שיחה:קנאים פוגעים בו

צריך להכניס את הפסוקים המתאימים אצל שמעון ולוי בהריגת שכם. כך גם את דברי אליהו. אני נוכח כי זה נשמט בערך. כרגע אין תחת ידי תנ"ך להשלים הפסוקים. הרצלייני - שיחה 21:14, 10 במאי 2017 (IDT):

מתייגת בעלי הידע ביהדות. ראו מה לעשות עם הערך הזה. יעלי - שיחה 22:00, 10 במאי 2017 (IDT)

מתייגת ביקורת האם יש מקום לערך במצבו הנוכחי, והאם המידע בו נכון. יעלי - שיחה 22:02, 10 במאי 2017 (IDT)

הרצלייני, כדי להימנע מבעיית ויקיפדיה:מחקר מקורי, אשאל: על מה התבססת בעת כתיבת הערך? (התשובה צריכה להיות: מקור סיכומי מאוחר ולא מקורות תנ"כיים, תלמודיים, רמב"ם וכדומה). ביקורת - שיחה 22:12, 10 במאי 2017 (IDT)‏

ביקורת, התבססתי בעיקר על אנציקלופדיה תלמודית בערך 'בועל ארמית'. לא ציינתי זאת, כי לא שייך לציין, לדוגמא שפסוק פלוני מופיע באנציקלופדיה. כן גם באנציקלופדיה 'מאיר נתיב'. הרצלייני - שיחה 22:24, 10 במאי 2017 (IDT)

אני מניח שאוסף השטויות החרדיות שהוכנס בסוף הערך לא הגיע משם. אוקיי, אנסה לשכתב את הערך בהמשך לסגנון האנציקלופדי ונראה מה יישאר ממנו. אני מתחנן לפניך לקרוא ערכים אחרים רבים ככל שתוכל כדי להתרשם וללמוד מהו הסגנון האנציקלופדי המקובל. רבים, כי תוכל ליפול פה ושם על ערך גרוע ולא כדאי ללמוד ממנו. ביקורת - שיחה 22:26, 10 במאי 2017 (IDT)

הרצלייני, אם התבססת על אנציקלופדיה תלמודית לאורך כל הערך, ציין אותה ב"לקריאה נוספת".

ביקורת, על מה יצא הקצף? הרבה (אם לא רוב!) מהערכים התורניים הם ברמת מחקר ראשוני. כשיש שניוני והלאה, ודאי עדיף, אך לא יודע אם קריטי. את הפסקה האחרונה שהשמטת, אני מסכים שאין לה מקום פה ללא מקור מכובד המציין את התופעה כישירה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 23:16, 10 במאי 2017 (IDT)

אני חושב שאין לכתוב ערך זה בפני עצמו, (לאנצ"ת זה מתאים). יש לשנות את שם הערך ל"קנאה (נקמה)". או "קנאי" או "קנאים". ולהבדיל בין הערך הקיים קנאה (רגש). וכן להבדיל מהערך הקיים נקמה. בקנאה-נקמה הוא מונח אחר, המציין "אכפתיות" הכולל בתוכו מגוון דוגמאות, בעל שמקנא לאשתו, יהושוע שמקנא למשה, פנחס שמקנא לאלהים, וגם קנאה בתלמוד: קנאים פוגעים בו. אשמח אם דברי יתקבלו, לא לא אעשה דבר עד שאשמע את דעתכם על דעתי אבי84 - שיחה בעלי הידע ביהדות 23:43, 10 במאי 2017 (IDT)

קובץ על יד, המבנה בעייתי וגם ניסוח התוכן, ניסיתי לראות אם מישהו כבר העמיד את הדברים בצורה דומה בעבר ואז הייתי מבטל את דעתי.

באשר להשמצה העתיקה והרווחת שרוב הערכים התורניים הם ברמת מחקר ראשוני. אני כופר בזה ברמת הערך ומודה ברמת התוכן, כל ערך שאני ראיתי קיים ומוכר במקורות שניוניים (לעתים בעיה של אוריינות גורמת לאנשים להגדיר מקורות כראשוניים, אבל אובייקטיבית הם שניוניים). אני משתדל מפעם לפעם להכניס מקורות כאלה ב"לקריאה נוספת" כדי שאם מישהו בעתיד ירצה לסדר את הערך יהיה לו על מה להתבסס, ושזה יהיה חומר טוב יותר מהאתר הנוכחי שמצויין שם, בדרך כלל שיעור דף היומי של בית כנסת באיפשהו. קריתי ושניתי ושילשתי ת"ל וכשיש ערך 'חדש' תחת השמש, אני ניגש אליו בדחילו כמו אל הערך הנוכחי ודורש הסברים. לפעמים אני מגלה שלא ידעתי משהו ולפעמים מתברר שמישהו שמע דרשה (או קול-פנימי) והערך אינו אנציקלופדי ונפל לכאן בטעות סופרים. ביקורת - שיחה 00:22, 11 במאי 2017 (IDT)

אני עדיין לא מבין על מה יצא הקצף. ציינתי כמה מקורות נוספים מאוחרים יותר, שאפשר לתת לערך גוון מרוענן יותר. מעבר לכך, אם חשקה נפשך בערכים כגון דא, ראה נא את ממון המוטל בספק חולקים ואת אין אומרים לאדם חטא כדי שיזכה חברך (סתם שני ערכים שגלגלתי באקראי. אם הייתי משקיע קצת בחיפוש, הייתי מוצא דוגמאות מרחיקות יותר). חסר אמנם בערך קצת בניסוח ועריכה, אבל מקסימום תבנית {{שכתוב}}. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 00:48, 11 במאי 2017 (IDT)

הראשון גרוע באמת. מה אתם אומרים, שאעשה הסבה ואעזוב את ערכי הרבנים והאישים לטובת ספסלי בית המדרש כאן? ביקורת - שיחה 00:52, 11 במאי 2017 (IDT)

גבאי שעוזב כל כך מהר?... קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 00:58, 11 במאי 2017 (IDT)

גבאי שעוזב את המטבחון והולך לשבת על הבימה... ביקורת - שיחה 01:12, 11 במאי 2017 (IDT)

תראה, אם התעסקת עם אדמו"רים, אז אתה בטח תלמיד חכם. זה יחסן אותך מהצורך במתן מקורות. תגיד שככה האדמו"ר נהג... אבל אם זה עם רבנים, אז זה קצת בעיה...

ואם בכל אופן החלטת לעזוב, יש לי כמה המלצות לערכים בשבילך, כדי שתחליט אם אתה לא מתייאש מראש. בשביל התחלה, תציץ רגע בנזקי בהמה שמאז שנפגשתי עמו, הוא זכור לי שלא לטובה. למרות שלא הייתי מעוניין, לא התאפקתי וערכתי בו משהו סתם בשביל להקל על המצפון. משום תמשיך לארבעה אבות נזיקין, ועל הצד תבקר אצל קרן. זה האחרון אולי יותר שפוי, אבל כבר ייתן לנו מבט אחר על הערך הנוכחי. שים לב שכל "אבות" אלו, תולדותיהם כיוצא בהם... קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 01:18, 11 במאי 2017 (IDT)

הערך שוכתבאבי84 - שיחה 01:27, 11 במאי 2017 (IDT)

אבי, "קנאים הם אנשים אכפתיים הנוטלים את החוק לידים כאשר אם רואים פעולה הסותרת את אמונתם." זה לא משפט שאמור להישאר בערך אחרי השכתוב. ביקורת - שיחה 02:13, 11 במאי 2017 (IDT)

חשיבות

הלכתי לעשות מחקר קטן כדי לשכתב את הערך. יש בעיה. ניתן לכתוב ערך קנאים (יהדות) או (כפי שהציע כאן בעבר הלל גרשוני) הלכות קנאים, ובו לפרט כל מה שקשור ל'קנאים' ביהדות, כולל המקרים שעליהם נאמר 'קנאים פוגעים בו'. הערך הנוכחי עוסק באוסף של דינים שכפריטי טריוויה אכן קשורים אחד לשני, אך לא מצאתי מחקר מסודר (גם לא מבית המדרש התורני) שרואה בהם יחידה אורגנית תחת הכותרת קנאים פוגעים בו ובמובחן מהיחידה הרחבה יותר של הלכה ואין מורין כן. אם יימצא מקור איכותי כזה, נשכתב את הערך לאורו. כל עוד לא יימצא מקור כזה, ולפי הבנתי בסוגיה זו, אין כאן יחידה אורגנית אחת ודין הערך להימחק מחוסר חשיבות אנציקלופדית. מכתב את נרו יאיר לייעוץ נוסף. ביקורת - שיחה 00:08, 11 במאי 2017 (IDT)

אני נוטה להסכים שאין צורך בערך, ועל כל פנים ודאי אין צורך להפוך אותו לדיון במושג קנאים בכלל. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ז • 00:12, 11 במאי 2017 (IDT)

ביקורת, מדבריך נשמעע שהערך הוא מחקר ראשוני, שלא נסמך על מקורות. במקרה כזה יש למחוק את הערך מיידית, ללא צורך בדיון חשיבות. Eladti - שיחה 00:14, 11 במאי 2017 (IDT)

לא צריך להגזים, עיקר הערך נסמך על מקורות ידועים המוזכרים בו. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ז • 00:16, 11 במאי 2017 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הוא נסמך על מקורות כפי שהבהיר הכותב לעיל, אבל כערך, צריך מקור לעצם עמידתו של המושג כנושא אורגני (ומובחן כאמור לעיל). זה לא טריוויאלי ולכן העמדתי את הנושא לדיון הקהל. אולי מישהו ימצא מה שאני לא מצאתי. ביקורת - שיחה 00:17, 11 במאי 2017 (IDT)

http://www.daat.ac.il/mishpat-ivri/skirot/34-2.htm אבי84 - שיחה 00:25, 11 במאי 2017 (IDT)

תודה. יפה, אבל לא מספיק. מאמר של דוקטורנט בחוג למחשבת ישראל של האוניברסיטה העברית בירושלים שמציע הצעה וממש במקרה לא מערב את הכלל של 'הלכה ואין מורין כן' שמציע את אותו "כפל פנים" שעליו מדבר הכותב. יותר היה מעניין לראות את מאמרו של תא-שמע שמובא שם: י' תא-שמע, "ההלכה של 'קנאים פוגעים בו'", מחניים 5 (תשנ"ג), עמ' 133 - 130. אינו לפני כעת, אבל אולי שם נמצא ביסוס להבחנה של הנושא שלפנינו. תודה על ציון המאמר. ביקורת - שיחה 00:45, 11 במאי 2017 (IDT)

ראו נא את דבריי דלעיל. עם כל הכנות לא שמתי לב לדברים כאן בעת כתיבת ההוספות בערך, וכיוונּו לדעה אחת. אם ביקורת גם לא ראה את ההוספה שלי בערך, אז זה ממש טלפתיה... קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 00:51, 11 במאי 2017 (IDT)

בשונה מהמקור שהוא הביא, ההוספה שלך מאתר 'דעת' היא שונה. אמנם מהאנציקלופדיה (ולכן לכאורה טובה יותר לענייננו) אבל אותה ראיתי במהלך החיפוש שלי לפני שכתבתי כאן דבר, ובמחילה מכבודו של יהודה איזנברג יקירי, הערך הזה הוא פספוס של האנציקלופדיה, הוא נראה כמו מאמר דעה או דרשה מעלון שבת ולא כמו ערך בנוי לתלפיות. ביקורת - שיחה 00:53, 11 במאי 2017 (IDT)

כבר פגשתי רבים כאלו בדעת. עם כל הכבוד להם. נו, במצב הזה איזה עוד תלונות יש על אנציקלופדיה המבוססת על חכמת ההמונים? קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 01:00, 11 במאי 2017 (IDT)

אם כבר אז "קנאות", לא "קנאים". הערך אמור לעסוק במושג, לא? • צִבְיָה • שיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ז 15:16, 11 במאי 2017 (IDT)

האם יש תומכים בהשארת הערך

כדי שהדיון לא יתמסמס סתם. אבקש ממי שחושב שיש יחידה אורגנית כזו, שאינה אמורה להיות כלולה תחת הלכה ואין מורין כן, ושראויה לעמוד בפני עצמה ולא כסעיף בערך כללי על קנאים וקנאות ביהדות, שיבהיר שזו עמדתו ויסביר אותה להלן. ביקורת - שיחה 16:55, 11 במאי 2017 (IDT)

תלוי איך הערך ייראה אחר הטיפול המסור של החברים. אם הוא יתארך, הוא שווה ערך בפני עצמו, וכנושא יוצא (ערך מורחב) מתוך הלכה ואין מורין כן. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 17:22, 11 במאי 2017 (IDT)

שוכתב. לדעתי זכאי לערך בפני עצמו, וכדאי להרחיב. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ט"ז באייר ה'תשע"ז • 18:03, 11 במאי 2017 (IDT)

מלא כל הארץ כבודי, אם אחרי שכתוב מופיעה בערך הפסקה "קנאות בתנ"ך" ובה סיפור מעשה שכם, אזי הערך לא עוסק בהלכה של 'קנאים פוגעים בו' (שאולי עומדת בפני עצמה ואולי צירוף של 3 הלכות שונות כאמור לעיל), אלא בקנאות ביהדות. אם כן צריך להעביר את הערך. ביקורת - שיחה 18:08, 11 במאי 2017 (IDT)

צודק, הסרתי (יתר הערך עוסק בדין המסוים, לכן עדיף כך). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ט"ז באייר ה'תשע"ז • 18:13, 11 במאי 2017 (IDT)

להשאיר ובערך קנאות הלכה להוסיף את הערך הזה כערך מורחב. אבי84 - שיחה 10:41, 12 במאי 2017 (IDT)

שכתוב

עברתי קצת על הספרות, במצב הנוכחי אני יכול לראות את הערך, כתת-ערך של הערך החסר קנאות (הלכה) ערך שיכול לכלול התייחסות יהודית לעניין. לקנאות דתית בכלל, הגדרת גבולות הקנאות ומהותה (רק כלפי אחרים? החמרה דתית זהה לקנאות?) ועוד ועוד. ביקורת - שיחה 18:53, 11 במאי 2017 (IDT)

בתוך מבנה הערך הנוכחי ניתן לראות שחסרים פרטים ולכן הנחתי תבניות השלמה. במאמר של הרב ישראלי ישנם כמה נידונים שהערך לא יהיה שלם בלעדיהם. ביקורת - שיחה 18:54, 11 במאי 2017 (IDT)

נראה לי יותר מדויק קנאות (יהדות), ולא הלכה. יזהר ברק • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ז • 21:35, 11 במאי 2017 (IDT)

דעת החזון איש

ביקורת, החזון איש אכן לא כתב במפורש, אולם החזון איש התייחס בשני מקומות לחילונים : א. המקור שציינתי אליו " http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=14334&st=&pgnum=25&hilite" ומסיים שם "וכן לשאר הלכות". ולכן בוודאי שלא מחשיבים כיום את העובר כ"זדון ושאט נפש". ב. לגבי דין "מורידים" שזהו גם כן רצח ללא משפט [שהוא מקביל לדין זה] כתב החזון איש במפורש שאינו נוהג "אין הדין נוהג במקום שאין בו תיקון"http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=14334&st=&pgnum=21. - אלו המקורות היחידים בדברי החזון איש. אם שני מקורות אלו לא מספיקים או לא קשורים לערך לדעתך יש למחוק את דעתו של החזון איש מהערך... אבי84 - שיחה 08:51, 14 במאי 2017 (IDT)

אבל הנושא הוא "להרוג חילונים"??? אני די בהלם. מעשה קנאות עלול להתרחש במצבי קיצון בלבד, אדם שנמלא קנאה ברמות האלה מול דבר שכיח, ודאי דבר שלצערנו עוטף את רוב עם ישראל, מסוכן לציבור ומן הסתם בזמן שיד בית דין תקיפה היו מורידים ולא מעלים אותו. ביקורת - שיחה 08:54, 14 במאי 2017 (IDT)

מצטער לא הבנתי את דבריך. לא דיברתי כלל על הריגת חילונים ??? דיברתי רק על הרפורמה שהעלה החזון איש בדבר הריגה בישראל, או הרפורמה ביחס לאדם שאינו מקיים מצוות, אלו המקורות היחידיים, אני אומר שוב אם שני מקורות אלו לא מתאימים, יש למחוק את דעתו של החזון איש מהערך. או לחילופין לכתוב "לפי תפיסתו של החזון איש --במקום אחר וכו'"... אבי84 - שיחה 10:38, 14 במאי 2017 (IDT)

שכתוב

הערך רחוק מלהיות ערך ראוי לאנציקלופדיה כלשהי. הפתיחה נותנת הבנה כביכול כל העולה בו רגש של קנאות רשאי לשחוט ככל העולה על רוחו. בשביל לכתוב ערך על עניין כזה צריך ללמוד היטב במקורות את כל ההגבלות בענין ואת היישומים המעשיים והרלוונטים של הלכה זו. למעשה אני מאמין שלא קיים היום רב שיתיר לעשות מעשה אשר כזה, אך מפתיחת הערך נדמה כאילו זוהי הלכה פסוקה הניתנת לביצוע אף בימינו, מצד שני לכתוב שזוהי הלכה שהיתה קיימת בעבר ואינה קיימת היום, זה גם אינו נכון, מאחר וצריך למצוא מקור וטעם לכך שההלכה אינה קיימת כיום. איך מוצאים את המקור הזה???!!

בנוסף הערך כתוב ברובו לא בצורה אנציקלופדית אלא יותר בצורה המזכירה סוגייה, כך למשל הקטע "במעמד הר סיני, בקבלת התורה, כרתו עם ישראל והאלוהים ברית ביניהם, כפי שמבואר בתורה:" בהמשך נכתב אודות תכונת הקנאות של אלוקים, ואודות היכולת של יהודי לחוש קנאה זו, זה נשמע כמו דבר תורה יפה לא כערך, לדעתי קשה מאוד לתקן את הערך ונראה כי אין לו תקנה אלא מחיקה. אני מתייג בזה את נרו יאיר, ביקורת, קובץ על יד, הָאֶלְקֹשִׁי - שיחה 00:03, 27 ביולי 2017 (IDT)

לא הייתי ממהר למחיקה. אחרי הכול יש כאן השקעה ניכרת. אבל הייתי שוקל בהחלט על העברה לטיוטה. בנוסף לניסוחים בעייתיים ומחקר ראשוני, יש פה גם אי סדר בולט ובכלל אי התאמה אנציקלופדית (כמו לדוגמה הכותרות "מהי קנאות ביהדות", "מהי "ארמית"" וכו', ניסוח כמו "בתלמוד מסופר מעשה זה בהרחבה רבה (מובא כאן בקיצור)", ועוד רבים). קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 01:53, 27 ביולי 2017 (IDT)

מסכים, חוזר בי מדעתי, אבל מכל מקום הערך אינו יכול להישאר במתכונתו הנוכחית, ואם אינו משוכתב יש להעבירו לטיוטה. הָאֶלְקֹשִׁי - שיחה 01:57, 27 ביולי 2017 (IDT)

יש לשחזר לגרסה שלפני התוספת הבעייתית ולהניח תבנית בעבודה מתמשכת או השלמה. ביקורת - שיחה 12:43, 27 ביולי 2017 (IDT)

מסכים, גם אני חשבתי כך, רק לא הגבתי אבי84 - שיחה 12:48, 27 ביולי 2017 (IDT)

כיום אין הדין נוהג

מהיכי תיתי, לפחות יש לכתוב שיש אומרים כן, וטכנית אי אפשר לקיימו, אבל עכצם הדין נוהג, וזה לא כמיתת בית דין שאינו נוהג בכלל.

זה בדיוק מה שכתוב. "יש פוסקים הטוענים כי אין דין "קנאים פוגעים בו" תקף בימינו." בנוסף כתוב ש"הלכה זו אינה מיושמת בימינו", שזהו תיאור מציאות עובדתית שאין עליה חולק. יזהר ברק • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ח • 00:10, 2 ביולי 2018 (IDT)

בפתיח של הערך נאמר שכיום אין הדין נוהג, בעת שבתוך הערך מבואר שרק יש פוסקים שאומרים כן, בעת שבכלל לא מבואר איזה פוסקים סוברים כן, (כשמדבור על פוסקים שחולקים על הרמ"א צריכים לכתוב את שמם מפורש, לא כל דיין פשוט יכול לחלוק על הרמ"א וייחשב כהלכה פסוקה), גם נאמר בערך שלמעשה אינו מיושמת, כלומר עצם הדין נוהג רק טכנית אי אפשר ליישמו.יעקלי - שיחה 10:00, 2 ביולי 2018 (IDT)

תיקנתי מ"נוהג" ל"מיושם". יזהר ברק • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ח • 10:03, 2 ביולי 2018 (IDT)

כמו כן יש למנוע מן הקנאי את ביצוע ההריגה ככל דיני רודף.

נאמר בערך "כמו כן יש למנוע מן הקנאי את ביצוע ההריגה ככל דיני רודף" - יש כאן סילוף, להלכה רק הבועל מותר לו להרוג את הקנאי להציל את נפשו, לא נאמר שגם לשאר האנשים מותר.יעקלי - שיחה 10:01, 2 ביולי 2018 (IDT)

בדיקת עריכה

בעלי הידע ביהדות, האם עריכה זו תקינה? אילן שמעוני - שיחה 15:54, 5 ביולי 2018 (IDT)

תקינה.--Nahum - שיחה 16:01, 5 ביולי 2018 (IDT)

לא מדוייקת. לא בכל מעילה או עבודה זרה מתקיים דין קנאים פוגעים בו. אלא רק במקרים הספציפים של המשתמש בקסוה והמקלל בקוסם. אין לי רעיון לניסוח טוב יותר יהודי מהשומרון - שיחה 16:02, 5 ביולי 2018 (IDT)

לדעתי העריכה תקינה, אולי ויקיזציה קלה. בברכה בן-ימין - שיחה 16:04, 5 ביולי 2018 (IDT)

מה דעתכם על: קנאים פוגעים בו היא הלכה יהודית שמתירה לאדם המונע מרגשי קנאות דתית להרוג עבריינים בשלוש עבירות: גניבה ושימוש בכלי שרת, קללת ה' בשם עבודה זרה ובעילת גויה. יהודי מהשומרון - שיחה 16:09, 5 ביולי 2018 (IDT)