפים שלו. האם לא נשארו "נכרים" בארץ ישראל בתקופת בית ראשון? מי הם אותם נכרים אם לא צאצאי הכנענים? האם לא היו נכרים בתקופת בית שני? כולם היו מתנחלים מיוון שהקימו מושבות חדשות, או רק מעט מהם, כאשר הרוב היו אותם נכרים ("סורים") מיוונים (הלניסטים)? בתקופת בית שני אחוז היהודים מאוכלוסית העולם היה הרבה יותר גדול מהיום. מה קרה לכל אותם יהודים וצאצאיהם במהלך גלות בבל, הכיבוש ההלניסטי, ההתיוונות, חורבן בית שני ומרד בר כוכבא ומאוחר יותר עם הכיבוש הערבי-מוסלמי? האם לא סביר שיהודים רבים מאד יצאו לשמד והתבוללו בתהפוכות הללו? אם יהודים אלה נטמעו במהלך ה-2300 שנים האחרונות באוכלוסיה הסורית, האם לא סביר שאת צאצאיהם ניתן למצוא גם בערביי פלסטין של המאה ה-20? אם זה היה מבחן אמריקאי, התשובה האחרונה היתה הנכונה: "כל התשובות נכונות". אין שום סיבה לחפש "מוצא". יש סיפור היסטורי של האזור בכלל וארץ ישראל בפרט, והוא זה שמספר על המוצא, מבלי לנסות לענות על כך בתשובות חד משמעיות על ידי חלוקה ל"גישות". Liad Malone - שיחה 12:53, 1 במרץ 2015 (IST)
- ליעד, אין ביננו מחלוקת אמיתית. אני מסכים שכל שאלת המוצא היא בעייתית. עם זאת, צריך להגיש לקורא מידע בנושא שמעניין רבים. כרגע אין בערך הזה שום דבר שאפשר להגדיר אותו ולו באופן חלקי כמידע רציני. אתה צודק שלא צריך לחלק את זה באופן חד וחלק בין שתי גישות סותרות ולא לכך התכוונתי. אני מציע לכתוב פרק בשם "מוצא הפלסטינים" להסביר בו את הבעייתיות שעליה הצבעת אתה כרקע לקושי של קביעת המוצא. לאחר הצגת הרקע (נגיד פסקה אחת) להציג את שתי הגישות העיקריות (כל גישה פסקה) בלי לקבוע מי מהן היא הנכונה. כך יהיה פרק בן 3 פסקאות לערך בגודל של בערך 3K (בממוצע K אחד לפסקה). כל המידע שמוצג כרגע ימחק לחלוטין, למעט אזכור קצר לדעות איזוטריות כמו קשר לכנענים ויהודים עתיקים. גילגמש • שיחה 12:10, 1 במרץ 2015 (IST)
- גילגמש, אני מסכים עם עיקר הדברים שכתבת, אבל המתוה שאתה מציע כולל גם הוא את אותה בעיה. אין שום סיבה לחלוקה דיכוטומית ל-2 גישות: או שמוצא הפלסטינים מארץ ישראל או שלא. זהו נסיון לכפות על הלאום הפלסטיני בן ה-100 שנים לכל היותר (ובשל הסכסוך עם היהודים נבדל מרוב עמי ערב בכך שיש לו בכלל תודעה הלאומית) נראטיב היסטורי במתכונת אותה אנחנו מכירים (היהודית או לחילופין האירופית). הפלסטינים אינם "עם" במובן "היהודי" של המילה, פשוט מכיון שרוב עמי המזה"ת איבדו את זהותם השבטית/לאומית/תרבותית/דתית כבר לפני אלפי שנים. האימפריות באזורנו התחלפו, אבל עמי האזור החליפו את זהותם התרבותית/דתית רק פעמיים מאז המאה ה-4 לפנה"ס - תחת המכבש ההלניסטי ומאוחר יותר תחת המכבש הערבי-מוסלמי. האם חל שינוי באוכלוסית האזור מאז? בודאי. היא השתנתה במקצת עוד קודם, בטרנספרים הכפויים של האשורים והבבלים. כבר אז נוצר ואקום בארץ ישראל והחלה חדירה ערבית אליה עם גלות בבל. תנועת השבטים הערבים מדרום הביאה לכך שארץ יהודה בימי הבית השני כבר היתה מוקפת בהם מכל עבריה. אבל אין בכך כדי לקבוע את "מוצא" הפלסטינים. עם הטמעת התרבות היוונית בתקופה ההלניסטית, נקראו עמי האזור הקרוב אלינו (כולל ארץ ישראל) בשם "סורים" וכך זה נשאר עד המאה ה-20. ערביי "סוריה הגדולה" הם פשוט יורשיהם של ה"סורים" בתקופת בית שני. הסורים-היוונים לא התאדו ובמקומם באו הערבים מחצי ערב. במאות ה-3-4 לפנה"ס תושבי סוריה הפכו ל"יוונים" (הלניסטים) ובמאה ה-7 לספירה הפכו ל"ערבים". ב-1300 השנים האחרונות ערבים במזה"ת יכלו לנוע ממקום למקום בתוך המרחב התרבותי הערבי, בלי שאפשר יהיה לעקוב אחרי מגמה כלשהי. כל נסיון למצוא "מוצא" אתני ברור (שלא לדבר על מחקרים גנטיים) לפלסטינים, אם כן, הוא חסר תוחלת. Liad Malone - שיחה 10:33, 1 במרץ 2015 (IST)
- אני לא רוצה להכנס להרצאה ארוכה בביולוגיה, אבל לכל בני האדם יש מוצא נקבי וזכרי - זה מה שנקרא "Sexual reproduction" - רבייה מינית אם אני מדייק במונח העברי. זה בניגוד לרבייה א-מינית שבו התא מתחלק לשני צאצאים זהים (מיטוזה). לכן, כל העובר כולו על כל מרכיביו יש לו "מוצא נקבי". האם מורישה לצאצא לא רק את המיטוכונדריה, אלא גם חומר תורשתי (DNA) שנמצא בגרעין התא והוא זה שיקבע את הגנום של העובר. בכל אופן, אני באמת לא רוצה לסטות לעבר הביולוגיה. לגבי מר בן צבי - אני לא רוצה להעביר ביקורת, רק אזכיר שבתקופתו לא ניתן היה לבצע מחקרים גנטיים וכל מה שהוא כתב לגבי מוצא של עם פלוני הוא בגדר ניחוש מושכל בלבד. בלי קשר, אני לא מתנגד לאזכור התאוריה במשפט או שניים. אין רע בכך. כדאי לבדוק כמובן אם יש עדיין חוקר מודרני רציני ומוביל שמאמין בזה. לדעתי, אין מחקר רציני שיטען דבר כזה, אבל כמו שאמרתי, אני לא מזרחן. קשה לי לדעת מה בדיוק נכתב ומה לא נכתב. לגבי עריכת הערך - אין לי את הספר של פיטרס. צריך לחפש ברשת ואז לבדוק מה בדיוק היא כתבה. לא קראתי את הספר שלה. כמו כן אני מציע שנמתין כמה ימים לתגובות נוספות ואז נפעל לפי הקונצנזוס שיתגבש. גילגמש • שיחה 09:40, 1 במרץ 2015 (IST)
- גילגמש, אשמח בהחלט אם תערוך את הערך. עם זאת, שתי הערות: א. בן צבי בהחלט היה חוקר חשוב ופורה. ב. מה ההבדל בין "מוצא נקבי" ובין דנ"א שמורישה אם לבניה? נרו יאיר • שיחה • י' באדר ה'תשע"ה • 09:26, 1 במרץ 2015 (IST)
- הניסוח המדויק זאת כבר סוגיה המשנית לאחר שיש הסכמה על המתווה. גילגמש • שיחה 09:18, 1 במרץ 2015 (IST)
ליעד, כנראה שלא הסברתי את עצמי היטב - אני מסכים איתך לגבי הגם וגם. אין לי ספק שקיים גם המרכיב הזה. כשדחיתי את התאוריה הכנענית או היהודית העתיקה התייחסתי בדחייתי להסבר בלעדי או הסבר שמספק טיעון שיכול להסביר את מוצאם של רוב האנשים האלה. אין לי יכולת להעריך מה משקלו של המרכיב הזה, אבל אני מסכים שהוא קיים. לגבי אינדיאנים - אם כבר הזכרת - יש להתחשב בגזענות שהייתה בארה"ב ואת רדיפתם. קשרים משפחתיים היו נדירים יחסית ולכן ההטמעות הייתה קטנה. רובם נרצחו, הוגלו או מתו במגפות. באזור שלנו כן יש עירוב בין האוכלוסיות ולכן אני מתקשה להאמין שניתן לגלות שרידים גנטיים משמעותיים. בכל אופן, ראובן (Reuveny) הוא בוודאי מומחה גדול הרבה יותר ממני למחקרים גנטיים של אוכלוסיות. הוא בוודאי ידע לתת הסבר טוב פי כמה. אז אם עמדתו נדרשת אפשר לתייג אותו. גילגמש • שיחה 15:06, 1 במרץ 2015 (IST)
המשך דיון - חלק שני
- גילגמש - אני מקבל את ההצעה שלך. היא מעט בעייתית בעיניי, בכך שהיא מציגה שתי גישות ששתיהן לכאורה מקובלות, בזמן שבפועל רק אחת מהן מקובלת על מרבית ההיסטוריונים והשנייה לא. אבל ההצעה שלך עדיפה על המצב הקיים, וכל הכבוד על היוזמה. תודה, -- גבי • שיח 15:20, 1 במרץ 2015 (IST)
באשר למחלוקת המקורית, עיינתי בערך מאז ומקדם, והתרשמתי שהביקורת על הספר אינה מתייחסת לשקרים, אלא למה שהמבקרים רואים כמגמתיות בבחירת המקורות ובניתוח הנתונים. חלק גדול מגוף המחקר ההיסטורי ובנושאים רבים אחרים הוא כזה. זו אינה סיבה להשמטת הקישור, לא לפי ההנחיות בויקיפדיה:קישורים חיצוניים וודאי שלא לפי הנוהג הרגיל אצלנו. בברכה, גנדלף - 20:43, 01/03/15
- אכן. לפי הערך אצלנו שני המבקרים המובהקים של הספר הם אדוארד סעיד ונורמן פינקלשטיין, שניהם גם בעלי אג'נדה אנטי ישראלית חריפה וגם ספגו בעצמם ביקורת נוקבת, לא פחות מזו שמתחו על פיטרס. אלא מה, לעתים נדמה ש"שנוי במחלוקת" הכוונה פרו-ישראלי דווקא. נרו יאיר • שיחה • י' באדר ה'תשע"ה • 21:24, 1 במרץ 2015 (IST)
- אני שמח שגם גבי מרוצה מההצעה. אני מקווה שגם ליעד וליש יסכימו. אם לא תהיה התנגדות בדף השיחה בימים הקרובים, אמחק את הפרק הקיים (2.2 תאוריות על מוצא הפלסטינים) ואכתוב פרק חדש. אחפש את הספר של פיטרס ברשת כדי לאשש את טענותיה. במקרה הכי גרוע תמיד ניתן לשחזר ולחזור למצב הקיים, אם כי אני מעדיף לסגור את הפרטים בדיון לפני שאבצע עריכות בגוף הערך כדי להמנע מעבודה מיותרת. גילגמש • שיחה 06:16, 2 במרץ 2015 (IST)
- מסכים עם טענותיו של ליעד וקצת מעבר. אין כל ויכוח בקרב היסטוריונים בשאלה האם מוצאם הקדמוני של הפלסטינים הוא בארץ ישראל, לא כי התשובה לכך ברורה לצד זה או אחר, אלא פשוט כי זו מסוג השאלות שכמעט ואי אפשר לספק להן תשובה היסטורית רצינית. גם ההיסטוריונים שמתנגדים לתזה של ג'ואן פיטרס, בסך הכל טוענים שהגידול בקרב האוכלוסייה הפלסטינית בסוף המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20 היה גידול טבעי ולא כתוצאה מהגירה, אך לא אומרים שום דבר בנוגע לשאלת מוצאם הקדום יותר של הפלסטינים. ארץ ישראל עברה אינספור תהפוכות, הגליות אליה וממנה, זרמי הגירה אינסופיים של מהגרים אליה וממנה, המרות דת בכפייה ומרצון וכו'. אין שום דרך לקבוע בכלים היסטוריוניים מהו אחוז הפלסטינים שיש להם מוצא עתיק בארץ. Ben tetuan - שיחה 06:41, 2 במרץ 2015 (IST)
- אני שמח שגם גבי מרוצה מההצעה. אני מקווה שגם ליעד וליש יסכימו. אם לא תהיה התנגדות בדף השיחה בימים הקרובים, אמחק את הפרק הקיים (2.2 תאוריות על מוצא הפלסטינים) ואכתוב פרק חדש. אחפש את הספר של פיטרס ברשת כדי לאשש את טענותיה. במקרה הכי גרוע תמיד ניתן לשחזר ולחזור למצב הקיים, אם כי אני מעדיף לסגור את הפרטים בדיון לפני שאבצע עריכות בגוף הערך כדי להמנע מעבודה מיותרת. גילגמש • שיחה 06:16, 2 במרץ 2015 (IST)
- ב-1893 היו לפי המפקד העותמאני כ- 415,000 תושבים מתוכם 371,959 מוסלמים. זו נקודת הפתיחה. כל היתר הן השערות. אגב, מספר הלא מוסלמים לפי המפקד, ובכלל זה יהודים מוטה מאוד כלפי מטה, משום שחלק מהיהודים היו בעלי נתינות זרה ולכן לא נפקדו. כך על פי שוקה פורת. ההערכות לגבי מספר היהודים בעת ההיא הן 30-40 אלף, וככל הנראה היו כמספר הזה נוצרים.
- ב-1922, במפקד שנערך תחת ממשלת המנדט הבריטי[1]
, מנתה האוכלוסייה 757,000 (84,000 יהודים ו-589,000 מוסלמים והיתר נוצרים). ב-1944 נמנו 1.765 מיליון (מתוכם 554 אלף יהודים – כ-31%, ו-1.06 מיליון ערבים-מוסלמים). אלה הם הנתונים הרשמיים.איתן - שיחה 06:56, 2 במרץ 2015 (IST)
- אשלב את הנתונים האלה בגוף הטקסט כשאערוך אותו, על פי הדיון, ואציע שלושה הסברים אפשריים לתופעה: א. הגירה חיצונית ב. ריבוי טבעי ג. גם וגם. אני מקווה שזה יהיה מקובל על כולם. גילגמש • שיחה 07:14, 2 במרץ 2015 (IST)
- אמנם, הריבוי של המוסלמים, פי 2.86 ב-50 שנה, נראה גבוה, אך אין הוא בלתי סביר, בהתחשב במספר הלידות ובשיפור בתנאי הרפואה מתחילת המאה. גם אם היו מהגרים, הרי אין בכך כדי לשנות את העובדה שרוב הגידול נבע מריבוי טבעי. לגבי השנים שלאחר 1944, זה כבר סיפור אחר. איתן - שיחה 07:20, 2 במרץ 2015 (IST)
- אני לא דמוגרף. אין לי מושג אם זה ריבוי סביר או בלתי סביר. אני מבחינתי הצעתי מתווה אפשרי לכתיבת הפרק המדובר. גם אם הטענות של פיטרס שגויות אני חושב שיש להציגן כי הן קיימות בספרות. כמובן שהטקסט צריך להיות קוהרנטי ולא מקוטע. אם המתווה שהצעתי אינו מקובל, אשמח לראות מתווה אחר. מה שיש כרגע הוא יותר גרוע מכלום. גילגמש • שיחה 07:32, 2 במרץ 2015 (IST)
- Ben tetuan, כפי שציינתי אני מזרחן ולכן אני קצת מגשש באפלה בתחום זה. ידיעותיי לגבי הנושא הן כלליות. לא התעמקתי במחקרים בנושא זה. אני מעריך מאוד את דעתך בתחום זה. האם המתווה שהצעתי נראה לך הגיוני? אתה רוצה להציע שיפור כלשהו? עד כה התייחסת רק לעת העתיקה ופה לא נראה לי שיש מחלוקת כלשהי ביננו. גילגמש • שיחה 09:24, 2 במרץ 2015 (IST)
- אני חושב שיש למחוק את הפרק "תאוריות על מוצא הפלסטינים". משפט הפתיח אומר ש"מתנהל דיון נרחב בין היסטוריונים, הוגי דעות ופוליטיקאים", אבל דעתם של הוגי דעות ופוליטיקאים אינו רלונטי כאן. החלק עם שמות משפחה שמעידים על מוצא מחוץ לארץ ישראל הוא חשוב מאד, אבל מקומו בפסקאות הרלונטיות בפרק ההיסטוריה. החלוקה לגישות או תאוריות אינה נכונה בעיני. 3 התאוריות (מניין הגיעו השמות שלהם בכלל?) המוצגות שם כתתי-פרקים נגועות בגישה רומנטית ללא בסיס מדעי. ה"תאוריה" הכנענית רוצה לראות בפלסטינים של המאה ה-20 כצאצאיהם הישירים של תושבי הארץ מהאלף השני לפנה"ס, "התאוריה היהודית" רוצה לראות בפלסטינים כצאצאיהם הישירים של יהודי בית שני, ואילו "התאוריה הישראלית" מנסה להתכחש אפילו לעצם היווצרותו של לאום פלסטיני, גם אם נוצר רק במאה ה-20. השערותיהם של מנהיגי התנועה הציונית לגבי מוצא ערביי ארץ ישראל הן חסרי חשיבות בערך הזה (בולט במיוחד המשפט האירופוצנטרי והלא-מדעי של בורוכוב: "אי אפשר להבחין בין סבל ספרדי לבין פועל פשוט ופלח"). עדויות הנוסעים בארץ מתאימות לפרק הרלונטי בהיסטוריה. כך גם לגבי הפרק "מחקרים גנטיים". אני לא מבין כלום בנושא, אבל עצם העובדה שאין בפרק שום מסקנה ברורה והממצאים הלא-חד-משמעיים זקוקים לכל מיני הסברים ותלי-תלים של השערות, אומרת שגם הפרק הזה מיותר ואולי אף מבלבל. בקשר ל"מאז ומקדם", אני חושב שיש מקום לציין את הספר ב"לקריאה נוספת", לאו דוקא תחת "מחקרים". אין צורך אפילו לאזכר את טענותיה כאן, אפשר להשאיר אותן לערך בעיית הפליטים הפלסטינים. Liad Malone - שיחה 11:32, 2 במרץ 2015 (IST)
- ליעד, אני מסכים שיש למחוק את מה שיש כרגע. מה דעתך על מה שהצעתי? לכתוב פרק חדש במקום התוכן הקיים. זה נראה לך רעיון טוב? גילגמש • שיחה 17:45, 2 במרץ 2015 (IST)
- לא כל כך. אני לא חושב שצריך להיות פרק בשם "מוצא הפלסטינים" כלל וגם לא "מחקרים גנטיים". מידע רלונטי לגבי הפלסטינים צריך להופיע בפרק ההיסטוריה. ההיסטוריה של אוכלוסית ארץ ישראל צריכה להופיע בערך על ארץ ישראל, אלא שבגלל שלערך הזה יש מספר רב של ערכים מורחבים לפי תקופות, אין בעצם כרגע מקום (אלא אם אני לא מודע), שבו יש סקירה של ההיסטוריה הדמוגרפית של הארץ באופן רציף. המקום היחיד שבו יש נסיון כזה הוא כאן. אלא שאני סבור שיש להפריד בין ההיסטוריה הדמוגרפית של הארץ לאורך אלפי שנים, לבין זו שמתחילה רק עם הופעת ניצני הזהות הפלסטינית במאה ה-19. לשם כך דרוש בעצם ערך נפרד, מעין תקציר הבנוי על קיבוץ המידע בנושא מכל הערכים המורחבים על ארץ ישראל, שיוכל להיות בסיס טוב ורקע מתאים להבנת מוצא הפלסטינים. זו דעתי ואני מחזיר בשאלה לכל המתדינים: מה דעתכם על קיומו של ערך כזה והאם יש מישהו שמעונין להרים את הכפפה ולכתוב אותו. Liad Malone - שיחה 19:19, 2 במרץ 2015 (IST)
- ליעד, אני מסכים שיש למחוק את מה שיש כרגע. מה דעתך על מה שהצעתי? לכתוב פרק חדש במקום התוכן הקיים. זה נראה לך רעיון טוב? גילגמש • שיחה 17:45, 2 במרץ 2015 (IST)
- אני חושב שיש למחוק את הפרק "תאוריות על מוצא הפלסטינים". משפט הפתיח אומר ש"מתנהל דיון נרחב בין היסטוריונים, הוגי דעות ופוליטיקאים", אבל דעתם של הוגי דעות ופוליטיקאים אינו רלונטי כאן. החלק עם שמות משפחה שמעידים על מוצא מחוץ לארץ ישראל הוא חשוב מאד, אבל מקומו בפסקאות הרלונטיות בפרק ההיסטוריה. החלוקה לגישות או תאוריות אינה נכונה בעיני. 3 התאוריות (מניין הגיעו השמות שלהם בכלל?) המוצגות שם כתתי-פרקים נגועות בגישה רומנטית ללא בסיס מדעי. ה"תאוריה" הכנענית רוצה לראות בפלסטינים של המאה ה-20 כצאצאיהם הישירים של תושבי הארץ מהאלף השני לפנה"ס, "התאוריה היהודית" רוצה לראות בפלסטינים כצאצאיהם הישירים של יהודי בית שני, ואילו "התאוריה הישראלית" מנסה להתכחש אפילו לעצם היווצרותו של לאום פלסטיני, גם אם נוצר רק במאה ה-20. השערותיהם של מנהיגי התנועה הציונית לגבי מוצא ערביי ארץ ישראל הן חסרי חשיבות בערך הזה (בולט במיוחד המשפט האירופוצנטרי והלא-מדעי של בורוכוב: "אי אפשר להבחין בין סבל ספרדי לבין פועל פשוט ופלח"). עדויות הנוסעים בארץ מתאימות לפרק הרלונטי בהיסטוריה. כך גם לגבי הפרק "מחקרים גנטיים". אני לא מבין כלום בנושא, אבל עצם העובדה שאין בפרק שום מסקנה ברורה והממצאים הלא-חד-משמעיים זקוקים לכל מיני הסברים ותלי-תלים של השערות, אומרת שגם הפרק הזה מיותר ואולי אף מבלבל. בקשר ל"מאז ומקדם", אני חושב שיש מקום לציין את הספר ב"לקריאה נוספת", לאו דוקא תחת "מחקרים". אין צורך אפילו לאזכר את טענותיה כאן, אפשר להשאיר אותן לערך בעיית הפליטים הפלסטינים. Liad Malone - שיחה 11:32, 2 במרץ 2015 (IST)
- אמנם, הריבוי של המוסלמים, פי 2.86 ב-50 שנה, נראה גבוה, אך אין הוא בלתי סביר, בהתחשב במספר הלידות ובשיפור בתנאי הרפואה מתחילת המאה. גם אם היו מהגרים, הרי אין בכך כדי לשנות את העובדה שרוב הגידול נבע מריבוי טבעי. לגבי השנים שלאחר 1944, זה כבר סיפור אחר. איתן - שיחה 07:20, 2 במרץ 2015 (IST)
הרעיון שלך להעביר את כל ההתעסקות בדמוגרפיה לערך על ארץ ישראל הוא טוב. זה באמת מידע שחסר. ככה גם ניתן להציג את המידע אודות הערבים בהקשרו הנכון. לא הבנתי למה אתה רוצה לחלק את הדמוגרפיה בין שני ערכים. אפשר לכתוב את הכל כפרק בתוך הערך "ארץ ישראל" או כערך נפרד "דמוגרפיה של ארץ ישראל". לא ברור לי למה להפריד את זה לשני חלקים. גילגמש • שיחה 00:05, 3 במרץ 2015 (IST)
- אתה צודק, אין סיבה להפרדה. הדמוגרפיה של ארץ ישראל תגיע עד 1948 (?), ההמשך יופיע בערכים מדינת ישראל והפלסטינים. מן הסתם תהיה חפיפה, כי פרק ההיסטוריה הקיים כרגע בערך הזה ראוי כמובן שישאר. צריך לקבץ את המידע מכל התקופות לפרק אחד בערך ארץ ישראל בתקוה שיורחב לערך נפרד דמוגרפיה של ארץ ישראל. את הפרקים "מוצא הפלסטינים" ו"מחקרים גנטיים" יש למחוק. הם מנסים לחלק לשחור ולבן בזמן שיש "50 גוונים של אפור". סקירה כללית בפרק/ערך על הדמוגרפיה של ארץ ישראל מייתרת חלוקה דיכוטומית מאולצת ל"גישות". Liad Malone - שיחה 01:17, 3 במרץ 2015 (IST)
- גבול הגזרה העליון של הערך "היסטוריה של ארץ ישראל" שממנו נגזר גם הגבול של הדמוגרפיה הוא קשה להגדרה, אני מציע להניח לסוגיה זו. נמתין לתגובות נוספות לפני התקדמות נוספת בנושא. אני מקווה שכל היתר יתמכו גם כן במתווה שהצעת. הוא יותר טוב מהמתווה שלי. גילגמש • שיחה 13:34, 3 במרץ 2015 (IST)
- אני תומך. בברכה. ליש - שיחה 13:51, 3 במרץ 2015 (IST)
- אני תומך בהצעה, חשוב לכתוב את הערך דמוגרפיה של ארץ ישראל, רק לא בטוח לגבי מחיקה של הפרק מחקרים גנטים בערך הנכחי (או בערך יהודים). צריך לסייג את הפרק ולהבהיר את כל המגבלות שיש במחקר הזה בשלב זה, אבל בניגוד למדע ההיסטוריה שלא מציע ולא יכול להציע תשובה על מוצאם הקדום של אינדיווידואלים בהווה, למדע הגנטיקה יש יכולת (מוגבלת) בתחום. Ben tetuan - שיחה 07:42, 4 במרץ 2015 (IST)
- על פי פרק הגנטיקה כאן, מדע הגנטיקה לא יכול לספר דבר על מוצאם האתני של הפלסטינים. יש כאן אוסף של ממצאים שלא מלווים במסקנות כלשהן, אלא רק בהשערות מאולצות שיתאימו לממצאים (אני תמיד תוהה: האם במחקרים הגנטיים שעורכים בתימן, סעודיה ואפריקה, גם מוצאים גנים משותפים לפלסטינים? ואם כן, מה המסקנה, שמוצא התימנים מפלסטין?). כדי להסביר את אותם ממצאים (במחקר על 163 ואח"כ 117 פלסטינים בלבד) אין ברירה אלא לפנות לתיעוד ההיסטורי כדי להבין למה יש גנים משותפים עם אוכלוסיות בכל מיני אזורים בעולם. לכן זהו מדע ההיסטוריה שיכול להציע תשובה. היא פשוט לא שחור או לבן, אלא מורכבת ודורשת עיון בתהליכים ההיסטוריים שהתרחשו במשך אלפי שנים. תוכן הפרק הזה חסר משמעות ועדיף בלעדיו. Liad Malone - שיחה 12:41, 4 במרץ 2015 (IST)
- ראשית, לא תמיד צריך לסכם שורה של מחקרים ב"מסקנות". מדובר בתחום מחקר מתפתח שבו כל מחקר מוסיף נדבך על השני, ואפשר גם להסתפק בהצגת הממצאים של המחקרים השונים. אם היה עורך שמתמחה בנושא אז אולי היה אפשר לסמוך עליו לסכם את המחקרים, אבל נראה לי שכל ניסיון של עורך אחר לסכם יביא לתוצאה בגדר מחקר מקורי. שנית, כפי שאמרת, אפשר אמנם להשתמש בידע היסטורי כדי להסביר את הממצאים הגנטים על מוצאם של אוכלוסיות מסוימות. אבל התשובה נמצאת במחקר הגנטי - הנימוק לה נמצא בהיסטוריה.
- מה שלא נכון לעשות, זה לנסות דרך המחקר ההיסטורי להגיע לתשובה מהו מוצאם הקדום של אוכלוסיות בנות ימינו. כל ניסיון לעשות זאת בהכרח יהיה בגדר שילוב של מחקר מקורי והסתמכות על מקורות ממדרג אמינות נמוך. פשוט כי אף היסטוריון רציני לא מתיימר לחקור ולהגיע למסקנות בתחום הזה. בערך על דמוגרפיה של ארץ ישראל אפשר יהיה להציג את אינספור התהפוכות הדמוגרפיות שעברה הארץ הזו, אך לנסות לגזור מהן מסקנה על מוצאם הקדום של האוכלוסיות הגרות בארץ כיום יהיה לא אנציקלופדי בעליל. Ben tetuan - שיחה 19:49, 4 במרץ 2015 (IST)
- המחקרים לא רק שלא מסתכמים במסקנות, הם גם לא מלמדים כלום. בודאי שלא מספקים תשובה. ממצא שאומר שלאחוז מסוים מהפלסטינים יש איזו גנטיקה משותפת עם אחוז מסוים מהתימנים והסעודים, לא יודע להסביר למה ומה זה אומר. לכן רצים מיד לספרי ההיסטוריה, כדי לחפש מידע שיתאים לממצא. "לנסות...להגיע לתשובה מהו מוצאם הקדום" ו"לנסות לגזור מסקנה על מוצאם הקדום של האוכלוסיות הגרות בארץ כיום" - זה בדיוק מה שאני טוען פה כל הזמן שלא צריך לעשות. Liad Malone - שיחה 00:01, 5 במרץ 2015 (IST)
- על פי פרק הגנטיקה כאן, מדע הגנטיקה לא יכול לספר דבר על מוצאם האתני של הפלסטינים. יש כאן אוסף של ממצאים שלא מלווים במסקנות כלשהן, אלא רק בהשערות מאולצות שיתאימו לממצאים (אני תמיד תוהה: האם במחקרים הגנטיים שעורכים בתימן, סעודיה ואפריקה, גם מוצאים גנים משותפים לפלסטינים? ואם כן, מה המסקנה, שמוצא התימנים מפלסטין?). כדי להסביר את אותם ממצאים (במחקר על 163 ואח"כ 117 פלסטינים בלבד) אין ברירה אלא לפנות לתיעוד ההיסטורי כדי להבין למה יש גנים משותפים עם אוכלוסיות בכל מיני אזורים בעולם. לכן זהו מדע ההיסטוריה שיכול להציע תשובה. היא פשוט לא שחור או לבן, אלא מורכבת ודורשת עיון בתהליכים ההיסטוריים שהתרחשו במשך אלפי שנים. תוכן הפרק הזה חסר משמעות ועדיף בלעדיו. Liad Malone - שיחה 12:41, 4 במרץ 2015 (IST)
- גבול הגזרה העליון של הערך "היסטוריה של ארץ ישראל" שממנו נגזר גם הגבול של הדמוגרפיה הוא קשה להגדרה, אני מציע להניח לסוגיה זו. נמתין לתגובות נוספות לפני התקדמות נוספת בנושא. אני מקווה שכל היתר יתמכו גם כן במתווה שהצעת. הוא יותר טוב מהמתווה שלי. גילגמש • שיחה 13:34, 3 במרץ 2015 (IST)
האם בערך דמוגרפיה של ארץ ישראל יתאפשר לצטט ממחקרה של פיטרס "מאז ומקדם"? האם ימצא למחקר מקום תחת הפרק "מחקרים"? 79.177.157.12 08:04, 4 במרץ 2015 (IST)
השינויים שעשיתי בערך "פלסטינים" מדויקים
דבר ראשון לגבי האוכ' הערבית בערך מוצגים נתוני הלשכה המרכזית הפלסטינית שעושה אין ספור כפילויות כמו לספור גם את ערביי ירושלים ערבים שהתחתנו עם ערביי יו"ש במסגרת איחוד משפחות וערבים שעזבו את הארץ לפני שנים רבות.בנוסף יש סילופים גם בהגירה כאשר הלמס"פ טוענת שיש הגירה חיובית! לתוך יו"ש שזה שקר גם! הנתון שאני כתבתי של 3.3 הוא הערכה גבוהה מהמקובלת שמעריכה שיש 3.1 ערבים ביהודה שומרן ועזה. אני מפנה למחקר המקיף שעשה הצוות של יורם אטינגר על סמך הנתונים מדצמבר 96 בנוסף לגבי אמינות קיום העם ה"פלסטיני" היא בהחלט במקום משום שכל מה שכתבי הוא מדויק אין תרבות ושפה ייחודים שזה המאפיין לעמי לאום.בנוסף אין דת או מסורת מיוחדת אין שום מורשת פלסטינית והעובדה היא שלאורך ההיסטוריה איזור א"י עבר בין שליטים ומעולם לא שמענו על עם פלסטיני השם שבו תיארו את האיזור אין לו כל קשר לערבים שישבו פה והוא בכלל ניתן ע"י אדריאנוס קיסר לאחר מרד בר כוכבא כדי למחוק קשר יהודי לפרובינציית יהודה.אני מקווה שתחזיר את השינויים תודה.
- ויקיפדיה היא לא המקום להפצת המשנה הפוליטית שלך. גילגמש • שיחה 15:44, 8 במאי 2015 (IDT)
איזה משנה פוליטית בדיוק? האמת? ולידיעתך ברוב הערכים שאני קורא יש משנה פוליטית דיי ברורה.וקבל רמז היא לא בדיוק משנה פוליטית ציונית.ויקיפדיה מתיימרת לדייק ככל שאפשר ואני כתבתי דברים מדויקים ולא שקרים גסים כמו שכתוב בערך זה.כנראה שלעורכים פה יש משנה פוליטית שהם מפיצים אותה אך אל דאגה בדיוק כשם שקראתי וגיחכתי על הניסיון הפתטי לחשוב שאנחנו מטומטמים כך גם שאר הקוראים הרבה יותר חכמים מכם.אני אלחם על האמת ועל צדקת הדרך בכל מקום שאראה בו שקרים של אנשים קטנים שחושבים שהם חכמים.
מקורם של הפלסטינים
לגבי מקורם של הפלסטינים כמהגרי עבודה משנת 1878 יש לי מקור פה שמוכיח את זה https://books.google.com/books?id=417EdpQMI9IC&pg=PA62&dq=from+which+the+palestinians+of+today+are+descended+came+from+many+nationalities&hl=en&sa=X&ei=_eBkVf_vOcPxUrWlgMgP&redir_esc=y&authuser=1#v=onepage&q=from%20which%20the%20palestinians%20of%20today%20are%20descended%20came%20from%20many%20nationalities&f=false
- קראת בצורה מגמתית. המקור טוען שהיו בארץ תושבים ערביים גם לפני 1878 אבל הוא טוען על סמך "סקרים" שרבים נוספו ממקומות אחרים. לכתוב כאילו התחילו פה מאפס זו טעות מוחלטת. DGtal - שיחה 01:39, 27 במאי 2015 (IDT)
אתה זה שלא קראת את המקור נכון בחיים לא אמרתי שלא היו ערבים בישראל לפני 1878 אך מה שהמקור כן טוען שהפלסטינים כיום ולא הערבים עצמם הם בעצם לא חיו בישראל לפני 1878 והגיעו לארץ ישראל כמהגרי עבודה ומקורם בארצות אחרות יש הבדל מאוד גדול בין הערבים לפלסטינים יש מלא ערבים בישראל שלא נחשבים לפלסטינים. יש לי עוד מקור שטוען כך http://www.jewishrootsofchristianity.org/israel/pdfs/130129-w03-israel.pdf ושוב המקורות האלה לא מדברים על הערבים הם מדברים על הפלסטינים
- נתחיל מהסוף, המקור הנוסף שלך לא יכול להיחשב אמין לפי אף קריטריון מדעי מקובל. אפילו מראה מקומות מסודר אין שם. גם מבחינה עריכתית גרידא אתה לא יכול להביא אמירה כל כך נחרצת כשפסקאות שלמות בהמשך הערך מביאות שלל עמדות מגוון בדיוק בשאלה הזו. DGtal - שיחה 02:09, 27 במאי 2015 (IDT)
המקור הראשון שלי היה מספר עכשיו גם ספרים לא נחשבים לאמינים? ובנוסף אני קראתי כבר את המאמר לפני שערכתי אותו ולא מסופר שם שום דבר על הפלסטינים לפני 1878. טוב בסדר בסדר ספרים הם לא אמינים רק העורכים של ויקיפדיה יודעים הכל אנחנו צריכים לזרוק את כל הספרים ולהסתמך אך ורק על העורכים של ויקיפדיה.
- אל תהיה ציני. קרא את ויקיפדיה:אמינות לפני הכל. DGtal - שיחה 02:21, 27 במאי 2015 (IDT)
- יש מקורות רבים והם אומרים דברים רבים ושונים. לצורך כך אנו צריכים לסכם ולהביא את מגוון הדיעות. הסתמכות על מקור אחד, חשוב ככל שיהיה, איננה דרך נכונה לכתיבת אנציקלופדיה. עדירל - שיחה 02:22, 27 במאי 2015 (IDT)
הגדרה מיהו פלסטיני
המאמר לא מתייחס בצורה ברורה להגדרת מיהו "פלסטיני". למיטב הבנתי מדובר במושג לאומי, שהוא מקביל למושג "ישראלי", וכך יש כמובן רב מוחלט של אזרחים פלסטינים שהם ערבים, אך יש גם יהודים כגון נטורי קרטא בעלי תעודות פלסטיניות וגם שומרונים החיים בהר גריזים בעלי תעודות כפולות - גם ישראליות וגם פלסטיניות. על כן אפשר לכלול בהגדרה זו קודם כל את אזרחי הרשות הפלסטינית. גם בעלי תעודת "פליט פלסטיני" לדעתי ניתן להתייחס אליהם כפלסטינים בהגדרה לאומית, כיוון שהתעודה למעשה מהווה סוג של אזרחות והגדרה לאומית מוכרת, אם כי יש גם לציין שרב בעלי תעודת "פליט פלסטיני" הם גם בעלי תעודת "אזרח רשות פלסטינית" וקרוב למחצית מאזרחי הרשות נחשבים פליטים וצאצאי בארצם. הרבה מבעלי תעודת "פליט פלסטיני" במזרח התיכון הם בעלי אזרחות נוספת - בירדן יש להם אזרחות מלאה ובלבנון וסוריה מעמד קבע של תושב, אך עדיין אפשר לכלול גם אותם. התייחסות לאזרחי ישראל הערבים כ"פלסטינים" היא בעיקר התרסה לאומנית אך לא עומדת במבחן מעשי, שהרי פרט לתושבי מזרח ירושלים - אין לערביי ישראל שום מעמד חוקי כ"פלסטינים", אלא אם כן אנו מניחים שערבים פלסטינים הם הגדרה אתנית (במקום "ערבים"). יש לעיתים גם כאל במכלילים תחת הגדרת פלסטינים את כל מי שאבותיו אי פעם חי במה שהיום מהווה את מדינת ישראל ושטחי הרשות, אך זוהי כבר ממש הרחבה מיותרת, כי היא יכולה לכלול המוני אנשים שאין להם שום מעמד חוקי ואף לא זיקה להגדרה של "פלסטיני", לרבות צאצאי נוצרים רבים שהיגרו מהמנדט במהלך המשבר הכלכלי של שנות העשרים לאמריקות. דעות?Greyshark09 - שיחה 08:51, 19 בינואר 2016 (IST)
- צריך לכתוב מי מחשיב כך ומי מחשיב אחרת. נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ו • 14:22, 19 בינואר 2016 (IST)
- מה שחשוב זה מה שהפלסטינים עצמם מחשיבים. המעמד החוקי חשוב הרבה פחות ופעמים רבות בכלל לא רלונטי. Liad Malone - שיחה 14:36, 19 בינואר 2016 (IST)
- לדעתי המעמד הבינ"ל יותר חשוב ממה שהם אומרים, מה גם שלא מסתבר שכל הפלסטינים חושבים ביחד. נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ו • 14:37, 19 בינואר 2016 (IST)
- המעמד הבינלאומי ייקבע על פי ההגדרה העצמית של הפלסטינים. גם לא כל היהודים חושבים ביחד (בלשון המעטה) ובכל זאת אנחנו מגדירים לעצמנו מיהו יהודי, בין אם הוא במעמד חוקי כלשהו כמו בישראל, או ללא מעמד חוקי כ"יהודי", כמו בארה"ב למשל. Liad Malone - שיחה 14:42, 19 בינואר 2016 (IST)
- כידוע יש ויכוח גם לגבי "מיהו יהודי". אבל זה לא בדיוק אותו דבר, כי יהודי הוא גם דת. השאלה "מיהו פלסטיני", בגדול, דומה לשאלה "מיהו כורדי". נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ו • 14:45, 19 בינואר 2016 (IST)
- מעבר לזה, יש סתירה בין ההגדרה העצמית של הפלסטינים (ההגדרה שלהם למי הוא פלסטיני - על פי אמנת האש"ף - היא כל מי שישב בארץ לפני 1947 ולא היה מהפולשים הציונים) לבין ההגדרה העצמית של מי שנכללים בהגדרה שלהם. לאומנים פלסטינים רבים היו רוצים להכליל את הדרוזים והבדואים כפלסטינים. דרוזים ובדואים רבים דוחים הגדרה זו. לאומנים פלסטינים רבים היו רוצים להכליל את בני הישוב היהודי הישן בא"י כפלסטינים. הרוב הגורף של צאצאי הישוב הישן דוחים הגדרה זו. לאומנים פלסטינים רבים היו רוצים להכליל את ישו כפלסטיני. מן הסתם ישו לא הגדיר עצמו בצורה זו. וכך הלאה. Ben tetuan - שיחה 19:40, 19 בינואר 2016 (IST)
- אפרופו ישו, ללא ספק ההיבט המגוחך יותר של ההגדרה העצמית של הפלסטינים הוא ההיבט הדיאכרוני. אביעדוס • שיחה 01:31, 20 בינואר 2016 (IST)
- מעבר לזה, יש סתירה בין ההגדרה העצמית של הפלסטינים (ההגדרה שלהם למי הוא פלסטיני - על פי אמנת האש"ף - היא כל מי שישב בארץ לפני 1947 ולא היה מהפולשים הציונים) לבין ההגדרה העצמית של מי שנכללים בהגדרה שלהם. לאומנים פלסטינים רבים היו רוצים להכליל את הדרוזים והבדואים כפלסטינים. דרוזים ובדואים רבים דוחים הגדרה זו. לאומנים פלסטינים רבים היו רוצים להכליל את בני הישוב היהודי הישן בא"י כפלסטינים. הרוב הגורף של צאצאי הישוב הישן דוחים הגדרה זו. לאומנים פלסטינים רבים היו רוצים להכליל את ישו כפלסטיני. מן הסתם ישו לא הגדיר עצמו בצורה זו. וכך הלאה. Ben tetuan - שיחה 19:40, 19 בינואר 2016 (IST)
- כידוע יש ויכוח גם לגבי "מיהו יהודי". אבל זה לא בדיוק אותו דבר, כי יהודי הוא גם דת. השאלה "מיהו פלסטיני", בגדול, דומה לשאלה "מיהו כורדי". נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ו • 14:45, 19 בינואר 2016 (IST)
- המעמד הבינלאומי ייקבע על פי ההגדרה העצמית של הפלסטינים. גם לא כל היהודים חושבים ביחד (בלשון המעטה) ובכל זאת אנחנו מגדירים לעצמנו מיהו יהודי, בין אם הוא במעמד חוקי כלשהו כמו בישראל, או ללא מעמד חוקי כ"יהודי", כמו בארה"ב למשל. Liad Malone - שיחה 14:42, 19 בינואר 2016 (IST)
- לדעתי המעמד הבינ"ל יותר חשוב ממה שהם אומרים, מה גם שלא מסתבר שכל הפלסטינים חושבים ביחד. נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ו • 14:37, 19 בינואר 2016 (IST)
- מה שחשוב זה מה שהפלסטינים עצמם מחשיבים. המעמד החוקי חשוב הרבה פחות ופעמים רבות בכלל לא רלונטי. Liad Malone - שיחה 14:36, 19 בינואר 2016 (IST)
מקור השם "פלשתין"
אנא התייחסו למאין נלקח השם פלסטין , מקללת אדריאנוס שקרא לארץ ישראל "סורי - פלשתינא" כדי לנתק את הקשר בין עם ישראל לארצו. והנה היום משתמשים בשם הזה "פלשתינה" גם כדי לנתק אותנו מאדמתנו, ארצנו, מולדתנו. 109.65.126.170 21:45, 2 בפברואר 2016 (IST)
שקר וסילוף בוטה לגבי מפקד האוכלוסין
המשוב שלי הוא לגבי הפסקה הזו מהערך:
"בשנת 1922, לאחר שהבריטים קיבלו את מנדט חבר הלאומים – ייפוי הכוח, על ארץ ישראל, הם ערכו מפקד אוכלוסין בכל השטח שהיה נתון למרותם אשר כלל את ארץ ישראל על פי הגדרת המנדט, כלומר, משני עבריו של נהר הירדן, האזור בו קיימות כיום מדינת ישראל, ממלכת ירדן והרשות הפלסטינית – בסך הכול שטח של 125,000 קמ"ר (לשם השוואה, גודלה של מדינת ישראל בגבולות 1967, הוא כ-22,150 קמ"ר). במסגרת המפקד לא נכללה קטגוריה של "פלסטינים", אולם, נכללה "עדה דתית". לפי המפקד נמנו תושבי האזור כולו 752,048 נפש, מהם 589,177 מוסלמים, 83,790 יהודים, 71,464 נוצרים, ו-7,617 אחרים."
מי שכתב את זה פשוט המציא, הפסקה הזו היא שקר מומצא ללא כל בסיס, ולא פלא שחסר מקור. המפקד משנת 1922 נקרא "המפקד של פלסטין המנדטורית". פלסטין המנדטורית לא כללה את עבר הירדן (מה שנקרא טרנס-ג'ורדן), ומפקד האוכלוסין משנת 1922, שסיכום שלו ניתן למצוא אפילו בוויקיפדיה באנגלית (https://en.wikipedia.org/wiki/File:J._B._Barron,_ed._Palestine,_Report_and_General_Abstracts_of_the_Census_of_1922._Government_of_Palestine.djvu), נערך בפלסטין, לא בעבר הירדן. יש שם רשימה של האוכלוסייה על פי מחוזות וערים, וקל מאוד לראות שמדובר אך ורק על מחוזות וערים בתוך ארץ ישראל, לא בירדן.
לסיכום, מי שכתב את הפסקה הזו נראה ששיקר ביודעין ובכוונה תחילה. הוא לקח את המספרים הנכונים, אבל שיקר בקשר לשטח שבו נערך המפקד משום שהעריך שזה שקר שיכול להישמע הגיוני. אני מבין שזו וויקיפדיה בעברית ושלישראלים קשה להתמודד עם העובדות (ספציפית, זה שבשנת 1922 הרוב המכריע של האוכלוסייה בארץ ישראל היה ערבי), אבל בכל זאת, לפחות להשקיע יותר בשקרים. 169.229.121.63 23:07, 25 באפריל 2016 (IDT)
- אני קצת פחות בטוח שמדובר במזימה אפלה. על כל פנים תיקנתי. נרו יאיר • שיחה • י"ח בניסן ה'תשע"ו • 00:01, 26 באפריל 2016 (IDT)
נייטרליות
בתחילת הערך מופיע המשפט "לפלסטינים מעולם לא הייתה מדינה בשליטתם". המשפט מתאר עובדה נכונה, אבל כתיבתו בתחילת ערך טעון כמו זה, היא פוליטית לחלוטין ובאה לחזק את הטענה "אין כזה דבר פלסטין" - בויקיפדיה לא אמורה להתעסק בה. אני חושב שהמשפט ראוי להיכתב בערך, אך בוודאי לא בתחילתו ואולי בשינוי נוסח. --Gederade - שיחה 13:49, 25 באוקטובר 2016 (IDT)
- לרוב הלאומים המוכרים יש או היה שלטון עצמי. אלו שלא זכו לכך - זהו פרט בעל משמעות רבה לגביהם ויש מקום לציין זאת בפתיח של הערך שלהם. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ז • 14:02, 25 באוקטובר 2016 (IDT)
- בערך הספציפי הזה אני חושב שאפשר להעביר את המשפט לפסקה היסטוריה או פסקה דומה. Gederade - שיחה 14:17, 25 באוקטובר 2016 (IDT)
- זוהי אכן הצגה נייטרלית של פני הדברים. שיר § שיג § שיח § 14:58, 25 באוקטובר 2016 (IDT)
- בערך הספציפי הזה אני חושב שאפשר להעביר את המשפט לפסקה היסטוריה או פסקה דומה. Gederade - שיחה 14:17, 25 באוקטובר 2016 (IDT)