ויקיפדיה:מזנון

ברוכים הבאים למזנון!
המזנון משמש לדיוני מדיניות ודיונים כלליים שאין להם מקום מתאים אחר. בעניינים אחרים יש לפנות לדפים הבאים: דלפק ייעוץ שאלות בנוגע לכללים ולהוראות עריכה בוויקיפדיה חדשות חדשות לקהילת ויקיפדיה הכה את המומחה שאלות תוכן וחיפוש מידע הנוגעות לערכים בוויקיפדיה לוח מודעות הפניית הוויקיפדים לדיונים בדפי שיחה ייעוץ לשוני שאלות תרגום, תעתיק ודקדוק בקשות ממפעילים מחיקת דפים, עריכת דפים מוגנים, ובקשת הרשאות זכויות יוצרים שאלות בנושא זכויות יוצרים פרלמנט המקום לקיום הצבעות מדיניות לאחר דיון מקדים במזנון סדנה לגרפיקה שאלות ובקשות בנושאים הקשורים לתמונות פיתוח התשתית הצעות לשינויים בתשתית ובממשק של ויקיפדיה כיכר העיר דיונים בנושאים שאינם קשורים ישירות לוויקיפדיה ניסוח הודעות מערכת הצעות ודיונים על שינויים בהודעות המערכת של ויקיפדיה מועדוני ויקיפדיה דיון בנושאים שבהם קיים מועדון מיוחדℹ️ אולם דיונים לתבניות הצעות ודיונים על שינויים בתבניות דיונים נוספים: הבהרת חשיבות • העברה לטיוטה • שינוי שם • ערכים לאיחוד • ערכים לפיצול • החלפות • בדיקה אוטומטית המזנון במיזמים עבריים נוספים: ויקיחדשות • ויקיטקסט • ויקימילון • ויקימסע • ויקינתונים • ויקיספר • ויקיציטוט • ויקישיתוף
נא לא לערוך את כל הדף, אלא לערוך פסקאות בודדות באמצעות קישורי "עריכה" לצד הכותרות. נא לחתום בסוף תגובה, באמצעות ארבעה סימני טילדה (~~~~). נא להקפיד על כללי ההתנהגות ותרבות הדיון: להתבטא בצורה ראויה כלפי חברים בקהילה, ולהימנע מסטייה לנושאים אחרים ומשימוש בטיעונים לא ענייניים. [ עריכה ] ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

↓ מעבר לתחתית הדף↓ מעבר לתחתית הדף

הפרסים לזוכים

תחרות הכתיבה הסתיימה, והביאה יבול מבורך של ערכים. הגיע הזמן לחלק את הפרסים לזוכים, והזוכים מוזמנים לציין את הפרס החביב עליהם. תהילה ותפארת גם לכל המשתתפים שלא זכו בפרס, אך זיכו אותנו בערך נאה. דוד שי 22:54, 5 באוקטובר 2006 (IST)

צפון דרום אחת ולתמיד

הועבר לשיחת ויקיפדיה:לשון/צפון קוריאה או קוריאה הצפונית. דוד שי 21:51, 17 באוקטובר 2006 (IST)

תבניות כלליות

בשעה פלוס האחרונה נאלצתי לבצע כמה עשרות שחזרים בעקבות השמת תבנית:יהדות בערכים שמעניינם הבסיס אין לה מקום כך לדוגמה בערך דוד. ראו, מדובר בתבניות כלליות על כן אין צורך להשים אותן בכל ערך הקשור לנושא (במקרה זה בכל ערך הקשור ליהדות). אין לזה טעם זה מעיק וזה מפריע לקריאה. פרט לכך כאשר משתמש עושה את הטעות הזו ושם את התבנית הזו בככ הרבה ערכים, איך יתכן שאף אחד לא מונע ממנו עבודה לריק? אפשר להעיר בעדינות ובנועם ולמנוע מכולם עבודה מיותרת. בברכה A&D - עדי 22:26, 10 באוקטובר 2006 (IST)

אני בכלל הייתי מוחק את התבנית הזאת. התבנית הזאת, בבחירת מה כלול בה ומה לא כלול בה עושה המון נזק ומעט, אם בכלל, תועלת. ואני עוד יותר מזועזע מתבנית:רבנים אשר במעט המקומות בו הוא נמצא מלא טעויות והטעיות כרימון. יעקב בויקי 23:32, 10 באוקטובר 2006 (IST)

גם אני מצטרף. צריך שבררת המחדל שלה תהיה במצב סגור ומי שירצה שיפתח אותה או פשוט לשנות אותה לתבנית אופקית ולשים אותה בסוף הערך. --אפי ב. • שיחה • 13:44, 13 באוקטובר 2006 (IST)

זה יותר דומה לפורטל מאשר לתבנית ויש את זה גם בתבנית:אסלאם והמצב טוב רק במקצת בתבנית:נצרות. לדעתי עדיף להשאיר את התבנית במצבה הנוכחי רק בערך הראשי - יהדות ובכל שאר הערכים שהיא נמצאת להוריד אותה ולשים בסוף הערך קישור לפורטל:יהדות. ערן 13:53, 13 באוקטובר 2006 (IST)

גם יש כבר פורטל:נצרות. דניאל ༒ שיחה 13:59, 13 באוקטובר 2006 (IST)

כללי שיוך לקטגוריה ולקטגוריות המשנה שלה

ערך השיך לקטגוריה ולקטגורית משנה אחת או יותר של קטגוריה זו - האם יש לשייכו לקטגוריות המשנה בלבד או גם לקטגוריה הראשית? דוגמא: סופר רוסי שכותב ספרות ילדים - האם יופיע בקטגוריות סופרים, סופרים רוסים וסופרי ילדים ונוער או, סופרים רוסים וסופרי ילדים ונוער בלבד? האם הקטגוריה סופרים אמורה להכיל רק את הסופרים שלא משויכים לשום קטגורית משנה, או את כלל הסופרים שיש להם ערכים בויקיפדיה? השאלה רלבנטית גם לבמאי קולנוע, במאי תיאטרון ואני מניחה שלקטגוריות נוספות במבנה דומה.
בפועל, בשטח יש ערכים המשויכים לפי שיטה אחת ויש ערכים המשויכים לפי השיטה השניה. צריך לבחור באחת מהן ולפרסם אותה כדי שאופן השיוך יהיה אחיד.
אני בעד לשייך גם לקטגוריה הראשית, כי זו הדרך היחידה לקבל רשימה של כלל המופעים בקטגוריה מסוימת - כלל הסופרים שיש להם ערך בוקיפדיה, למשל. ―ורדה אורן (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

נדמה לי שהמונח שהשתרש כאן הוא קטלוג במקביל. שאלה שהטרידה אותי גם Mort 01:14, 11 באוקטובר 2006 (IST)

בקטגוריות כמו קטגוריה:סופרים, קטלוג במקביל יצור קטגוריה מפלצתית בגודלה, עם מאות סופרים, ולכן עדיף שלא לתת קטלוג במקביל. בקטגוריות קטנות הקטלוג במקביל אינו מפריע, ויש בו יתרון. דוד שי 06:42, 11 באוקטובר 2006 (IST)

השאלה הזו צצה מדי פעם וגם אני כשהתחלתי להכין עץ קטגוריות למינרלים התלבטתי בה. לדעתי עד שלא יוכן כלי שיהיה חלק סטנדרטי מוויקיפדיה שיוכל לפרוש את עץ הקטגוריות, אין ברירה (למעט במקרים הקיצוניים שעליהם הצביע דוד) אלא לבצע קטלוג כפול, משולש וכו'. כלי כזה יאפשר לקטלג רק בקטגוריה הסופית ויאפשר בלחיצת כפתור לראות את כל הערכים ברמת כל אחת מהקטגוריות. אם איני טועה קיים כלי חיצוני כזה. אביהו 07:23, 11 באוקטובר 2006 (IST)

מקור מידע חופשי על יהדות?

שלום לכולם,

נתקלתי באתר הבא: http://www.jewishencyclopedia.com/index.jsp שהוא הגרסה המקוונת של האנציקלופדיה היהודית שיצאה לאור בין השנים 1901 - 1906. בדף הפתיחה של האתר מוצהר כי הטקסט הוא ברשות הציבור. אם אכן הוא כזה הרי לננו מקור מידע מעניין על היהדות, גם אם מיושן משהו ובאנגלית.

אודה אם מישהו יוכל לאשר את היות המקור חופשי לשימוש ואחר כך - לעבודה.

יום טוב, --אורי • שיחה 06:26, 11 באוקטובר 2006 (IST)

אכן כך. ערכים רבים הקשורים ליהדות בוויקיפדיה האנגלית מתבססים על האנציקלופדיה הזו Green Ape • שיחה ‏ 06:36, 11 באוקטובר 2006 (IST)

אני עושה שימוש רב במקור זה. צריך רק להיזהר משום שהוא מעודכן ללפני מאה שנה, והרבה פעמים המידע שמובא בו כבר התיישן או נמצא שגוי, ולכן כדאי תמיד להצליב עם מקורות עדכניים יותר. לעומת זאת יש שם אוצר בלום והוא התמונות הצמודות לערכים (ראה הקטגוריה המתאימה בוויקישיתוף). לצורך קישורים חיצוניים קיימת התבנית תבנית:אנצ יהודית, ראה גם בדפים המקושרים אליה. נתנאל 08:39, 11 באוקטובר 2006 (IST)

ראיתי. תודה. שמחתי לראות שנעשה בה שימוש. יום טוב, --אורי • שיחה 14:00, 13 באוקטובר 2006 (IST)

ציון שמם של מתרגמי הספרים לעברית

לעמיתים שלום, אני נתקל שוב ושוב בדעות המפחיתות מחשיבותם של המתרגמים לעברית, והמציעות אפילו להשמיט את שמם. בעיקר בתחום הספרות המחזאות והשירה. ובכן זוהי טעות לדעתי. חובה עלינו לציין, בדיוק ככל האפשר, את שם המתרגם לעברית. גם בשל כיבוד זכויות היוצרים, גם בשל כיבוד עבודתם, וגם בשל המשמעויות התרבותיות הנגזרות מהכרת המתרגמים וציון שמם המפורט.Alosha38 09:08, 11 באוקטובר 2006 (IST)

לחיזוק דבריו אוסיף שהכרת המתרגם יכולה לתת מידע על אופי התרגום וסגנונו. סגנון תרגום מושפע מהשפה בה משתמש המתרגם, עולמו התרבותי, לעיתים נטיותיו הפוליטיות והדתיות וכו'. אם יש כמה תרגומים אזי השוואה ביניהם יכולה ללמד לא מעט, הן על הדרך בה כל מתרגם הבין ופירש את הספר עצמו והן על התפתחות השפה העברית. DGtal 09:57, 11 באוקטובר 2006 (IST)

חסימה ארוכה של משתמש ותיק

לאחר הפוגה של שלושה חודשים (ובנסיבות דומות להפליא), הנושא חזר להטריד. העליתי הצעה מפורטת בפרלמנט, להכרעתכם. עוזי ו. 18:08, 11 באוקטובר 2006 (IST)

אנחנו כבר יצאנו לטיול, ואתם?

אני ורותם כבר יצאנו לטיול. אומנם בסוף לא היינו בכל המקומות שתכננו, אבל 116 תמונות לא הולכות ברגל. כן, בתום יום טיולים ארוך ומהנה במיוחד ספרנו 116(!) תמונות, שאת רובן נעלה לויקי ונתרום לערכים. גם נהנו, גם טיילנו, גם אכלנו במסעדה שחושבת שאוסובקו 200 גרם זה רעיון נפלא למנה ראשונה, וגם צילמנו הרבה תמונות נהדרות. אני מזמין את כל מי שעדיין עצלן מדי מכדי לקום מכסא המחשב להצטרף למיזם אלף מילים ולנצל את מזג האוויר הנחמד מאוד שיש כעת ברוב הארץ, תוך כדי צילום אובססיבי של כל מה שנתפס בעדשה. אז קחו יום חופש מויקי וצאו לטייל, להנות ולצלם. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 22:35, 11 באוקטובר 2006 (IST)

אינפלציה במחיקות

הועבר לשיחת ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה#אינפלציה במחיקות. דוד שי 21:55, 17 באוקטובר 2006 (IST)

עיצוב עמוד של ויקיפדיה

ריבוי תגיות העריכה בעמוד, כאשר הן מופיעות כמספר הפסקאות קצת מטריד, ומפריע לקריאה הרגילה, במיוחד לכאלו שגולשים רק לקרוא. לדעתי היה נחמד יותר אם בכל מקום שבו כתוב [עריכה] ליד כותרת פסקה, יופיע אייקון קטן של עיפרון. יותר קומפקטי ויותר אסתטי.

לדוגמה:

במקום ^[עריכה] פרק א'

יהיה פרק א'

או פרק א'

--אפי ב. • שיחה • 23:49, 12 באוקטובר 2006 (IST)

איני סבור כך, לדעתי זה לא מעמיס וברור יותר מאשר אייקון. אגב, למה זה קפץ לימין? השינוי הזה די מעצבן. בברכה, ינבושד.

מסכים, התג הזה של ה[עריכה] נראה פשוט זוועה ומציק לעין. אגב, מי עשה את השינוי ואיפה זה רשום? תודה, מרום נחום 00:03, 13 באוקטובר 2006 (IST)

אני מסכים עם ינבושד. ומדוע ה"עריכה" עברה לימין? ‏pacman • שיחה 00:16, 13 באוקטובר 2006 (IST)

ראה שיחת משתמש:Yonidebest#תגית העריכה. בברכה, ינבושד.

מתנגד לשינוי במדיניות המחיקות

בדף של מדיניות המחיקות בוצע [1] שינוי שעלול לגרום לבעיות, כי יכול להיות מצב שאחרי יום יהיה נדמה שההצבעה כבר הוכרעה אבל אם היא תישאר עוד יומיים יבואו ויקיפדים אחרים ויהפכו אותה לגמרי. לא כל אחד נכנס כל יום ולא כל אחד בודק כל יום מה בדיוק נמצא בהצבעת מחיקה, ודבר נוסף - אם נותנים פתח לפירוש אישי זה יכול להביא למריבות (25:3 כן אבל מה עם 25:13 או מספרים בפער שמצטמצם?) סופר מריו 23:54, 12 באוקטובר 2006 (IST)

השינוי הזה דורש הצבעה בפרלמנט. בברכה, ינבושד.

זה באמת דורש הצבעה בפרלמנט. אני לא רואה סיבה לסגור את ההצבעה בטרם זמנה. בהחלט יתכן שיגיעו ויקיפדים נוספים שיחשבו אחרת. מה כואב לכם שההצבעה תמשך עוד כמה ימים? גילגמש * שיחה 00:06, 13 באוקטובר 2006 (IST)

הגזמת. הרעיון כאילו מדיניות צריכה להקבע באופן מסודר ולא כתוצאה של מחטף או דחיסה של דיון אקראי לטלאי שיודבק היכן-שהוא, מהווה שינוי מדיניות, ומחייב רוב של 65%. עוזי ו. 00:11, 13 באוקטובר 2006 (IST)

במה הציניות הזו תרמה לכאן? ירון 00:13, 13 באוקטובר 2006 (IST)

צריך לברר אם אין איזה דף מדיניות שאוסר על ציניות. אם יש לו יוצאים מן הכלל, אני יודע מהם. עוזי ו. 00:21, 13 באוקטובר 2006 (IST)

חס וחסה, לא אמרתי שאסור! נהפוכו, היא מועילה, לפעמים. ירון 00:23, 13 באוקטובר 2006 (IST)

שחזרתי את השינוי. אי אפשר לבצע שינוי כזה בלי דיון. ‏odedee • שיחה 00:15, 13 באוקטובר 2006 (IST)

פתחתי דיון במקום מתאים. תנחשו איפה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:24, 13 באוקטובר 2006 (IST)

המצב הנוכחי, שבו הצבעה חייבת להימשך שבוע, נותן כוח בלתי נסבל למחקנים. מחר יגיע ויקיפד שיעלה למחיקה את הערך ישראל, ונצטרך להמתין שבוע עד לסיום ההצבעה. "לא, מה פתאום, הגזמת" - באמת? אז תסבירו לי איפה עובר הגבול, מתי אפשר לסגור הצבעת מחיקה לפני שחולף שבוע? דוד שי 00:33, 13 באוקטובר 2006 (IST)

אתה מנסה לפתור בעיה לא קיימת. מתי בפעם האחרונה הציעו למחוק את הערך "ישראל" או את הערך "צרפת"? גילגמש * שיחה 00:35, 13 באוקטובר 2006 (IST)

לדוד, שאלה כבדת משקל, אבל מולה עומד החשש ממחטף. חנה ק. 00:37, 13 באוקטובר 2006 (IST)

(כלומר סגירת הצבעה וקיבועה למצב נתון, המתאים למבצע הפעולה)חנה ק. 00:37, 13 באוקטובר 2006 (IST)

גם במקרים הפוכים: היו הצבעות על אנשים שהרוב סבר שאינם ראויים לערך. אחרי שלושה-ארבעה המצביעים הראשונים (שתמכו במחיקה), כשהתברר שיש קונצנזוס למחיקה, כל מה שנשאר הוא טקס מיותר בן חמישה ימי התעללות משפילה בגוויה. אבל ההצגה חייבת להמשך. עוזי ו. 00:40, 13 באוקטובר 2006 (IST)

האם ניתן להציע פתרון המאפשר סגירת הצבעה עקב הסכמת כותב הערך למחיקתו, או שהעיקרון שהערך לא שייך לכותב יפריע לפתרון זה? חנה ק. 00:55, 13 באוקטובר 2006 (IST)

הערך לא שייך לכותב, אלא לכולם תחת רשיון GNU. בדרך כלל, כשכותב הערך מסכים שמדובר בערך לא נחוץ אין הצבעה ומוחקים מיד. בדרך כלל מדובר בערך שלא היה שורד בהצבעת מחיקה. אם כי נדיר למדי ששואלים לדעת הכותב. גילגמש * שיחה 01:00, 13 באוקטובר 2006 (IST)

לגילגמש, הבעיה קיימת, ראה ההצבעה על וואלס וגרומיט, שעקב סגירתה התחיל דיון זה. נכון, וואלס וגרומיט זה לא "ישראל", אבל כדאי שתסתכל שוב על תוצאות ההצבעה ותגובות המצביעים, ותבין שמבחינת 37 מצביעים יש בעיה.

לחנה, נהלים קיימים כדי שנחשוב כאשר אנו מפרים אותם, ולא כדי שנייחס להם קדושה. כאשר מפרים את הנוהל ומישהו חש שזה מחטף, שיתנגד וההפרה תבוטל. כאשר מפרים את הנוהל ומישהו מתנגד רק מפני שיש נוהל, אנו נאלצים לבזבז זמן על נוהל נוסף. לא חבל? דוד שי 01:05, 13 באוקטובר 2006 (IST)

אתם יורים לכוון הלא נכון, מי שהתחיל את המחול שדים הזה הייתי אני. אני כתבתי ליוני הודעה ובה כתבתי מה שכתוב בנוהל, יוני ענה לי מה שענה, חנה כתבה משהו כללי ואז יוני כינה אותה "רובוט מזורגג". אני חושב (ויש לי על זה ויכוח ארוך עם זהר) שנהלים הם דבר טוב ועוזר בכל ארגון (והויקיפדיה היא סוג של ארגון) ןמונעים חיכוחים. נכון שהנהלים לא תמיד 100 אחוז טובים, אבל יותר טוב שיש נהלים שאשר שאין אותם ומתווכחים על כל דבר.

קחו למשל את הנושא של איחוד, יש נוהל פשוט שאומר שאם שמים תבנית איחוד ואף אחד לא מתנגד במשך שבוע אז מאחדים, אבל לא כתוב שאסור לבטל את האיחוד ורק ביומיים אחרונים שני אנשים החליטו שהאיחוד לא מוצא חן בעיניהם ושחזרו למצב שלפני האיחוד (למרות שהוא נעשה לפי הנוהל). סופר מריו 01:15, 13 באוקטובר 2006 (IST)

לא כיניתי אותה רובוט מזורגג, גם אם זה משתמע או נרמז. הכינוי רובוט מזורגג נועד להדגיש שאנחנו בני אדם עם יכולת להפעיל שיקול דעת, ולא רובוטים בעלי ליבה כפולה ו-2 ג'יגה זיכרון. ואיחוד היא פעולת עריכה, והיא לא מצריכה נוהל ביטול איחוד. דף המדיניות בנושאשם כדי להסביר מה צריך לעשות כשמעתיקים ומדביקים טקסט, ותו לא. אם יש בעיה של מלחמת שחזורים, אפשר להפעיל נוהל מלחמת עריכה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 09:37, 13 באוקטובר 2006 (IST)

אני לא רואה שום בעיה בקביעת קווים מנחים מתי ניתן לסגור הצבעה מוקדם יותר משבוע. ישנן הצבעות רבות שמוכרעות כבר בשעותיהן הראשונות, והמשכתן היא בגדר פארסה. זכורה לי במיוחד ההצבעה בעניין ההיסטוריון ישראל שצמן, שתוצאתה (וטעותו של מעלה הצבעה) הייתה ברורה כבר בתחילתה, ובכל זאת הוא לא נענה לקריאה למשוך את הצעתו והביזיון נמשך שבוע (ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:ישראל שצמן). ניתן לקבוע כי אם יחס המצביעים הוא לפחות 5:1, הצביעו כבר לפחות 15 משתתפים, וחלפו לפחות 3 ימים - ניתן לראות אותה כמוכרעת (אפשר להציע גם מספרים אחרים). מי שזה נראה לו כ"מחטף", שיציג בבקשה דוגמה בה הצבעה התחילה כמתואר לעיל (נניח, 17:3 בתום היום השלישי) ואח"כ קיבלה תפנית דרמטית והוכרעה אחרת. מגיסטר 09:10, 13 באוקטובר 2006 (IST)

משום מה עולה בדיונים בנושאי המחיקות החשש ממחיקת ערכים קלסיים על ידי רוב אקראי, משחיתים, פושטים מן המדבר וכו'. מדוע לא ניתן להגדיר כי כל ערך המופיע באנציקלופדיה כתובה בשפה העברית וכל ערך המופיע בבריטניקה - הינו ערך בעל חסינות? ערכים בעלי חסינות לא ניתן יהיה למחקם או לאחדם ובא לציון גואל. פילפילון 21:08, 14 באוקטובר 2006 (IST)

לי נראה שכלל האצבע בקשר להפסקת הצבעות באמצע צריך להיות פשוט: האם יש מישהו שמתנגד להפסקת ההצבעה לא מטעמי "זה כתוב בנוהל" אלא מטעמי "זה עוד לא נגמר ומי יודע מה יקרה בהמשך"? אם כן, לא מפסיקים. אם לא, מפסיקים. גדי אלכסנדרוביץ' 08:08, 16 באוקטובר 2006 (IST)

בעיה בדיונים בוויקי

כל דיון בוויקי הופך לבלתי קריא ברגע שיש בו יותר מ2-3 משתתפים. דוגמה לכך אפשר לראות לעיל בדיון הקודם. האם יש דרך לשנות את דפי השיחה או לפחות את המזנון למתכונת דומה יותר לזאת שיש בפורומים? גילגמש * שיחה 02:18, 13 באוקטובר 2006 (IST)

אני חשבתי על משהו. ניתן אולי להעביר חצים בסגנון עץ מהתגובה של משתמש כלשהו אל ההודעה שאליה הוא מתייחס - הדבר יקל מאוד על ההתמצאות בדיון. ‏pacman • שיחה 02:19, 13 באוקטובר 2006 (IST)

כל שיטה תהייה עדיפה על המצב כרגע - בין אם עצים, בין אם חלוניות או מסגרות, ובין אם חלוקה לצבעים נפרדים להודעה ראשית ולתגובות משנה. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 08:12, 13 באוקטובר 2006 (IST)

היה צריך לדעתי לעשות שינוי דרסטי ולשלב פורומים בתוך הויקיפדיה לצורך שיחות, בפורמט דומה לטוקטבקים בעיתוני אינטרנט. בקוד הפתוח קיימים לא מעט פורומים והדבר לא מצריך מאמץ רב מדי. כך גם אנשים לא התנגשו אחד בשני, ולא ימחקו אחד לשני. --אפי ב. • שיחה • 09:38, 13 באוקטובר 2006 (IST)

לא חייבים להרחיק לכת עד כדי כך, ראו למשל את "Le Bistro" - המזנון של עמיתינו הצרפתים. לא זו בלבד שהם קיבלו ביסטרו משובח עם אספרסו ואנטרקוט, בעוד אנחנו נתקענו עם מזנון מסכן של נס ושקשוקה - אלא גם יש להם סידור נוח לדיונים משורשרים. אני מניח שבקלות נוכל לאמץ מהם את הרעיון, כפי שעשינו לגבי הבגט והקרואסון, ובטח יש מי שיודע גם ליישם זאת טכנית בקלות. מגיסטר 09:41, 13 באוקטובר 2006 (IST)

אני גם מבקש שבביסטרו החדש שלנו יהיה איסור על פלאפונים, ויהיו בצד ממיטב עיתוני העולם מותקנים על מקלות מטאטא, כמו במיטב בתי הקפה בערי העולם. אם אביעד יוכל לנגן על פסנתר ברקע, מה טוב. Harel - שיחה 09:51, 13 באוקטובר 2006 (IST)

ותעשו טובה תשאירו את השקשוקה...Shayakir • שיחה. 09:57, 13 באוקטובר 2006 (IST)

שי - השקשוקה תישאר, אבל בביסטרו החדש, המעודכן, שלנו היא תיקרא "בלילת ביצים ועגבניות ים-תיכונית מושחמת במחבת ברזל, עם ביזוקי בצלצלי פנינה". Harel - שיחה 09:59, 13 באוקטובר 2006 (IST)

כמו קרני אני מבקש לאמץ שיטה כלשהי. לא משנה לי איזו, העיקר שיהיה סדר בסיסי. מה שהולך פה זה אסון ויקיפדי ממדרגה ראשונה. כל דיון הופך לספר עב כרס עם עשרות ולעתים מאות K. לצורך העניין, דף ספר מכיל כ-4K, כך שמי שרצה לקרוא את הדיון על הגזענות היה צריך להשקיע בקריאתם של כ-1000K שהם בערך 250 עמודים. זה אבסורד! גילגמש * שיחה 10:00, 13 באוקטובר 2006 (IST)

טוב, הפתרונות שהוצעו פה לא יכולות לעזור בפתירת הבעיה שהעלת. אני לא חושב שיש מה לעשות עם זה, חוץ מלבקש כולם לכתוב פחות במזנון...‏pacman • שיחה 10:01, 13 באוקטובר 2006 (IST)

הרעיון של מגיסטר לא נראה לך? בברכה, ינבושד.

הוא בסדר, אבל הוא לא יכול לפתור את הבעיה שהעלה גילגמש מעל - מי שרוצה להשתתף בדיון באמת גדול אכן צריך לקרוא עשרות דפים. ‏pacman • שיחה 10:06, 13 באוקטובר 2006 (IST)

שיקרא. זה עונש סביר למישהו שרוצה להוסיף מילים על דיון שיש בו כבר 1000K. מגיסטר 10:12, 13 באוקטובר 2006 (IST)

LOL קרני • שיחה • זה הזמן ל... 14:09, 13 באוקטובר 2006 (IST)

זכור לי שב-Google Summer of Code היה פרוייקט של threaded forums לדפי השיחה של מדיה-ויקי. מישהו יכול לאתר את הפרוייקט? המתעתק • שיחה 10:09, 13 באוקטובר 2006 (IST)

התוספת הצהובה המפחידה היא תוצר של הדיון הזה? גדי אלכסנדרוביץ' 12:51, 13 באוקטובר 2006 (IST)

מה? ינבושד.

מסכים עם ינבושד. דניאל ༒ שיחה 12:55, 13 באוקטובר 2006 (IST)

אני מזווזעת! תחליפו את הצבע האיום הזה! הלל • שיחה • תיבת נאצות 12:58, 13 באוקטובר 2006 (IST)

על מה אתם מדברים? דניאל ༒ שיחה 12:59, 13 באוקטובר 2006 (IST)

לחץ-נא על Ctrl-F5 והזדעזע כאוות נפשך. לא לבעלי לב חלש. הלל • שיחה • תיבת נאצות 13:01, 13 באוקטובר 2006 (IST)

הצילו מסגרו אותי!! דניאל ༒ שיחה 13:02, 13 באוקטובר 2006 (IST)

חחחח... :) חג שמח, ינבושד.

נא לשחזר...‏pacman • שיחה 13:10, 13 באוקטובר 2006 (IST)

למה? זה נחמד דוקא... :) חג שמח, ינבושד.

הרמתי שאלה בויקיפדיה:דלפק יעוץ#צהוב בדפי השיחה - מה זה הדבר הזה ולמה הם עשו את זה? האם אפשר לבטל את הדבר הזה דרך המונובוק. שימו לב בפסקאת התגובות שמעלי שזה פשוט נפסק פתאום, כך שלא רק שזה לא נחמד ולא מתאים לסקין - זה גם לא פועל עד הסוף. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 13:19, 13 באוקטובר 2006 (IST)

זה לא רע - פשוט צריך ללכת עם זה עד הסוף ולצבוע גם את הרקע של דפי השיחה בצהוב כמו אצל הצרפתים - זה גם ידגיש את ההבדל בין דפי השיחה לערכים, משהו שיעזור לחדשים להתמצא פה. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 14:13, 13 באוקטובר 2006 (IST)

איכס לא, אני רוצה דפים לבנים וזהו. אני חושב שאפשר להסתפק בקו אפור-שחור בצד ימין, בלי הקו העליון, ובלי הרקע. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:31, 14 באוקטובר 2006 (IST)

תבנית יהדות

בהרבה מאוד ערכים הקשורים ליהדות קיימת תבנית יהדות ראו למשל עשרת הדיברות. התבנית גדולה מאוד ומאפילה על הערך הקיים עצמו ונזקה לדעתי מרובה מתועלתה, שכן במקום שהגולש יתרכז בערך, עינו נתפסת לתבנית. לדעתי יש להסיר אותה או לשים אותה בסוף הערך, ובכל מקרה יש לעדן אותה מבחינת צבעים. במצב הנוכחי ברוב הערכים היא מתחילה מלמעלה ויורדת לכל אורך הערך. אפשרות נוספת שהיא תהיה סגורה ויצטרכו ללחוץ עליה בשביל שתפתח. --אפי ב. • שיחה • 09:38, 13 באוקטובר 2006 (IST)

ראה #תבניות כלליות. חג שמח, ינבושד.

לשונית "העבר"

אף אחד (חדש) לא מבין מה היא. ומאידך, אחת השאלות הנפוצות ביותר היא "איך משנים שם של ערך?" (לקח לי הרבה זמן להבין איך זה פועל). אני מציע פשוט לקרוא לה "שנה שם" (כפי שכבר עשיתי בשבעלפדיה). הלל • שיחה • תיבת נאצות 10:38, 13 באוקטובר 2006 (IST)

אני דווקא מעדיף שזה ישאר ככה. שמשתמשים חדשים באמת לא יעבירו דפים בכזו קלות (על אף ההגבלה החלה על משתמשים חדשים בנוגע להעברת דפים). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 10:41, 13 באוקטובר 2006 (IST)

העברת דפים אינה מסוכנת יותר משינוי תוכן, ולהיפך. אז תקרא ללשונית עריכה "התאבדות". זה ירתיע גם מן הפעולה המסוכנת הזו. הלל • שיחה • תיבת נאצות 10:47, 13 באוקטובר 2006 (IST)

שחזור עריכה לא כרוך בהרבה. שחזור העברות זה יותר מתסכל, כי צריך למחוק את דפי ההפניה. אז אתה טועה, היא כן מסוכנת יותר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 10:50, 13 באוקטובר 2006 (IST)

וניתן לתת נימוקים לצד השני (שחזור עריכה מצריך לדאבוננו בדיקה של התוכן, ובמשהו שלא מבינים התייעצות במומחים וכו'). ועוד מדגישים את לשונית העריכה! געוואלד... הלל • שיחה • תיבת נאצות 10:51, 13 באוקטובר 2006 (IST)

אצלי זה לא מודגש. אני לא מדבר על העברות שנויות במחלוקת, אני מדבר על השחתת דף לעומת העברת דף לשם השחתה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 10:56, 13 באוקטובר 2006 (IST)

אבל רוב רובן של ההשחתות באות מאלמונים ולא ממשתמשים רשומים. אני חושב ששכרנו יוצא בהפסדנו במצב הנוכחי. ואגב, אין לי בעיה לעשות תקופת ניסיון, ואם יתברר שהעומס על מפעילי המערכת מכריע עקב ריבוי העברות על ידי משתמשים רשומים לשם השחתה - נשנה בחזרה. הלל • שיחה • תיבת נאצות 11:00, 13 באוקטובר 2006 (IST)

חס וחלילה. לא צריך תקופת ניסיון כזו, היו לנו מספיק ניסיונות. שחזור השחתה הוא פעולה שמצריכה לחיצת כפתור אחת. שחזור העברה מצריך לאין שיעור יותר עבודה. לא סתם מנענו את זה לא רק ממשתמשים אקראיים אלא גם ממשתמשים רשומים עם ותק של פחות מארבעה ימים - בעקבות ניצול לרעה ע"י טרולים. ‏odedee • שיחה 11:15, 13 באוקטובר 2006 (IST)

כמה משתמשים רשומים יותר מארבעה ימים משחיתים? הלל • שיחה • תיבת נאצות 11:16, 13 באוקטובר 2006 (IST)

כנראה שלא הבנתי אותך. חשבתי שאתה מציע לאפשר את זה לאלמונים. אם לא, שמה של הלשונית ממש לא נראה לי מהותי. אם כי אני בדעה שמי שרק הגיע ועוד לא יודע שזה נקרא "העבר", אולי עדיף שלא יעביר עדיין. ‏odedee • שיחה 11:19, 13 באוקטובר 2006 (IST)

חלילה וחס, לא לזו הייתה כוונתי. אבל לוקח המון זמן להבין מה זה אומר ואיך משנים שם, וחבל. ונראה שאתה מסכים שכמות ההשחתות של הנ"ל היא מזערית עד זניחה. הלל • שיחה • תיבת נאצות 11:25, 13 באוקטובר 2006 (IST)

אני מסכים עם יוני. הלשונית קיימת וברורה, אם לוקח כמה זמן וניסיון להבין את מהותה אין בכך רע. לא צריך להפוך אותה למשהו יותר ידידותי ומזמין ממה שהיא כרגע, והסיבות לכך ברורות ונאמרו. איננו מנסים לשווק את אופציית שינוי השם, העברת ערך לשם אחר אינה דבר של מה בכך, ואין כוונה לעודד כל מתחיל להתנסות בה. מגיסטר 11:50, 13 באוקטובר 2006 (IST)

אני מסכים עם יוני, עודדי ומגיסטר. בברכה, ינבושד.

אני מסכים עם יוני, עודדי מגיסטר וינבושד. בברכה, דניאל ༒ שיחה 16:11, 13 באוקטובר 2006 (IST)

ואני מסכים עם יוני, עודדי, מגיסטר, ינבושד ודניאל. נו באמת. Ēθamš שיחה 18:07, 13 באוקטובר 2006 (IST)

לא נותר לי אלא להסכים עם יוני, עודדי, מגיסטר, ינבושד, דניאל ואטאמס. דרור 00:14, 14 באוקטובר 2006 (IST)

זה אית'מש, אבל לא משנה. Ēθamš שיחה 01:31, 14 באוקטובר 2006 (IST)

קצרמרים- בעלי חיים

מדוע בויקי העברית ישנה תבנית קצרמר אחת בלבד לבעלי חיים, ואילו בויקי האנגלית, יש כמעט לכל סדרה או לפחות מחלקה?!? אני מציע לפתוח תבניות קצרמר מיוחדות לפחות למחלקות, ואם לא לכולן, אז רק לגדולות מבינהן (יונקים, עופות, זוחלים...) אביעד299 11:01, 13 באוקטובר 2006 (IST)

למה? ‏odedee • שיחה 11:03, 13 באוקטובר 2006 (IST)

השאלה היא למה זה עוזר. חלוקה של תבניות קצרמר לסוגים נועדה לכך שמי שבקיא בתחום מסויים יהיה מסוגל לעבור בקלות על הקצרמרים אשר שייכים אליו. האם לדעתך במקרה של בעלי חיים נדרשת חלוקה נוספת? האם יש לנו מומחה אחד לזוחלים ומומחה אחר ליונקים? גדי אלכסנדרוביץ' 11:05, 13 באוקטובר 2006 (IST)

אני מסכים שבמקרה הספציפי של קצרמרי בעלי חיים, אין צורך ליצור פירוט נוסף. ודבר אחר: האם לדעתכם יש מקום ליזום "מתקפת איכות" - בנושא בעלי החיים? האם הנושא מספיק מורחב? דני. Danny-w 11:14, 13 באוקטובר 2006 (IST)

נראה לי נרחב מדי. כדאי לדעתי לצמצם לתת-קבוצה קטנה בהרבה (ולהעביר את הדיון הזה מהמזנון לדף השיחה של ויקיפדיה:תנופת איכות). ערןב 11:19, 13 באוקטובר 2006 (IST)

יש לציין שבזמן האחרון אני רואה הרבה מאוד תבניות קצמרים חדשות שצצות לפתע, בלי שזכור לי שנערך דיון בנוגע להן. האם שונתה המדיניות? זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 13:20, 13 באוקטובר 2006 (IST)

לא. אני מזכיר לכולם שלפני שיוצרים תבנית קצרמר חדשה יש לקבל את הסכמת הקהילה בשיחת ויקיפדיה:קצרמר. דניאל ༒ שיחה 13:23, 13 באוקטובר 2006 (IST)

אני חושב שיש כמה מפעילי מערכת שבאופן שיטתי מוחקים לי דברים.

זה מאוד מוזר (מחקו איתמר בן-גביר הועד למען העם והארץ צ. כשר 15:02, 13 באוקטובר 2006 (IST)

היו בערך על בן-גביר 3 משפטים בערך, לא מנוסחים טוב ודלי מידע. כתוב ערך טוב על אישיות זו והוא יישאר. אליבאבא 00:50, 14 באוקטובר 2006 (IST)

בקשות ממפעילים - רענון

בוקר טוב לכולם. לאחר מספר מקרים שהתרחשו בשבוע האחרון, אני מבקש לרענן בנושא מה צריך ומה לא צריך להעלות לדף זה, במיוחד תחת בקשות למחיקה מהירה:

מה צריך:

• ערכי הבל
• קצרמרים שאין תקווה לשכתובם (קרי שמה שיש הוא מעט טקסט שאי אפשר להתבסס עליו ביצירת קצרמר סביר)
• הפרות זכויות יוצרים - בדרך כלל יש לחכות שבוע, אם סביר שיומצא רשיון

תיקון - במקרה של הפרה ברור יש למחוק מייד (וזה למעשה העתקה מכל אתר שהוא לא בלוג אישי של משהו). רק במקרה של בלוג אישי, שיש ספק שמעלה המידע הוא כותב הבלוג, אז יש להשאיר את ההודעה שבוע. דרור 00:16, 14 באוקטובר 2006 (IST)

• ערכים שנקבע בהצבעה שיש למוחקם - רק לאחר שההצבעה אורכבה
• ערכים שלא הובהרה חשיבותם - רק לאחר שעבר שבוע. לטעמי, מומלץ לנהוג מפנים שורת הדין בעניין זה ולתת שבוע מלא (קרי, לא 6 ימים ו-23 שעות)
• דפים מיותרים (כמו הפניות ללא קישורים שאין בהן צורך, ארגזי חול שלא רוצים עוד וכד')
• כל דף אחר לפי הכתוב בויקיפדיה:מדיניות המחיקה#דפים שיימחקו במחיקה מהירה

מה לא צריך להופיע:

• בקשה למחוק תמונות חשודות לפני ששמו עליהן את התבנית
• הצבעות מחיקה או ערכים שנדנים בהצבעות מחיקה שלא אורכבו - ארכוב כל אחד יכול לעשות
• קצרמרים שכן נותנים משהו להתבסס עליו בשכתוב

מטרת דף הבקשות היא שהמפעילים יוכלו לפעול במהירות וביעילות לזיהוי השחתות ושאר בעיות. הדף הוא חיובי במיוחד לדעתי, אבל אין סיבה להכביד עליו בדיונים על דברים שיכולים להפתר אחרת. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 16:48, 13 באוקטובר 2006 (IST)

מסכים בהחלט. ‏– rotemliss – שיחה 16:59, 13 באוקטובר 2006 (IST)

שאלה בקשר למדיניות האיחוד

בקטגוריה איחוד רשומה הנחיה קצרה, ציטוט: "ערכים בקטגוריה זו מועמדים לאיחוד, במקרה בו אין התנגדות לאיחוד (התנגדות יש לנמק בדף שיחה של הערך) יאוחד הערך שבוע לאחר השמת התבנית"

באופן טבעי כותב הערך יתנגד לאיחוד, ומכאן שכמעט בכל המקרים בהם מוצע איחוד יש התנגדות של הכותב המקורי לאיחוד.

השאלה - במקרים בהם כותב הערך הוא המתנגד היחיד, האם צריך להתיחס לכתוב כלשונו בצורה המצומצמת (יש התנגדות ולכן לא לאחד) או להשתמש במדיניות הנהוגה בתבנית חשיבות, האומרת שצריך עוד ויקיפד בעל זכות הצבעה שיתנגד, ורק אם יש התנגדות ויקיפד נוסף לא לאחד. סופר מריו 02:46, 14 באוקטובר 2006 (IST)

צריך לנהוג בתבונה, ואם יש הסכמה נרחבת לצורך באיחוד, לבצע אותו חרף עמדת היחיד שמתנגד. אם יש התנגדות ניכרת יחסית להסכמה, לא לאחד, ובמידת הצורך - להצביע. יש לזכור שאיחוד הוא צעד פחות קיצוני ממחיקה, ולנהוג בו ביתר גמישות. דוד שי 06:49, 14 באוקטובר 2006 (IST)

מה קורה אם המתנגד היחיד הוא כותב הערך? סופר מריו 19:46, 14 באוקטובר 2006 (IST)

כמו כן, בדרך כלל גם הכותבים לא מתנגדים ללא סיבה לאיחוד. היו פעמים רבות שהכותבים הסכימו לאיחוד. כמו שדוד שי אמר, איחוד זה לא כמו מחיקה. גילגמש * שיחה 06:52, 14 באוקטובר 2006 (IST)

אמנם ויקיפדיה:מדיניות איחוד ערכים לא עונה על השאלה, אבל לדעתי אם רק הויקיפד שכתב את הערך מתנגד אפשר לדעתי לאחד, ויקיפד שכתב ערך עשה זאת כי חשב שיש הצדקה לערך כזה, וסביר שדעתו לא השתנתה. motyka • שיחה 11:08, 14 באוקטובר 2006 (IST)

אני לא מסכים - בניגוד להצבעות מחיקה וחשיבות, להודעת "לאיחוד" אין הרבה פרסום - ולרוב לא רואים אותה. אין לה דף נפרד בראש השינויים האחרונים, קשה להבחין בה (ומספיק שהרובוט יעבור בערך כמה דקות או שעות לאחר מכן - ואז גם לא תראה את זה ברשימת המעקב האישית שלך), ולכן אם אדם שם הודעת לאיחוד - עליו לשים גם הודעה בלוח המודעות ולהפנות תשומת לב לכך. דבר נוסף - הצבעת האיחוד צריכה להיות מנומקת ולא כללית (בסגנון "לדעתי כל ערכים על רחובות או שכונות צריכים להיות בתוך ערך העיר" - כפי שעשה סופר מריו - עליו להראות שבאמת ערך העיר חופף לחלוטין את ערך השכונה או הרחוב (ולחשוב גם על פוטנציאל ההרחבה העתידי של כל ערך)). דרור 09:46, 15 באוקטובר 2006 (IST)

משתמשי ויקיפדיה - צאו לצלם

ובכן, הגענו לסוף סוכות, וגם מזג האוויר אמור להעכיר ולהגשים לקראת סוף שבוע הבא, אז זוהי ההזדמנות הטובה ביותר לנצל את מחר ולצלם. צאו החוצה, טיילו במקומות היפים של ארצנו, הצפינו, הדרימו, עלו לירושליים, רדו לבקעה - רק אל תשכחו לתעד הכל. שני טיולים (שאני יודע עליהם) כבר התקיימו והתמונות יועלו בקרוב. מאות ערכים זקוקים עדיין לתצלומים, חלקם אפילו לא יודעים את זה. אז באופן חריג - תפסיקו לכתוב ערכים! צאו לטייל ולצלם. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 03:13, 14 באוקטובר 2006 (IST)

אוקיי, זו הפעם המי-יודע-כמה שאתה פותח דיון חדש ומעלה את עניין הטיולים הזה. לא די? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 03:21, 14 באוקטובר 2006 (IST)

מזכיר לי את ההודעות הבלתי פוסקות של עדי בזמן מתקפת האיכות על השואה. לדעתי זה דווקא נחמד. גדי אלכסנדרוביץ' 08:26, 14 באוקטובר 2006 (IST)

באמת שהתחלתי לדאוג... פעם אני וגדי היינו מסכימים פעם בשלושה חודשים (מדויק כמו שעון), אבל מאז שהגעתי לויקי המרווחים ארוכים יותר. בכל מקרה, כן אני רואה בדבר כמתקפת איכות ובהתאם - מנדנד לכולם. כפי שניתן להבין מדברי בתחילת ההודעה, זו הקריאה האחרונה פחות או יותר. בעתיד אוציא קריאות נוספות רק לפי תנאי מזג האוויר. דרך אגב, דרך מוצלחת להשתיק אותי היא להעלות תמונות. :) זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 13:15, 14 באוקטובר 2006 (IST)

מינימום משתתפים בהצבעה

הכלל קובע שיש צורך ב-9 אנשים על מנת להעביר החלטה בפרלמנט. הכלל הזה נקבע לפני כמעט שנתיים. מאז מספר הוויקיפדים גדל פי שלושה. לכן, אני מציע לעדכן את המספר בהתאם להתפתחות זו. גילגמש * שיחה 06:40, 14 באוקטובר 2006 (IST)

אין כל צורך בכך. הצבעה נמשכת שבוע, ומי שהנושא חשוב לו מצביע, כך שאין חשש למחטף. 9 מצביעים זו השתתפות מספקת, וחבל לעסוק בשינוי כללים. דוד שי 06:47, 14 באוקטובר 2006 (IST)

תודה לאל שחלק נכבד מהוויקיפדים החדשים לא מטריחים את עצמם בהצבעה לכל הצבעה שהם רואים (בניגוד אלי למשל), כך שמספר המצביעים לא גדל כמו מספר הוויקיפדים וכאמור טוב שכך. טרול רפאים 23:32, 16 באוקטובר 2006 (IST)

אמץ לך ערך

אפשרות המעקב אחר ערכים מסייעת רבות בפיקוח אחר השחתות וכמנגון של בקרת אכות. ברם לא ניתן לדעת כיום האם ערך נתון נמצא תחת מעקב של משתמש כלשהו או לא. ערכים שאין להם אפוטרופוס עלולים ליפול טרף להשחתה מבלי שנבחין בכך, במיוחד בזמנים בהם הבוטים פועלים ורשימת השינויים האחרונים מוצפת. אולי ניתן להציג על כל ערך את המשתמשים הנמצאים במעקב אחריו - וכך לעודד ויקיפדים לאמץ לעצמם ערכים נטושים... קרני • שיחה • זה הזמן ל... 07:35, 14 באוקטובר 2006 (IST)

דווקא כן ניתן לדעת את זה. למפעילים יש קישור מיוחד לערכים שלא נמצאים במעקב של אף אחד. גילגמש * שיחה 08:06, 14 באוקטובר 2006 (IST)

האם הקישור הזה עובד? לי הוא מציג 1,000 ערכים בלבד (ו-1,000 בדיוק!), כולם ערכי שנים/מספרים. גדי אלכסנדרוביץ' 08:30, 14 באוקטובר 2006 (IST)

אגב חוץ מבוט אחד בוטים אף פעם לו מציפים את השינויים האחרונים כי אפשר להסתיר את העריכות שלהם. בברכה, דניאל ༒ שיחה 08:22, 14 באוקטובר 2006 (IST)

זה לא ניתן, בין היתר מסיבות של שמירה על פרטיות. ‏odedee • שיחה 08:24, 14 באוקטובר 2006 (IST)

איך הפרטיות של מישהו עשויה להיפגע בגלל הדף הזה? גדי אלכסנדרוביץ' 08:30, 14 באוקטובר 2006 (IST)

הוא התכוון שלא ניתן לאפשר לוויקיפדים לצפות ברשימת המעקב של ויקיפד אחר. בברכה, דניאל ༒ שיחה 08:35, 14 באוקטובר 2006 (IST)

וגם אין צורך בזה. כדי לדעת אם ערך כלשהו אינו במעקב, הדבר האחרון שאנחנו רוצים לעשות הוא לחפש אותו בכל רשימות המעקב של כל הויקיפדים. גדי אלכסנדרוביץ' 08:44, 14 באוקטובר 2006 (IST)

אני חושב שהוא אמור להציג לך 2000 ערכים. בכל אופן, שי יקיר עובד על הסרת השנים והתאריכים מהרשימה הזאת בעזרת אחד החברים שלו. כשזה יקרה, הרשימה תיהיה שימושית הרבה יותר. בכל אופן, זה מה שיש בינתיים. גילגמש * שיחה 08:33, 14 באוקטובר 2006 (IST)

ששש...למה אתה מלשין? Shayakir • שיחה. 08:38, 14 באוקטובר 2006 (IST)

כי צריך יותר מאשר לדעת על דפים שאינם ברשימה של אף אחד. ייתכן שיש 100 ערכים שאיש לא עוקב אחריהם כלל, אך יש עוד אלף שמי שעוקב אחריהם הם שש"ז, חכם חנוכה ובן הטבע, ששלושתם כנראה לא ממש מנהלים מעקב כידוע. לכן צריך בדיקות של מיהם העוקבים אחרי הערכים, ולכן יש פוטנציאל לבעיה של פגיעה בפרטיות. ‏odedee • שיחה 09:04, 14 באוקטובר 2006 (IST)

זה חשוב, אבל פחות חשוב. קודם כל שלא יהיו בכלל ערכים שאף אחד לא עוקב אחריהם, ואז נעבור לטפל בבעיה שאתה מדבר עליה. כרגע אפילו הדף שמראה אילו ערכים לא נמצאים במעקב של אף אחד לא גלוי לכל הויקיפדים. גדי אלכסנדרוביץ' 09:23, 14 באוקטובר 2006 (IST)

הוא לא גלוי לכל הוויקיפדים מכיוון שמשחיתים יכולים לנצל אותו. דניאל ༒ שיחה 09:26, 14 באוקטובר 2006 (IST)

נימוק מצויין שגורם לי לתהות "איך לא חשבתי על זה בעצמי?". תודה. גדי אלכסנדרוביץ' 09:38, 14 באוקטובר 2006 (IST)

אני דווקא לא מצפה מהרשימה הזו לכלום. מה יעזור לי איזה ויקיפד שהיה פעיל יומיים בלבד לפני שנה וחצי, כתב שלושה ערכים קצרים והכניס אותם לרשימת המעקב שלו? ככה ה"רשימה" תחשוב שהערכים במעקב, אבל למעשה הם לא. Harel - שיחה 09:40, 14 באוקטובר 2006 (IST)

האם ניתן לשנות את הרשימה כך שרק ויקיפדים פעילים לאחרונה יחשבו? דניאל ༒ שיחה 09:43, 14 באוקטובר 2006 (IST)

כמו שכתבתי קודם, אי אפשר לצפות ממנה להכל, אבל היא נותנת יותר מאשר כלום - היא מצביעה על ערכים שבטוח שאף אחד לא עוקב אחריהם. גדי אלכסנדרוביץ' 09:46, 14 באוקטובר 2006 (IST)

לא, כי זה יגרום לסיבוך אפשרות קבלת הרשימה, יהיה לא מדויק בתכלית, או גם זה וגם זה.

פרטים טכניים: הרשימה אוספת נתונים מהטבלה page (כל הדפים שאינם הפניות ואינם במרחב השם מדיה ויקי), מצרפת לכל אחד מהם את הנתונים מהטבלה watchlist (כל הגדרות המעקב אחרי כל הדפים), ומציגה רק את הדפים שבהם ההגדרות הללו אינן קיימות (כלומר, אין הגדרות מעקב). הוספת התכונה שאתה מבקש דורשת ניתוח של נתונים מהטבלה revision או אולי בדיקת הימצאות בטבלה recentchanges; שניהם דורשים את קבלת שם המשתמש, הראשון דורש ניתוח של נתונים מהטבלה revision עם ה־Timestamp של העריכות (והשאילתה במילא קשה לביצוע), והשני דורש "רק" הימצאות של שם המשתמש בטבלה recentchanges (בהנחה שמשתמשים שאינם מופיעים שם אינם פעילים, דבר לא בדיוק נכון, וכמו כן משתנה הטבלה במהירות, וגורמת לשאילתות שהן Cached להיות קצרות). ‏– rotemliss – שיחה 14:05, 14 באוקטובר 2006 (IST)

כמו שהסברתי קודם, ייתכן מאוד שזו רק טיפה בים האמיתי. בכל מקרה, אני די בטוח שזו השקעת אנרגיה מיותרת. רוב הסיכויים שערך שלא עוקב אחריו אף אחד הוא כזה שגם לא יגיע אליו אף אחד. זה לא ישראל ולא דולר אמריקני ואפילו לא השמיניה והארי פוטר. ‏odedee • שיחה 09:54, 14 באוקטובר 2006 (IST)

כמו שגדי אמר: פרה פרה. גילגמש * שיחה 10:04, 14 באוקטובר 2006 (IST)

אני לא בטוח מה השקעת האנרגיה כאן. בסה"כ צריך להיכנס לערך ולסמן "עקוב אחרי". אם שמים שיר שאתה אוהב ברקע אני בטוח שאתה יכול לעשות את זה למאות ערכים בלי שתספיק למצמץ, וגם תיהנה מהשיר אז לא בזבזת זמן. הרי אתה מסכים איתי שרצוי שנבדוק את השינויים גם בערכים הללו, פן יבוא איזה חכמולוג, יכתוב "אריאל שרון נרצח" בשנת 1734 ואז יתלהב "תראו איך עבדתי על ויקיפדיה" ויזכה לפרסום בעיתונות. אני מתנדב להיות זה שישים את השיר לגבי ערכי המספרים/שנים שכרגע יש ברשימה, אז בכלל אינך צריך להתאמץ. גדי אלכסנדרוביץ' 13:44, 14 באוקטובר 2006 (IST)

ואף על פי כן תמשיכו לזרוק רעיונות ונראה אם החבר יוכל לבצע זאת. וגם אם לא, תמיד אפשר להעביר את הבקשה למפתחי ויקי. בברכה, Shayakir • שיחה. 10:07, 14 באוקטובר 2006 (IST)

הרעיון שנראה לי הכי סביר: לסמן בצורה כלשהי קבוצה של ויקיפדים כ"עוקבים אחראים", וליצור דף שאחריו לא עוקבים החבר'ה הללו. כדי להימנע מבירוקרטיה וכאבי ראש אני מציע שהאחראים הללו ימונו בערך כמו שממנים כיום מפעילי מערכת - על ידי החלטה של אדם אחד שכולנו כאן סומכים עליו. גדי אלכסנדרוביץ' 13:46, 14 באוקטובר 2006 (IST)

לגבי הרשימה (לא ידעתי עליה, אין לי מושג איך אני מגיע אליה, למה אף אחד לא אומר לי דברים כאלה?), יש דבר מה שאני לא מבין - כל ערך בויקיפדיה נוצר על ידי מישהו, ועל כן לאדם זה יש אותו ברשימת המעקב. אז מה בדיוק כן נכנס לרשימה? ערכים של אנונימים? זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 13:20, 14 באוקטובר 2006 (IST)

כדי להגיע לערך לחץ על "דפים מיוחדים" שבתיבת הכלים בצד, וגלול למטה, לקישורים שיש רק למפעילים. בכל הנוגע ל"לכל ערך יש יוצר" - השאלה היא אם היוצר שלו מסמן בהעדפות שלו לעקוב אחרי כל ערך שהוא יוצר (הוא לא חייב לעשות זאת). גדי אלכסנדרוביץ' 13:41, 14 באוקטובר 2006 (IST)

וחוץ מבוטים, כמה אנשים עושים את זה בדיוק? זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 13:48, 14 באוקטובר 2006 (IST)

אני. דניאל ༒ שיחה 13:50, 14 באוקטובר 2006 (IST)

למה? זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 13:52, 14 באוקטובר 2006 (IST)

רשימת המעקב שלי ממילא עמוסה בדפי פורטלים אני לא רוצה להעמיס אליה יותר :-) דניאל ༒ שיחה 13:56, 14 באוקטובר 2006 (IST)

אבל לא אכפת לך מערכים שאתה כתבת? זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 13:57, 14 באוקטובר 2006 (IST)

קודם כל רובם הפניות כך שאין טעם לעשות מעקב אוטומטי. האמת שעד לא מזמן לא השתמשתי ברשימת מעקב. עכשיו אני מתחיל לעקוב גם אחרי הערכים שיצרתי. דניאל ༒ שיחה 14:13, 14 באוקטובר 2006 (IST)

אני מוכנה להתנדב לעקוב אחרי 50 ערכים מתוך היתומים, (האם יש מגבלה כמותית למספר הערכים במעקב?) חנה ק. 13:54, 14 באוקטובר 2006 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אני לא יודע. כשאני נרשמתי זה לא היה כך מתוך ברירת מחדל - הייתי צריך לסמן במפורש שאני רוצה שזה יהיה ככה. אין לי מושג איך זה בימינו. יש כאן משתמש חדש שאפשר לשאול? גדי אלכסנדרוביץ' 13:58, 14 באוקטובר 2006 (IST)

אתה יכול ללחוץ על "שחזר ברירת מחדל" בהעדפות ולבדוק. דניאל ༒ שיחה 14:00, 14 באוקטובר 2006 (IST)

למה אתה לא מעיין בויקיפדיה:מפעיל מערכת? למה אתה חושב שעדכנתי אותו אם לא כדי שמפעילי המערכת יוכלו לעיין ביכולותיהם הנוספות ביתר פירוט?

באשר לשאלתך: לא אצל כולם ההגדרה הזו מאופשרת, לא כולם עוקבים אחרי הערכים שהם יוצרים, וכן, גם ערכים של אנונימים נכנסים לרשימה מן הסתם, אם אף אחד לא עוקב אחריהם. ‏– rotemliss – שיחה 14:05, 14 באוקטובר 2006 (IST)

אכן יש רשימה כזו, והיא רשימת הדפים שאינם במעקב (יופי של תרגום, אגב – עודכן בתרגום הכללי). רשימה זו זמינה למפעילי מערכת בלבד, כדי למנוע את ניצולה לרעה בידי משחיתים, שישמחו מאוד להשחית את הדפים ברשימה כי אף אחד לא עוקב אחריהם.

אכן, דומה שיש באג ברשימה: רק אלף הדפים הראשונים (לפי סדר אלפביתי) מופיעים ברשימה, כאילו רק הם אינם במעקב. אין ספק שזהו באג, אך בבדיקה מהירה של הקובץ includes/SpecialUnwatchedpages.php אני לא מצליח לגלות את הסיבה לבאג הזה (ייתכן שמדובר בבאג עמוק יותר, ב־includes/QueryPage.php – צריך לבדוק). בקרוב אדווח עליו ואנסה לתקנו. ‏– rotemliss – שיחה 14:05, 14 באוקטובר 2006 (IST)

אה, לשעבר "דפים שאינם נצפים"? בברכה, ינבושד.

למה שלא יהיה דף שיצביע על ערכים שיש להם פחות מ-X אנשים שעוקבים אחריו. דף כזה יכול להיות פתוח לצפייה לכולם וגם יתן מענה יותר הולם לבעייה. לגבי הבאג, הוא מופיע גם בדף של הדפים המבוקשים ביותר. גם שם ניתן לראות רק את האלף הכי מבוקשים, שזה אלו שנמצאים בתבניות הכי פופולריות. יעקב בויקי 22:59, 14 באוקטובר 2006 (IST)

כבר הסבירו למה לא. בעיות אבטחה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:29, 15 באוקטובר 2006 (IST)

אם הדף מציין ערכים שאין להם לפחות חמישה אנשים שעוקבים אחריהם, אין שום בעיית אבטחה, המשחית לא יודע אם יש 0 או ארבע. לעומת זאת, יש סיכוי מאוד סביר שאחד מהחמישה יתפוס את ההשחתה. יעקב בויקי 12:36, 15 באוקטובר 2006 (IST)

לאו דווקא. דפים כאלו תמיד יהיו יותר פגיעים, והרי יתכן והמשתמשים הללו כבר לא פעילים. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 21:24, 15 באוקטובר 2006 (IST)

אז שהדף יהיה פתוח רק למפעילים אבל שידווח על אלו שיש פחות מחמישה עוקבים. אחד זה לא מספיק. אבל, אני מניח שקיומו של הדף יביא מהר מאוד לריקונו. יעקב בויקי 22:39, 15 באוקטובר 2006 (IST)

רותם - לא מדובר בבאג ברשימה. הרשימה הזו, כמו עוד מספר רשימות בדפים המיוחדים מיוצרת על ידי שאילתה שדורשת סריקה של כל בסיס הנתונים - ולכן מעדיפים לבצע אותה כמה שפחות. לכן היא מופעלת אחת לפרק זמן (בעבר אחת לכמה שבועות, היום אני חושב ומקווה שלפחות אחת ליום) ואלף התוצאות הראשונות שלה נשמרות בנפרד לצורך הצגתן. למה רק אלף אני לא יודע, ברשימה הזאת זה עוד מקל על בסיס הנתונים אם יש אופטימיזציה טובה, אבל בשאילתות כמו "הדפים המקושרים ביותר" אין הבדל בעומס, אני מניח שזה עוד אחד מהדברים שנשארו כפי שהם מימיה הראשונים של ויקיפדיה - אבל אפשר לשאול את המפתחים - יכול להיות שיש עוד סיבות... בכל אופן - לא מדובר בבאג מקומי אלא ב"מדיניות". ‏ costello • ‏ שיחה 22:14, 15 באוקטובר 2006 (IST)

שחזור

מסובך לעשות שאם אתה עורך גירסה קודמת של ערך כלשהו, מיד יופיע בתקציר העריכה "שחזור"? וỹelloωblộớd ¤ שיחה 18:52, 14 באוקטובר 2006 (IST)

יצרתי סקריפט כזה והוספתי אותו לויקיפדיה:סקריפטים כך שמי שמעוניין בזה יוכל להוסיף את זה לדף ה-JS האישי. אני לא בטוח אם זה רעיון טוב להכניס את הסקריפט ל-JS הכללי, כי לפעמים עורכים גרסה ישנה של ערך ולא רוצים תקציר של שחזור. ערן 19:09, 14 באוקטובר 2006 (IST)

כשאני משחזר עם הסקריפט הזה הוא רושם מספר מוזר, לדוגמה: "שחזור לגרסה 2049455" מה המשמעות של המספר? דניאל ༒ שיחה 19:57, 14 באוקטובר 2006 (IST)

אפשר לגשת לכל דף בוויקיפדיה ולכל גרסה לפי המבנה http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=שםהדף&oldid=מספרגרסה - המספר בתקציר הוא מספר הגרסה שאליה משחזרים. ערן 21:04, 14 באוקטובר 2006 (IST)

תכונה חביבה ביותר של הסקריפט. ‏– rotemliss – שיחה 21:07, 14 באוקטובר 2006 (IST)

האם ניתן להפוך את המספר לקישור לגרסה? דניאל ༒ שיחה 21:41, 14 באוקטובר 2006 (IST)

ערן כרגע הניסיון שעשית לא עובד טוב. דניאל ༒ שיחה 22:06, 14 באוקטובר 2006 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה - אי אפשר לעשות קישורים חיצוניים בתקציר וגם fullurl לא עובד כך שאין אפשרות לעשות את זה. זה היה מתאפשר אם הייתה דרך לעשות קישור פנימי לגרסה מסוימת ערן 22:09, 14 באוקטובר 2006 (IST)

תודה רבה! אני חושב שברוב המוחלט של המקרים השימוש בעריכת גרסאות קודמות של דף הוא בשביל לשחזר, ולכן כדאי להוסיף את זה ל-JS הכללי. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 00:22, 15 באוקטובר 2006 (IST)

השינוי הוא כרגע ברירת מחדל אצלי, על אף שלא העתקתי את הסקריפט. מה קרה? זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 22:44, 15 באוקטובר 2006 (IST)

ערן הוסיף אותו למונובוק הראשי (מדיה ויקי:monobook.js). בברכה, ינבושד.

לא רעיון טוב, לטעמי. גם ככה מתלוננים פעמים רבות שלא מפרטים את סיבות השחזור - סקריפט אוטומטי שכזה מזמין להמשיך במנהג. אני, לדוגמה, כשאני בוחר לשחזר בדרך "הארוכה" זה בגלל שאני לא רוצה שיהיה שם טקסט אוטומטי חסר פירוט. יש דרך לסתור? זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 22:47, 15 באוקטובר 2006 (IST)

לא חשבתי על הטיעון הזה. פנה לערן. בברכה, ינבושד.

שחזרתי ערן 22:57, 15 באוקטובר 2006 (IST)

תמונות של פליירים בערך כביסה שחורה ובכלל

• הועבר משיחת משתמש:צ'כלברה

הבהרה: הדיון נסב על השאלה האם ניתן להוסיף לערך את העלון ההסברתי הזה או לא. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 19:28, 14 באוקטובר 2006 (IST)

מה הנוהל? האם אני צריך להכנס למלחמת עריכה על הנושא הזה? לדעתך לא מדובר בהפרה של NPOV? קרני • שיחה • זה הזמן ל... 18:39, 14 באוקטובר 2006 (IST)

POV הוא כתיבת דעה בתור עובדה. כתיבת דעה בתור דעה - "הארגון מאמין ש..." חבריו דוגלים ב..." היא איננה הפרה של NPOV. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 18:41, 14 באוקטובר 2006 (IST)

יתכן שגם פרסום המיין קאמפף בערך על היטלר היה מבהיר את משנתו - אבל זה עדיין לא לגיטימי בויקיפדיה מסיבות ברורות. האם האנלוגיה לא נכונה? קרני • שיחה • זה הזמן ל... 18:43, 14 באוקטובר 2006 (IST)

במצב העניינים כרגע מופיע בערך המשפט:"גם לאחר פינוי ההתנחלויות בגוש קטיף, עזה תמשיך להיות כלא לפלסטינים"..."מצעד הגאווה הפך להיות חגיגה מסחרית שמשווקת אורח חיים סטרייטי". זה לא נראה לי NPOV. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 18:47, 14 באוקטובר 2006 (IST)

קודם כל, אני חושב שמיין קאמפ משוחרר מזכויות יוצרים ולכן אפשר לפרסמו בויקיטקסט ולקשר מהערך על היטלר (למרות שהוא ספר משעמם מאוד). אני לא רואה בעיה בפירסום פלייר שכזה בקונטקסט הנכון. אם הדבר בוער בעצמותיך אתה יכול להעלות את העניין למזנון ולשמוע דעות של אחרים. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 18:48, 14 באוקטובר 2006 (IST)

הפנייה לויקיטקסט היא משהו אחר - שם אין שום מחוייבות לNPOV. להביא פליאר פרסומי שלם כלשונו בתוך ערך זה מוגזם. מדוע שלא אסרוק עלוני פרסומת של חברות מסחריות ואכניס אותם לערכים עליהן? קרני • שיחה • זה הזמן ל... 18:55, 14 באוקטובר 2006 (IST)

כרגיל, בערך יש (היו) דעות במסווה של עובדות, ובכסות דקה של הארגון-טוען-ש. במשפט "הארגון מייצג ... הרואים קשר ... בין דיכוי העם הפלסטיני לבין...", לא כתוב ש"הארגון חושב" שיש דיכוי, אלא שיש דיכוי (כעובדה) ו"הארגון חושב" שהוא קשור למשהו אחר. עוזי ו. 19:24, 14 באוקטובר 2006 (IST)

תשובה לקרני (וסליחה מצ'כלברה על כתיבה בדף השיחה שלך): NPOV - שתרגומה המדוייק הוא "נקודת ראיה נייטראלית" היא הבאת העובדות כפי שהן. הדוגמה שנתת - בעניין התיאוריה הנאצית - היא אכן דוגמה טובה. בעיון כאן, למשל, ניתן לראות את אופן התעמולה הנאצית, שהמוטיב החוזר היה הצגת היהודי כחיה מזיקה, כעכבר... וכו'... (הציטוט המדוייק, וציטוטים גרועים אף יותר, נמצאים בערך עצמו). התיאור שם נמצא מכיוון שאלה הן העובדות (כלומר התעמולה הנאצית אכן אמרה את הדברים הנוראים הללו ואחרים). מובן מאליו - שציון העובדות האלה אינו מהווה תמיכה בהן. Danny-w 18:59, 14 באוקטובר 2006 (IST)

עם זה אין לי בעיה. אני מתלונן על שימוש בויקיפדיה כבמה לפרסום הודעות מטעם אותו ארגון. זהו ניצול ציני. אתה מוזמן לתמצת את עמדות הארגון בערך ולהסיר את העלונים הפרסומיים הללו. קרני • שיחה • זה הזמן ל...

לפעמים יש מקום להציג מודעה או שתיים (ולפעמים יותר - בהתאם לגודל הערך) בערך כדי להמחיש את הדעות שבהן דוגל ארגון ודוגמה טובה יש בגוש שלום ובארגון צבאי לאומי. הבעיה בפרוספקטים בכביסה שחורה היא שיש שניים בערך די קטן, והם נמצאים תחת כותרת מיוחדת משלהם. ערן 19:30, 14 באוקטובר 2006 (IST)

פלוס/מינוס מה שערן אמר. נ.ב. - שימו לב שכרגע הפליירים לא נמצאים בערך בגלל בעיית זכויות יוצרים ולא עקב הויכוח הנ"ל. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 19:32, 14 באוקטובר 2006 (IST)

גם אני מסכים עם ערן. זו גם ההצדקה שלי לשים בהמטה העולמי להצלת העם והארץ סריקה של הפרוספקט שלהם. אם אינני טועה, הוספת פרוספקט מסוג זה לערך הארגון המפרסם הוא מקרה קלאסי של "שימוש הוגן", כך שאני בעד פרסום עלון אחד (מקסימום 2) כשזה רלוונטי לערך. DGtal 22:30, 14 באוקטובר 2006 (IST)

הבעיה היא שבמקרה הזה לעלוני ההסברה יש יותר נפח מלערך עצמו כמו שניתן לראות בגרסה הזו לפני הסרתם. זהו מצב אבסורדי - ניצול של מדרון חלקלק. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 01:52, 15 באוקטובר 2006 (IST)

יש כאן שאלה ממש פשוטה, האם העלון בעל ערך אנציקלופדי? האם העלון היה מפורסם, בעל תפוצה של עשרות אלפי עותקים? או שמא זה היה אחד מני רבים? האם העלון שינה משהו באמת? האם העלון הוא הוא הדבר המייצג של הארגון? אם לא, אין טעם לשים אותו בערך. צהוב עולה 01:55, 15 באוקטובר 2006 (IST)

זה לא קשור לערך של העלון עצמו, העלון מציג חלק מעמדות הארגון ומהווה דוגמה לעלונים אחרים שמפיץ הארגון. בדומה לפשקוויל שהעלונים שם אינם דווקא מפורסמים בזכות עצמם אלא רק מציגים את התופעה. --איש המרק 10:05, 15 באוקטובר 2006 (IST)

הצבעה בפרלמנט

בהצבעות מחיקה משתתפים עשרות, וכשצריך להצביע בפרלמנט כולם מנצלים את יום החופש והולכים לים? אני לא רוצה להגרר לגימיקים כמו פרסום רשימת המשתמשים הותיקים שייחסמו בעתיד הקרוב - רוצו לממש את זכותכם הדמוקרטית עוד היום. עוזי ו. 08:25, 15 באוקטובר 2006 (IST)

זה פשוט נראה משעמם פחד... וגם לא מעורב בזה משהו פוליטי/עדתי/חברתי/... הלל • שיחה • תיבת נאצות 09:25, 15 באוקטובר 2006 (IST)

או שאנחנו פשוט מתלבטים. בברכה, ינבושד.

או נמנעים. דרור 09:51, 15 באוקטובר 2006 (IST)

הצבעה על מחיקת ערך היא דבר קל: מעיפים מבט חטוף בערך (לפעמים מספיק להביט בכותרת, או במי שכבר הצביע) ומייד מחליטים אם רוצים למחוק או לא. לעומת זאת כדי להבין את ההצעה שלך צריך לקרוא ולחשוב, שלא לדבר על להתעמק בדיון שאחריה. די מפחיד (אותי). גדי אלכסנדרוביץ' 11:13, 15 באוקטובר 2006 (IST)

בדיוק בשביל העייפים כתבתי את תקציר ההצעה. היום, קביעת משך הזמן של חסימה ארוכה נעשית בהסכמה בין שני מפעילים. ההצעה היא שבמקרי חסימה ארוכה של משתמש ותיק, אורכה יקצב במהלך שלושת הימים הראשונים לחסימה, בהצבעת המפעילים. אלו שתי האפשרויות. כל השאר פוליטיקה ומשעמם פחד. עוזי ו. 11:53, 15 באוקטובר 2006 (IST)

ומה עם גם המצב הקיים (שנערך דיון בין מפעילים) וגם המצב המוצע (הצבעה בין מפעילים) מוקבלים עלי? דרור 11:57, 15 באוקטובר 2006 (IST)

המאושר באדם - הכל טוב לך. אז אל תצביע... עוזי ו. 12:19, 15 באוקטובר 2006 (IST)

אז תצביע לכולם, כמו סאלח שבתי. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 12:35, 15 באוקטובר 2006 (IST)

פיצויים בגין הוצאת דיבה באינטרנט

בית משפט בארצות הברית פסק פיצויים בגובה 11 מיליון דולר בשל הוצאת דיבה באינטרנט. אישה אחת קראה לאחרת "רמאית" ו"נוכלת" באתר אינטרנט בעקבות שירותי יעוץ שהשנייה נתנה לראשונה. מוציאת הדיבה ככל הנראה לא תוכל לשלם את הקנס ותאלץ לפשוט רגל. דרור 09:38, 15 באוקטובר 2006 (IST)

די עם העדכונים השבועיים האלה. אם הייתי רוצה מנוי על ידיעון המשפט הבינלאומי הייתי חותם לבד. DGtal 09:39, 15 באוקטובר 2006 (IST)

דווקא טוב שאנשים ישמעו וייראו. בברכה, ינבושד.

אם היית מנוי על הידעונים שאני מקבל, הייתה מקבל כ-100 הודעות כאלה ביום. רק את אלה שרלוונטיות לויקיפדיה אני מעלה לכאן. דרור 09:53, 15 באוקטובר 2006 (IST)

הידיעה הזו מדברת על אינטרנט באופן כללי ולא קשורה ספציפית לויקיפדיה. בנוסף, המשפט האמריקאי עצמו לא רלוונטי לרוב קוראי ויקיפדיה העברית, למזלנו. DGtal 09:56, 15 באוקטובר 2006 (IST)

הידיעה רלוונטיות לחסימת משתמש שאירעה לפני כמה ימים מאחר והתעקש להוציא דיבה בדף המשתמש שלו ולא למחוק את דבריו. ולגבי רלבנטיות המשפט האמריקאי - תתפלא... דרור 10:27, 15 באוקטובר 2006 (IST)

וזו בהחלט הזדמנות לשאול: האם יש הגנה משפטית לויקיפדיה העברית? לכותבי הערכים בה? האם העמותה רשומה? האם מישהו בויקי העברית נערך למקרה של תביעה?Alosha38 11:35, 15 באוקטובר 2006 (IST)

אין עמותה רשומה. לא ידוע לי על מקרה שהוגשה תביעה, ואינני יודע כנגד מי אפשר להגיש תביעה (בהנחה שהמידע יתווסף על ידי אדם שלא הזדהה). DGtal 11:38, 15 באוקטובר 2006 (IST)

אין עמותה רשומה (ויש לזה יתרונות וחסרונות). במפגש המפעילים האחרון נערך דיון בנושא, וננקטים צעדים מסויימים להגן על ויקיפדיה העברית ועל הכותבים בה.

בויקיפדיה העולמית ישנו יועץ משפטי המטפל בזה בתביעות שאכן מוגשות כנגדה. דרור 11:44, 15 באוקטובר 2006 (IST)

עזרה

מישהו יכול להסביר לי מדוע הכתב של האתר נהיה לי קטן מאוד? זה מציק בקריאה. אשמח אם מישהו יעזור לי למצוא את הפתרון. Nobody1 23:08, 15 באוקטובר 2006 (IST)

נסה בתפריט העליון תצוגה>גודל טקסט. בברכה, ינבושד.

תודה רבה, זה באמת עזר. בברכת תודה Nobody1 23:12, 15 באוקטובר 2006 (IST)

אפשר גם עם עכבר גלילה + CTRL שמאלי. בכל מקרה, הכותרת "עזרה" מראה שהשאלה שלך הייתי אמורה להופיע בדלפק הייעוץ ולא כאן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:16, 15 באוקטובר 2006 (IST)

הצעה להוספת קצרמר חדש

הועבר לשיחת ויקיפדיה:קצרמר#קצרמר:גאורגיה סופר מריו 18:53, 17 באוקטובר 2006 (IST)

מתקפת איכות יוון העתיקה יצאה לדרך!

עזרו לנו להבטיח את הצלחתה. ניתן לפנות אלי ואל עמית בכל הקשור למתקפה. דניאל ༒ שיחה 06:56, 16 באוקטובר 2006 (IST)

תאריכים עבריים בערכים

ציטוטים מהערך משה הגר: "הרב משה הגר נולד בה' בתמוז ה'תרפ"ו (22 ביוני 1926)...", "...בין השנים ה'תשכ"ה-ה'תשנ"ט". השאלה שלי היא האם נהוג לציין תאריכים עבריים בערכים, או שמא אפשר להפטר מהם ולציין רק תאריכים לועזיים. זה די מפריע לרצף הקריאה כשיש שני סוגי תאריכים, ובהתחשב בכך שרוב דוברי העברית אינם יודעים באיזה שנה עברית הם נמצאים, לא כל שכן יום בחודש העברי, עדיף לדעתי לציין תאריכים לועזיים בלבד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:57, 16 באוקטובר 2006 (IST)

אין סיבה להיפטר מהם. משתמש:גבעתיים ואחרים החלו ליצור ערכים לימים בחודשים העבריים, ויפה שכך. לא נותר לי אלא להצטער על כך שרוב דוברי העברית אינם יודעים באיזו שנה עברית הם נמצאים, ולקוות שהמצב אינו כמו שתיארת. ערןב 19:05, 16 באוקטובר 2006 (IST)

בכל אופן יש לציין את התאיך העברי בסוגריים ולא את הלועזי. דרך אגב לא הוחלט כבר למחוק את משפחת הגר? דניאל ༒ שיחה 19:15, 16 באוקטובר 2006 (IST)

אני לא רואה סיבה לכפות דבר שכזה בשם האחידות. נראה שוויקיפדים דתיים רבים מעדיפים לראות את התאריך העברי קודם בערכים העוסקים ברבנים. ובאותה מידה לא אתנגד אם ויקיפדים מוסלמים יבקשו לשים את התאריך לפי הלוח המוסלמי בערכים העוסקים בח'ליפים ובאנשי דת מוסלמים אחרים. ערןב 19:18, 16 באוקטובר 2006 (IST)

כמו שכותבים קודם כל את שם הערך בעברית ורק אחר כך בסגוריים בשפת המקור כך גם צריך לנהוג בכל הקשור לתאריכים. דניאל ༒ שיחה 19:23, 16 באוקטובר 2006 (IST)

אם לא בויקיפדיה העברית היכן אז נמצא תאריכים עברים? איני רואה כל סיבה למחוק אותם, אבל מעדיפה שתהיה מקבילה בסוגרים של התאריך הלועזי. דורית 19:26, 16 באוקטובר 2006 (IST)

מצידי לא למצוא את התאריכים העבריים בכלל. איני רואה כל סיבה לעקוב אחריהם. זה כמו לעקוב אחרי הזמן המקומי פה בישראל ושם בראה"ב. "האיש מת מפצעיו בשעה 16:00 שעון ישראל (23:00 שעון וושינגטון)". ולא, אני לא יודע מה התאריך העברי הוא, גם לא השנה. נראה לי שאנחנו בתשס"ו, או ז'. אולי ח'. למי אכפת, התאריך הזה מופיע רק על מכתבים רשמיים של צה"ל ובלוח השנה שמאפשר לבדוק באיזה תאריך לועזי מתקיימים החגים העבריים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:32, 16 באוקטובר 2006 (IST)

אותך זה לא מעניין, אחרים - כנראה - זה מעניין. אני מצטרף לדברי ערןב. בברכה, ינבושד.

התאריך הלועזי הוא אולי לועזי אבל לא זר. הרי כולנו משתמשים בו כעניין שבשגרה ומנהלים לפיו את חיינו. אני לא רואה פסול בציון תאריכים עבריים, אבל אין מקום להחליט שהתאריך הלועזי יופיע בסוגריים אחרי התאריך העברי. את העניין הזה צריך להשאיר לשיקול דעתו של הכותב. כשמדובר בביוגרפיה של רב נראה הגיוני להדגיש את התאריכים העבריים לעומת הלועזיים. כשמדובר בביוגרפיה של זר, או באירועים מן העולם, שימוש בתאריכים עבריים נראה מוזר. כשמדובר ביהודים מן השורה, או באירועים בישראל אין סיבה להעדיף לוח זה על פני לוח אחר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:38, 16 באוקטובר 2006 (IST)

התאריך העברי והתאריך הלועזי צריכים להיות שווי ערך בויקיפדיה, בייחוד בערכים הקשורים ביהדות, היסטוריה של עם ישראל, היסטוריה של ארץ ישראל והיסטוריה של מדינת ישראל. בויקיפדיה הערבית והפרסית (אם יש בכלל) אני משוכנע שמוסיפים תמיד תאריכים מוסלמיים. למי שלא חשוב- שלא יוסיף, רק שיידע בדף שיחה של הערך, ומתישהו מישהו שכן חשוב לו יוסיף וזהו... בברכה, א.אסף 21:11, 16 באוקטובר 2006 (IST)

מסכים. בסופו של דבר מדובר בויקיפדיה העברית, והגיוני ביותר שתאזכר תאריכים עבריים, במיוחד בערכים בעלי זיקה ברורה לעניין. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 21:19, 16 באוקטובר 2006 (IST)

באיראן משתמשים בלוח פרסי שמתואם כמעט לגמרי עם הלוח הגרגוריאני, כלומר לכל תאריך פרסי יש תאריך גרגוריאני שמקביל אליו כמעט כל שנה (תיתכן סטייה של יום מדי פעם). הלוח הפרסי משמש את האירנים בחיי היומיום, ולכן לא מפתיע שהם משתמשים בו. לגבי הלוח המוסלמי - בסעודיה הוא הלוח הרשמי היחיד, אבל ברוב הארצות המוסלמיות הלוח העיקרי הוא הלוח הגרגוריאני, והלוח המוסלמי משמש לעניינים דתיים או טקסיים בלבד. גם בוויקיפדיה הערבית התאריכים הם בדרך כלל גרגוריאניים. אני לא מתכוון לבדוק את התאריך העברי של כל אירוע, ואני לא מתכוון לכתוב שביטול החוק האוסר על הומוסקסואליות התקבל בכנסת בשנת תשמ"ח, או ששיעור האינפלציה הגבוה ביותר בישראל נרשם בחודש תמוז תשמ"ה. במקום שזה מתאים - אוסיף תאריך עברי. למשל התאריך העברי של רצח רבין הוא משמעותי כי זה התאריך שבו מצוין יום הזיכרון לרצח מדי שנה. גם תאריך הלידה ותאריך הפטירה של דמות יהודית או ישראלית חשובה בא בחשבון, אבל לא צריך להגזים. בסופו של דבר, ציון התאריך הוא עניין שימושי ומעשי. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:32, 16 באוקטובר 2006 (IST)

זה נראה טבעי לחלוטין שבערך כזה, התאריכים הראשיים יהיו תאריכים עבריים, ולא בסוגריים.

ותאמרו תודה על זה שאנחנו לא במצב של הרוסים, ששם עד 1917 היה את התאריך היוליאני, אז חלק זה לפיו, וחלק לפי הגרגוריאני, והרבה בלגן (שיש גם לנו בערכים שקשורים לרוסים מהתקופה). eman • שיחה • (: \ ): 23:36, 16 באוקטובר 2006 (IST)

למחפשי התאריך העברי, יש תוכנה חופשית בשם קלוח שניתן למצוא כאן.--Tharbad ּ-–ּ שיחה ‏ 23:51, 16 באוקטובר 2006 (IST)

יוני, איני רואה שום סיבה להתגאות בכך שאינך יודע אפילו מהי השנה העברית כעת. השנה העברית חשובה במדינת ישראל ומועדים רשמיים מתקיימים לפיה. היא אף חשובה עוד יותר ביהדות ואין ספק שויקיפדיה העברית משוייכת הן ליהדות והן למדינת ישראל. איני חושב שיש להכריח אנשים לרשום תאריכים עבריים אבל בטח ובטח שלא למחוק אותם במידה ונרשמו. בכל הנוגע למדינת ישראל או היהדות יש בהחלט מקום לציין תאריך עברי ואת התאריך הלועזי בסוגריים. דרור שולומון 19:58, 18 באוקטובר 2006 (IST)

מה דינם של ערכים "מקצועיים"

רציתי לבקש לשפר איכשהו את הערכים הנוגעים לתרמודינמיקה כמו פוטנציאלים תרמודינמיים או אנרגיה חופשית של הלמהולץ , הערכים האלו לוקים כעת ב"מקצוענות יתר" - קצת כמו טקסט עזרה של תאגיד תוכנה יקר לליבי, שאינו מונופול, שבו כדי להבין מהו X עליך להבין מהם Y וZ והלאה ברקורסיה אינסופית. מהר מאוד , אחרי הסבר קצר ולא מאוד מאיר עינייים הערכים גולשים למשוואות דיפרנציאליות, ולטרנספורמציות לג'נדר שאישית עושות לי חושך בעיניים ואני יושב כמו דג מתנשף ומנסה לאסוף את הזימים פנימה ולא לעשות רעש.

איך אפשר לשפר? אולי להרחיב ההסבר בהתחלה לגבי מה משמעות (הפרקטית?) של נושא הערך, רצוי להמחיש זאת באמצעות דוגמה (אדם פלאי קופץ לתוך מערכת סגורה או משהו בדומה לכך).

באופן כללי בעיה זו מעלה סוגיה הנוגעת לעוד ערכים מקצועיים - האם עליהם להיות מובנים רק לאנשי מקצוע או לסטודנטים של אותו מקצוע, (ולהיות קצרים ולנקוט רק בשפה מקצועית), או שמה עליהם בהירים ככל האפשר ולנסות להיות מובנים לכלל דוברי העברית, ובעלי הקשר רחב ככל האפשר (לדוגמה ההיסטוריה של המושג אנרגיה חופשית בערך האנגלי, או המשמעות).האזרח דרור 08:57, 17 באוקטובר 2006 (IST)

אין ספק שהיעד הוא לכתוב לקהל הרחב, לפחות בפסקאות הראשונות של כל ערך. אני מציע שמי שנתקל בערך שבו הוא לא מצליח לפענח את פסקת המבוא, למרות שיש לו רקע סביר בנושא, ידביק עליו את תבנית {לפשט}. עוזי ו. 11:31, 17 באוקטובר 2006 (IST)

אפשר לכתוב בוט שיעשה את זה באופן אוטומטי לכל ערכי המתמטיקה (-;

eman • שיחה • (: \ ): 13:44, 17 באוקטובר 2006 (IST)

האם הערך אינטגרל לבג, מובן לתלמיד תיכון? האם אפשר לכתוב אותו כך שיהיה מובן לתלמיד תיכון? (וזה בלי להיכנס לערכים כבדים באמת במתמטיקה).

האם מישהו שלא למד כימיה יכול להבין את הערך דוכלורואתאן, או אסטר? האם אפשר לכתוב כך שהוא יבין את זה? האם יש טעם?

האם אפשר לכתוב על מצביע למ ישאין ל ושום רקע בתכנות? האם יש טעם?

האם מישהו בלי רקע בפילוסופיה אמור להבין ערכים כמו אימננטיות?

אין מה לעשות. ללא כל ערך נועד למשתמש המיתולוגי שכל היום לוחץ על "מאמר אקראי". כף גם הערך על פוטנציאלים תרמודינמיים. זה מושג שמי שלא לומד תרמודינמיקה בצורה זו או אחרת לא ייתקל בו. ובכל מקרה, גם לקורא שלא מעורב בתחום, לפחות הוא יבין שיש קשר בין המושגים אנרגיה פנימית, אנרגיה חופשית של הלמהולץ אנתלפיה וכו', ושהם משחקים אותו תפקיד אבל בסיטואציות שונות. eman • שיחה • (: \ ): 13:44, 17 באוקטובר 2006 (IST)

כל הערך זה די הרבה - אני מסתפק במבוא, שיהיה מובן ויוסיף את המידע החשוב ביותר בנושא.

- המבוא של אינטגרל לבג מסביר, בשתי שורות: שזו הכללה של אינטגרל רימן, שהיא עוסקת בפונקציות מדידות, מי פיתח אותה, מדוע, וכן שמדובר בהכללה שאינה חולקת על הרעיון שקדם לה. לא רע בכלל.

- מהמבוא של דוכלורואתאן אני מבין, למשל, שהוא סוג של "פחמימן כלורידי", שזהו נוזל חסר צבע, ושיש לו כמה וכמה שמות מסובכים. טעון סידור, אבל לא רע. הבעיה היחידה היא שפחמימן מוגדר כ"תרכובת אורגנית המכילה אטומי פחמן ומימן בלבד" - ואילו ידידנו מורכב גם מכלור. כלל אצבע: אם הצירוף "X כלורידי" בשימוש, הערך על X צריך לומר מה זה X כלורידי.

- על אסטרים כתוב שהם קבוצת תרכובות אורגניות המכילה את רוב השומנים וכן חומרי טעם וריח. יפה.

- מן הערך על אימננטיות מבינים שזה מושג פילוסופי ותיאולוגי, הקשור ב"חשיבה לפי המהות הפנימית". הניגוד לטרנסצנדנטיות עוזר, אבל לא מספיק. מיד אחרי המבוא עוברים לצורך בהתמודדות עם הפרדוקס הכרוך באימננטיות, לפי שהפרדוקס עצמו הוזכר. טעון שיפור.

- אנרגיה פנימית - למעט החפזון בציון האותיות שבהן פיזיקאים אוהבים להשתמש כדי לסמן אותה, ההסבר די ברור.

- על אנתלפיה ועל אנרגיה חופשית של הלמהולץ כתוב מיד שהם סוגים של פוטנציאלים תרמודינמיים. הם נבדלים זה מזה במשתנים הטבעיים שלהם (?). הראשון חשוב כי הוא קשור בזרימת חום לתוך מערכת; השני - לא כתוב. סביר בקושי.

בסך הכל, יש לאן להתקדם, אבל הבסיס קיים. עוזי ו. 16:05, 17 באוקטובר 2006 (IST)

המאמרים הארוכים מדי

הגיעה העת לקבוע כללים עבור המאמרים הארוכים מדי, במטרה לסייע לקורא להתמודד עם הכתוב בערך. דוגמה ראויה לכך הוא הערך גזעי האדם שחיבר החבר אורי, תוך הקדשת מאמץ רב, ועל כך יש לברכו. הערך עצמו לוקה עדיין בחסר ולא כל הכתוב בו מדויק לחלוטין, אבל אין להתלונן על כך. כל ערך עצום שכזה אינו יכול להימנע משתי טרדות אלה בראשיתו. עם זאת, הערך לוקה ברהיטות מסוימת, ודומה שיש עוד ללטש את הכתוב. ברם, כל אלה הם כאין וכאפס לעומת הבעיה האמיתית: הערך ארוך מדי.

בויקיפדיה נוצרה קהילה בעלת בסיס חזק של תחרותיות אשר מביאה לחיבור ערכים נרחבים מאד, במטרה לזכות בהערכת החברים, ואולי להשתבץ בקטגוריית המאמרים המומלצים. אולם, ויקיפדיה היא קודם לכול אנציקלופדיה. אז נכון שקרנו של החבר אורי עלתה בעיני חברים אחרים בקהילה, אולם איך מסתייע בכך הקורא האנונימי? האם לדעתכם האובייקטיבית, ישנו קורא המסוגל להתמודד עם ערך עצום שכזה?

המלצתי היא (רק כשהדבר אפשרי לביצוע) לפרק ערך ארוך מדי על מנת ליצור ממנו מספר ערכי משנה. תועלתם של ערכי משנה היא מרובה: הם מאפשרים לקורא להתמודד ברצינות עם הכתוב. הם מאפשרים את שיפור הנוסח הכתוב על ידי הויקיפדים, והם גם מאפשרים הרחבה כשהדבר נדרש. אין בליבי ספק, כי הערכים העוסקים בגזעי האדם יהיו מקיפים יותר מן המידע המוצג כעת בערך, ומובן כי עד שהדבר לא ייעשה, אזי ימאנו כותבים רבים לעסוק בהוספת מידע, הואיל וערך ארוך שכזה מרתיע מאד את הויקיפד.

דבר נוסף: כל ערך המציג מקורות הוא ערך מבורך, אולם האם יש להציג מקורות ארוכים כגלות בערך עצמו? האם ערך עצמו לא יוצא נפסד? האם הקורא המזדמן לא יגגל מיד למקום אחר מחמת הפחד שיאחז בו? אין ברירה אלא ליצור דף משנה במקרה שכזה גזעי האדם/מקורות. יאבה הקורא להציץ במקורות, יקליק לשם, אבל להעמיס עליו מידע עצום כבר בראשית דרכו?

הערות אחדות לגבי הערך (אם כי לא קראתי את כולו מן הסיבות לעיל):

• לאדם המודרני אין גזעים. האדם הנבון קיים, לכל היותר, כמאתיים אלף שנה, ותת- המין שלו, אדם מודרני, קיים רק כמה רבבות. זמן הדור אצל אדם הוא כעשרים וחמש שנים, ולכן לא נוצרה ספציאציה אצלו בתקופה קצרה זו. תהליך הספציאציה הוא היוצר גזעים, זנים או תתי-מין שונים בדרך להיות מינים.

• בערך מופיע המשפט: תיאוריית האבולוציה של דארווין. חברים, התיאוריה הגורסת כי מינים משתלשלים ממינים אחרים קדמה לדארווין. הוא גילה את עקרון הברירה הטבעית כהסבר לאבולוציה. לכן יש לרשום לפי הברירה הטבעית של דארווין.

• גנטיקה של אוכלוסיות הוא התחום המטפל ב"גזעי האדם" בביולוגיה. זהו תחום מרכזי בתורת האבולוציה. עם זאת, מצאתי בערך את הויקיזציה הזו: גנטיקה של אוכלוסיות. את גנטיקה של אוכלוסיות יש לקשר לPopulation Genetics בבוא היום.

• ויקיפדיה האנגלית הוא מקום טוב להתחיל בו, כדי להבין כמה דברים על אבולוציה של האדם. תגיעו לשם דרך הומינינים. זהו אחד המתחמים הבודדים שויקיפדיה האנגלית עולה על בריטניקה.

• טאי-זקס אינה יוצרת גזע של אשכנזים, כמובן. מיעוט מן האשכנזים (אם כי מיעוט רב ביחס לשאר האוכלוסייה) הוא הומיזיגוטי לאלל זה. בל נגזים, חברים.

• הגזענות מתבססת על התיאוריה השגויה כי קיימים גזעי אדם. אין לערבב ביניהם באותו ערך חרף הקשר ביניהם.

• כל בני האדם בימינו הם צאצאים של אדם נבון שיצא את אפריקה לפני כמה רבבות שנים. אדם ניאנדרתלי הוא צאצא של הומו ארקטוס שעזב את אפריקה לפני מאות אלפי שנים. היו גם הומו ארקטוס שנשארו לחיות באפריקה. אנו צאצאים שלהם. הוכח כמעט מעבר לכל ספק כי אדם ניאנדרתלי הוא מין שונה מאדם נבון. גם אני סברתי בעבר כי מדובר בתת-מין ולא כך הוא.

• אחת ההערכות גורסת שהאדם המודרני אינו אלא תוצר של סחף אקראי ולא של ברירה טבעית. גם זו סיבה טובה להסביר את ההומוזיגוטיות אצל האדם והיעדר הגזעים בו. למשל, הברדלס עצמו עבר "צוואר בקבוק" דומה.

אנא, אפשר להעתיק את הדברים הללו לדף שיחה כלשהו, אבל לא להעבירם כליל ביממה הקרובה. גם המזנון ראוי לשמש מקום ללמוד בו מעט דברים חשובים. לשם כך פתחנו אותו. אז לא היו בו הודעות בנוסח "יש הצבעה בפרלמנט, מהרו להגיע". בן הטבע 12:20, 17 באוקטובר 2006 (IST)

בן הטבע היקר, הרי בעית מקום אין לנו. אני באופן אישי מעדיפה מאמרים ארוכים ומקיפים ושלא אצטרך לקרוא חצאי ערכים בהמשכים. את בעיית המקורות (שאם תקרא את דף השיחה הארוף פי כמה תבין מדוע ולמה חשוב שתהיה), אולי ניתן בעזרת פתרון טכנולוגי (בדומה לפתרון שנוצר באשר לתמונות) כך שהמקורות יוסתרו חלקית, ויפתחו לפי בקשת הקורא. לגבי שאר הבעיות בערך, אני חושבת שתגלה שניתן ורצוי לדון בהם עם אורי בדף השיחה. דורית 12:27, 17 באוקטובר 2006 (IST)

ראשית אפתח בברכות לבן הטבע. בניגוד למשתמשים אחרים שפרשו, ומיהרו להוציא לאמצעי התקשורת את כל כעסיהם על הוויקיפדיה, בן הטבע שומר על "מניית המייסד" שיש לו כאן, ותרומותיו תמיד ענייניות ומועילות. לגבי ההצעה עצמה - איני רואה כל סיבה לפיצול ערכים ארוכים. העניין נדון מספר פעמים בנוגע לערכים שכתבתי (המרד הגדול, משה דיין, מסע נפוליון בארץ ישראל). נראה לי שהעמדה שהתקבלה שם היא שכאשר המדובר בנושא הדוק שגבולותיו מוגדרים, פיצול לסדרת ערכים אך יפגע בקורא ובמשתמש. זו עמדתי גם כיום. אלמוג 12:39, 17 באוקטובר 2006 (IST)

למרות היותי חלק "מהתקשורת" היא תמיד יתה דחויה בעיניי. אגב, מעולם לא נטשתי, אלא יצאתי לגלות ארוכה, שעדיין מתמשכת במידה מסוימת (אם כי עודני כותב פורה ביותר ברשת). ראה נא, החבר אלמוג, סקירה היסטורית לא ניתן לפצל. כוונתי היא לערך כמו גזעי האדם העוסק בנושא מסוים מהיבטים רבים: אתנית, חברתית, ביולוגית, היסטורית. בן הטבע 12:48, 17 באוקטובר 2006 (IST)

לבן הטבע היקר שלום. יש לי מספר תגובות לדברים שכתבת.:

• ראשית, תודה על ההערות העינייניות לגבי הערך, אני מעתיק אותן לדף השיחה של הערך ואשמח להמשיך איתך, ועם אחרים, את הדיון עליהן שם.
• שנית, שם הערך הוא גזע (אדם), ולא גזעי האדם (המהווה דף הפנייה בלבד). בעבר התקיים הערך בשמו הקודם אך הוא הועבר כתוצאה מהצבעה שהייתה בעניינו.
• לקראת סיום כתיבת הערך התקיים דיון קצר בעניין אורכו כאן והוחלט להשאירו בעינו. מאז הערך התארך וכמובן שאפשר וצריך לדון בכך שנית.
• לעניין הערך עצמו: אורכו של הערך אינו נובע מתחרותיות ובוודאי שלא מרצון שיהפוך לערך מומלץ. האופוזיציה לערך, שהייתה ברורה מלכתחילה, לא תאפשר לו להפוך לשכזה וזה היה ברור מלכתחילה. לא לשם כך הוא נכתב. הערך נכתב כתוצאה ממחלוקת ארוכה ומייגעת בעניין הגדרת הגזע ואיך צריך לכתוב ערך אודות גזע בויקיפדיה. מחלוקת זו הסתיימה בהצבעה שכתוצאה ממנה כתבתי את הערך. בהצבעה הוחלט שהדרך הנכונה לכתוב על גזע בויקיפדיה הוא דרך גישה של ההיסטוריה של הרעיונות, ומכיוון שכך הערך ארוך ומפורט כל כך. הערך מנסה להביא גישות שונות לסוגיית הגזע ושימושים שונים שנעשו במונח, וזה דורש מילים ועוד מילים. מכיוון שלא הייתה הסכמה על פרספקטיבה אחת (אני, אגב, שותף לדעותיך אודות אי קיומם של גזעים, אבל רבים אחרים לא), היה צורך בהצגת פרספקטיבות מגוונות. בנוסף, מכיוון שהיה ויכוח על העובדות ועל סימוכין, כל דבר בערך זה נדרש לסימוכין ועל כן רשימת המקורות. עד כאן לעניין הערך הספציפי ואני מציע להמשיך את הדיון הזה בדף השיחה של הערך.
• לגבי הסוגייה העקרונית בנוגע לערכים ארוכים מדי, עליה יש להמשיך ולדון כאן, אני בדעה שאם ערך יפגם מהוצאת חלק מהכתוב בו לערכים אחרים למרות השארת ההפנייה - אין לעשות זאת. אינני אוהב כל כך את שיטת הפיצולים הקיימת באנגלית משום שאני מוצא אותהיוצרת חזרות מיותרות ומפזרת מידע שראוי שיהיה יחדיו במקומות שונים. לדעתי יש מקום להפניות לערכים מורחבים, אבל לא תמיד הםהפניות הללו יכולות להחליף את הטקסט במקומו המקורי. מכיוון שכך לדעתי אין מקום למדיניות גורפת ועל כל ערך ראוי לדון לגופו. אורך בפני עצמו אינו סיבה לפיצול.

בברכה, --אורי • שיחה 14:11, 17 באוקטובר 2006 (IST)

אני מצטרף לאלמוג ולדורית. לדעתי אין צורך בפיצול, אלא במקרים חריגים במיוחד. אין רע בערך של 70, 80 או 90 k. ‏pacman • שיחה 16:16, 17 באוקטובר 2006 (IST)

ראשית, לחברה דורית שאני נוטה לה חיבה רבה: אני מסכים עימך. אם היה אפשר לעשות דבר מה כמו ב"תוכן העניינים" שאפשר להסתירו כברירת מחדל, הרי זה היה מצוין. אגב, מוטב שבכל הערכים יצוינו המקורות. מבחינתי, אפילו על סמך אנציקלופדיה אחרת, או עדות שמיעה, לכל הפחות. למשל, בערך אודות ידידנו קורנליוס ברנרד ציינתי כי מדובר בעדות שמיעה. היו אז כמה חברים שסברו כי סיפורים פיקנטיים שנשמעים בהרצאות ביולוגיה אינם אנציקלופדיים. והנה היום, כל ערך שני הוא כוכב נולד או דוגמנית מתחילה שהשתילה סיליקון. סילקנו חכם חנוכה אחד, ובינתיים הכשרנו עשרות חנוכות טרויאניות שאחדים מהם הפכו להיות אפילו מפעילים, ישמרנו השם.

החבר אורי, מדוע שאבזבז זמני על דפי שיחה שאין להם סוף? אני פונה אליך כקורא ולא כבן הטבע. כקורא לא מעניין אותי מה נכתב בדפי שיחה, אלא מה כתוב בערך. את זאת יש לתפוש. אנו כותבים אנציקלופדיה למען הקוראים האנונימיים ולא למען הויקיפדים. שים רק זאת לנגד עיניך.

משום שהנני מתמצא בנושא, אני מציע ליצור שני ערכים נפרדים זה מזה: תיאוריית הגזע והשונות הגנטית באדם. תיאוריית הגזע תעסוק בהיבטים ההיסטוריים והחברתיים של התופעה, ואילו השונות הגנטית באדם תעסוק בהיבט הביולוגי. לדעתי, אין מנוס מפיצול הערך לשני חלקים אלו, והחיבור ביניהם הוא מלאכותי ויוצר עיוות רב משמעותי. בערך תיאוריית הגזע יעסקו הפסאודו מדעני החברה שבינינו (שסוף סוף יוכלו להצדיק את קיומם...), ואילו בערך השונות הגנטית באדם ננסה לטפל על פי מדעי החיים.

ישנם מקרים (בלתי נדירים לדאבוני) שבהם הייתי מאחד מאות "ערכים" לכדי ערך אחד. למשל, את כל ערכי הארי פוטר, הייתי מכנס למשפט הבא: סדרת ספרי ילדים שיצאה לאור בתחילת המאה ה-21 ונודעה לה השפעה רבה על מיתרי הקול של בנות צרחניות, עד כדי איום על עור התוף האנושי.

אגב, ספר לי בדף השיחה שלי על הדוקטורט שלך. חלק ממשפחתי הוא מאמריקה הדרומית, ומאז הגעתי לשם בראשונה התעניינתי מאד באירוח הנאצים על ידי כמה מן המדינות. זמן מה לאחר הגעתי לפלוריאנפוליס נעשיתי חבר של בלונדינית תכולת עיניים (למרבה הצער, אין בעיר כמעט מולאטיות), וברוב תמימותי לא שאלתיה למוצאה. כשהיא סיפרה לי מיוזמתה שסבא שלה היה קצין אוסטרי, דבריה הלמו בי כל כך עד שאפילו כעת אני נבעת מן המחשבה שנגעתי במזוהמת הזו. אסור לסלוח להם לעולם, למנוולים הללו. בן הטבע

שבירה

לבן הטבע שלום, אני חולק עליך בנוגע לצורך לפצל את הערך גזע (אדם). לדעתי, שבירת המאמר לשניים, כפי שהצעת, האחד עוסק במושג במדעי החברה והשני במדעי הטבע, ייצור עיוות שלא רק שהוא שגוי, הוא גם מסוכן. האופן בו החברה מבינה מהם גזעים, מי מגדיר אותם, על פי אלו קריטריונים, האם הם קיימים, מה מהשמעות קיומם וכדומה - כל אלו קשורות הדוקות לסוגיות ה"מדעיות" וה,אובייקטיביות" של מדעי הטבע. ההסיטוריה של המושג, משמעויותיו בעבר ויחסו לעולם החברתי אינם יכולים להיות מנותקים ממה שהגנטיקאים יודעים (ומה שהם לא יודעים) כיום. ההפרדה תיצור את התמונה השגוייה שכל הגדרות העבר השגויות היו מוטעות, ואילו היום אנחנו יודעים את התשובה ה"נכונה". ובכן, על כך בדיוק הייתה ההצבעה, על כך שכל זה שנוי במחלוקת עמוקה לא בין ויקיפדים, אלא באקדמיה. פיצול הערך יטשטש את המחלוקת.

בדבריך כתבת גם שלושה דברים שהפריעו לי: האחד, התייחסותך המזלזלת לאנשי מדעי החברה ("יעסקו הפסאודו מדעני החברה שבינינו (שסוף סוף יוכלו להצדיק את קיומם...)"). ממישהו בעל אופקים רחבים כשלך ציפיתי ליותר. מהערך עליו אנו דנים כאן ניתן ללמוד בדיוק כיצד פסגת ה"מדע" של תקופה מסויימת נראית לנו כל כך מגוכחת ומוטה במבט לאחור. בעוד 200 שנה ישבו להם מדענים במכללה המובטחת בנתניה ויצחקו על אותם אנשי מדעי החיים שחשבו בראשית המאה ה-21 שהם יודעים מה שהם מדברים כשהם דיברו על גנטיקה של אוכלוסיות, גזעים ושאר ירקות (גם על תמימותם של מדעני החברה יצחקו, לא לדאוג). קצת ענווה וביקורתיות עצמית לא תזיק לאף אחד.

שנית, לא אהבתי את הצגתך את דברי כאילו אני כותב בדפי השיחה כדי לרצות ויקיפדים בעוד אתה כותב במזנון ובערכים כשהקוראים בלבד מול עיניך. ובכן, הקוראים הם גם מול עיני. דברי לעיל נועדו להפריך את השערותיך השגויות לגבי המוטיבציות שהניעו אותי לכתוב מאמר ארוך. זה הכל.

לבסוף, הצהרתך כי דפי השיחה הם בזבוז זמנך, אבל בו בזמן אינך מהסס, בהתעלמותך מהם, לבזבז את זמני שלי, ושל שאר הויקיפדים, בחזרה על דיונים שכבר נערכו שם, מקוממת משהו. אני חוזר ואומר שגם אם נערכו דיונים בעבר ניתן לפתוח אותם מחדש, אבל אתה פשוט מתעלם מהם. הדיון באורך הערך כבר התקיים. הדיון בהצעת כתיבת שני ערכים, האחד של "מדעי החברה" והשני של "מדעי החיים" התקיים גם הוא. אפילו הזלזול באנשי מדעי החברה בשם "המדע" אינו חדש. בהתעלמך מדיונים קודמים אתה לא מקדם אותנו, אלא גורר אותנו לאחור.

לסיכום, אני מכבד מאוד את תרומותיך לויקיפדיה, ואני נתקל בעקבותיך הרבים שוב ושוב במקומות מפתיעים, אבל לא אהבתי את זלזולך הבלתי מוצדק כאן, ועניינית אני חולק עליך בעניין פיצול הערך האמור מהסיבות שלעיל. בנוגע לעניינים האישיים אגיב בקרוב לבקשתך. בברכה, --אורי • שיחה 07:08, 18 באוקטובר 2006 (IST)

אורי, אתה לבטח לא מחויב להסכים עימי בעניין פיצול הערך, אם כי בבוא מן הימים הוא יפוצל על ידי הדורות הבאים. אינני מזלזל במדעני החברה אלא במדעי החברה עצמם, משום שהם לא ניתנים להפרכה, ולכן אינם מדעים. עם מדעי הרוח אין לי כל בעיה, כי הם לא מנופפים בכל מיני תיאוריות שנויות במחלוקת כאילו היו תורה מסיני. בכל אופן, לבטח תסכים עימי שעומס האינפורמציה הגלויה של המקורות היא צרה צרורה בכל ערך, ולא רק בזה שכתבת. יש למצוא לזה פיתרון טכנולוגי כפי שהחברה דורית ציינה. אגב, לדעתי אינך רואה לנגד עיניך את המשתמש האנונימי. אני טוען שהוא לא ימצא את הידיים והרגליים, אבל זו רק דעתי. אל תיקח את בקשת הפיצול שלי ללב. חשוב עליה כמה ימים, ואולי אז יתבהר לך שאני צודק. בן הטבע 08:15, 18 באוקטובר 2006 (IST)

לבן הטבע שוב שלום. אינני לוקח את ההצעה ללב כלל וכלל. למרות שהשקעתי בערך רבות - הוא אינו שלי ואני בטוח שהצעתך, כמו של כל אדם אחר, יש לה מטרה אחת בלבד - שיפור הערך. גם קיצור יכול להיות שיפור. עניינית:

• אינני חושב שרשימת המקורות היא בעיה חמורה. אים מישהו קרא ברמת עיון כזואו אחרת את הערך עד שהגיע לרשימת המקורות, זו כבר לא תרתיע אותו. יחד עם זאת, פתרון טכנולוגי להסתרתה הוא רעיון אפשרי. לי אין את הכלום ליישמו. היידע שלי ב HTML מוגבל מדי. אני מניח שאת רשימת המקורות אפשר לסמן ב <Div> ולהגדיר לו תכונת visibility המשתנה עם לחיצה על קישור. אולי מישהו ירים את הכפפה.
• כתיבת ערך כגון השונות הגנטית באדם הוא רעיון מצויין. לי אין את הכלים לכתוב אותו ואשמח אם הוא יכתב. לכשיתקיים, ניתן יהיה לשקול את הפרק האחרון בערך גזע (אדם): לקצצו, למחקו וליצור הפניה בלבד או כל אופציה אחרת. כמובן שניתן להשתמש בקיים כבסיס לערך החדש. אני, כאמור, אינני יכול לעשות זאת. אם תכתוב אתה את הערך החדש (שוב, אם תרצה - בהתבסס על הקיים), בהחלט יש מקום לקיצור משמעותי של הכתוב בו כרגע. הכל תלוי בתוכנו של הערך החדש.
• אגב, שים לב שאפילו אם נוריד את הפרק הגנטי כולו, לטובת ערך מפוצל וחלופי, מדובר רק בכשישית מהערך. האם זה פותר את בעיית האורך?
• לגבי מדעי החברה, גם אני לא אוהב תיאוריות שמקדשים אותן, בעיקר לא להסבר התנהגות אנושית, אבל זו לא "מחלה" של מדעי החברה בלבד. חלק מהטיעונים כן ניתנים להפרכה, רק במטודות אחרות משל המדעים המדוייקים. יחד עם זאת, אין ספק שלהוציא את השימושים הסטטיסטיים, זה בהחלט איננו מדע מדוייק.

בברכה, --אורי • שיחה 14:11, 18 באוקטובר 2006 (IST)

מיסוד של ויקיפדיות משנה (או: ללכת עם ולהרגיש בלי)

אני תוהה מה דעת הקהילה על על הרעיון הבא, בנושא דמויות משנה של יצירות בדיוניות: להעביר ערכים כאלה מן המרחב הראשי למרחבי משנה, כלומר, לאמץ שמות כמו הארי פוטר/הרמיוני במקום הרמיוני גריינג'ר או אבודים (סדרת טלוויזיה)/האחרים במקום האחרים (אבודים). בעיני המחקנים, הבעיות העיקריות בערכים מהסוג הזה הן נפח הפעילות סביבן (שיוצר רעש ב"שינויים אחרונים" ומושך כותבים שחלקם גולשים לערכים מרכזיים ללא היכולות הנדרשות לכך); וההטעיה, היוצרת אוירה של חוסר רצינות, שבעצם קיומם של ערכים אנציקלופדיים על נושאים שאינם ראויים לכך. ההצעה פותרת, באופן חלקי, רק את הבעיה השניה. עבור הכוללנים, היתרונות הם שהנטיה למחוק ערכים ש"אין להם זכות קיום" תפחת, מאחר שהם יהיו סגורים בארגז חול משלהם; יפחת גם הלחץ לאחד ערכים לתוך "מטאורי המחץ - דמויות".

אין צורך לומר שגם אם הרעיון יתקבל, הערכים החדשים ישארו כפופים לכל הכללים, העדות, החוקים והמשפטים הנהוגים בויקיפדיה. עוזי ו. 11:31, 17 באוקטובר 2006 (IST)

בעד. רעיון מוצלח. אחיה פ. 11:34, 17 באוקטובר 2006 (IST)

נגד - מה זה משנה? הערכים עדיין במרחב הערכים. המדובר בשינוי של כללי מתן השמות המקובלים וזה רק יקשה על מי שמחפש את הערך. דרור 11:37, 17 באוקטובר 2006 (IST)

בשביל זה יש הפניות. אחיה פ. 11:40, 17 באוקטובר 2006 (IST)

בעד - העליתי רעיון זה בעבר והוא נדחה על־ידי דוד שי בנימוק: "אינני רואה בעיה גדולה במצב הנוכחי. הגליית ערכים ל"אנציקלופדיות חיצוניות" היא מדרון חלקלק" סוכנה הספרותי של שירי-לי אפללו-קליין 12:36, 17 באוקטובר 2006 (IST)

נגד הבעייה היא מהותית ולא טכנית. הבעייה היא עם תוכן הערכים ולא עם שמם. אלמוג 12:40, 17 באוקטובר 2006 (IST)

נגד אני לא רואה את ההבדל. מה זה משנה מה כתוב למעלה? Green Ape • שיחה ‏ 12:42, 17 באוקטובר 2006 (IST)

אין שום תועלת ברעיון המוצע מכיוון שלא מדובר בהפרדה אמיתית. בשביל זה יש לא מעט אתרי ויקי חופשיים והגיע הזמן לשלוח את הנ"ל לפתוח אתר כזה לבד. אם עבור שיר של אש וקרח יש אתר כזה, אין סיבה למה לא ייצרו לאחרים (לאבודים יש אפילו אתר כזה באנגלית). טרול רפאים 13:00, 17 באוקטובר 2006 (IST)

ברור שאני שולל את הגישה של טרול לחלוטין. גם לעניין יוון העתיקה אפשר לפתוח ויקי עצמאית וחופשית - באו נמחק את כל הערכים, נפסיק מתקפת האיכות, ונשלח את הקוראים לשם. דרור 13:06, 17 באוקטובר 2006 (IST)

כאשר נגיע ביוון העתיקה לרמה שבה כל שחקן תיאטרון ששיחק אי פעם על הבמה בה יופיע, אזי באמת נצטרך לפתוח. מכיוון שאיננו בדיוק מתקרבים לרמה הזאת, הטענה היא מגוחכת. טרול רפאים 13:13, 17 באוקטובר 2006 (IST)

בעד, אבל בלי תמיכה של התוכנה אין רווח גדול כל כך שצומח מהפיצול הזה. אני אנסה לכתוב הצעה כללית יותר, שגם סוקרת את החסרונות של "שיטת ההגלייה" ("בואו נפתח מאות ויקיפדיות עצמאיות לכל סדרת טלוויזיה/סדרת ספרים שזוכה לפופולריות") וגם מציעה שינויים שכדאי להעביר אל המפתחים (למשל, שמרחב "שינויים אחרונים" של הערכים הללו לא יהיה גלוי למי שלא רוצה בכך, כמו גם ש"ערך אקראי" לא יעביר לערכים הללו). גדי אלכסנדרוביץ' 13:15, 17 באוקטובר 2006 (IST)

כלי ל"הגלייה" יכול להיות פתיחת מרחבי שם חדשים (כמו שיש לנו את "פורטל" למשל), ואז אפשר יהיה לפלטר רשימות שונות כדי להציגן בלי מרחבי שם מסוימים. עם זאת, ריבוי מרחבי שם והוספה שלהם תדיר תקשה על הדרתם (למי שלא חפץ בכך). אני גם לא יודע מה ההשפעות של הצעה כזו על התוכנה/ביצועים של מדיה-ויקי.

אולי פיתרון מקיף יותר יהיה שכנוע אנשים להעביר פירוט יתר כזה לוויקי נפרדת באתר wikia של קרן ויקימדיה, ומיסוד הקשר בין הוויקיפדיה לאותן תתי-ויקיות על ידי תבניות קישורים. הניחוש שלי שפיתרון כזה ימצא חן גם בעיני מי שחושב שמי שכותב ערך על דמות משנית ב"אבודים" לא יכתוב ערך על הנדסה גרענית, וזה יצור נדידה טבעית של אנשים לתתי-ויקיות הנושאיות (ואני, אישית, לא בטוח שזה דבר רע). ערןב 13:32, 17 באוקטובר 2006 (IST)

אני לא מתמצא במיוחד ב-wikia. האם יש למי שרשום שם רשימת מעקב עבור כל המיזמים בו זמנית? כי מי שאוהב גם את אבודים, גם את הסימפסונס, גם את פיוצ'רמה, גם את 24 וגם את "שיר של אש ושל קרח" ורוצה מיזם wikia לכל אחד מהן ייאלץ לתחזק ולעקוב אחרי חמש רשימות מעקב שונות, לא כולל זו של ויקיפדיה "הכללית". קצת לא כיף. גדי אלכסנדרוביץ' 13:36, 17 באוקטובר 2006 (IST)

בטח ש- נגד. ההצעה של עוזי היא סמנטית בלבד - היא רק מחליפה שם של ערך בשם מכוער יותר. ההצעה של תתי-ויקי גרועה אף יותר; מה יעשו כל הכותבים ה"היברידים" (כמוני וכמו גדי והשמח) אשר כותבים הן על מדע והן על טלוויזיה - יחלקו את זמנם בין 19 ויקיפדיות שונות? אני חושב שאחת היא די והותר. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 13:39, 17 באוקטובר 2006 (IST)

אני לא חושב שיש פיתרון לרשימת המעקב אחרי כל המיזמים בו זמנית (אולי רק ב-RSS). אני מסכים שזה יקשה על מעקב בכמה מקומות, ואף אמרתי זאת כשדיברתי על נדידה טבעית. ערןב 13:50, 17 באוקטובר 2006 (IST)

אם כך, תן לי להבטיח לך שזה כן דבר רע, למרות הפחד הגדול מאנשים שעורכים ערכי אבודים ופתאום מחליטים שהם יכולים לתרום לתורת גלואה יותר מעוזי. גדי אלכסנדרוביץ' 14:47, 17 באוקטובר 2006 (IST)

נגד נגד נגד נגד!!! הצעה מיותרת. אין שום פסול בכך שמי שמתעניין באבודים לא ימצא את המידע באופן פשוט ונגיש, אם כבר יש מי שמוכן לכתוב על זה. הרי קורא שאינו מעוניין באבודים לא יגיע לאבודים. שינוי השם רק יקשה על השימוש בויקיפדיה ולא ישנה דבר מבחינת הרכב האנציקלופדיה, מידת ההתעסקות בערכים הללו בדף השינויים האחרונים או מידת התאמתם או חוסר התאמתם לאנצקלופדיה. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 13:41, 17 באוקטובר 2006 (IST)

תאור של כל הדמויות באבודים, או בהארי פוטר, הוא עיניין לאתרי מעריצים. אם מישהו רוצה לעשות את זה, שיחבור לאתר המעריצים הקרוב אליו. אם הוא מתעקש לעשות את זה בפורמט המוכר והנוח של ויקי, הוא מוזמן לפתוח ויקיאבודים, וויקיפוטר באתר כמו http://www.wiki.co.il . אם זה יהיה מוצלח יהיה אפשר אילו לתת קישור מערך "אבודים" ו"הארי פוטר" פה.

ויקיפדיה היא אנציקלופדיה. היא אנציקלופדיה שמתעסקת בהרבה מאוד תחומים שבהם אנציקלופדיה רגילה לא מתעסקת. אבל היא לא ספר לימוד, היא לא עיתון, והיא גם לא אתר מעריצים או episodes guide. eman • שיחה • (: \ ): 13:56, 17 באוקטובר 2006 (IST)

ראיתי בוויקיפדיה כלשהיא מרחב שם בשם "פרויקט". אפשר בהחלט להעיף (סליחה, להעביר) את כל הערכים האלו לשם, אבל אני באמת לא רואה איך זה יעזור. ברגע שיש 10,000 ערכי זבל שדורשים שכתוב, לא משנה באיזה מרחב הם, זה מפריע לי. אלא אם כן פשוט נקרא למרחב הזה "זבל" במקום פרויקט, כי ביננו, אני לא חושב שמישהו רציני יטפל בערכים האלו אם הוא לא חייב. לי חשוב רק שקורא יגיע לוויקיפדיה ויחשוב "איזה יופי, בדיוק מה שציפיתי". עם ערכים דורשי שכתוב כמו אלו, אני לא רואה את זה קורה, לא משנה באיזה מרחב הערכים "מתחבאים" (ואם יש הפניות מהמרחב הראשי אז מה בכלל עשינו בזה??). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:56, 17 באוקטובר 2006 (IST)

תתפלא יוני, אבל דעותי אינם כל כך רחוקות ממך בנושא איכות. מצידי, כל ערך עם תבנית שכתוב העומד כאן חצי שנה - תמחוק אותו או תקצרמר אותו. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 14:10, 17 באוקטובר 2006 (IST)

אז... UGIF, Tiberian, Rootkit, RAID, Queen II, Observe & Control, Globally Unique Identifier, Final Fantasy, Document Type Definition, HD, Xen[[]] - למחוק? עברתי על הערכים בקט' לשכתוב, אלו הלועזיים בלבד. למה נראה לי שאפשר להפתר מחצי הערכים לשכתוב באופן זה? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 10:13, 18 באוקטובר 2006 (IST)

יוני, מרחב פרויקט הוא מרחב ויקיפדיה (שזה שם הפרויקט שלנו)... בפרויקטים אחרים, זה קרוי לדוגמה "Commons:", "ויקימילון" וכו'. צהוב עולה 20:54, 18 באוקטובר 2006 (IST)

נגד מהסיבות שפירטו קודמיי. דניאל ༒ שיחה 14:01, 17 באוקטובר 2006 (IST)

• זה לא יפתור את הבעיות (ראה דברי אלמוג), אבל זה עדיף במעט על המצב הקיים. בברכה, ינבושד.

  כמו ינבושד. תומך עקרונית, למרות שזה לא פתרון מושלם כמובן. ‏pacman • שיחה 16:15, 17 באוקטובר 2006 (IST)

• בעד - אני תומך כבר זמן רב בשימוש נרחב יותר בדפי משנה בוויקיפדיה. מדובר בכלי שימושי ביותר. יובל מדר 16:27, 17 באוקטובר 2006 (IST)

ולעניין חוסר הנגישות של הארי פוטר/הרמיוני, ניתן יהיה ליצור הפנייה מהרמיוני גריינג'ר אליו. יובל מדר 16:28, 17 באוקטובר 2006 (IST)

נגד רעיון רע זה סתם יכעיר את ערכים ויסרבל את הגישה אליהם על כן אני מתנגד להצעה ורק להברה זה פעם שניה שאני מצביע נגד להצעה של עוזי הצבעתי נגד גם בהצבעה שמתנהלת בפרלמנט אז רק רציתי להגיד שזה לא אישי נגד עוזי הייתי מצביע אותו דבר גם אם עוזי לא היה זה שהעלה את ההצעה Gutter • שיחה 18:56, 17 באוקטובר 2006 (IST)

• נגד מהטעם הפשוט שמלבד הצבעות מחיקה יהיו בנוסף הצבעות בעד ונגד העברה למרחבי משנה עם שלל דיונים ונימוקים נוספים, ויצא שכרנו בהפסדנו. יות _{≈שחייה≈} 05:51, 18 באוקטובר 2006 (IST)

מאיפה השכנוע העמוק בכך? למה למישהו להתווכח על העברת ערכי "אבודים" (למעט הערך הראשי) למרחב ששייך לסדרה הזו בלבד? יש מישהו בקהל שהולך להתנגד לזה ומוכן לנמק את עצמו? גדי אלכסנדרוביץ' 13:09, 18 באוקטובר 2006 (IST)

• נגד או למחוק או להשאיר. אין דבר כזה חצי בהריון... עידן ד 13:00, 18 באוקטובר 2006 (IST)

חשיבה בשחור לבן. גדי אלכסנדרוביץ' 13:09, 18 באוקטובר 2006 (IST)

• בעד אני חושב שזה יעשה קצת סדר בבלאגן ואולי ימזער את הפיכתה של ויקיפדיה מאנציקלופדיה למדריך הטלוויזיה השבועי (לפחות למראית עין) דרור שולומון 20:47, 18 באוקטובר 2006 (IST)
• לדעתי רעיון מצוין היה לבקש מנדט לוויקיפדיה עברית שנייה, נגיד he2.wikipedia.org, ששם יהיו כל הערכים המשניים על דמויות תרבות פופולרית, וכל ערך שלא מספיק חשוב פה יעבור לשם. צהוב עולה 20:54, 18 באוקטובר 2006 (IST)

גבולות שימוש הוגן

הערך החדש והנאה קורוס, מפירות מתקפת האיכות בנושא יוון העתיקה, כולל מספר תמונות, נאות אף הן. אחת מהן היא מקריאייטיב קומונס, אך כל השאר לקוחות ממקומות אחרים לפי עקרון "שימוש הוגן".

מאליה עולה השאלה עד כמה השימוש ההוגן אכן הוגן, במיוחד כאשר ישנה תמונה שהיא ברשיון. לדוגמה, התמונה הזו מוכרזת כ"שימוש הוגן" למרות שהוא כולל פרטים ייחודיים שהוסיפה האמנית בעלת האתר הזה ובניגוד להכרזת זכויות יוצרים מפורשת שלה (כל הזכויות שמורות באותיות גדולות בעמוד הכניסה). במקרה שני מדובר במיניסטריון התרבות של יוון, שמצהיר על זכויותיו בהחמרה יתרה. הסיפור דומה, כמדומני, גם עם התמונה השלישית. כל התמונות מובאות בגודל המקורי שלהן, כך שגם הטענה (הקלושה למדי) של הקטנה ו"התרשמות" אינה עומדת כאן.

השאלה העולה מאליה היא: מי התחרפן כאן ומחפש תביעה שתגרום לויקיפדיה לפשוט את הרגל? אני לא יודע איפה אתם עומדים כאן, אבל אם הייתי אמריקני, רושם הערת זכויות יוצרים, מזהיר בגלוי מפני העתקה, ומישהו היה מעתיק בכל זאת... אחד האתרים הפופולריים באינטרנט... יש הרבה עורכי־דין בארצות הברית. גם בישראל יש לא מעט.

אולי כדאי להתחיל להגמל מ"השימוש ההוגן" הזה, שאינו אלא גניבה בלתי הוגנת לחלוטין במסווה דקדק מן הדקדקים, שלא יעמוד בפני השמוק הסטנדרטי ביותר שירצה לעשות קצת כסף מתביעה? סוכנה הספרותי של שירי-לי אפללו-קליין 16:05, 17 באוקטובר 2006 (IST)

אם נתעלם לרגע מהלשון הספרותית ("מי התחרפן" וגו'), גם אני תומך בדחיקת השימוש ההוגן בתמונות החוצה מהוויקיפדיה בעברית. ערןב 16:30, 17 באוקטובר 2006 (IST)

מסכים. יובל מדר 16:35, 17 באוקטובר 2006 (IST)

אני הייתי מציע לבטל כליל את "שימוש הוגן", למעט מקרים מאוד ברורים, לדוגמה: 1. לוגו של חברה (זה מובן מאליו שזה שימוש הוגן). 2. תמונה של ח"כ. וכו'. צהוב עולה 16:35, 17 באוקטובר 2006 (IST)

אתם מערבבים בין שני נושאים (ואורי נראה לי מערבב אפילו בין יותר).

ראשית - בהערת אגב, יש שאלה האם יש בכלל זכויות יוצרים על תמונות פסל המוצב במקום ציבורי. אנו מחמירים ונוקטים בגישה שאכן יש זכויות כאלה.

ועכשיו לעניין: השימוש ההוגן בעצמו הוא דבר מותר על פי חוק. אין מניעה להשתמש בטקסטים או בתמונות על פי שימוש הוגן, ואנו נותנים אזהרה מתאימה מתי זה המצב. אם משהו בוחר להתעלם מהערה זו - זה די הבעיה שלו.

המצב בו צריכים לדון הוא מצב של הפרות השימוש ההוגן - וזה דבר שצריך להתייחס אליו בחומרה. ככל הנראה המצב בערך הוא לא מצב של שימוש בתמונות על פי כללי השימוש ההוגן אלא של הפרתן.

אני פחות חושש מתביעות - בהכירי את המצב בויקיפדיה, ובידיעה שאנו משתדלים להקפיד על הכללים. בארצות הברית כמעט בלתי אפשרי להגיש תביעה מסוג זה מאחר וויקיפדיה היא מוסד ללא מטרת רווח ולמעשה מוסד לימודי.

בהערת אגב אוסיף כי העניין של "הקטנת התמונה" או "הורדת איכות" - אינו קיים במשפט הישראלי, ואינו רלוונטי כלל וכלל לויקיפדיה העברית.

מסקנתי - אין לנו מה לחשוש מתביעות כל עוד אנו מצייתים לחוק ומקפידים להעלות תמונות רק בהתאם לכללים (ושוב אציין - זה לא מספר התמונות הוא שחשוב, אלא כמה כל תמונה יש לה להוסיף לערך הלימודי אל מול הנזק הכלכלי). דרור 16:51, 17 באוקטובר 2006 (IST)

הבעיה היא שהתמונות הן רבות והכללים לא פשוטים, ולא מדובר במקרים בודדים. לכן, כדי לחסוך כאב ראש ועבודה, אני מציע להחמיר עם עצמנו ולהגביל את השימוש ההוגן הגורף לקבוצה מוגדרת וסגורה: כריכות ספרים/תקליטים/סרטים, לוגואים וכו'. אפשר יהיה להכניס תמונות תחת שימוש הוגן "כללי" רק במשורה ובדקדקנות שכל הכללים נשמרים (קרדיט למקור וכו'). ערןב 16:56, 17 באוקטובר 2006 (IST)

אני מסכים. כיום, רוב התמונות כלל לא נבדקות כיוון שרוב הוויקיפדים אינם יודעים לשפוט האם מדובר או לא מדובר בשימוש הוגן. קל הרבה יותר לעומת זאת לקבוע האם תמונה מסוימת היא עטיפת ספר או לוגו, לעומת זאת, ויהיה קל בהרבה לאכוף חוקים כאלה. יובל מדר

במקום להסחף להחלטות קיצוניות, מספיק להקפיד שהשימוש ההוגן באמת יהיה הוגן. אפשר להוסיף דוגמאות לויקיפדיה:זכויות יוצרים, כדי שהנושא יהיה נהיר לכולם. אגב, למרות האיום בתביעה, ויקיפדיה האנגלית אלופה ב"שימוש חצי הוגן" (החצי הראשון של "שימוש הוגן"). עוזי ו. 16:55, 17 באוקטובר 2006 (IST)

(אגב, אורי, בעניין "שימוש הוגן בזכות ההצבעה" - אני חושב שיהיה נחמד אם תפרש את זה כהסכמה שהמחאה נרשמה והגיע הזמן לחזור לשגרה). עוזי ו. 17:00, 17 באוקטובר 2006 (IST)

הבעייה היא בעייה של גלישה. אם כל המשתמשים כאן היו מבוגרים ואחראים, ניתן היה לשרטט גבולות ולנסות לעמוד בהם. כאשר משתמשים צעירים ו/או לא אחראים מקבלים ליד כלי כמו "שימוש הוגן", המדובר במתן הכשר למשהו שאינו ראוי. כך לדוגמה עד לפני כמה שבועות היו לא פחות מ-14 תמונות "שימוש הוגן" בערך "צ'רלי והשוקולד". המדובר בגניבה פרופר, אבל לך תסביר את זה לילד שרצה לכתוב ערך יפה. היה חבל לי למחוק את התמונות ולשבור לו את הלב, אבל זה מה שצריך היה לעשות. הפתרון - לבטל את השימוש ב"שימוש הוגן", ולמנוע מכשול בפני עיוור. אלמוג 07:13, 18 באוקטובר 2006 (IST)

גם אני בעד לבטל שימוש הוגן של קבוצות מסוימות ולהתיר לשימוש הוגן קבוצות ספציפיות בלבד: עטיפת אלבום, עטיפת ספר, כרזת סרט, לוגו, צילום מסך של תוכנית טלוויזיה, תוכנה או אתר אינטרנט (עד שני צילומי מסך). כל השאר - למחוק. כמובן שאפשר עדיין שבעל הזכויות יאפשר במפורש להשתמש בתמונה בוויקיפדיה - {{שימוש בוויקיפדיה}}. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 10:33, 18 באוקטובר 2006 (IST)

אני חושב שכדאי לוותר גם על צילומי המסך של תוכניות טלוויזיה להוציא את לוגו הסדרות אשר מופיע ברצף הפתיחה. ברגע שנרשה צילום מסך של תוכנית טלוויזיה, יקומו אנשים ויעלו תמונה או שתיים מכל פרק של סדרת טלוויזיה בת עשרות ומאות פרקים (למשל, במדריך הפרקים של הסימפסונס) ואני לא בטוח האם מאות תמונות כאלה יכולות להחשב לשימוש הוגן. (ומצד שני, אין ספק שהאנציקלופדיה תסתדר נפלא גם בלעדיהן ולכל היותר תראה מעט פחות צבעונית) יובל מדר

אני פחות רואה בעייתיות בצילומי המסך (שהפגיעה שלהם בזכויות היוצרים זניחה) - אני חושש מהעתקות ממש בין מספרים שאינם באינטרנט ואת זה אנחנו לא יכולים לבדוק ובין מצילומים מוגנים. ברגע שמעלים צילום מסך, ברור שמדובר בשימוש הוגן. החשש שלי הוא מצילומים שמועלים כ"שימוש חופשי" - ובפועל אינם כאלה. דרור 14:16, 18 באוקטובר 2006 (IST)

אולי גם נאסור העלאת תמונות וזהו? זה יבטיח שלא יהיו הפרת זכויות יוצרים בהעלאת תמונות.

האמת שנתקלתי גם בהרבה מקרים שאנשים שמו תבנית של "שימוש חופשי" בתמונות שאפילו שימוש הוגן לא היה מתאים להם. אז מה? צריך להשגיח על התמונות שמועלות. זה שנאסור להעלאה בשימוש הוגן לא ייפתור את הבעייה. eman • שיחה • (: \ ): 14:23, 18 באוקטובר 2006 (IST)

למה אתה אומר שזה לא יפתור את הבעיה? בטח שזה יפתור הבעיה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:12, 18 באוקטובר 2006 (IST)

ועוד הערה, דוקא את המקרה של "תמונה של ח"כ" הייתי מוציא מהשימוש. אם שי משהו שפרץ גדר, וגם לכשעצמו מפוקפק, זה האישור הגורף שלקחנו לעצמנו להביא תמונות של ח"כים מאתר הכנסת. והדוגמה שבזה באמת הכשילה אנשים אחרים, משום שההיגיון שעומד מאחורי זה מפוקפק.

eman • שיחה • (: \ ): 14:59, 18 באוקטובר 2006 (IST)

בתור יוצר אותה תבנית, אני לא מסכים איתך. התבנית הזו הגדירה במדויק מה אפשר לעשות: לקחת תמונה של חבר כנסת מאתר הכנסת ולהשתמש בה בערך על חבר הכנסת בלבד, תוך קישור לאתר הכנסת ולדף התמונה. הבחירה באתר הכנסת הייתה משום שבאותן תמונות משתמשים גם באתרי החדשות בכתבות על חברי הכנסת, כך שהשימוש נראה לי סביר ביותר, ומה שמותר לעיתונים מסחריים לעשות אדרבא נראה לי שגם לנו מותר. אם יש דבר אחד שמטריד אותי בתמונות הללו זה שאין שם את שם הצלם, שכן מדובר בתמונות פספורט, וסביר להניח שאין דרך לדעת מי היה הצלם. עם זאת, אני סבור שהזכויות בתמונות הללו הן של חברי הכנסת עצמם, והם מוזכרים שם, ולכן אנחנו די מכוסים. כמובן שעדיפות תמונות חופשיות אם יש. ערןב 15:13, 18 באוקטובר 2006 (IST)

זה הכל מבוסס על ניחוש. למה שהזכויות יהיו של חברי הכנסת עצמן? כבר נתקלנו בלפחות מקרה אחד שלא כך היה הדבר. eman • שיחה • (: \ ): 15:15, 18 באוקטובר 2006 (IST)

הניחוש שהזכויות הם של חברי הכנסת עצמם מתבסס על הניחוש שהתמונות נמסרו על ידי חברי הכנסת למזכירות הכנסת (ומשם, לאתר הכנסת). באיזה מקרה זה לא היה כך? ערןב 17:08, 18 באוקטובר 2006 (IST)

היה איזה צלם שפנה לדוד שי בתלונות בגלל שהשתמשו בתמונה שלו של יולי תמיר eman • שיחה • (: \ ): 17:29, 18 באוקטובר 2006 (IST)

Eמן וערן - למה לתהות? זה רשום שחור ע"ג אפור כאן --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 21:07, 18 באוקטובר 2006 (IST)

מעמד השטריימל בויקיפדיה

מטבע הדברים, מעטים המה הויקיפדים החרדים. עובדה זו גורמת לשיבושם ודלותם של ערכים רבים הקשורים בעולם החרדי. אף כי זמני מצומצם אני מציע להפנות את תשומת ליבי (וליבם של שאר הויקיפדים החרדיים) ל"ערכים חרדיים" ובמיוחד ערכים מהעולם החסידי (שכן חסיד אנוכי) המעוררים חשד, ואשתדל לתקן במידת אפשרותי. פטר רחם 19:02, 17 באוקטובר 2006 (IST)

כתבה מעניינת בהארץ (או: הזכירו אותנו MCMIX)

נתקלתי היום בהארץ בכתבה בנושא מרתק מאת עפרי אילני. הכתבה (בחלק גלריה של העיתון, עמוד ג6) מצליחה אומנם רק לגרד את פני השטח, אך מדברת בשאלה האם התוכן באתרי תוכן מבוסס משתמשים יהיה טוב או ידרדר לרע. עיקר הכתבה מדבר על האתר digg, בו משתמשים מדרגים ידיעות חדשותיות שמשתמשים אחרים העלו וידיעות הזוכות למספר ההמלצות הגדול ביותר מופיעות בראש העמוד. לאחרונה התגלו באתר שתי תרמיות: בראשונה "חונטה" של משתמשים ותיקים עשו יד אחת כדי להעלות את הידיעות שלהם ושל מקורביהם על חשבון ידיעות של משתמשים חדשים; בשנייה חברות שילמו למשתמשים כדי להמליץ על ידיעות המפרסמות את מוצריהן.

הכתבה ממשיכה בשאלה האם בהכרעת ההמון על התוכן (ובמקרה של ויקיפדיה, מדובר בהכל, החל בעריכות, דרך ההצבעות למומלצים וכמובן בהצבעות המחיקה) אנו אכן משיגים דבר מה טוב, או שמא נופלים קורבן לידי מניפולציות שכאלה. לטעמי, הכתבה מעט פסימית מדי ואני לא חושב שאנו כה חשופים למניפולציות מעוותות כאן. יתכן ואנו צעירים וקטנים מדי (digg הוא אתר של 500,000 משתמשים רשומים), אבל אני גם לא חושב שזה המצב בויקי האנגלית. מצד שניף אולי אני אופטימי (או נאיבי, החליטו בעצמכם). בכל מקרה, כתבה מעניינת. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 19:21, 17 באוקטובר 2006 (IST)

אני לא מכיר את digg, אבל לרוע המזל השתכנעתי מהכתבה שגם הכותבת לא ממש מכירה אותו ולכן אני מתייחס בפקפוק רב למסקנותיה. טרול רפאים 15:21, 18 באוקטובר 2006 (IST)

האם תבנית איחוד מחייבת?

מעשה שהיה כך היה:

1. בשני ערכים תיאודור "טי-באג" באגוול ו-מייקל סקופילד היתה תבנית איחוד שהוסיפה סקרלט ב 16/9/06.
2. תוצאות הדיונים בדפי השיחה:

• • מייקל סקופילד - בעד איחוד:סקרלט, סופר מריו, גאלוס , motyka , נגד איחוד:Godfather וילד טלוויזיה שאין לו זכות הצבעה כלומר 3:1 בעד איחוד
  • תיאודור "טי-באג" באגוול- בעד איחוד:סקרלט, סופר מריו, motyka, נגד איחוד: ילד טלוויזיה שאין לו זכות הצבעה כלומר 3:0 בעד איחוד.

1. איחדתי את שני הערכים תוך עריכה ושכתוב לערך אחד - נמלטים (דמויות).
2. Godfather כתב בדף השיחה של אחד הערכים זה לא נחשב כהצבעה קבילה, שכן יש המון אנשים שהיו מתנגדים לאיחוד (והמון אנשים שהיו בעד האיחוד). בשביל לאחד צריך להעלות את הערך להצבעת מחיקה, ולכן אני משחזר את הערך הזה ואת הערך תיאודור "טי-באג" באגוול. ושחזר את כל השינויים.

השאלה: האם תבנית איחוד שעבר כמעט חודש מאז שהוסיפו אותה מחייבת או לא? האם הסנדק רשאי לשחזר איחוד, והאם באמת צריך להעמיד את הערכים להצבעת מחיקה. כי אם צריך הצבעת מחיקה - מה הטעם בתבנית איחוד? סופר מריו 22:04, 17 באוקטובר 2006 (IST)

לדעתי תבנית איחוד מחייבת ולא צריך הצבעת מחיקה, כמו שכשיש תבנית חשיבות ואין מישהו שמבהיר חשיבות מוחקים בלי הצבעה. לדעתי צריך לשחזר מחדש את מה שעשה GODFATHER ואם הוא רוצה - שיתקן בערך המאוחד את מה שהוא רוצה לתקן. גאלוס 22:12, 17 באוקטובר 2006 (IST)

הצדק עם גאלוס. תבנית איחוד היא מחייבת ואין בשום פנים ואופן להעלות להצבעת מחיקה רק בשביל איחוד. היה זמן רב ביותר כדי לתת לאנשים להתנגד להצעה - אם לא התנגדו סימן שהדבר לא היה חשוב להם. מציע לשחזר. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 22:14, 17 באוקטובר 2006 (IST)

מסכים עם זהר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:20, 17 באוקטובר 2006 (IST)

התהליך היה תקין לחלוטין והאיחוד קביל. מגיסטר 22:29, 17 באוקטובר 2006 (IST)

אני לא מסכים - תבניות איחוד אינן מודגשות וברורות כמו תבנית מחיקה. הם יותר כמו תבנית חשיבות - מרדע שמשהו התנגד לאיחוד (או הסביר חשיבות במקרה של תבנית חשיבות) צריך לעבור בנוהל מסודר יותר של מחיקה או הצבעה מסודרת על האיחוד (עם הודעה בלוח המודעות או תבנית מחלוקת - שכן לתבנית איחוד אין קישור מדף השינויים האחרונים כמו לשניים האחרות). עצם הדיון ששניים אומרים "אני מסכים" ו"אני מתנגד" זה לא דיון הצבעה מסודר. כשם שלא כל אחד צריך לאמר בכל דיון "אני מסכים" - מספיק שמשהו אמר פעם אחת את דעתו. אחרת כל דיון יראה כהצבעה שכולם צריכים להשתתף בו. דרור 22:51, 17 באוקטובר 2006 (IST)

פרט טכני - לתבנית איחוד יש קישור מדף השינויים האחרונים סופר מריו 23:21, 17 באוקטובר 2006 (IST)

ואם אני לא טועה - מה שאתה מציע הוא שינוי מדיניות. אני אישית נגד - מי שרוצה למנוע איחודים בערכים הקרובים לליבו שיסתכל בקטגוריה פעם בשבוע. בסופו של דבר - עובדה שארבע משתמשים כן שמעו על הדיון הזה. הצבעות נוספות תצרונה רק בעיות נוספות, לטעמי. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 23:24, 17 באוקטובר 2006 (IST)

אני מסכים שאם אין מתנגדים - אז, כמו בתבנית חשיבות - אפשר לאחד מייד בלי כל הצבעה. השאלה מה קורה שיש התנגדות? בכל מקרה אני סבור שצריך לפתוח בהצבעה מסודרת (אפילו בדף הדיון) עם בעד ונגד, והודעה בלוח המודעות - ואז להמתין שבוע. בכל זאת יש הבדל בין דיון (שבו כל אחד אומר בעד או נגד) לבין הצבעה מסודרת (כמו הדיון שיש לעיל "ללכת עם ולהרגיש בלי"- אפילו שיש המון תבניות בעד ו נגד ואחד אף רשם שלוש פעמים נגד - זה לא הצבעה מסודרת. דרור 00:07, 18 באוקטובר 2006 (IST)

דבר ראשון - שני הערכים נמצאים באותה הסירה, ככה שהבעת ההתנגדות לאיחוד שכתבתי בדף שיחת הערך מייקל סקופילד תקפה גם לערך השני. בכל אופן - לא הייתה הצבעה - אלא פשוט דיון (שוב, מהסיבה הזאת לא טרחתי להגיב גם בערך השני). יכול להיות שמישהו ראה את הדיון בדפי השיחה והסכים איתי, אך לא התערב בדיון כי אמרתי את אותם הדברים שהוא היה אומר. בדיוק בימים אלה מתבצעת הצבעת מחיקה על האחרים (אבודים) (וכן, אני אמשיך להזכיר את זה בכל מקרה דומה), והמקרה שלפנינו זהה לחלוטין - בשביל למחוק או להעביר את זה לערך ראשי יותר צריך הצבעה. כמו שדרור אמר, זה כמו הבהרת חשיבות - אם החשיבות לא הובהרה יש למחוק את הערך, אך אם יש הבהרת חשיבות מצד משתמש אחד, יש צורך בהצבעת מחיקה (גם אם נגד המשתמש היחיד היו 5 משתמשים שלדעתם הערך לא חשוב). אגב, אפילו לא היה שימוש בתבניות הבעד והנגד (עוד דבר שמראה שלא מדובר בהצבעה קבילה).
ונרד לגופו של עניין - שני הערכים הקיימים כרגע הם מאוד גדולים - לא מדובר בפסקה או שניים לכל דמות אלא לערך של ממש. כמו כן, בכוונתי לכתוב עוד ערכים על עוד כמה דמויות בסדרה, ככה שדף אחד שירכז את הדמויות יהיה גדול ומסורבל. ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 00:13, 18 באוקטובר 2006 (IST)

והנה ציטוט ממדיניות האיחוד של ויקיפדיה:
"לשם איחוד ערכים אין צורך בהצבעה, למעט מקרים שבהם אין הסכמה. כלומר, אם כעבור שבוע ימים אין התנגדות לאיחוד הערכים, ניתן לאחדם. אם יש טעם לשקול איחוד, יתנהל דיון מקדים בדף שיחת הערך ללא הגבלת זמן מוגדרת. אם הצדדים אינם מוכנים להתפשר, תפתח הצבעת איחוד באמצעות תבנית מחלוקת, הצבעה שתמשך שבוע כמקובל בהצבעות.
הטקסט הזה מאשר את מה שדרור ואני אמרנו. ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 00:16, 18 באוקטובר 2006 (IST)

גם אם אסכים עם החלק השני (ואני לא), הרי לפי הכתוב, אם אין התנגדות - לא צריך לערוך הצבעה ואפשר לאחד, לכן הנימוק שלך לא תקף בקשר לטי-באג סופר מריו 00:36, 18 באוקטובר 2006 (IST)

אוקיי, עכשיו הנימוק תקף. ושוב - שני הערכים באותה הסירה ולכן זה מיותר להגיד את אותם הדברים פעמיים. בכל אופן - עכשיו כן יש התנגדות מצדי. ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 00:42, 18 באוקטובר 2006 (IST)

שינוי הצבעה שנסגרה עשוי להחשב כמעשה שלא ייעשה. חנה ק. 01:18, 18 באוקטובר 2006 (IST)

זה לא שינוי הצבעה, בעיקר בגלל שלא הייתה הצבעה!. ודי כבר להתנהג בראש קטן - שני הערכים הולכים יד ביד והתנגדות לאיחוד באחד תקפה גם בשני. נקודה. וגם - הבעתי התנגדות על האיחוד בדף השיחה של סופר מריו לפני כמה ימים (שם אמרתי בדיוק אותו דבר כמו כאן). אל תיתפסו לדברים טכניים כמו ילדים בגן. ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 02:46, 18 באוקטובר 2006 (IST)

למרות הצבעתו של GODFATHER מעכשיו (שכמובן שאין לה כל תוקף) אתה יכול לאחד את הערך שלא היתה בו התנגדות לאיחוד. השאלה מה התועלת? אם תאחד אותו לתוך ערך דמויות, והוא יהיה בו הערך היחיד - לא הרווחת מאום. (זה משול לשינוי שם)
אם תאחד אותו לתוך ערך הסדרה נמלטים, וגם בה הוא יהיה הערך היחיד על דמות - זה יראה מוזר ויהפוך את הערך נמלטים לערך לא פרופורציונלי (מחציתו מדברת על דמות אחת בלבד).
מכאן שיש לך כנראה רק שתי דרכים אפשריות- לשכנע את הציבור לאחד גם את הערך השני, או לכתוב בעצמך פסקאות קצרות על דמויות נוספות. חנה ק. 01:27, 18 באוקטובר 2006 (IST)

זאת לא הצבעה, לכן מותר לכל אחד להוסיף את דבריו גם כעת. במקרה שיש מתנגדים לאיחוד, אפילו אחד, יש לפתוח הצבעת מחיקה Green Ape • שיחה ‏ 01:59, 18 באוקטובר 2006 (IST)

הנושא הועלה למזנון לבירור (אחרי תלונה על מחטף), עובדה המחייבת הקפאת תמונת מצב עד קבלת החלטה. (אחרת כל אחד מהצדדים או מי שחושב כמותם יתחיל במלחמות שחזורים ומחיקות) חנה ק. 02:12, 18 באוקטובר 2006 (IST)

אין להקפיא שום מצב. הערך לא יאוחד בגלל הדבר הטכני והמטופש הזה. הצגתי את דעתי (בזמן הנכון) בערך של מייקל סקופילד. אם תהיה הצבעת איחוד או מחיקה - היא תהיה אחת ותכלול את שני הערכים. תפסיקו לשחק אותה ראש קטן.
וגם - לא משחזרים דפי שיחה - במצב הכי קיצוני שבאמת תחליטו לשחק אותה ראש קטן - הבעת דעה, גם אם היא לא תחשב צריכה להישאר במקומה. שחזרתי את דף השיחה. ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 02:35, 18 באוקטובר 2006 (IST)

מה שבעצם אתה מנסה להגיד זה :"אני אעשה מה שאני רוצה, ולעזאזל נוהלים, השמעות לכללי ויקפדיה והתחשבות בדעתם של אחרים". הדבר הטכני המטופש הזה כדבריך, נועד למנוע מריבות ונועד לאפשר עבודה גם כאשר אנשים חלוקים בדעתם. המורה 10:12, 18 באוקטובר 2006 (IST)

כמו שאמרתי מקודם, גם אם הדעה שלי לא תחשב כהתנגדות תקפה, עדיין יש לה זכות להיות בשיחת הערך. לא מוחקים דבר כזה. וכן, זה דבר טכני מטופש - כי נתתי את דעתי בערך על מייקל סקופילד כשברור לכולם שגורל שני הערכים יהיה זהה - הם מדברים על דמויות מאותה התכנית, נכתבו בערך באותו זמן, הוצעו לאיחוד באותו זמן, וגם זה ברור לכל שאם תהיה הצבעת מחיקה, היא תכלול את שניהם.
לפעם הבאה - אני אדע שיש כאן אנשים שיכולים להיות קטנוניים בצורה בלתי נסבלת, ואגיב בכל ערך וערך, אבל הערך הזה לא יאוחד רק בגלל שלא כתבתי כלום בדף השיחה.
וגם אני יכול להיות קטנוני - אחרי קריאת מדיניות האיחוד שמתי לב שלא כתוב שום דבר על כך שלמתנגד צריכה להיות זכות הצבעה, ככה שההתנגדות של "ילד טלוויזיה" שוות ערך להתנגדות שלי. ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 10:37, 18 באוקטובר 2006 (IST)

אותי לא מעניין הערך (אפילו לא טרחתי לקרוא אותו) אלא מערכת היחסים והאינרטאקציה בין חברי הויקיפדיה. אתה אמנם טוען שמשהו ברור לך, אבל על פי השיחה כאן וחוסר התגובה בדף השיחה - אתה הוא היחיד שרואה כך את הדברים. האדם שפתח את הדיון התנהג בצורה בוגרת, עזב את הערך ובא להתייעץ. אתה לעומתו ניסית לעשות מחטף, ושינית תמונת מצב בדף שאמור לשקף את העובדות הרלוונטיות לדיון. כמובן שדעתך צריכה להשמע, אבל לא על ידי הטעייה בדף השיחה. בנוסף, היתה ויקיפדית (שלא שותפה לדיון) שניסתה להסביר לך שעשית מעשה שאסור היה שייעשה, ובמקום זאת שחזרת את הדף וחזרת על פעולתך. ואגב, ייתכן ויש משהו בטענתך האחרונה, למה שלא תעלה אותה לדיון? המורה 11:03, 18 באוקטובר 2006 (IST)

כמו שאמרת - לא טרחת לקרוא את הערכים. מה שאני טוען הוא ברור לכולם - מדובר בשני ערכים המדברים על דמויות מאותה תכנית טלוויזיה. לא במקרה התומכים למחיקה הם אותם אנשים. ואני באמת לא מאמין שאתם נתפסים על הדבר הטיפשי הזה. מדובר בערכים-אחים, אין שום סיבה לכתוב את אותם הדברים פעמיים, זה פשוט מיותר. ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 13:40, 18 באוקטובר 2006 (IST)

עדכנתי את דף המדיניות, בהתאם למדיניות תבנית חשיבות ובהתאם להגיון, כדי שלא יהיו אי הבנות כאלו בעתיד. אנא עיינו והפנימו. תודה, ‏Yonidebest Ω Talk‏ 10:47, 18 באוקטובר 2006 (IST)

כל הכבוד, עבודת קודש, אבל נשארה נקודה אחת פתוחה - האם התנגדות כותב הערך נחשבת לצורך ספירת הקולות (ווכמובן שמותר לו לנמק את דעתו בדיון) המורה 11:03, 18 באוקטובר 2006 (IST)

הוספתי עוד משפט כדי שנדע מה לעשות כשאין שני מתנגדים. קולו של כותב הערך נחשב בכל מקרה, אבל כדי למנוע את האיחוד לאחר דין ודברים, צריך שני מתנגדים. חבל לעשות את המדיניות יותר מסובכת מזה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:11, 18 באוקטובר 2006 (IST)

מדוע דווקא שני מתנגדים? למה לא שני תומכים למשל? יות _{≈שחייה≈} 11:59, 18 באוקטובר 2006 (IST)

• לפרוטוקול: כך נכתבו ונכתבים דפי המדיניות. עוזי ו. 12:08, 18 באוקטובר 2006 (IST)

יוני - כל הכבוד על היוזמה. דרור 12:13, 18 באוקטובר 2006 (IST)

האם לא מדובר בשינוי מדיניות (אני מדבר על הקטע של ה-2 מתנגדים), וצריך הצבעה בפרלמנט בשביל זה? ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 13:43, 18 באוקטובר 2006 (IST)

זה שינוי שהפך מדיניות פשוטה וברורה למדיניות מסובכת ומפלה, מה זאת אומרת דרושים שני מתנגדים? ואם יש רק תומך אחד באיחוד ותומך אחד בהשארת המצב הקיים או אפילו שני תומכים באיחוד (בדיון) ורק אחד שמעדיף את המצב הקיים? לא כולם צריכים להביע את דעתם כל הזמן, יש התנגדות, יש דיון, לא מושגת הכרעה, ימתינו את שבוע ההצבעה, לא קרה כלום, הערכים לא בורחים. חוץ מזה ההנחה שכותב הערך יתנגד לאיחוד בכל מצב היא מוטעית, סביר שכותב הערך יתנגד לאיחוד רק אם האיחוד כולל קיצוץ ניכר של הערך. וזה שינוי מדיניות. בברכה, --איש המרק 14:35, 18 באוקטובר 2006 (IST)

ואם, כמו במצב שלפנינו, יש 3 תומכים ומתנגד אחד? זה מגמד את כוחו של המתנגד. אמנם אני יודע שבכל פעם שארצה אוכל לפנות למישהו שמסכים איתי ולבקש ממנו תמיכה, אבל זה סתם סרבול.
בתור הכותב המעשי של שני הערכים (אמנם לא אני כתבתי אותם לראשונה, אך אני זה שכתב אותם מחדש), אני מתנגד לאיחוד. ברוב המקרים שמדובר בערכים גדולים (ז"א יותר מפסקה וחצי) כותב הערך יתנגד לאיחוד. ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 14:43, 18 באוקטובר 2006 (IST)

זה לא שינוי שהפך מדיניות פשוטה וברורה למדיניות מסובכת ומפלה, זה שינוי שהפך מדיניות פשוטה ולא ברורה למדיניות פשוטה וברורה. בכוונה כתבתי "חבל לעשות את המדיניות יותר מסובכת מזה", כי תמיד יש שאומרים "ומה אם זה, מה עם זה ומה עם השמיים כחולים?". די כבר. תפסיקו לבכות, אחרת המדיניות תראה כך. אם אתם מתעקשים לדבר על כל מקרה, פשוט נהפוך את תבנית איחוד לתבנית הצבעת איחוד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:07, 18 באוקטובר 2006 (IST)

זה שינוי שהפך על פניה את מדיניות האיחוד שלנו, ולכן ברמה הטכנית - הוא דורש הצבעה, וברמה העניינית - הוא גרוע. איחוד הוא פעולת עריכה, כמו שינוי מילה. אין לו שום ייחוס. תבנית איחוד קיימת רק משום שזו פעולת עריכה משמעותית, ואנו רוצים למשוך אליה תשומת לב. לכן, אין לדרוש שום 'רוב מיוחס' או 'התנגדות מינימלית' להצעות איחוד - כשיש חילוקי דעות על איחוד, צריך לפתור אותם בדיוק כמו שפותרים חילוקי דיעות אחרים בענייני עריכה - בעזרת הכללים המצויינים בויקיפדיה:מלחמת עריכה. נדב

אני דווקא הייתי מעדיף שאיחוד היה כמו מחיקת ערך - מחייב הצבעה ככה שמשתמשים לא היו יכולים לקחת את החוק לידיים שלהם (לכאן או לכאן). גם זה היה מונע ויכוחים מתישים כאלה (השני בתוך שבועיים שהייתי בו). ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 16:29, 18 באוקטובר 2006 (IST)

קודם כל, שינוי מדיניות שלא נקבעה בהצבעה לא מחייבת הצבעה. מכיוון שמעולם לא הייתה הצבעה על מדיניות האיחוד, אזי אין צורך בהצבעה עכשיו (אפשר כמובן לבקש אחת...).

לדעתי אין הגיון בכפיית הצבעה על כל איחוד ערכים כי אחרת נתקל בבעיה של יצירת עשרות ערכים זעירים (וזה קרה כבר לא פעם) שייתקעו פה, סתם כי למישהו התחשק ליצור אותם. לדעתי, התוצאה הסבירה של החלטה כזאת היא שערכים כאלו יימחקו במחיקה מהירה וחבל (שתי שורות על כל פיפס בסדרה אינן מצדיקות ערך, אבל עשרים שורות על הסדרה כן).

אשר למדיניות הרשומה בדף, היא תואמת פחות או יותר את המדיניות שבוצעה עד היום בפועל. אפשר לטעון שהמדיניות הנ"ל מטומטמת, אבל נא לא להכריז עליה כהמצאה.

כרגיל, ויקיפדים שאינם מכירים את המדיניות כי לא טרחו לקרוא אותה מגלים להפתעתם הרבה כי היא קיימת ומתלוננים עליה. מדוע אני לא מופתע? טרול רפאים 16:36, 18 באוקטובר 2006 (IST)

נוצלנו לדבר מזעזע

בגוגל ישראל, תחת מילת החיפוש "השקמה", מופיע בצד שמאל הקישור הממומן הבא (מי שרואה כיתוב אחר שיעשה refresh):

עונש מוות

דן חלוץ הוא פושע מלחמה

צריך לתלות פושעי מלחמה

www.wikipedia.org

הקישור מוביל לערך משפט אייכמן אצלנו. כשרציתי להתלונן, הסתבר לי שאין לי כ"כ למי, אלא רק לפנות לגוגל האמריקאי ולחכות שמישהו שם יתייחס. אבירם 22:37, 17 באוקטובר 2006 (IST)

קודם כל - הם משלמים כסף על כל לחיצה, וזה מוגבל (יש תקציב של כמה דולרים ליום) תלחץ כמה פעמים כל בוקר והקישור לא יופיע יותר באותו יום - וזה יעלה להם כסף. דרור 22:52, 17 באוקטובר 2006 (IST)

זה איזה חולה נפש [2] ואם שאלת מה הקשר לויקיפדיה אז באתר שלו למטה יש קישור הצהרה: אני מסרב - מונולוג של מטורף שנמשך על גבי עשרות דפים, פשוט הזוי לגמרי, אם אין לך כוח לקרוא אז הנה הקשר לויקיפדיה בדף 8. יות _{≈שחייה≈} 05:26, 18 באוקטובר 2006 (IST)

יש לנו מספיק כמוהו גם כאן. בפעם הבאה תזהר כשאתה כותב עליו שהוא חולה נפש שכן הוא יכול לתבוע אותך. (לא שהוא יעשה את זה שכן הוא לא מאמין בבתי משפט, אבל... :-)) לב - שיחה 12:05, 18 באוקטובר 2006 (IST)

צודק, זה גם לא פוליטקלי קורקט, (אולי מאותגר-מציאותית?) חוץ מזה מי רוצה להסתבך עם בן האלוהים בכבודו ובעצמו...

ציטוט: ” בָּאתִי פַּעַם אַחַת. הֲרַגְתֶּם אוֹתִי. קִבַּלְתֶּם גָּלוּת, קִבַּלְתֶּם שׁוֹאָה. חָזַרְתִּי. תַּהַרְגוּ אוֹתִי עוֹד פַּעַם, תְּחַכּוּ עוֹד 2000 שָׁנָה.” ( הצהרת אני מסרב, פרק 6, פסוק 4)

יות _{≈שחייה≈} 12:33, 18 באוקטובר 2006 (IST)

חולה נפש הבן אדם הזה. שייתבע אותי. אני אתבע אותו חזרה על הפרסומות האלו הפוגעות בשמה הטוב כל כך של ויקיפדיה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:00, 18 באוקטובר 2006 (IST)

חבל על הביטים, והגיע כבר הזמן לפתח מנגנון של עור קצת יותר עבה ולהתעלם ממה שאנחנו לא יכולים להשפיע עליו, במקום לפתוח דיונים חסרי תוחלת במזנון. אם אתה רוצה להשפיע, במקום לכתוב במזנון, כתוב לקרן ויקימדיה - אולי היא תשקול הגשת תביעה. ערןב 15:03, 18 באוקטובר 2006 (IST)

לאדם אכן מחלות נפש מסוימות, ואין בכך הוצאת דיבה כי לפי דעתי ניתן להוכיח זאת בבית המשפט על בסיס הצהרת הכוונות שלו. צהוב עולה 15:30, 18 באוקטובר 2006 (IST)

איזו תביעה? מה תביעה? השגעתם? הבן אדם נתן קישור לערך על משפט אייכמן בויקיפדיה. מה זה מוציא את שמנו לרעה? הוא אל טוען שאנחנו עושים קישור בין זה לחלוץ. הוא פשוט רצה לקשר למשפט אייכמן, וקישר לערך בויקיפדיה.

הוא פוגע בשמו של חלוץ. אם הוא ייתפנה בין עסקאות המניות שלו, להופעות בטלוויזיה, אז שהוא ייתבע אותו. אבל זה לא עיסקנו. זה כמו שמפתח פונטים ייתבע אותו על זה שהוא השתמש בפונט שלו בפרסומת הדוחה שלו. eman • שיחה • (: \ ): 15:42, 18 באוקטובר 2006 (IST)

מצד שני, ויקיפדיה לא נוסדה בשביל להגן על חלוץ, או על איזשהו פוליטיקאי/מצביא או כל חשוב אחר ישראלי. לא יקרה לשם של ויקיפדיה כלום אם מישהו משחק משחקים. כך נדמה לי, לפחות.

אקרובט רידר

למי שנמאס מהאיטיות והכבדות של פתיחת קבצי PDF, כדאי לעדכן לגרסה 7, שם הבעיה הזו באה על פתרונה. התוכנה עולה מהר ובלי ההודעה שהייתה קודם על טעינת DLL-ים. גרסה עברית להורדה, גרסה אנגלית להורדה. --אפי ב. • שיחה • 22:45, 17 באוקטובר 2006 (IST)

אולי, אבל למה במזנון? הא? 22:52, 17 באוקטובר 2006 (IST)

ולמה לא? בזמן שאתה מזמין קפה ועוגה, תוכל להתעדכן גם בכך, ואם זה לא מעניין אותך פשוט תעבור הלאה. יהיו ויקיפדים שהדבר יעניין אותם, לתועלת חויית הגלישה שלהם. --אפי ב. • שיחה • 23:36, 17 באוקטובר 2006 (IST)

תודה, אפי. בברכה, ינבושד.

יש תוכנה הרבה יותר "רזה" ויעילה לקריאת מסמכי PDF. היא נקראת Foxit Reader וניתן להורידה מאתר הבית המורה 10:07, 18 באוקטובר 2006 (IST)

למה אין עלי ערך בויקיפדיה? אני לא פחות חשוב מרוד חוליט ועליו יש ערך!

<הועבר לשיחת משתמש:zami s> עוזי ו. 00:25, 18 באוקטובר 2006 (IST)

ערכי טלוויזיה

כמה מחשבות שעלו בי במהלך החופשה שלי ממנה אני גח, ואפרופו הויכוח על "האבודים - סבתות של נוסעים בשורה השלישית" (אני יודע שזה מעצבן. אני פשוט לא זוכר איך קוראים לערך). אחד הטיעונים שעולים הוא שסדרות כמו "האבודים" קיבלו חשיבות תרבותית כה עילאית (בלשון התומכים "הפכו לסאגה") שיש סיבה לעסוק בכל פרט ופרט הקשור בהן. אחד התומכים אף השווה את הסדרות לברית החדשה. בואו נניח שלא מדובר בעניין שמבזיק עכשיו ויישכח בעוד שנייה (כמו שאני חושד), אלא באמת בדבר בעל השפעה תרבותית שלא תישכח. יש להסתכל על ערכי הבסיס של תכניות טלוויזיה שאין עוררין שהיו פורצות דרך: האסיר הוא קצרמר. הבלש המזמר (וגם דניס פוטר) אינו קיים. אין ערכים להאי של גיליגן וה"האנימונרז" (אין לי מושג איך אומרים את זה בעברית, זוג קומדיות מצבים עתיקות שקנו מקום בתרבות האמריקנית). אני אוהב את לוסי הוא ערך סביר, אבל איפה לוסיל בול? איפה בלוז לכחולי המדים או פרקליטי ל. א., ובטלוויזיה הישראלית איפה חדווה ושלומיק, ומדוע לול (תוכנית טלוויזיה) הוא קצרמר כה עלוב? ובקיצור, אנחנו זוכים לפירוט לא פרופורציונלי של כל סבתא של כל דמות באבודים, נמלטים, וכו', ולעומת זאת לתת ייצוג למה שהיה אך לפני שנה או שנתיים.

המסקנות שלי הן כפולות -

• מה שנראה היום כבעל חשיבות רבה וכסאגה ייראה בעוד עשר שנים כפרט שולי וטריוויאלי. הוויקיפדיה תהיה תקועה אז עם כמויות מלל בלתי נגמרות שהוספו היום, ותהיינה חסרות תועלת וחסרות משמעות בעתיד.
• לפני שכותבים ערך על "הסבתא" צריך בסיס סביר גם לסדרות שהיו בעבר. לא ייתכן שאנחנו יורדים לרמת הפירוט המשונה שאליה נגררנו, בעוד שהבסיס אינו קיים. זה אינו שירות טוב לקוראים. מי שרוצה לכתוב ערך על הסבתא, שינסה את ידו גם בכתיבת ערך על סידרה מהעבר. זה יראה לא רק שהוא רוצה לעסוק בנושא האהוב והמעניין שראה אתמול בטלוויזיה, אלא שהוא באמת רוצה ליצור משהו עם משמעות תרבותית. אלמוג 06:58, 18 באוקטובר 2006 (IST)

אתה שואל למה הערכים שציינת לא קיימים ו/או דלים, אני מפנה אותך להצבעות המחיקה של היום עם הנימוקים כדוגמת - "נראה עוד שנה, שנתיים אם יהיה עדיין רלוונטי ואז יהיה זכאי לערך". הרי ברור מעל לכל צל של ספק שאם ויקיפדיה היתה אז קיימת היו מוחקים את הערכים האלו באותם נימוקים. הנה עברו שנה שנתיים( או עשרים) והרי התשובה - לא כותבים את הערכים לא משנה כמה הם בראייה לאחור חשובים כי פשוט אין מי שזה חשוב לו כעת/ אין מידע מספיק/ לא זוכרים. מתי תבינו שאם הערך לא יכתב עכשיו שיש המון מידע, הפרטים טריים ויש מספיק אנשים שמתעניינים הוא לא יכתב לעולם, לא משנה כמה בראיה לאחור זה חשוב. הטענה ש"ויקיפדיה תהיה תקועה עם כמויות מלל בלתי נגמרות" מוטעת לגמרי, מה עדיף חוסר ידע או עודף ידע? אם מישהו עוד שנתיים יקרא את הערך "אבודים" ויעניין אותו לקרוא את הערך המורחב על ה"אחרים" הוא יקרא אם לא יעניין אותו הוא פשוט לא יעבור אליו, ומה הנזק בזה? הרי למחוק תמיד אפשר, לכתוב מחדש מה שאבד לא. מציע לכולם להסתכל קדימה ולחשוב אחורה, למה לא לחכות את השנה, שנתיים ואז שכולנו חכמים יותר וכל המידע זמין יהיה אפשר לצמצם/לאחד/למחוק מידע לא רלוונטי. למשל לדוגמה הערך על מלחמת לבנון השנייה בזמן המלחמה הוא היה מבולגן עם פרוט על כל קטיושהשנפלה/כל הרוג/כל הפצצה של חיל האויר על משגר מצ'וקמק עם תגובות מהעולם על כל מהלך מפה עד הודעה חדשה, אמרו אז בצדק שזה נראה כמו כתבה בעיתון. אחרי שנגמרה המלחמה אפשר היה להתחיל להכניס סדר בבלאגן, וכל המידע הנכון לפנינו בדוק עם מקורות, לא צריך לסמוך על הסטוריון אלמוני שכתב ככה והיסטוריון חדש פלוני שטוען אחרת ולפשפש בארכיונים של עיתונים וכו'. חלק יחשבו בוודאי שגם כעת הערך מפורט יתר על המידה אבל זה תהליך, אין בויקיפדיה ערכים מושלמים, תמיד יהיה מה לשפר, זה כל היופי, ותמיד יהיו זמינות הגרסאות הקודמות למי שיתעמק מספיק ויוכל לשלוף משם מידע שאבד בתהליך, לעומת הצעד הדרסטי והסופי שבמחיקה שסותם את הגולל על כל שימוש שיהיה ניתן לעשות במידע שניצבר היום. אז אם לסכם את כל המגילת אסתר שכתבתי פה בקריאה בומבסטית - למען הערכים החשובים של העתיד, אפשר "לסבול" את הערכים ה"לא חשובים" בהווה. יות _{≈שחייה≈} 07:55, 18 באוקטובר 2006 (IST)

כמי שהשווה בהגזמה הומוריסטית אבל בהערצה כנה את אבודים לברית החדשה (פחדתי להשוות לתנ"ך) להלן דעתי העקרונית לגבי נושא זה מבלי להיכנס לסוגיית אבודים עצמה בה הדיון שם כבר הספיק. כל אחד מהערכים האדומים שציינת בנושא טלויזיה ראויים לערך, וזה אכן מחדל שלא היה כזה עד כה. אבודים, מלבד היותה סדרת טלויזיה איכותית בעלת מועדוני מעריצים רבים ומתרחבים ובעלי נגיעות לעולם שמחוץ לסדרה, היא יצירה הדומה ליצירות כמו "הקומדיה האנושית", "שר הטבעות" ו"מלחמת הכוכבים" בכך שיצרה עולם שלם של דמויות, מקומות, מושגים ועוד המאוגדים בתסריט יוצא דופן בשלמותו. בשל כך, יש בה תתי נושאים ודמויות המצדיקות ערכים. למה "אבודים" ולא "האסיר" - ככה יצא. ככה יצא כי זו השיטה של ויקי. אם ויקיפדיה הייתה בשנות ה-60 היו עוד סדרות שהיו מקבלות התייחסות כל כך רחבה. אפילו הדוגמא הטובה של מלחמת לבנון השנייה, רק בגלל העובדה שנערכה בזמן שויקיפדיה פועלת היא זכתה לכיסוי כמעט כמו מלחמת העולם השנייה. אז איפה הפרופורציה? אין פרופורציה וגם לא תהיה. כל עוד מדובר באנציקלופדיה חופשית בה כל אחד יכול לתרום מה שהוא רוצה, זה יהיה המצב. אז נכון שצריך למחוק את מה שאינו אנציקלופדי, מה שכתוב רע צריך לשכתב וערכים פרסומיים עצמיים חייבים למחוק. אבל לא למחוק ערך מעניין כמו דמות מפתח באבודים כמו גם דמות מפתח משר הטבעות, רק בגלל שטרם נכתב ערך על דמויות המשנה של בלוז לכחולי המדים. אני חושב ששווה אולי להחליט מה מדיניותה הרשמית של ויקי העברית בנושא זה, אולי אפילו צריך להכין רשימה של יצירות ספרות/קולנוע/טלויזיה יוצאות דופן, כי חבל על הזמן והאנרגיה שאנו שורפים בדיוני המחיקה והאיחוד הרבים והמוגזמים. השמח בחלקו (-: 08:11, 18 באוקטובר 2006 (IST)

העניין הוא לא בדיוק ראייה נכונה ממרחק זמן, העניין הוא שהדמויות המשניות או לא של אבודים יוצרות סקרנות רק בגלל שהעלילה שלא הסתיימה יוצרת עניין. ההתעסקות המופרזת בדמויות שקולה (זהה) לחבורת צופי סרט קולנוע (נניח מומנטו), המנתחים ללא הרף כל פיפס בסרט בנסיון להבין אותו. העניין שלהם בכל פיפס יסתיים ברגע שירד המסך על הסרט ולא חמישים שנה אחרי. גם בסדרה אבודים, הפרופורציות הנכונות יתגלו לעין אחרי שהעלילה תגיע לפתרון (ולא עשר או חמישים שנה לאחר מכן). יוסי הראשון 13:39, 18 באוקטובר 2006 (IST)

אלמוג, למען שלום בית, אני מבקש ממך - הפסק לדבר על סבתות. ההומור הזה לא מצחיק. אם אינך זוכר איך קוראים לערך, טרח להקדיש לו חמש שניות וחפש אותו (ברשימת המועמדים למחיקה, למשל). גם הטענה שלך "יש לעסוק בכל פרט ופרט הקשור בהן" היא שגויה לחלוטין ואתה יודע זאת (אחרת היה מופיע פירוט של העלילה פריים אחר פריים).

עכשיו, אתה צודק שאין מספיק פירוט על הרבה סדרות שראויות לפירוט, וזה חבל (אתה מתנדב לפרט?) אבל לא ברור לי למה אתה מנגיד את זה לסדרות שיש עליהן פירוט. הא בהא לא תליה. אף אחד לא שואל את עצמו "על מה אכתוב היום, על האי של גיליגן או על האי של אבודים". ונניח שהיה לנו ערך שבו כתוב על הסבתא של ההוא מהאי של גיליגן, האם זה היה מפיס את דעתך והיית מסכים גם לערכי אבודים? אני בספק. אז למה אתה גורר אותם לעניין? במקום לפתוח דיון במזנון פתח את הערך הבלש המזמר, ואני מבטיח לך שאני מאוד סקרן לראות מה יהיה שם. גדי אלכסנדרוביץ' 08:54, 18 באוקטובר 2006 (IST)

אתה צודק, החבר אלמוג. אין כל פרופורציה. תמיד גורסים האחרים שבסופו של דבר ויקיפדיה תכיל את כל המידע הקיים – גם אודות הסדרות הותיקות, אולם אלה דברי תרמית המבקשים להצדיק ערכים מפוקפקים. מובן שאם קיים ערך על כוכב נולד, יש מן ההיגיון שיהא ערך אודות אבודים, אלא שמלכתחילה לא היה צריך להיות ערך אודות כוכב נולד. יש לומר את האמת, מרבית הויקיפדים אינם אנציקלופדיסטיים, אחרת ערכי הבל לא היו חודרים לכאן בכמות שכזו. נכון, נותרתי לבדי באופוזיציה, אולם אני דבק בעמדתי. רק חמור משנה את דעתו, בן הטבע 09:05, 18 באוקטובר 2006 (IST)

אני מזדהה עם דבריו של אלמוג. ולשמח בחלקו - אתה צודק בדבריך לגבי הפרופורציות, ושככה זה בגלל השיטה של ויקי. אבל כאן נכנס תפקידנו כעורכים - לנסות לעשות קצת סדר בדברים, להגדיר פרופורציות, לכוון כיווני התפתחות. למרבה הצער במקרים רבים אנו מועלים בתפקידנו זה, בשל כניעה לפופוליזם, אופנתיות, חשש מפגיעה ברגשות כותבים, או סתם בשל התייחסות לכל העניין כתחביב, ואת זה מנסה אלמוג כאן לתקן. מגיסטר 10:33, 18 באוקטובר 2006 (IST)

בקשר למסקנה הראשונה - בוא נראה, אם זה יהיה מיותר בעתיד נמחק ו/או נצמצם ונאחד. בקשר למסקנה השניה - לדעתי אתה צודק חלקית, אבל בונים אנציקלופדיה ממש שיש, וכרגע יש מי שיודע לכתוב על אבודים. אליבאבא

אלמוג, Be carful at what you wish for, Young grasshoper... --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 12:47, 18 באוקטובר 2006 (IST)

בן הטבע הנחמד, משה דיין לא מסכים איתך בענין החמורים ואני בענין האנציקלופדיה. אנציקלופדיה של ההווה ושל העתיד, אינה צריכה להיות זהה לאנציקלופדיה של העבר. צריך לראות הכל בפרספקטיבה שונה, חדשנית יותר. לא מענינים אותי המאמרים על הסדרות בטלוויזיה, אבל הם לגיטימיים ושימושיים לא פחות ממאמרים על עופות החיים באיזה אי נידח.51 17:36, 18 באוקטובר 2006 (IST)

"עופות החיים באיזה אי נידח" יזכרו מאות שנים לאחר שממשיכות-ממשיכות-ממשיכות דרכן של סדרות הטלוויזיה המצליחות כיום ישכחו להן. ‏pacman • שיחה 17:39, 18 באוקטובר 2006 (IST)

זו הגישה האופטימית. יותר סביר שבעוד כמה מאות שנים לא יבינו את הצירוף "אי נידח" (נקווה שידעו מהם "עופות"). עוזי ו. 17:56, 18 באוקטובר 2006 (IST)

אני בהחלט מסכים עם החבר עוזי. באומרם אי נידח מתכוונים בני האדם לאי שאינו מיושב בבני אדם. בעוד כמה מאות שנים כבר לא יהיו בני אדם, כך שהגדרה זו לא תהא עוד קיימת. לעומת זאת, אין אי נידח עבור עופות. בעלי הכנף מגיעים לכל פינה בתבל ומיישבים אותה. כמו כן, סביר להניח שבשפת הציפורים המושג עופות אינו קיים. הם קוראים לעצמם שליטי השמיים, ובקרוב הם יהיו גם שליטי הארץ. אומרים שההיסטוריה חוזרת על עצמה, ויש בכך צדק רב: עד לפני 65 מיליון הארכוזאורים, הם העופות, שלטו בעולם. בן הטבע 19:15, 18 באוקטובר 2006 (IST)

אני מסכים שיותר קשה לכתוב על דברים בדיעבד מאשר לכתוב עליהם כעת וכן יותר קל לקצץ מאשר להוסיף. מצד שני, חשבו כמה סדרות טלוויזיה היו בעבר וכמה נזכרו כיום. האם לפי טיעון זה יש צורך להוסיף כעת מאות אלפי ערכים לשם שמירתם של עשרה בעתיד? זהו בזבוז זמן של קהיליית הויקיפדים כולה. אנחנו נשקיע בערכים, נערוך אותם, נזמין אנשים לשכתב אותם וכן, במידה ונכתוב על כל תכנית אז אנשים שיכלו לכתוב על ישראל טל יכתבו על זומזום (נמחק לאחר הצבעה)! מעבר לכך, אמנם אנחנו "אנציקלופדיה מודרנית" זה עדיין לא אומר שאנחנו מסד נתונים כללי על כל דבר זז, יש סיבה שקיימים גם ויקימילון וויקיטקסט וכו'. גם אם נסכים שלתכנית טלוויזיה מגיע ערך, האם זה אומר שמגיע ערך לכל דמות בה? אפילו בסאגות הגדולות ביותר דרוש ערך על הסאגה עצמה ואולי ערך נוסף של הדמויות במידה וזה חשוב (לפעמים אפשר להכניס גם לתוך הערך עצמו). עם כל הכבוד, הערכים כיום מגיעים יותר לרמה של מועדון מעריצים ולא ערך אנציקלופדי, אין צורך לתאר כל דמות ודמות ביצירה, זו לא עבודה בספרות, מתארים דמויות חשובות ומאזכרים דמויות פחות חשובות. לכתוב שקיימת קבוצת "אחרים" באבודים בערך עצמו - מצוין! לתאר כל דמות, כאשר כל תיאור הוא רק שם השחקן ומתי הדמות הופיעה (כלל לא חשוב ברמת הערך, מאוד חשוב ברמת מועדון המעריצים או ניתוח רב על הסדרה) - לא כזה רעיון טוב! גם על דוד בן גוריון לא כתבנו את כל הופעותיו בציבור. דרור שולומון 21:02, 18 באוקטובר 2006 (IST)

איך עוקפים את מסנן הספאם

ניסיתי ליצור עמוד המכיל את הקישור לאתר TinyURL . Com, וקיבלתי הודעה לאחר שגמרתי את הכתיבה שהדף שכתבתי לא נשמר במערכת כיוון שמסנן הספאם זיהה את הכתובת הנ"ל ולכן מנע את הכתיבה. (תוך שהוא לא מאפשר לי לחזור למה שכתבתי, ומחק בעצם את כל עבודתי) המנגנון החכם טרח והציע לי להוסיף את הכתובת למדיה ויקי:Spam-whitelist על מנת שלא יזוהה כספאם בעתיד, אבל באופן חלמאי להפליא, אני מקבל את אותה הודעה בדיוק כאשר אני מנסה לשנות דף זה. יובל מדר 09:04, 18 באוקטובר 2006 (IST)

הוספתי. ראה: http://www.TinyURL.com. נכנסתי לאתר וזה לא נראה כמו אתר ידיותי בכלל. אתה בטוח שאנחנו רוצים לאפשר לאתר הזה לשים קישורים שלו אצלנו..? סתם תוהה, אין צורך לענות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:46, 18 באוקטובר 2006 (IST)

האתר הוא בסה"כ שירות הפנייה - אם אתה רוצה להפנות מישהו לדף עם כתובת ממש ארוכה, אתה יכול להזין את הכתובת הזו באתר, והוא יתן לך כתובת קצרה וקלה להקלדה. אין שום סיבה שבעולם לתת לינק לקישור של TinyURL - צריך לקשר לאתר המקורי, לא לשירותי הפנייה. אף אחד לא צריך להקליד פה כתובות. עופר קדם 16:02, 18 באוקטובר 2006 (IST)

האתר לא מיועד להקל על "הקלדה" (אם אתה יכול להעתיק את הקישור לתיבה שבאתר אתה יכול באותו מחיר להעתיק אותה לכל מקום) אלא למנוע בעיות שנוצרות כאשר כותבים לינק ארוך מדי (מכיעור ועד דפיקת הצורה שבה הדפדפן מציג את הדף). בויקיפדיה, שבה כמעט אף פעם הלינקים לא מוצגים בצורה מפורשת, אין בכך צורך. גדי אלכסנדרוביץ' 18:35, 18 באוקטובר 2006 (IST)

ישר לשלול... מה אם אני רוצה לכתוב כתובת של קישור מסוים בפורמט מודפס (דף נייר, עם דיו עליו, משהו מעט ארכאי)? כדי לחסוך למקבל הדף את ההקלדה הארוכה והמייגעת, הוא יוכל להקליד כתובת קצרה ופשוטה. עופר קדם 20:36, 18 באוקטובר 2006 (IST)

הפרסים לזוכים בתחרות

האם כבר חילקו? המורה 11:01, 18 באוקטובר 2006 (IST)

ראה בדף השיחה של התחרות - אני עדיין מחכה לקבלת כל הכתובות למשלוח הספרים של רסלינג. Harel - שיחה 18:41, 18 באוקטובר 2006 (IST)

דרוש מקור?

ערכתי ערך ומישהו הוסיף לאחד המשפטים "דרוש מקור". המקור הוא כתבה בynet. אני מפחד לעשות את אותה טעות (זכויות יוצרים וכאלה). איך מוסיפים את המקור? סתם בסוגריים בצמוד לטקסט? אני אפר זכויות יוצרים אם אכתוב "מתוך כתבה בynet"?

כל עוד השתמשת רק בעובדות מתוך הכתבה, ולא בניסוח שלהם, אין בעיה של זכויות יוצרים. הכוונה היא לקשר לכתבה הזו, כדי שמי שקורא את הערך יוכל לאמת את הכתוב בו (וללמוד יותר על הנושא) ע"י קריאת הכתבה עליה הסתמכת. אפשר להוסיף את הכתבה ב"קישורים חיצוניים", בתחתית הערך. עופר קדם 17:20, 18 באוקטובר 2006 (IST)