שיחה:יגאל לוינשטיין

סערת לוינשטיין

חסרות תגובותיהם של שר החינוך ושר הביטחון. שושושושון - שיחה 13:53, 18 ביולי 2016 (IDT)

אין צורך לצטט כאן את שר החינוך, מה גם שדבריו היו מאוד כלליים. מהי תגובת שר הביטחון? בברכה, גנדלף - 13:58, 18/07/16

ליברמן: הרב לוינשטיין כשל, אך דבריו לא מייצגים את העבודה החשובה של 51 המכינות הקדם צבאיות ... בכל מערכת גדולה יש תקלות ועשבים שוטים, ותעשה בדיקה יסודית לגבי הדברים. שושושושון - שיחה 14:18, 18 ביולי 2016 (IDT)

לפי המקור מהארץ[1] הדברים נאמרו בוועדת החוץ והביטחון, כפי הנראה במענה לשאלה על המכינות הקדם צבאיות. מה שאמר על הרב לוינשטיין (אם נניח שהציטוט מדוייק) זה שהוא "כשל". אין כאן מה לצטט. נמתין ל'בדיקה היסודית'. בברכה, גנדלף - 14:28, 18/07/16

השלמה

הערך לא מאוזן. רוב הערך עוסק ב"נאום הסוטים" ונדמה כאילו בגללו נכתב הערך. מה ידוע על שירותו הצבאי ופועלו בישיבה? ★ ℬ𝐴ℛ ★ שיחה ★ 23:43, 14 בדצמבר 2016 (IST)

אמת, וזו סיבה טובה לא לנפח עוד יותר את הפסקה העוסקת בנאום, בפרט שגנדלף ואחרים עמלו קודם לכן על הדיוק בה ואתה הופך אותה לפחות מדויקת. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ז • 12:28, 15 בדצמבר 2016 (IST)

אכן. כתבתי את הפסקה לאחר שהאזנתי להרצאה (38 דקות) ואני לא חושב שכדאי לערוך את הסיכום על סמך ציטוטים בעיתונות שלעיתים קרובות אינם מדייקים. בברכה, גנדלף - 01:39, 18/12/16

השימוש במונח "ניפוח" די מוזר, בהתחשב בעובדה שהפסקה קצרה יותר. לא כל שכן, כל משפט מגובה במקור ידוע (ynet, נענע, ידיעות וכו'). האם אתם מטילים ספק באמינותם? אם כן, אנא נמקו. בכל מקרה, יש להוסיף לערך תוכן על שירותו הצבאי ופועלו בישיבה - לא לגרוע מן המידע הקיים. ★ ℬ𝐴ℛ ★ שיחה ★ 04:46, 19 בדצמבר 2016 (IST)

"מגובה במקור ידוע"? לדוגמה, אתה לא יכול לקחת כותרת מ-YNET לגבי גינוי של משרד הביטחון ולהציג אותה כהודעת גינוי של בנט. דברי בנט היו כלליים וממש לא גינוי לרב לוינשטיין, וגם אם אתה חושב אחרת זו דעתך האישית. וכן, לכתוב על ביטול ביקור של ראש אכ"א בישיבה (שמן הסתם התקיים לאחר פרסום ההבהרה), זה ניפוח, ומקום דעתן של חברות הכנסת רוזין וסבטלובה הוא בערכים עליהן, ומי שגרע מהמידע הרלוונטי הקיים (טענות הרב לווינשטיין) הוא אתה. בברכה, גנדלף - 09:35, 19/12/16

ברעזרא, הפיסקה "קצרה יותר"? הוספת 1420 בייט. יפה שאתה מעביר את הדיון לאמינות של מקורות, לאחר שאתה עצמך עלית על הבעיה כבר בתחילת הדיון הנוכחי: איזון. זו מילת המפתח. נרו יאיר • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ז • 10:21, 19 בדצמבר 2016 (IST)

גנדלף - מה זה משנה בכלל אם הכותרת עוסקת במשרד הביטחון, כאשר התוכן עוסק גם בשר החינוך. לצורך העניין, הכותרת בנענע10 הייתה: בנט: "דבריו של הרב לוינשטיין אינם מקובלים עליי, זו לא דרכה של הציונות הדתית". גם זו דעתי האישית?

נרו יאיר - חבל שאינך בודק את הפרטים. הערך גדל ב-1,420 בייט כי הוא הועשר במקורות, הפסקה בנושא לעומת זאת - התקצרה. האם מהתחמקותך ניתן להבין שאתה לא מזהה אי אמינות במקורות? מאחר שאיזון לא צריך להתבצע על ידי מחיקת מה שקיים, אלא על ידי הרחבת הנושאים שצוינו (שירותו הצבאי ופועלו בישיבה וכו'). ―ברעזרא (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מה שכתבת זה שבנט פרסם "הודעת גינוי", ומה שקרה זה שבנט פרש באריכות את עמדתו ביחס לשילוב הומוסקסואלים, תוך אזכור של אמירות שהושמעו בתקופה שלפני כן (לא רק של הרב לווינשטיין), אך ללא אזכור מפורש של הרב לווינשטיין, וללא גינוי כלשהו. והציטוט בנענע 10 אכן אינו מדוייק. כותרות עיתונים אינם מקור אמין לציטוטים.[2][3] בברכה, גנדלף - 10:27, 21/12/16

גנדלף צודק כמובן. ברעזרא, אתה לא בודק את הפרטים (או שמא בודק ויודע שדבריך אינם נכונים). הנושא בכלל אינו הפיסקה, כי העברת משפט לפיסקה אחרת, הוספת פיסקה נוספת, הוספת את עניין ביטול הביקור של טופולנסקי, ועוד. נרו יאיר • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"ז • 10:33, 21 בדצמבר 2016 (IST)

גנדלף, בנט התייחס לדבריו של הרב לוינשטיין. אם הרחיב דבריו לרבנים נוספים זה לא מוריד מהביקורת כלפי הרב. נתתי את הכותרת כדוגמה מובהקת, אין לך מה להילחם בכתורת דווקא כי נכתב לאורך כל הכתבה, ובכתבות רבות אחרות, שבנט מתח ביקורת על הרב. אני לא מבין מדוע אתה מסתיר התבטאויות אחרות שלו אשר גם כן שנויות במחלוקת, או את הביקורת עליהן.

נרו יאיר, כל הפסקה עוסקת באותו נאום ספציפי אחד ויחיד, הוא אינו עוסק בדעתו והגותו רחבת היריעה בנושא שילוב ראוי אשר התגבשה לאורך השנים. אני מניח שאתה יודע זאת, אך בכל זאת אתה בוחר להכניס כמשפט הפתיחה, את המשפט היחיד בפסקה שלא קשור לאותו נאום. הסיבות לכך ברורות. ★ ℬ𝐴ℛ ★ שיחה ★ 14:03, 21 בדצמבר 2016 (IST)

א. אם בנט לא הזכירו בפירוש - ודאי אין מה להזכיר כאן את בנט. ב. אין חשיבות לנאום הספציפי במנותק מהקשרו. ג. התחמקת מתשובה ישירה לטענותיי, אבל בסדר, התרגלתי, כל עוד אינך ממשיך עם מלחמות עריכה, לזה לא אתייחס באדישות. נרו יאיר • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"ז • 14:14, 21 בדצמבר 2016 (IST)

ברעזרא, מניין לך בנטא התייחס לדברי הרב לווינשטיין? אולי התייחס לדברי הרב קרים שפורסמו באותו שבוע? או לדברי הרב יעקב אריאל שנאמרו כמה ימים לפני כן? ואולי הוא פשוט אמר את דעתו? האזנת בכלל לדברים[4] אותם אתה מציע להציג כ'גינוי'? וגם אם היה מדובר בביקורת, אין מקומו בערך על מושא הביקורת, אלא לכל היותר בערך על המבקר. בברכה, גנדלף - 14:22, 21/12/16

האזנתי לשיחה המלאה מספר פעמים, קראתי את הכתבות ואת התוכן הנידון כולל השיחה כאן ורואה אני את דבריהם של גנדלף ונרו יאיר נכוחים. מי-נהר - שיחה 02:06, 22 בדצמבר 2016 (IST) ┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

נרו יאיר, רוב דברייך לא נוגעים בכלל למה שכתבתי. אבל בסדר, התרגלתי, העיקר שלא תעבור שוב על כללי ההתנהגות. פסקה שלמה עוסקת בנאום אחד. לא יכול להיות שהמשפט הראשון יהיה תלוש מכך לחלוטין. מבחינת החשיבות, אין שום קשר בין הוועדות בהן השתתף לנאום ההוא.
גנדלף, קודם כתבת שהרב אזכר בין היתר את דבריו של הרב לווינשטיין, עכשיו אתה תמה האם בכלל דיברו עליו? זה מובן מאליו שהוא דיבר על הרב לוינשטיין, אבל מי שיחפש להתחמק מכך יכול לבדוק בכל אתרי התקשורת המרכזיים. כך למשל, בנענע 10 או הארץ או ynet או סרוגים או כיפה או mako או גלצ וכו'. מצד שני, התקשורת שמאלנית. ★ ℬ𝐴ℛ ★ שיחה ★ 04:36, 23 בדצמבר 2016 (IST)

אם אתה סובל מליקוי שמיעה או מבעיה אחרת שמונעת ממך מלהאזין לדברי בנט עצמם אליהם הפניתי אותך, אנא כתוב זאת באופן ברור. בברכה, גנדלף - 09:07, 23/12/16

האם אדוני רופא? אם לא אשמח אם ישמור את האנליזות שלו לעצמו. אין דברים ברורים מאלו אשר נכתבו כבר. מעבר לכך, הפניתי אותך כמעט לכל אתר תקשורת מרכזי כדי שתוכל להסיר את הספק. ★ ℬ𝐴ℛ ★ שיחה ★ 15:43, 23 בדצמבר 2016 (IST)

חזרה על אמירות שנויות במחלוקת

גנדלף, הרב נשא את "נאום הסוטים" המפורסם ולאחריו כתב מיד מכתב הבהרה בו נכתב שדבריו לא הובנו וכי לכולם מקום בצה"ל. היה הגיוני לצפות שלא יחזור על כך לאחר הסערה התקשורתית והמכתב שכתב בעקבותיה. למרות זאת, הנ"ל חזר על כך בפומבי בפני תלמידיו ובנוכחות הרב הראשי הספרדי. חשוב לציין זאת בכדי שלא ליצור מצג שווא כאילו מדובר בהתבטאות חד פעמית. ★ ℬ𝐴ℛ ★ שיחה ★ 09:55, 27 בדצמבר 2016 (IST)

זה לא "נאום הסוטים", ואם לא נחשיב את מי שלא האזין לו אלא רק מגיב עליו בעיתונות או עורך לגביו בוויקיפדיה, הוא גם לא כל כך מפורסם. מה שכתוב בערך "הומוסקסואלים ("סוטים" כלשונו)" כבר מבהיר כיצד הרב לווינשטיין נוהג לכנות הומוסקסואלים, ואין צורך לחזור על זה עוד פעם כל פעם שהוא משתמש בביטוי. מכתב ההבהרה מוחה נגד מי שהבין מההרצאה דברים שלא נאמרו בה. מי שגם מהמכתב הבין דברים שלא נכתבו בו, ממילא גם לא צפוי להבין מה שנכתוב על כך בוויקיפדיה. אם שוב צה"ל יבקש הבהרה ושוב הרב יכתוב משהו בשביל להוריד אותם מהעץ, אז נצטרך לעדכן את הערך. בברכה, גנדלף - 10:48, 27/12/16

אכן, מדובר בספין תקשורתי של מתנגדי הרב לוינשטיין שניסו לפגוע בו. איננו מנהלים רישום של התבטאויות, גם לא בנושא הזה. רוב גדול של הרבנים (בקרב החרדים: רוב מוחלט) חושבים כמו הרב לוינשטיין. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשע"ז • 11:26, 27 בדצמבר 2016 (IST)

אכן, אבל לוינשטיין הוא היחיד שאולץ להסתייג מהדעות האלה בפומבי. שושושושון - שיחה 11:48, 27 בדצמבר 2016 (IST)

לא הסתייג מדעותיו, ואם כבר היו גם המקרים של הרב קרים והרב ברכיהו (וסמוך על בעלי העניין שעוד רבים בדרך, עד שהריטואל הזה יימאס). נרו יאיר • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשע"ז • 13:00, 27 בדצמבר 2016 (IST)

|שידור חוזר Dindia - שיחה 23:00, 15 בפברואר 2018 (IST)

אולי רוב הרבנים חושבים כמוהו, אבל רק מעטים מדברים כמוהו. אובססיית הדיבור שלו ושל סמוטריץ' אומרת דרשני. דוד שי - שיחה 23:18, 15 בפברואר 2018 (IST)

אין לכם מושג מה אומרים הרבנים, כי אתם מקבלים רק את הביטויים הבלתי נוחים לאוזן חילונית שמישהו טרח למצוא ודאג שיגיעו לחדשות. הגורמים שעושים את זה בוחרים היטב לא רק משפטים מסוימים אלא גם את הקורבנות. נרו יאיר • שיחה • א' באדר ה'תשע"ח • 15:34, 16 בפברואר 2018 (IST)

תודה לאל, הרבנים עושים עבודה מעולה בהסברת "הדברים שהוצאו מהקשרם". קלנר הצליח לצאת אפילו יותר גרוע בפרשנות שלו לדברים שהוא עצמו אמר. הרבנים בחברה הדתית מנסים לצאת כל כך "קולים" ולזרום עם קהל מעריציהם, שהם נופלים פעם אחר פעם בהתנסחויות כגון אלה האחרונות. נראה לי כבר עדיף התעלמות טוטלית מנושאי הלהט"ב, נניח, כמו שעושים בציבור החרדי. • צִבְיָה • שיחה • ג' באדר ה'תשע"ח 14:56, 18 בפברואר 2018 (IST)

הם אומרים את אותם דברים. הם פשוט לא מצלמים את כל השיעורים ומעלים לאינטרנט. וכשבחור בן 19 מעלה שיעורים לאינטרנט, לפעמים מגיעים לשם שיעורים שלא היו אמורים להגיע לשם. או שב-2013 הישיבה לא ראתה בהם בעייה, וב-2016 הם צצים במסגרת מסע יח"צ נגדה. אצל המזרוחניקים גם אין משגיחים שמוודאים שלבחורים אין סמארטפונים ר"ל. אני מכיר ראש ישיבה אחד שמדבר על עניינים אקטואליים רק בקבלת שבת, מתי שהוא יודע שלא יקליטו אותו. בברכה, גנדלף - 15:17, 18/02/18

יצא לי לשמוע שיעורים מרבנים חרדים ומרבנים דתיים. הם לא אומרים את אותו דברים. • צִבְיָה • שיחה • ג' באדר ה'תשע"ח 15:21, 18 בפברואר 2018 (IST)

הם לא אומרים את זה כמובן בכל שיעור. תשאלי כמעט כל רב חרדי או אפילו במיין סטרים הדתי מה דעתו על האמירה הזאת. אולי ההוא יחשוש לענות, קשה להאמין שיגיד שהוא חולק. אולי יגיד שלא צריך לפרסם את זה. נרו יאיר • שיחה • ג' באדר ה'תשע"ח • 16:10, 18 בפברואר 2018 (IST)

בכנות, צביה, בשיעורים שהיית נוכחת בהם, או באפילו שיעורים שעלולים להגיע לאוזנייך, הם וודאי לא יתבטאו כך. • בקרה וייעוץ • שיחה • ג' באדר ה'תשע"ח • 16:12, 18 בפברואר 2018 (IST)

כן, רק שאותם רבנים נאמו לבנות בשני המקרים. בפעם הבאה כשאתה ממהר להנחתה שאמירה כלשהי מזמנת, תקרא אותה יותר טוב ותחסוך לעצמך תגובה מיותרת. • צִבְיָה • שיחה • ג' באדר ה'תשע"ח 16:17, 18 בפברואר 2018 (IST)

ונרו יאיר, ברור שהגישה של החרדי הממוצע הרבה יותר מחמירה לגבי הגישה של הדתי הממוצע בנושאי להט"ב, נניח. לא השתמע אחרת מדבריי. רק הרהרתי בקול שאולי עדיף לא להתייחס לנושא בכלל מאשר להתייחס אליו כמו לוינשטיין. • צִבְיָה • שיחה • ג' באדר ה'תשע"ח 16:18, 18 בפברואר 2018 (IST)

רבנים דתיים מדברים קצת יותר בפומבי על הנושאים האלה, אבל כפי שכתבת הגישה החרדית מחמירה אף יותר. נרו יאיר • שיחה • ג' באדר ה'תשע"ח • 23:31, 18 בפברואר 2018 (IST)

לעולם יספר אדם בלשון נקיה

אצל חוזרים בתשובה, גם כאלה שהוסמכו לרבנות, מתגלים לעתים פערי ידע ופערים תרבותיים שאינם אצל מי שגדלו מלידתם בחברה דתית. עיון בדבריו של הרב לוינשטיין מביא לתחושה שהברייתא "לעולם יספר אדם בלשון נקיה" לא הגיעה לידיעתו, או לפחות לא הופנמה בתודעתו. חשוב שבעיה זו תשתקף בציטוטים שבערך, משום שהיא חלק משמעותי מתדמיתו של הרב. דוד שי - שיחה 22:03, 13 במרץ 2017 (IST)

זה נקרא אצלך לשון בלתי נקייה?! מה תאמר על איתן כבל, שעד עתה לא נמצא בכלל מי שיתעניין לעדכן את הערך שלו בחשיפות על הדיל שחתם עם יחימוביץ', שלא לדבר על ההכרזה שכל הסיעה בהסתדרות הוקמה לקדם אותו באופן אישי, ולקינוח כמה ניבולי פה אמיתיים (להכניס אותך לפרופורציות)? או אולי ההתבטאות של יצחק רבין שהמתנחלים הם פרופלורים, שמשום מה לא הוכנסה לערך שלו? אצל רבין הסגנון כבר אינו האדם? ומה לגבי ההתבטאויות של אהרן ברק, שרות גביזון לא מתאימה להתמנות לבית המשפט העליון, כי "יש לה אג'נדה", ואלרון לא מתאים כי העליון הוא משפחה? שם איננו צריכים לדאוג שהציבור ידע על פערי תרבות בין הרושם המכובד ובין התבטאויות לא מוצלחות? אצל מי שאתה מעריך יותר אין צורך לשקף חלקים משמעותיים מהתדמית?! גם כך חלק גדול מדי מהערך הנוכחי עוסק בספינים שהודלפו על ידי מתנגדיו כדי לפגוע בו ובסופו של דבר רוב הרבנים, ודאי בציבור החרדי, יסכימו עם דבריו. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באדר ה'תשע"ז • 22:52, 13 במרץ 2017 (IST)

אגב לספר בלשון נקיה, זה בהחלט נכון ככלל, אולם יש יוצא דופן: על עבודה זרה מותר להתלוצץ גם בביטויים גסים ביותר. אני לא חי בתוך ראשו של הרב, אבל יכול להיות, שהרב רואה בחרדת הקודש המקובלת בדורנו בעולם המערבי כלפי נשים מעין פולחן של עבודה זרה. שוב - מראשי אני אומר את הדברים, לא שמעתי את זה ממנו. אגב, אנקדוטה מעניינת: באחד האירוויזיונים שאירחה ישראל לפני שנים, שציינו מספר שנים מסוים לקיום התחרות (לא זוכר בדיוק מתי), הוכנו ע"י רשות השידור סרטונים - קליפים (מונפשים)- לשידור בין השירים, סרטונים שהתבססו על נושאים תנ"כיים. זכור לי עד היום (וזה היה לפני שנים) אחד הקליפים, בהם בני ישראל רוקדים לעגל הזהב ואז יש מעין מעבר לימינו והם רוקדים סביב אשה עם נעלי עקב אדומות... Yanivshn - שיחה 00:30, 14 במרץ 2017 (IST)

מצאתי כאן בוויקיפדיה: קטעי אנימציה של יוסי אבולעפיה. אירוויזיון 1999 Yanivshn - שיחה 01:04, 14 במרץ 2017 (IST)

ברוך ה', מצאתי!!! איזה צדיק העביר את הקטעים ליוטיוב. הקטע המדובר מתחיל ב-1:12

https://youtu.be/h2Y9dp2Ekqs Yanivshn - שיחה 01:21, 14 במרץ 2017 (IST)

ברוך ה' יום יום, לא פסו צדיקים מן הארץ. במסכת עירובין מסופר "תנא תלמיד ותיק היה ביבנה שהיה מטהר את השרץ במאה וחמשים טעמים". גם אתם מיבנה?

נרו יאיר, לא אתווכח אתך על קוצו של יו"ד, אם אינך רוצה לצטט את דבריו על בית המשפט העליון, לפחות תאפשר לציין את עמדתו ביחס למוסד זה, שהיא זלזול בוטה. בעריכתך הסתרת כליל עמדה זו.

ואגב רבין, ראה בלי בג"ץ ובלי בצלם וגם פרופלורים. אני מקווה שלא נגיע לכך עם לוינשטיין. האם התרגשת כל כך כשנכתב הערך נאום הקומץ? דוד שי - שיחה 06:39, 14 במרץ 2017 (IST)

דוד, כרגיל אני נהנה מהידע שלך במקורות היהדות, והייתי יכול להביא מצדי גם מקורות העוסקים בצדק ובשוויון ובמניעת סטנדרטים כפולים, אבל במקום זה אשתדל להתמקד בעניין. א. אין שום דבר מיוחד בעמדתו ביחס לעליון, זו עמדתם של רוב הרבנים, במיוחד החרדים והחרד"לים. למעשה זה נכון גם ביחס לשאר דבריו. מישהו השקיע מאמצים כדי ליצור סערה תקשורתית שהוא במרכזה, ואותו אדם ידע מן הסתם שבשיטה הזאת אפשר ליצור סערה סביב רוב הרבנים, צריך רק למצוא הקלטות ולשמוע אותן וכך ליצור זעזוע מעושה, איך יכול להיות שהרבנים חושבים אחרת מהליברלים, שיתביישו להם. גם כך אנחנו משחקים לידי מחוללי הספין מעל ומעבר לנצרך; אבל מילא ביחס לפרטים שעמדו במרכז הסערה, אין שום סיבה להדר ולהביא גם את שאר הנקודות שלא מתאימות לעמדה הליברלית המקודשת שבשם חופש הדיבור אסור לחלוק עליה. ב. אולי בכל זאת תאמר לי מה דעתך לגבי הדוגמאות שהבאתי (כבל, רבין, ובפרט אזכיר את אהרן ברק. גם אצלו יש התבטאויות מעניינות, לא הכול אצלו נימוס ותרבות). יפה שהמילה פרופלורים מקשרת לאיזה ערך נידח. מה עם אזכור הביטוי בערך שלו? שם זה לא חשוב? לא עורר סערה? לרבין יש חסינות? תענה לי בבקשה ישירות. זה מזכיר גם את האמירה האומללה שלו שלא היו טילים ולא יהיו טילים מעזה. ג. מי שחשוב לו לצטט ציטוטים מסוג זה דווקא בערכים מסוג מסוים, ולא באחרים, הוא ה"מתרגש", לא מי שמאזן. ובכל זאת, הצבעתי נגד נאום הקומץ. מספיק היה לאזכר אותו במקומות אחרים. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באדר ה'תשע"ז • 09:26, 14 במרץ 2017 (IST)

אני חושבת שהיה ואדם מתבטא בצורה כזו או אחרת, שיעמוד מאחורי דבריו. אם לוינשטיין בחר להתבטא כפי שבחר - הוא לא אמור להרגיש לא נעים מכך שמצטטים את מילותיו בערך. זה נכון לכל האנשים שהזכרת כאן.

לגבי "מישהו השקיע מאמצים כדי ליצור סערה תקשורתית" - זה לא נכון. שמעתי הרבה רבנים בחיי מדברים, לוינשטיין הוא בין הבוטים ביניהם. גם נאום השפנים של הרב שך מצוטט. לוינשטיין מחבר כל יומיים נאום שפנים, ונראה כאילו הוא חושב שפרובוקציות הם הדרך להעביר את המסר שלו לעם. שיערב לו. אבל הוא מבשל את הדייסה, התקשורת רק מחלקת אותה. גם הרב עובדיה יוסף הלך בדרך הזו. אבל לא כל הרבנים. גם כשהם אומרים דברים שרחוקים מאד מהאוזן של האדם הליברלי הם בדרך כלל שומרים על שפה נקייה. לא פלא אם כן שהשיח סביב לוינשטיין לא נוגע לסוגיות המהותיות שהוא מעלה, אלא כמעט ורק ללשון בה הוא משתמש. וזה פספוס בשבילו. • צִבְיָה • שיחה • ט"ז באדר ה'תשע"ז 09:40, 14 במרץ 2017 (IST)

תנוח דעתך, ההתבטאויות שלו כבר מופיעות בערך (יותר מאלה של האישים שהזכרתי וגם את לא התייחסת אליהם). השאלה היא כמה התבטאויות צריך להזכיר. במקרה זה הדיון הוא על כך שאמר שבית המשפט העליון אינו עליון אלא תחתון, רוב הרבנים החרדים יחתמו על זה. כמובן שמישהו השקיע מאמצים, זה לא שהכתבים הולכים לכל שיעור שלו במכינה ופתאום שמעו איזו התבטאות חריגה. אל תהיי כל כך תמימה. הרב עובדיה זה משהו אחר, הוא דמות הרבה יותר בולטת, השיעורים שלו משכו תשומת לב קבועה, שודרו בלוויין וברדיו ובאינטרנט, סיפור אחר לגמרי. וגם אל תספרי לי שהבעיה היא "הלשון", כשעד לרגע זה איש אפילו לא עדכן את הערך של איתן כבל (ואני מסופק אם בכלל שמעת איך הוא דיבר באותה הקלטה, זה אפילו לא עמד במוקד, רק העובדה שהכחיש את הדיל). הכול ספינים. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באדר ה'תשע"ז • 11:07, 14 במרץ 2017 (IST)

אני מסכים עם נרו בדיון. צביה, מן הסתם הוא עומד מאחורי האמירות אלו שלו, ומאחוריה כל האמירות שלו (אני מניח שהוא מעביר עשרות רבות של שיעורים בשנה, אולי מאות). השאלה על רמת הפירוט והציטוט לא נוגעת לזה, אלא לחשיבות האנציקלופדית של הדברים, ולמדיניות אחידה. יזהר ברק • שיחה • י"ז באדר ה'תשע"ז • 19:55, 14 במרץ 2017 (IST)

ההתבטאות לגבי בית המשפט העליון באמת נראית לי יחסית זניחה ולא יוצאת דופן. הבעיה בערך הזה היא שבניגוד לדוגמאות שהצגתי, כאן הערך קצר וההתבטאויות תופסות את כל נפח הערך, ונותנות תחושה לא פרופורציונלית. בכל מקרה, אי אפשר לבוא ולהסיר דברים מערך אחד בטענה שבערך אחר הם לא מופיעים. מי שרוצה שיוסיף לערך איתן כבל - לדעתי יש לזה מקום. זה עורר סערה תקשורתית גדולה. אולי לא ציטוט מדויק - האיש בהחלט התעלה על עצמו, אבל את עיקרי הדברים. • צִבְיָה • שיחה • י"ז באדר ה'תשע"ז 00:19, 15 במרץ 2017 (IST)

אגב, ספין או לא ספין, מהרגע שתקשורת מצטטת בהרחבה מישהו ודבריו מעוררים הד - יש להם חשיבות. כמו תופעת רשת. גם אמיר חצרוני הוא לא הפרופסור הכי דגול שיצא מהמדינה שלנו או האישיות הכי משמעותית בעולם האקדמיה - אבל הוא בין ההכי מצוטטים והכי מוכרים. ליתר ביטחון הלכתי לערך עליו - וגם הוא מלא בציטוטים שלו. כשמישהו מוכר כדמות פרובוקטיבית, זו הצורה שבה מסקרים אותו. אם הרב לוינשטיין רוצה שיתחילו לסקר אותו אחרת, שיתחיל לשקוד על כתיבת המשנה ברורה. בסופו של דבר לפני כל אג'נדה התקשורת הוירטואלית מחפשת רייטינג. • צִבְיָה • שיחה • י"ז באדר ה'תשע"ז 00:25, 15 במרץ 2017 (IST)

לגבי הפרופורציות של הערך - גם לזה כוונתי. לא הצבעתי על ערך אחד, הצבעתי על כך שבערכים מסוימים מתנגדים לכל אזכור של אמירה בלתי מרשימה או בלתי מוצלחת, גם אם יצרו סערה תקשורתית, ובערכים אחרים דורשים להזכיר כמה וכמה אמירות כאלה. כמובן שצריך להרחיב את הערך של כבל בפרשה האחרונה, אבל איכשהו יש אנשים שרבים ממהרים להוסיף דברים כאלה לערכים שלהם, ויש אנשים שלאף אחד זה לא דחוף, ולמרות שהשפה שלו הייתה הרבה פחות נקייה. כנראה מחוץ להסתדרות הוא לא מפריע לאף אחד. חצרוני הוא פרובקטור מקצועי, אין הצדקה לערך שלו בלי הפרובוקציות. הרב לוינשטיין לא יוצא בהצהרות לתקשורת. כאמור, הוא נותן שיעורים, ובעלי עניין מחפשים איך לעשות מזה כותרת. זה ההבדל. נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר ה'תשע"ז • 00:45, 15 במרץ 2017 (IST)

עכשיו אני אמורה לתרץ את כל שאר הערכים בהם לא מוסיפים ציטוטים? זה כמו להאשים אותי שאני מתמקדת בכתיבת ערכים בנושא מסוים ולא בנושא אחר. האמירות שלו עוררו את תשומת לבי - האמירות של כבל - פחות (אני יכולה גם לנמק אם תרצה). אף על פי שאני לא בטוחה שבבסיס חצרוני והרב לוינשטיין לא מונעים מאותו יצר (ניתוחים פסיכולוגים נשאיר לערך נפרד), בסופו של דבר התוצאה היא אותה תוצאה - סיקור תקשורתי של דבריהם. כשהכרתי לראשונה את הרב לוינשטיין הייתי צריכה לעשות עליו גוגל. אם זה היה היום לא הייתי זקוקה לזה. אם רוצים לדלל קצת את השורות אפשר להפריד ב"עמדותיו" לשני נושאים המרכזיים לגביהם התבטא (למיטב זיכרוני) - שירות נשים ואופי צה"ל. זה יכול להוריד כמה כפילויות שמופיעות כרגע בשתי הפסקאות. • צִבְיָה • שיחה • י"ז באדר ה'תשע"ז 01:03, 15 במרץ 2017 (IST)

את לא אמורה לתרץ כלום כי לא האשמתי אותך בדבר, במידה רבה הסכמנו. גם אני יכול לנמק למה האמירות של כבל עוררו פחות את תשומת לבך - כי הפסטיבל התקשורתי סביבן היה הרבה יותר צנוע, וכאמור זה לא בגלל שהן היו עדינות יותר. כאמור, הכול ספינים. לי ברור לגמרי שהרב לוינשטיין שונה באופן קיצוני מחצרוני, ולעניין זה תספיק האמירה שלו שזה הראיון התקשורתי הראשון שלו, והוא מקווה שהאחרון. שמים וארץ. נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר ה'תשע"ז • 01:10, 15 במרץ 2017 (IST)

לא בגלל זה. משום שכבל התבטא לגבי אישיות ספציפיות בצורה בוטה שלא לציטוט. רבים וטובים מתבטאים בצורה כזו - אני אישית מכירה הרבה אנשים נחמדים שמקללים די בגסות מדי פעם, ההבדל הוא שאותו הקליטו. אני לא רואה בקללות בשיחה סגורה איזו תועבה. זה שיקף את דעתו לגבי שלי יחימוביץ - וואלה, באמת חדש שאיזה פוליטיקאי לא סובל פוליטיקאי אחר. כבל הוא גם לא רב, אין לצאן מרעיתו ציפייה שישמור על לשון נקייה בשיחות סגורות. אף פעם לא התרשמתי מפוליטיקאים שהוקלטו בסיטואציות כאלה, אפילו לא במקרה של טראמפ. אני מצפה שהם ינהלו את המדינה, לא שילמדו הלכות לשון הרע. הרב לוינשטיין לעומתו גרס את משנתו לגבי ציבור הנשים בכלל. דבריו נאמרו לציטוט, ומתוך מחשבה. ולגבי אמירתו - אשרי המאמין. אני מכירה הרבה פנאטים כמוהו - הם זהים כולם בשמאל, בימין, אצל חילונים, דתיים וחרדים. אין חדש תחת השמש. • צִבְיָה • שיחה • י"ז באדר ה'תשע"ז 01:21, 15 במרץ 2017 (IST)

יפה נימקת. דוד שי - שיחה 05:38, 15 במרץ 2017 (IST)

לא יודע לגביכם, בסביבתי הקרובה מעטים מאוד מתבטאים כמו כבל, עם או בלי הקלטה. זו באמת שפה בלתי נקייה, למי שמחפש כזו. על מה יצא הקצף על הרב לוינשטיין, שאמר שבית המשפט העליון הוא תחתון?! ומה הוא אמר לגבי כלל הנשים, שהן צריכות להוסיף חיים וקדושה ולא להילחם? באמת לא מבין את ההתרגשות. לדעתי אין שום סיבה להשליך מהפנאטים שאת מכירה לגביו או לגבי אף אחד אחר שאינך מכירה. הביוגרפיה שלו רחוקה מלשקף ביוגרפיה של פנאט או של פרובקטור. ועוד הערה בעניין "מרבנים מצפים ליותר". זה יכול לעבוד בספין הראשון או השלישי או העשירי. בשלב מסוים אמורים להפסיק להתרגש, אלא אם כן מחפשים את הרבנים דווקא, והציפייה היא רק תירוץ. נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר ה'תשע"ז • 12:47, 15 במרץ 2017 (IST)

שמעתי בחיי הרבה אמירות שוביניסטיות כאלה או אחרות, ואין לי בעיה להיכנס לדיון אינטליגנטי על מעמד האישה ביהדות (אם כי אני אקח לצורך זה שבוע חופש מהעבודה). תמיד מרגיז שמישהו יודע מהן תכונות "נשיות" (חסודות, קדושות, ומביאות חיים לעולם), אבל עם זה נתמודד. הבעיה של הרב לוינשטיין זה הרטוריקה שלו, והכישרון לעלוב ולרדד את הדיון לרמה אישית ("שטוחות כמו קרש", "מנסות לשדרג את מעמדן החברתי", משווה בין יחסי מין בהסכמה בין גברים לבין אונס של אחות על ידי אחיה). לא התרגשתי מהדברים שאמר לגבי הבג"ץ. הבגץ מקבל ריקושטים מהרבה מגזרים בארץ ורמת הרטוריקה של הרב לוינשטיין בנושא זה לא יוצאת דופן. אדגיש שאני לא בעד סתימת פיות, ויש מקום לדון בנושאים הללו ובסוגיה המהותית של התנגשות ערכי המוסר המערביים עם אלו של היהדות האורתודוכסית. השאלה היא לא אם, אלא איך.

לדעתך אין סיבה, לדעתי כן. יצא לי להכיר אותו טרם קראתי עליו בעיתונות. הוא אדם טוטלי ששם את האידאולוגיות שהוא מאמין בהם הרבה לפני השכל הישר או הרגשות שלו. אם הוא היה במקום שאול במלחמה נגד עמלק - אגג לא היה נשאר בחיים. הוא לא היה "מתלכלך" בחמלה כלפי האויב. אני לא חושבת שהוא אדם רע. אלא שהוא, כמו הרב שך בזמנו, חושב שהדרך לעצור את הסחף בחברה הדתית היא בהשבת מלחמה ולא בהסברה, בהצבת "אנחנו" מול "הם". אני לעומתו חושבת שזה יכול לקרות גם בלי לפגוע בציבורים שלמים.

ובוודאי שמרבנים מצפים ליותר. אני לא שופטת אף אדם בחייו הפרטיים כל עוד הוא לא מטיף מוסר לאחרים לגבי דרך ההתנהלות הנכונה. אם הייתי מגלה פתאום שהסבא מקלם נהג לעקוף אנשים בתור למכולת זה יטריד אותי הרבה יותר מאדם רנדומלי שמקלל. אנשים שמטיפים מוסר לציבור מתבקשים לחיות בסטנדרט מסוים. הוא לא איזה פילוסוף שדן באופן תאורתי על איך צריך להתנהל בעולם. הוא חי בגישה של "וחי בהם". • צִבְיָה • שיחה • י"ז באדר ה'תשע"ז 13:58, 15 במרץ 2017 (IST)

הנושא העיקרי כמובן אינו אם אמירה מסוימת היא שוביניסטית או נכונה, אלא אם יש בה חשיבות. מנקודת מבט פמיניסטית נפוצה רוב הרבנים (והתורה בכלל) שוביניסטים, אבל לא בגלל זה נכניס אמירות רבניות נפוצות לערכי רבנים. טענות בדבר שדרוג מעמד חברתי רחוקות מרידוד הדיון, זה קצת מעל הממוצע המקובל במחוזותינו. ככל שזכור לי הוא בהחלט לא אמר "שטוחות כמו קרש", זהו ניסוח שלך, וגם לא דיבר על אונס (אבל בהתחשב בסגנון של כבל לא אאשים אותך בגלל זה בשפה בלתי נקייה). את קצת מתאמצת להקצין את דבריו. אכן, יש ב"קו" משהו טוטאלי, אבל גם את מציירת אותו באופן טוטאלי יותר מכפי שהוא (ושוב אזמין אותך לשים לב לביוגרפיה ולהישגים שלו. זה לא שהוא הסתבך במריבות בכל מקום שהגיע אליו). אולי כולנו קצת כאלה, בנקודות שמפריעות לנו. רוב חברי הכנסת מימין ומשמאל יותר נלחמים באגף הנגדי מאשר מסבירים. בקיצור, הכול ספינים. נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר ה'תשע"ז • 14:32, 15 במרץ 2017 (IST)

המקרה של אייל קרים הוא דוגמה לספין - הוא עסק בדיון תאורתי על נושא שמופיע במקורות, והעיתונות הכללית התחלחלה מהעובדה שרבנים עוסקים בנושאים כאלה בכלל, כאילו כל שאר הדברים שכתובים בתנ"ך או בתלמוד הם בסדר גמור מבחינתם. לעומתו, הדברים שאמר הרב לוינשטיין אכן לא יוצאים דופן, הרטוריקה שלו כן. מן הסתם ר' שלמה זלמן אוירבך החזיק באותן דעות בדיוק, אולי אפילו יותר קיצוניות - אבל יש להניח שהוא היה מתבטא בצורה אחרת לחלוטין. נ.ב. לגבי אונס, הוא השווה בין יחסי מין בהסכמה בין גברים לבין "אח שבא על אחותו", בהתייחס לזה הערתי שבמקרים כאלה תמיד מדובר ביחסים לא בהסכמה. לגבי "שטוחות כמו קרש" הוא אמר "נראות כמו קרש" (הקשבתי להקלטה, האיכות די גרועה כך שלא הצלחתי ממש לשמוע את סוף המשפט אבל מהקונטקסט של דברים נשמע שכך זה נגמר). סוף פסוק, גם במקרה של הרב קרים וגם במקרה של הרב לוינשטיין - יהיו מניעיה של התקשורת אשר יהיו, מהרגע שזה סוקר ברבים זה קיבל חשיבות. זה שיש על קותי סבג ערך לא אומר שהוא "חשוב", אלא שהוא מוכר מספיק בשביל שניתן לו מקום. • צִבְיָה • שיחה • י"ז באדר ה'תשע"ז 16:03, 15 במרץ 2017 (IST)

תומך בדבריו של דוד שי. נרו יאיר באופן אישי אין לי התנגדות שתוסיף את ציטוט "הפרופלורים" לערך של רבין, רק שאני לא חושב שזה מוסיף לערך. מעבר לכך לא ניתן להשוות בין האישים או בין הערכים. מקומם של הציטוטים של רבין הם ב"ויקיציטוט", שם הם אכן מופיעים. בר - שיחה 17:18, 15 במרץ 2017 (IST)

אנא באר למה לדעתך לא ניתן להשוות בין האישים או הערכים. יזהר ברק • שיחה • י"ז באדר ה'תשע"ז • 17:44, 15 במרץ 2017 (IST)

צביה, המקרה של הרב קרים (ובדומה לו גם הרב ברכיהו) זו תופעה נפרדת, ניסיון לסיכול ממוקד. אח שבא על אחותו זו הלשון הרבנית ליחסים בהסכמה בין אח ואחות. לא אונס. אכן אמר "נראות כמו קרש", והכוונה בלתי מושכות, וגם זה היה במין התלוצצות. גם כאן כאמור הקצנת את דבריו, מן הסתם בהשפעת הפסטיבל התקשורתי. ושוב אזכיר שלא טענתי שצריך למחוק את כל התבטאויותיו מהערך. נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר ה'תשע"ז • 20:07, 15 במרץ 2017 (IST)

בלשון ההלכה גם יחסים בין גבר לאישה נשואה הם גילוי עריות, אבל הוא בחר דווקא את הדימוי הזה. בפועל אין מציאות של יחסים בהסכמה בין קרובים מדרגה ראשונה שגדלו יחד. לא הקצנתי את דבריו, אלא ציטטתי אותם. לייחס את כל הדרמה לספין תקשורתי ולהתעלם מהרטוריקה שלו זו היתממות. אני מניחה שהוא לא היחיד שמתבטא בנושאים הללו, אבל ב"מקרה" הוא הכי מצוטט. • צִבְיָה • שיחה • י"ז באדר ה'תשע"ז 20:34, 15 במרץ 2017 (IST)

חשבתי שאת מכירה טוב יותר את העולם הדתי. זה לא דימוי, "בא על" הוא הלשון הישיבתית (וגם מחוץ לישיבות) המקובלת לתיאור יחסי מין. כתבת "אונס", וזה לא ציטוט וגם לגמרי לא נאמן לדבריו או לכוונתו. הוא הכי מצוטט כי מישהו הלך עם זה לתקשורת. נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר ה'תשע"ז • 20:40, 15 במרץ 2017 (IST)

ב"דימוי" לא התייחסתי ל"בא על" אלא לבחירה של הרב לוינשטיין להשוות יחסים הומוסקסואלים ליחסים בין אח ואחות שבמציאות (וכך הציבור תופס זאת) נעשים בכפיה, דווקא ולא ליחסים אסורים באותה מידה על פי התורה שנעשים בהסכמה - יחסים בין גבר לאישה נשואה. • צִבְיָה • שיחה • י"ז באדר ה'תשע"ז 21:02, 15 במרץ 2017 (IST)

הבנתי. הסיבה ברורה, כי יחסים בין איש לאישה אינם אסורים מעצם מהותם, אלא בגלל שהאישה מקודשת לאחר. נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר ה'תשע"ז • 21:06, 15 במרץ 2017 (IST)

כנ"ל, אלא שהגבר והאישה הם קרובי משפחה. ההשוואה בין הומואים לבין מה שנתפס בציבור הרחב כ"סטייה" לא חדשה, והיא מכוונת. • צִבְיָה • שיחה • י"ז באדר ה'תשע"ז 21:20, 15 במרץ 2017 (IST)

מנקודת מבט הלכתית אח ואחות אינם דומים לגבר ואישה נשואים לאחרים, כי שום דבר לעולם לא יוכל להתיר אח ואחות. גם אין חידוש בכך שהתורה רואה ביחסים בין הומואים סטייה, וחמור מזה. נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר ה'תשע"ז • 00:03, 16 במרץ 2017 (IST)

אם כבר אמרת, התורה משתמשת במושג סוטה דווקא בהקשר של אישה נשואה. יהיה מעניין לראות את הרב לוינשטיין משתמש בכינוי הזה בהקשר הזה. • צִבְיָה • שיחה • י"ח באדר ה'תשע"ז 00:31, 16 במרץ 2017 (IST)

את שוב מפתיעה אותי. רוב גדול של הרבנים, חרדים ולא חרדיים, יאמרו בלי היסוס שאישה שבוגדת בבעלה היא סוטה. בכלל, רוב הציבור עוד לא עבר לטרמינולוגיה של פוליטיקלי קורקט. נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר ה'תשע"ז • 00:41, 16 במרץ 2017 (IST)

זה בפירוש לא נכון. רבנים לא יעשו שימוש בהגדרה הלא-דתית-יהודית של המילה, המתייחסת לאדם הסוטה מהנורמה בהקשר שלילי (לא מצאתי הגדרה טובה יותר), כאל משהו לא טבעי ומגעיל. פדופיל הוא סוטה, נקרופיל הוא סוטה, סאדיסט (בהגדרה) הוא סוטה, אדם שנמשך לאחותו הוא סוטה, אנס הוא סוטה, ובהקשר הזה להומואים יקראו סוטים. אל גבר ואישה נשואה יחד לא התייחסו באותו תיעוב וחלחלה השמור לאלו שמניתי כאן, אלא כאל מעשה שלילי ומאד לא מוסרי (גם בהתייחס לאישה בלבד). הם ישתמשו במושג "סוטה" בהקשר ההלכתי של המושג. בהקשר זה אצטט, לא יאמר אדם אי איפשי לבוא על הערוה, אבל איפשי ומה אעשה ואבי שבשמים גזר עלי כך. • צִבְיָה • שיחה • י"ח באדר ה'תשע"ז 01:04, 16 במרץ 2017 (IST)

מה שייך אפשי או לא אפשי. יש בינינו מחלוקת חריפה ביחס לטרמינולוגיה הרבנית, מעניין מה אחרים חושבים. נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר ה'תשע"ז • 01:36, 16 במרץ 2017 (IST)

אומרים תמיד אל תאמר שאתה לא אוכל חזיר כי זה לא טעים אלא כי זה לא כשר. בהקשר הזה, אל יאמר אדם שמשכב זכר אסור כי זה מגעיל וסוטה, אלא כי זה אסור, נקודה. באותו סגנון דיבר אז סמוטריץ על הפנטזיות המיניות שלו, ולמרות שכולם התנפלו עליו בנושא הזה (בשונה מכל השאר) לדעתי גישתו נכונה. המשמעות של המושג "סטייה" בעברית המודרנית לא זהה לשימוש שלו בלשון ההלכתית. • צִבְיָה • שיחה • י"ח באדר ה'תשע"ז 12:42, 16 במרץ 2017 (IST)

אנחנו נכנסים באמת לנישות. "סוטה" אין משמעותו דווקא "מגעיל, דבר שאין לאדם שום דחף אליו". לא במקורות היהדות ולא בשיח המודרני. בשני המקרים הכוונה היא "מה שמחוץ לנורמה הסבירה". אלא שבהלכה הכוונה לאיסורים הלכתיים, ובשיח הליברלי הכוונה לאיסורים ליברליים. נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר ה'תשע"ז • 12:59, 16 במרץ 2017 (IST)

נו טוב, זה לא ייגמר. נסכים שאיננו מסכימים. • צִבְיָה • שיחה • י"ח באדר ה'תשע"ז 13:01, 16 במרץ 2017 (IST)

קשר אפשרי לנייר העמדה של הרבנים המתונים

אני משער שיש משהו בפרשנות של משתמש:Yanivshn שיש קשר בין דברי הרב לוינשטיין לנייר העמדה החדש, אבל השערה זה לא מספיק. אולי בעתיד נדע דברים ברורים יותר. נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר ה'תשע"ז • 00:53, 16 במרץ 2017 (IST) בוודאי, תוך כדי שהעניין בוער, בדיוק באותו נושא...זאת אמירה. לא כל כך (ויתכן שבכלל לא) אמירה*אישית* כלפי הרב לוינשטיין, אבל בוודאי שאמירה בעד *עמדתו*. מי שרוצה לטמון את ראשו בחול רשאי, כמובן. לילה טוב

הדברת הומוסקסואליות כמו איידס

נרו יאיר הסרת את הדברים מבלי לנמק, תסביר את עצמך. בר 👻 שיחה 01:18, 28 בפברואר 2018 (IST)

כבר יש דיון למעלה. נרו יאיר • שיחה • י"ג באדר ה'תשע"ח • 13:32, 28 בפברואר 2018 (IST)

אירועים לא צנועים

ברצוני לציין ולשנות את הגרסה היציבה ואני מעוניין לציין במשפט הקיים "חיוב חיילים, לרבות דתיים, לצפות במופעים שאינם צנועים", את המילה לדעתו או לתפסיתו, שמא יתברר כי צה"ל מחייב חיילים לצפות באירועים לא צנועים. לצערי משתמש:נרו יאיר לא מאפשר להוסיף את אחת מהמילים הללו, בדבקותו בגרסה היציבה Nirvadel - שיחה 10:31, 13 במרץ 2018 (IST)

הוא לא דבק בגרסה היציבה. כפי שאתה דורש לציין לדעתו/לתפיסתו, הוא דורש לציין על פי ההלכה. מכיוון שהנושא נתון לויכוח, פיתרון הביניים הוא הגרסה היציבה (שאינה כוללת לא את הניסוח שלך, ולא את הניסוח שלו). • בקרה וייעוץ • שיחה • כ"ו באדר ה'תשע"ח • 10:36, 13 במרץ 2018 (IST)

משתמש:בקרה וייעוץ שכנעת אותי, אני מעדיף את המילה ההלכה על פני אף מילה, אודה לך אם תשחזר 3 גרסאות אחורה למילה זוNirvadel - שיחה 10:41, 13 במרץ 2018 (IST)

לכן חשוב לפנות לדף השיחה, שם הדברים מתבררים טוב יותר. אוסיף עוד שאין ויכוח על כך שהיו מקרים שבהם חייב צה"ל חיילים לצפות במופעים בלתי צנועים לפי ההלכה. בהקשר זה לא רלוונטית דעתו של הרב לוונשטיין, שגם אינו פוסק, מבחינתו שכל חייל דתי ישאל את הרב שלו. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ה'תשע"ח • 10:44, 13 במרץ 2018 (IST)

באותו משפט עצמו מובהר שמדובר ב"דבריו" של הרב לוינשטיין, אז אין צורך להוסיף להם הסתייגויות שלא הציג בעצמו. חוץ מזה שצניעות היא תמיד מושג סובייקטיבי, כלומר שמי שמשתמש בו מתכוון למה שצנוע או לא צנוע בעיניו. בברכה, גנדלף - 12:05, 13/03/18

דברים נכוחים. בברכה אגלי טל - שיחה 12:16, 13 במרץ 2018 (IST)

גם אני השתכנעתי. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ה'תשע"ח • 12:33, 13 במרץ 2018 (IST)

הדברת נטיות חד מיניות כפי שהדבירו את מגיפת האיידס

זאב תאודור ובר הוסיפו את המשפט הבא עם מקור שמובא אחרי הוספת הבהרה שלו לדברים קודמים שאמר: "למרות זאת, ב-2018 התבטא שוב בחריפות כלפי להט״ב וציין שיש להדביר את הנטיות החד-מיניות כפי שהדבירו בעבר את מגיפת האיידס". ronam מחק את המשפט הזה, אז אולי כדאי למחוק גם את ההבהרה שלו Nirvadel - שיחה 09:25, 26 באפריל 2020 (IDT)

ברור שלא חזר מדעותיו העקרוניות, זה עוד מאותו דבר. נרו יאיר • שיחה • ב' באייר ה'תש"ף • 14:36, 26 באפריל 2020 (IDT)

יגאל לוינשטיין פרסם הבהרה שלכל חלקי האוכלוסייה יש מקום בצה"ל, אבל להט"בים הם איידס. Nirvadel - שיחה 14:44, 26 באפריל 2020 (IDT)

ראוי לכלול התבטאות זו בערך, כי הסגנון הוא חלק מהאדם. דוד שי - שיחה 14:50, 26 באפריל 2020 (IDT)

לא השווה להט"בים לנגיף האיידס, זו כותרת שקרית ותיקנתי אותה. גם המשפט שניר כתב אמנם מבוסס על הידיעה, אבל לא כציטוט. אם אתה רוצה לדבר על סגנון תצטרך בשלב ראשון למצוא מה בדיוק אמר. נרו יאיר • שיחה • ב' באייר ה'תש"ף • 15:03, 26 באפריל 2020 (IDT)

השווה גם השווה, אמר הנה להט"בים, הנה איידס, זה אותו דבר Nirvadel - שיחה 15:08, 26 באפריל 2020 (IDT)

ודאי לא ניסח כך, ולמען האמת אתה אפילו לא יודע מה בדיוק אמר. נרו יאיר • שיחה • ב' באייר ה'תש"ף • 15:15, 26 באפריל 2020 (IDT)

אתה יודע שאמר משהו אחר? ("אני אוהב הומואים" למשל?) Nirvadel - שיחה 15:32, 26 באפריל 2020 (IDT)

אני לא ניסיתי להוסיף לערך אמירות שלו על סמך ידיעה חלקית ומסופקת. נרו יאיר • שיחה • ב' באייר ה'תש"ף • 15:35, 26 באפריל 2020 (IDT)

אז אין לך מקור שסותר את הדברים שאמר Nirvadel - שיחה 15:37, 26 באפריל 2020 (IDT)

לי אין הרבה דברים, אבל אתה צריך להביא מקור כדי לדעת מה בדיוק אמר לגבי איידס. נרו יאיר • שיחה • ב' באייר ה'תש"ף • 15:39, 26 באפריל 2020 (IDT)

תוכיח שלא אמר הנה הומואים, הנה בוצ'ות, זה איידס, או בנוסח האחר כפי שהציע משתמש:בר Nirvadel - שיחה 15:40, 26 באפריל 2020 (IDT)

אתה הוא שצריך להוכיח שהצדק אינו עם משתמש:Ronam20. נרו יאיר • שיחה • ב' באייר ה'תש"ף • 15:43, 26 באפריל 2020 (IDT)

וכעת נעבור ל"הוא רב חרד"לי, כל הרבנים החרדלים חושבים כך" Nirvadel - שיחה 15:44, 26 באפריל 2020 (IDT)

עוד דיון על פסבדו-ציטוט של רבני מרכז הרב. בעבר שמעתי כמה שניות מהקלטת דבריו בגב האומה, תוכנית שאינה חשודה בניסיון להלבין אמירות שנויות במחלוקת של רבנים. מה שהוא אומר שם בגדול זה שמציגים הומוסקסואליות כמצב נתון, אבל שאם הקהילה הרפואית הייתה רואה בהומוסקסואליות בעיה ומתגייסת למציאת פיתרון, היא גם הייתה מוצאת לה אותו כפי שמצאו לאיידס. בברכה, גנדלף - 15:53, 26/04/20

כמה נחמד לשמוע את דברי הנועם של יגאל לוינשטיין. חשוב לציין שראיתי כמה שניות זה לא מקור. אם יש לך מקור לדבריו, הבא אותם לכאן ונציינם במלואם, בברכה Nirvadel - שיחה 15:56, 26 באפריל 2020 (IDT)

כמובן שיש להביא את הדברים, כפי שהובאו אגב בכיפה וסרוגים, שאינם חשודים בניסיון להלבין פני רבנים. בר 👻 שיחה 17:10, 26 באפריל 2020 (IDT)

הנה סרוגים, למי שמחפש, והנה הקלטת דבריו ב-ynet, ואני משתעשע במחשבה שמישהו יחליף בדבריו את "הומוסקסואליות" ב"אמונה באלוהים" - לא רק שזה יופיע בערך של מי שאמר זאת, אלא שייכתב על כך ערך שלם (ראו נאום הקומץ כדוגמה). דוד שי - שיחה 18:39, 26 באפריל 2020 (IDT)

מה היקף הכיסוי שזכתה לו הפרשייה הזו? אם יהפכו כל ערך ללקט ציטוטים מתעדכן, לא יהיה לדבר סוף והערכים כאן ייראו כמו ויקיפדיה האנגלית. AddMore-III - שיחה 20:53, 26 באפריל 2020 (IDT)

קרוב לוודאי שמי שיקרא את הערך כפי שהוא עכשיו יבין היטב איך הרב לוינשטיין רואה את המגמות הלהט"ביות (מה צריך יותר מ"סוטים" בשביל להבין?). כל השאר לא מוסיף מידע אלא הוא ניסיון ליצור לקט ציטוטים ע"י אקטביסטים מגויסים (שעוברים עכשיו ערך-ערך. מריצים גוגל לראות מה רב פלוני או פוליטיקאי אלמוני אמר בנושא להט"ב, ואם זה עסיסי מספיק, מנסים לדחוף לערך. אם לא - אז משאירים בחוץ). האם לא שמתם לב כמה דיונים נפתחו ביממה האחרונה ובכמה ערכים? Ronam20 - שיחה 21:33, 26 באפריל 2020 (IDT)

דוד, ודאי שמת לב שבהקלטה בטמקא יש קפיצות, היא ערוכה. הוא עשה אנלוגיה, אבל הם חידדו והקצינו אותה. נרו יאיר • שיחה • ב' באייר ה'תש"ף • 22:35, 26 באפריל 2020 (IDT)

הרב יגאל לוינשטיין ויחסו לסוגיית הלהט"ב

האזכור היחיד בערך על הנושא הוא אגבי (בבהקשר של הדרכות צבאיות). לקט מדף השיחה: "נאום הסוטים", הדברה כמו מיגור המגפות, כעת שיעור הזום על טיפולי המרה. כנראה שיש עוד. תמהני איך אין פסקה שלמה נפרדת באינציקלופדיה העברית. גילגול - שיחה 20:49, 12 במאי 2020 (IDT)

הגיע הזמן לאור שלל ההתבטאיות שלו. תומך בפיסקה שכזו. BAswim - שיחה 21:04, 12 במאי 2020 (IDT)

מה יש לתמוה? זה לא תופס מקום מאוד מרכזי במשנתו למרות רעשי התקשורת. Ronam20 - שיחה 21:08, 12 במאי 2020 (IDT)

אכן. נרו יאיר • שיחה • י"ח באייר ה'תש"ף • 22:17, 12 במאי 2020 (IDT)

בהחלט תמוה. בר 👻 שיחה 23:59, 12 במאי 2020 (IDT)

סיכום: אני רואה רוב בקרב משתתפי השיחה על הוספת פסקה בכותרת ברוח כותרת השיחה ועם המידע שהוזכר.

תומכים – 3: אני, BAswim, בר; מתנגדים – 2: Ronam20 , נרו יאיר.
האם אני מבין נכון? האם יש התנגדויות?
בברכה, גילגול - שיחה 12:27, 28 במאי 2020 (IDT)

לגמרי בעד הפיסקה. BAswim - שיחה 12:32, 28 במאי 2020 (IDT)

להבנתי גם גנדלף מתנגד להוספת הפסקה (ככה אני מבין מתוך דבריו בפסקאות הקודמות), אני מניח שהוא יבהיר את עמדתו במפורש למען הסר ספק. Ronam20 - שיחה 12:36, 28 במאי 2020 (IDT)

בעד להוסיף את הפסקה בה מצוינות אמירותיו של הרב בנוגע ללהט"ב. החשיבות האנציקלופדית רבה. בברכה, להביט לאופק - שיחה 14:18, 29 במאי 2020 (IDT)

בעד הוספת פסקה שכזו. הרב יגאל לוינשטיין ידוע במיוחד כיום בגין התבטאויותיו ופעולותיו ההומופוביות. Bustan1498 - שיחה 15:00, 29 במאי 2020 (IDT)

אם הכוונה היא לכתוב פסקה על אמירות של הרב לווינשטיין שסולפו (""נאום הסוטים", הדברה כמו מיגור המגפות" - כלשונו של גילגול) אז אני נגד. את שיעור הזום איני מכיר. אם יש לו חשיבות נא להפנות אותנו לקובץ. תודה.

ובלי קשר, מאחר שבתקציר עריכה[5] גילגול כתב לנרו יאיר: "כמדומני, שמעתי אותך או את גנדלף אומרים ש-7 ימים זאת גרסה יציבה" - אני מבקש להבהיר שמעולם לא אמרתי את זה ומהיכרותי עם נרו יאיר זה מנוגד גם לעמדתו. בברכה, גנדלף - 21:28, 30/05/20

כפי שכתבתי, נא לא להשתתף במלחמת עריכה משום סיבה. אני רואה שגנדלף מיזג גרסאות, פעולה שלהבנתי נועדה לחתור להסכמה. אם מסיבה כלשהי עדיין יש התנגדות, נא לפעול לפי מה שכתבתי בפסקה "מלחמת עריכה" להלן. מתייג גם את Freddy9 וAlmaTsuy. בריאן - שיחה 15:00, 31 במאי 2020 (IDT)

לפי ההגדרה, ”מלחמת עריכה נוצרת כאשר מחלוקת בין שני משתמשים או יותר מביאה לכך שכל אחד מהם חוזר ומבטל את עריכתו של האחר” (ויקיפדיה:מלחמת עריכה). מאחר שלא חזרתי וביטלתי, אלא ביטלתי באופן חד פעמי, לא מובן לי מדוע תייגת אותי. אודה לך אם תחדד מדוע אתה רואה בפעולתי "מלחמה עריכה". לגופו של עניין, לא הייתה לי כל כוונה להשתתף במלחמת עריכה, ביטלתי את העריכה של גנדלף כדי להביע את התנגדותי, בפעולה יחידה וממצה, לנוסח שהציע. עלמה/יאיר • שיחה 18:23, 31 במאי 2020 (IDT)

תייגתי אותך כדי להבין האם הגרסה החדשה (בזמנו) של גנדלף מקובלת עליך, ובמקרה שלא, להזמינך לדון עליה כאן במקום בתקצירי ביטולים. בריאן - שיחה 08:22, 1 ביוני 2020 (IDT)

מלחמת עריכה

בהמשך למלחמת העריכה שהתפתחה כאן, כפי שהבהרתי פעמים רבות, שחזור לגרסה יציבה אינה הצדקה למלחמת עריכה ועלולה לגרור חסימת המעורבים. נא לפעול מנקודה זו על פי המפורט בדף ויקיפדיה:מלחמת עריכה. אם אתם מרגישים שהדיון בדף השיחה מיצה את עצמו, פנו למגשר. אם הליך הגישור לא יצלח מסיבה זו או אחרת, אני או אחד הביורוקרטים האחרים נשמש כמגשרים/בוררים, בהתאם לדף הנ"ל. בהצלחה, בריאן - שיחה 11:39, 31 במאי 2020 (IDT)

שלום בריאן, כפי שתוכל לראות, יש רוב להוספת פסקה עם כותרת ברוח "יחסו ללהט"ב" ותחתיה יאוגדו התבטאויות והתייחסויות שלו בנושא זה. כבר במשפט הסיכום שלי מ12:27, 28 במאי 2020 יש רוב שאף התחזק לאחר משפט הסיכום. לפני שאתחיל לעבוד על פסקה כזו, הייתי רוצה להיות בטוח שזה בסדר ולא להיכנס לדיונים אינסופיים עם חלק מהמשתמשים שבערכים אחרים סירבו לקבל את הכרעת הרוב. תודה. גילגול - שיחה 10:12, 1 ביוני 2020 (IDT)

מסכים עם ההצעה של בריאן והפשרה של גילגול. בעד אזכור 3 הרבנים טאו אלון ואפשרי גם אליהו. בברכה, להביט לאופק - שיחה 17:54, 1 ביוני 2020 (IDT)

מה הקשר של שלושת הרבנים האלה לערך על הרב יגאל לוינשטיין? נראה שיש כאן מקרה של אובר-דוז של אקטביזם שגורם לאובדן אבחנה בין ערך אחד למשנהו והכול הופך לעיסה אחת עכורה ולא ברורה, רב זה רב אחר מה זה משנה... רלוונטי או לא רלוונטי, מה זה משנה. העיקר שנכתוב כל מה שאפשר, קשור או לא. Ronam20 - שיחה 18:02, 1 ביוני 2020 (IDT)

טעות,טועים טעינו. התכוונתי שזו חובה לציין את דעותיו של הרב על הקהילה הגאה. בברכה, להביט לאופק - שיחה 18:09, 1 ביוני 2020 (IDT)

ככה זה כשמגיבים כמה שיותר במצב אוטומט. בשלב מסוים לא עומדים בעומס ועוברים להעתק הדבק בלי קשר לכלום. נסה הפעם גם לא לומר את המילה האחרונה, אם אתה מסוגל. אנחנו יודעים שלא שינית את דעתך. נרו יאיר • שיחה • ט' בסיוון ה'תש"ף • 19:03, 1 ביוני 2020 (IDT)

בריאן אני מבקש שתשגיח שלא יחזרו על עצמן התקפות אישיות שאין בהן דבר מועיל לדיון, כפי שעשה נרו יאיר בתגובתו האחרונה. בר 👻 שיחה 09:22, 2 ביוני 2020 (IDT)

אכן אין לתקוף אישית עורכים, עם זאת רצוי שעורכים יגיבו בדיונים ממן העניין. אי אפשר לנהל דיונים עם אנשים שלא קוראים את השאלה לפני שהם עונים עליה. אם זו היתה מעידה חד-פעמית מילא, אבל כשעורך מסוים מגיב לא לעניין בכמה דיונים, זה מקשה מאוד על הדיון ועל הגעה להסכמה.

נרו יאיר, נא הימנע מהערות אישיות. להביט לאופק, קרא בבקשה את הדיונים שאתה משתתף בהם ותגיב רק על הנושא המדובר ורק אם יש בכך כדי להוסיף לדיון. הימנע בבקשה מחזרה רפטטיבית על תגובות. בריאן - שיחה 10:18, 2 ביוני 2020 (IDT)

בריאן, מאחר שאתה מעורב בערך וביקשת לפעול על פי המפורט בדף ויקיפדיה:מלחמת עריכה, אני מבקש שתפעל על פי המפורט שם ועד לדיון מסודר תסיר את המשפט שמתחיל ב"הרב לוינשטיין טען", שלא היה בגרסה היציבה והוסף באמצעות מלחמת עריכה של ויקיפד אחד. בברכה, גנדלף - 10:38, 02/06/20

בריאן, תוכל להתייחס בבקשה למה שכתבתי כמה שורות לעיל, בחותמת הזמן 10:12, 1 ביוני 2020? האם ניתן להכניס פסקה שכזאת, או שצריך עוד משהו? תודה רבה. גילגול - שיחה 10:55, 2 ביוני 2020 (IDT)

גנדלף, להבנתי המשפט שמופיע עכשיו בערך, הוא תוצאה של ניסוח מחדש שלך ושל נרו יאיר ואם הוא גם מכיל את המידע שפרדי מבקש להכניס, מה בעצם הבעיה כאן? לי נראה ששניכם צריכים להיות מרוצים עכשיו. בריאן - שיחה 12:20, 2 ביוני 2020 (IDT)

הנוסח שבערך ("טען שהוא מתנגד ל"טיפולי המרה"") אינו מקובל עלי כניטרלי. אתמול כתבתי בדיון למטה (בתבנית ציטוטון) נוסח שנראה לי ניטרלי והסברתי מה לדעתי הבעיה בנוסח שבערך. מאחר שיש דיון לא ראיתי טעם להמשיך להכניס תיקונים בערך עצמו. לאחר מכן באו הצעות נוסח אחרות, שאיני בטוח אם נכתבו ברצינות או כהטרלה. בינתיים כל המשפט נראה לי מיותר, מהסיבה שכתבתי כעת למטה לעלמה/יאיר. בברכה, גנדלף - 13:24, 02/06/20

לא טוב שהדיון התפצל לשתי פסקאות, זה מקטין את הסיכוי להגיע להבנה ולהסכמה. בכל מקרה, כאנציקלופדיה אנחנו לא אמורים לפרש את נשואי הערכים, וכן לא להתפלמס איתם. אם רוצים, אפשר לצטט את מה שהוא אמר. אני לא רואה מקום לדון עם לוינשטיין בגוף הערך, האם הגדרתו לטיפולי המרה מקובלת במחקר או לא. מן הסתם, יהיה בערך קישור לטיפולי המרה, ומי שרוצה להרחיב את ידיעותיו, יקרא את הערך ויראה אם זה מסתדר עם דבריו או לא. אין זה מתפקידנו לעמת את לוינשטיין עם מדעי החברה. בריאן - שיחה 14:08, 2 ביוני 2020 (IDT)

אזהרת סרקזם הפיכת הדף שיחה:יגאל לוינשטיין לפורום ויכוחים בשאלה האם טיפולי המרה עובדים או לא עובדים זה בטח מה שיעזור. בברכה, גנדלף - 14:31, 02/06/20

הי בריאן, מבקש שתתייחס באופן ישיר להבנתי מסיכום קודם שלי בדף השיחה: הוספת המידעים על "נאום הסוטים" שהיה במרכז סערה ציבורית, אמירתו לגבי ההדברה, והתייחסותו האחרונה על טיפולי המרה (המידע הזה כבר נכנס ולהבנתי הוא שם בשביל להישאר ועל עצם הציון אין מחלוקת). ולאגד את כל המידע הזה תחת תת כותרת בתוך עמדותיו שתיקרא "יחסו ללהט"ב" (הכל כתבתי קודם, הבקשה האחרונה שלי היתה כאן: 10:55, 2 ביוני 2020). תודה. גילגול - שיחה 13:37, 7 ביוני 2020 (IDT)

אני לא יכול להביע דעה על פסקה שלא נכתבה. מציע שתכתוב כאן את הפסקה שאתה מתכנן להוסיף לערך, ואז יהיה אפשר לדון בה כראוי. בריאן - שיחה 14:05, 7 ביוני 2020 (IDT)

מה שפרדי החליט לקרוא לו "נאום הסוטים" כבר מצוטט שנים. על התייחסותו לטיפולי המרה יש מחלוקת והיא מוצגת תחת חטיבת הדיון הבאה. קיבלתי כפשרה את הנוסח הנוכחי. אם הוא אינו מקובל, ניתן להמשיך את הדיון בנושא. בברכה, גנדלף - 14:23, 07/06/20

גנדלף, זאת לא המצאה שלי, כך הנאום הזה מוסגר, גם אצל אתר סרוגים לדוגמה. אבל טוב לדעת שזה נמצא. על הנוסח נתפלמס בהמשך. גם שיעור הזום לפני כחודש שבו דיבר על טיפולי ההמרה כבר בפנים, וזה נהדר. כעת נותר רק להוסיף את אמירתו לגבי ההדברה. לתוספת הזאת יש רוב כאמור. בריאן, האם ניתן להוסיף את המשפט הבא? (לקוח מהנושא הדברת נטיות חד מיניות כפי שהדבירו את מגיפת האיידס לעיל בדף השיחה): "ב-2018 התבטא שוב בחריפות כלפי להט"ב וציין שיש להדביר את הנטיות החד-מיניות כפי שהדבירו בעבר את מגיפת האיידס". תודה. גילגול - שיחה 17:42, 8 ביוני 2020 (IDT)

ראשית, יפה שהגבת לדברי ואפילו פנית אלי בגוף שני. זו התקדמות. באשר למשפט שכתבת על האיידס, ככל הנראה הוא מסלף את דברי הרב לווינשטיין בכך שהוא יוצר את הרושם שהוא השווה נטיות חד מיניות לאיידס בחומרתן, בשעה שההשוואה הייתה מצד הטענה שלא ניתן לפתור אותן, והאיידס הוצג כדוגמה למחלה שרובנו עוד זוכרים שנחשבה לחשוכת מרפא וכיום ניתן לחיות בצילה חיים מלאים. כתבתי "ככל הנראה" כי מדובר בקטע קצר שנבחר בפינצטה על ידי יאיר נהוראי במסגרת הקמפיין שלו (בשיתוף עמרי מניב) לסגירת מכינת עלי, מתוך הרצאה שלא פרסם במלואה. לפי תגובת המכינה במקור אליו הפנית הנושא היה האפשרות לעזור לסובלים מנטייות חד מיניות, שזה בעצם מה שכבר נכתב בערך לאחרונה בהקשר של שיעור הזום מהחודש שעבר, אלא ששם עיתונאים שאלו את הרב לוינשטיין על כוונת דבריו (למשל במקור מ-103FM) ואנחנו לא צריכים להסתמך על משפט שנהוראי בחר. הדיון על הוספת המשפט היה לא מזמן ב#הדברת נטיות חד מיניות כפי שהדבירו את מגיפת האיידס ולא היה לכך רוב. בברכה, גנדלף - 00:37, 09/06/20

וכעת במסגרת דיון זה יש רוב, וזה עוד בלי לספור את המשתמשים בשיחה הקודמת. בריאן אנא תגובתך (להצעה שהבאתי בחותמת הזמן 17:42, 8 ביוני 2020), אני מנסה לא לטחון מים. תודה. גילגול - שיחה 11:56, 9 ביוני 2020 (IDT)

אני בעד הצעתו של גלגול. אפשר להתקדם. בריאן מה דעתך בעניין? להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 12:04, 9 ביוני 2020 (IDT)

הדעות בשיחה הקודמת שוות בדיוק כמו הדעות של מי שחוזרים פעמים רבות על עמדתם בדיון הנוכחי. לא צריך לחזור על עצמך באופן רפטטיבי כדי להיספר. נרו יאיר • שיחה • י"ז בסיוון ה'תש"ף • 12:58, 9 ביוני 2020 (IDT)

גלגול אני מציע לסכם שוב את ההסכמות ולהתקדם. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 13:33, 9 ביוני 2020 (IDT)

לבקשתך, להלן סיכום ההסכמות: בתום דיון ממושך לא הוסכם כלום. Ronam20 - שיחה 13:46, 9 ביוני 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ רון, האם לדעתך זה הזמן להצבעת מחלוקת? להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 13:47, 9 ביוני 2020 (IDT)

לדעתי זה הזמן לשלוח אותך להיבחן בקרן ויקימדיה על הידע שלך בעניין עמדות ומגמות בקרב רבנים אורתודוכסים. Ronam20 - שיחה 13:49, 9 ביוני 2020 (IDT)

אני לא כל כך מבין את השאלות והתיוגים החוזרים אלי. כתבתי בהודעתי הראשונה בתת פסקה זו: "אם אתם מרגישים שהדיון בדף השיחה מיצה את עצמו, פנו למגשר". אין צורך לשאול אותי על כל משפט שרוצים לשנות בערך, אלא לפעול במתווה הנ"ל. בריאן - שיחה 14:06, 9 ביוני 2020 (IDT)

רון, יש פה קריאה של בריאן לפנות למגשר. בריאן למי ניתן לפנות? להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 14:12, 9 ביוני 2020 (IDT)

אני מצרף קישורים לדפים כדי שיקראו אותם. הכל כתוב בדף המקושר. בריאן - שיחה 14:15, 9 ביוני 2020 (IDT)

נראה מה דעתו של גלגול ונתקדם. תודה בריאן. רון, אני אצור קשר עם קרן ויקימדיה לגבי מבחנים ונראה איך מתקדמים גם בנושא הזה. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 14:29, 9 ביוני 2020 (IDT)

בריאן, סליחה אם אני מציק, מקווה שזאת השאלה האחרונה, והיא עקרונית. בדף ויקיפדיה:מלחמת עריכה כתוב: "אם הדיון נתקע ואין מוצא אחר, יש לפנות לתהליך גישור". להבנתי הדיון לא תקוע כי יש רוב. ולכן אין צורך לפנות לגישור. האם אני מבין נכון? תודה, גילגול - שיחה 15:33, 9 ביוני 2020 (IDT)

לכאורה כן, לפי הדף ויקיפדיה:מנגנונים ליישוב מחלוקת: " פעמים רבות מסתיים ויכוח בענייני תוכן כאשר יש רוב בדף השיחה בעד עמדה מסוימת". בריאן - שיחה 16:33, 9 ביוני 2020 (IDT)

רק שחשוב להדגיש שאם אין רוב, אסור לשנות את הערך תוך כדי כתיבת תקציר הטוען לרוב בדף השיחה. Ronam20 - שיחה 16:45, 9 ביוני 2020 (IDT)

לדעתי יש רוב להצעה של גילגול. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 18:21, 9 ביוני 2020 (IDT)

לא מספיק שלדעתך יהיה רוב. יש צורך ברוב שקיים גם בעולם החיצוני ולא רק בתוך דעתך. Ronam20 - שיחה 18:23, 9 ביוני 2020 (IDT)

אפשר לספור ולבדוק האם אכן יש רוב. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 18:26, 9 ביוני 2020 (IDT)

כשאתה מציג את הספירה, אל תשכח לספור בכל הדיונים ולא רק בחלק שמוצא חן בעיניך. כמו כן רצוי לא להסתפק בספירת אפים אלא לנהל דיון. גנדלף הציג כאן טיעון ולא ראיתי שמישהו טרח להגיב לו. Ronam20 - שיחה 18:33, 9 ביוני 2020 (IDT)

רון, האם התגובות שלך הם לפי הכללים של ויקיפדיה? תהיה רגוע, אנחנו שנינו באותו מחנה. המחנה ששואף לשפר את ויקיפדיה ולהעלות את האיכות שלה. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 19:13, 9 ביוני 2020 (IDT)

אם כבר הגענו לכך, אז אומר שלפי מכלול פעולותיך נראה שמטרותיך הם להזיק למיזם ולקדם אג׳נדה. אחרת היית כותב ערכים ולא משקיע את כל האנרגיות שלך בדחיסת זבל לערכים של אישים שאינך מחבב ופתיחת בירורים נגד עורכים שאינך אוהב. Ronam20 - שיחה 19:36, 9 ביוני 2020 (IDT)

בריאן, פונה אליך כדי לחדד כמפעיל שכבר נכנס בנושא השיחה, ובתור אולי מגשר עתידי (מעוניין לחסוך את זמנך היקר ולכן מקדים ושואל): בראש הדיון הצעתי לכלול פסקה בכותרת יחסו ללהט"ב, שתכלול את 1. "נאום הסוטים", 2. האמירה לגבי ההדברה ו-3. שיעור הזום לגבי טיפולי המרה. ההצעה לכלול את הנושאים האלו תחת הכותרת קיבלה רוב. מסתבר ש"נאום הסוטים" (1) כבר מופיע (רק לא במסגור הזה), ובמקביל להתנהלות הדיון גם שיעור הזום (3). האם אפשר לראות ברוב שהושג הרשאה לכלול בערך את האמירה לגבי ההדברה (2)? (וזאת אפילו בלי לספור את השיחה הקודמת בעניין ההדברה, שרק תחזק את הרוב)? תודה, גילגול - שיחה 19:39, 9 ביוני 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ רון, אני אבקש שוב להפסיק עם האמירות הפוגעניות שלך. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 19:45, 9 ביוני 2020 (IDT)

גילגול, אני לא מבין מה זה "מופיע אבל לא במסגור זה" וכן מה זה "במקביל להתנהלות הדיון גם שיעור הזום". לגבי רוב שאתה טוען שהוצג, נראה לי שכדאי שתציג את אותו רוב, כי מאז שכתבת תומכים - 3, מתנגדים - 2, כבר עברו פה עוד כמה משתמשים. בריאן - שיחה 08:18, 10 ביוני 2020 (IDT)

סיכום בנושא האמירה לגבי ההדברה שהתחילה בשיחה קודמת בעמוד זה

בראש הדיון הצעתי לכלול פסקה בכותרת יחסו ללהט"ב, שתכלול את 1. "נאום הסוטים", 2. האמירה לגבי ההדברה ו-3. שיעור הזום לגבי טיפולי המרה. מסתבר ש"נאום הסוטים" (1) כבר מופיע (רק לא במסגור הזה), ובמקביל להתנהלות הדיון גם שיעור הזום (3).
לגבי האמירה על ההדברה אני רואה רוב שתומך באזכורה, וכולל גם את משתתפי הדיון הקודם בעניין שהם בעלי זכות הצבעה:
בעד (7): אני, BAswim, בר, להביט לאופק, Bustan1498, Nirvadel, דוד שי.
נגד (4): נרו יאיר, גנדלף, Ronam20, AddMore-III.
לגבי נוסח האזכור: "ב-2018 התבטא שוב בחריפות כלפי להט״ב וציין שיש להדביר את הנטיות החד-מיניות כפי שהדבירו בעבר את מגיפת האיידס" בקרב בעלי זכות הצבעה:
בעד (7): אני, BAswim, Nirvadel, דוד שי, להביט לאופק, Bustan1498, בר.
נגד (4): אותם משתמשים מהנגד קודם (מניח שאם התנגדו לאזכור התנגדו גם לנוסח).
האם יש למישהו השגות על ספירות אלה?
בברכה, גילגול - שיחה 11:39, 11 ביוני 2020 (IDT)

בהתחשב בכך שאינו מדביר מורשה, מחזק את עמדתך Nirvadel - שיחה 11:46, 11 ביוני 2020 (IDT)

לתאודור אין זכות הצבעה ולא נראה לי שכל הרשימה שהזכרת תומכת באזכור נוסף של מה שאתה קורא הדברה, על גבי מה שכבר יש בערך בנושא הזה. נרו יאיר • שיחה • י"ט בסיוון ה'תש"ף • 11:47, 11 ביוני 2020 (IDT)

בעד אזכור של ההדברה. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 11:55, 11 ביוני 2020 (IDT)

כנ"ל בעד אזכור, הוספתי את עצמי לרשימה. Bustan1498 - שיחה 11:59, 11 ביוני 2020 (IDT)

בעד אזכור של ההדברה, הוספתי את עצמי לרשימה. BAswim - שיחה 13:35, 11 ביוני 2020 (IDT)

דוד שי הפנה לעיל לקליפ עם דברי הרב לוינשטיין באתר ynet.[6] לנוחותכם אני מעתיק ממנו את דבריו בעניין האיידס: "[...] שביום שלא תהיה הסכמה שזה נורמלי, המדע הפיזיולוגי והמדע הפסיכולוגי, אין לו שום בעיה לטפל בבעיה הזאת. אגב, צריך להגדיר שזו בעיה. אתם זוכרים, פעם היה מושג כזה, איידס, כן? כל העולם הרפואי הסתער עליו, והצליח להדביר. [...] בעיות מדבירים." הקטע הקצר הזה נקטע כמה פעמים בעריכה בהכנסת צילומים לא קשורים כך שלא ניתן לדעת האם נאמר ברציפות או לא. לפני "בעיות מדבירים" רואים בבירור שיש דילוג בהקלטה. גם ממה שנכלל בהקלטה ניתן לראות שהרב לוינשטיין לא אמר "יש להדביר את הנטיות החד-מיניות כפי שהדבירו בעבר את מגיפת האיידס" אלא שהמדע יכול "לטפל בבעיה". כמו כן בתחילת הקליפ הרב לוינשטיין נראה אומר שמדובר בטרגדיה מינית שאינה קשורה לשאר האישיות, בסתירה להצגת דבריו כ'התבטאות חריפה כלפי להט"ב' (הפרסונות). אבקש מדוד שי להבהיר האם הוא אכן תומך בנוסח "ב-2018 התבטא שוב בחריפות כלפי להט״ב וציין שיש להדביר את הנטיות החד-מיניות כפי שהדבירו בעבר את מגיפת האיידס", במקום ציטוט דברי הרב לוינשטיין. בברכה, גנדלף - 12:33, 11/06/20

נרו - תודה על ההערה לגבי זכות ההצבעה, תיקנתי, אך הרוב נותר בעינו. לגבי המשך דבריך (שמתחילים ב-"לא נראה לי..."), בדיוק לשם כך הם מתוייגים. כמו כן, הוספתי את בר שהיה שותף גם בדיון הקודם. בברכה, גילגול - שיחה 12:47, 11 ביוני 2020 (IDT)

עדכון מקור

מצאתי קישור לגרסה הלא ערוכה של דבריו של הרב לוינשטיין בנוגע להדברה, ללא דילוגים. בעיניי ניתן להסיק בבירור כי לדבריו יש להדביר את הנטיות החד-מיניות כפי שהדבירו בעבר את מגיפת האיידס. קשה לפרש אחרת את ה"בעיה" לדבר אחר מלבד נטיה חד מינית. בברכה, גילגול - שיחה 21:10, 4 ביולי 2020 (IDT)

הציטוט שהצעת לא מופיע בהקלטה שצירפת. Ronam20 - שיחה 21:19, 4 ביולי 2020 (IDT)

אז על איזו בעיה הוא מדבר? גילגול - שיחה 21:30, 4 ביולי 2020 (IDT)

לא הבנתי את השאלה. Ronam20 - שיחה 21:32, 4 ביולי 2020 (IDT)

הוא אומר בציטוט "בעיות מדבירים". את האיידס הוא ציין כבעיה שהצליחו להדביר, ובכך גוזר גזירה שווה על ה"בעיה" שדיבר עליה קודם. באיזו בעיה מדובר לדעתך? גילגול - שיחה 21:38, 4 ביולי 2020 (IDT)

להבנתי הוא אמר בהקלטה שאילו נטיות אלה היו מוגדרות כבעיה היו משקיעים במחקר במציאת פתרונות רפואיים שימנעו אותן כמו שהשקיעו באיידס או בעיוורון ובליקויים נוספים. את הציטוט שהצעת לא הצלחתי למצוא שם. Ronam20 - שיחה 21:49, 4 ביולי 2020 (IDT)

ואכן, הוא בעצמו מגדיר נטיה חד מינית כבעיה. אני מביא את הקטעים הרלוונטיים מהציטוט: "ביום שלא תהיה הסכמה שזה נורמלי, הדבר הזה (=נטיה חד מינית) (...) המדע (...) אין לו שום בעיה לטפל בבעיה הזאת, אגב, צריך להגדיר שזו בעיה (...) פעם היה מושג כזה איידס, כל העולם הרפואי הסתער עליו והצליח להדביר (...) בעיות מדבירים". ההצעה במודגש למעלה אינה ציטוט, אלא סיכום נאמן למקור של מה שאמר. גילגול - שיחה 22:13, 4 ביולי 2020 (IDT)

הסיכום הבא מתאים יותר: "אילו נטיות אלה היו מוגדרות כבעיה היו משקיעים במחקר במציאת פתרונות רפואיים שימנעו אותן כמו שהשקיעו באיידס או בעיוורון ובליקויים נוספים" (אבל לדעתי כבר ברור ממה שכתוב בערך שהוא רואה בכך לקות, אז אין צורך להוסיף כלל). Ronam20 - שיחה

תודה על ההצעה. כבר נגיע לשאלה איזו הצעה מתאימה יותר. האם בהצעה המודגשת לעיל יש בעיית אמינות או נכונות ביחס למקור החדש שהובא? גילגול - שיחה 23:29, 4 ביולי 2020 (IDT)

כן. לדעתי הסיכום שלך לוקה בחסר ומציג את הדברים בצורה לקויה. השווה אותו לסיכום שהצעתי ותראה את ההבדלים. Ronam20 - שיחה 23:55, 4 ביולי 2020 (IDT)

לא הסברת למה. ולכן שאלתי אותך ואני שואל שוב: האם יש בעיית אמינות או נכונות בהצעה המודגשת? אנא הצבע על בעיה או כשל לוגי, אם קיימים. תודה. גילגול - שיחה 00:21, 5 ביולי 2020 (IDT)

בהחלט יש בעיית נכונות. המשפט מוצג מחוץ להקשרו ולכן בעייתי. ההקשר הוא זה שהצגתי בסיכום שלי. Ronam20 - שיחה 00:35, 5 ביולי 2020 (IDT)

בעיית הקשר אינה בעיית נכונות. ושוב, אולי הצבעת על כשל, אך לא הסברת אותו. ההקשר בשתי ההצעות הוא אותו הקשר. מנגד, הנוסח שהצעת הינו מוטעה ומסלף. ראשית, הוא אינו מדבר בצורה דסקרפטיבית ("אילו... אז") אלא מה צריך לעשות. שנית, הוא לא מדבר על "מניעת" הבעיות, הוא מדבר על הדברתן. בברכה, גילגול - שיחה 08:49, 6 ביולי 2020 (IDT)

בעיית הקשר היא בעיית נכונות. הצגת דברים מחוץ להקשר היא הצגה מסולפת ומוטעה. מסיכומי לא ברור שהדברים נאמרו כביקורת על מיעוט המחקר בנושא (לדעתו). גם הבחירה שלך בדוגמת האיידס והשמטת ההשוואה לעיוורון כנראה לא תמימה. הסיכום שלי, לעומת זאת ממצה את תוכן דבריו. אמנם לא עושה שימוש של מילה במילה ברטוריקה ובמינוח (גם הצעתך אינה ציטוט), אבל ממצה את הרעיון (בניגוד להצעתך). Ronam20 - שיחה 11:08, 6 ביולי 2020 (IDT)

בעיית הקשר היא בעיית הקשר, ובעיית נכונות היא בעיית נכונות, ושתיהן בעיות. שוב, אם אין בעיה לוגית בתהילוך הדברים, אז אין בעיית נכונות. אכן, עדיין יכולה להיות בעיית הקשר (לדעתך), אך זאת בעיה אחרת וכבודה במקומה מונח. אתה יכול לומר עד מחר שזאת "הצגה מסולפת ומוטעה", אך עד שלא תנמק, זה בגדר נפנופי ידיים.

ההתמקדות באיידס היא לא שלי: לוינשטיין מציג אותה ראשונה ומבליט אותה ואחריה מסכם ב"בעיות מדבירים". רק אח"כ מתייחס לעיוורון, נראה שכדי לצאת ידי חובת הבאת דוגמה נוספת. הוא היה יכול להשתמש במספר רב של דוגמאות נוספות. "חוסר התמימות" שציינת לא אצלי.

כמו כן, הוא משתמש 3 פעמים בפועל הדברה. אני לא מבין למה אתה נמנע משימוש במילים שלו. האין זה סילוף דבריו להתייחס לנימה הפוסקנית של דבריו לגבי הדברת הבעיה כעל תיאור דסקרפטיבי של מניעה כמו בהצעה שלך?

בברכה, גילגול - שיחה 08:55, 10 ביולי 2020 (IDT)

א. חוסר הקשר = חוסר נכונות. הצגת דברים מחוץ להקשרם היא שקר. בלי להציג שהדברים נאמרו בהקשר של ביקורת על מיעוט המחקר בתחום, חסר הקונטקטס שמעניק פשר לדברים. ב. הוא גם מדבר על עיוורון, משום מה בחרת להשמיט זאת. אבל מי שמקשיב להקלטה יכול לשמוע זאת. ג. אם לא מצטטים לגמרי אלא מתמצתים, אז גם לא נצמדים למילים ולרטוריקה אלא לתוכן ולרעיון שממצה את הדברים. Ronam20 - שיחה 12:04, 10 ביולי 2020 (IDT)

גלגול, זה לא לעניין להדגיש באות עבה את מה שאתה מסיק מדבריו, באופן היוצר רושם כאילו הוא אמר את זה. זה מתאים לאקטיביסטים שרוצים להיאבק, לא למי שרוצה לכתוב אנציקלופדיה מאוזנת. אם אתה חייב להדגיש משהו תדגיש את מה שהוא אמר, לא את האופן שבו לך נוח להציג אותו. מעבר לזה, זה לא הרב לוינשטיין, זו התורה מגדירה נטייה חד מינית כבעיה. מסכים עם רון. נרו יאיר • שיחה • י"ח בתמוז ה'תש"ף • 13:02, 10 ביולי 2020 (IDT)

העתקה של פרסום החשוד כלשון הרע

עמדתי היא שאין להעתיק פרסום החשוד כלשון הרע. ככל שנקבע בהחלטה שיפוטית שפרסום מסוים לא מהווה לשון הרע – ניתן להעתיקו לפי שיקולי עריכה; ככל שנקבע בהחלטה שיפוטית שפרסום מסוים מהווה לשון הרע – ניתן להעתיקו בהקשר של הדיון המשפטי. פרסום החשוד כלשון הרע רצוי שלא להעתיקו שלא לצורך, בפרט כאשר המפרסם המקורי בחר להסירו. ניתן להעתיקו במקרים חריגים בלבד. למען הסר ספק, זו עמדתי העקרונית והיא תקפה, מבחינתי, לכל פרסום החשוד כלשון הרע. לשון הרע טוב לה שתשקע בתהומי הנשייה.

לגופו של עניין, אני מציע את הנוסח הבא: ”בעוד לוינשטיין הביע התנגדות לפרקטיקות טיפוליות אותן הוא מכנה "טיפולי המרה", ובכללן טיפולים בחשמל, לוינשטיין הביע תמיכה בהפניית נערים צעירים לטיפולים פסיכולוגיים "רגילים", כדבריו, על מנת שיעברו מנטייתם ההומוסקסואלית לנטייה מינית הטרוסקסואלית.” עלמה/יאיר • שיחה 02:43, 31 במאי 2020 (IDT)

היי עלמה/יאיר, אשמח להבין האם עמדתך היא שכל רב וכל אדם שמפנה לטיפול פסיכולוגי את הפונים אליו ומתאוננים על נטיות הומוסקסואליות בלתי רצויות מבחינתם (לרבות קטינים בהסכמת הוריהם כנדרש על ידי הפסיכולוג), הרי שהעניין ראוי לציון בערך שלו, וכן אם הוא מפנה אותם, נניח, לאגודת הלהט"ב ובלי הסכמת הוריהם, האם גם זה ראוי להתייחסות דומה. לעניין הנוסח, למיטב ידיעתי איש אינו מגדיר טיפולים שהוא מבצע כ"המרה" (אלא כתרפיה מתקנת וכיוב') ולכן המושג טיפול המרה משמש בעיקר את המתנגדים לו, וכפי שעצת נפש מתנגדים למה שהם קורים "טיפולי המרה" אין חידוש בכך שגם הרב לווינשטיין מתנגד להם. הערך טיפולי המרה אצלנו כולל גם בהגדרה שבפתיח וגם בדוגמאות המוזכרות בו במפורש או בהערות שוליים כל טכניקה שנועדה לשנות נטיה הומוסקסואלית להטרוסקסואלית, לרבות טיפולים בחשמל ואף אונס מתקן, ולכן אין סיבה להכניס את המושג למרכאות במקום לקישור פנימי. אם יוחלט שיש חשיבות להתייחסות לנושא בערך, הנוסח שאני מציע הוא: ”הרב לוינשטיין הביע התנגדות לטיפולי המרה מסויימים כגון טיפולים בחשמל, ומאידך ציין את קיומם של טיפולים פסיכולוגיים בנטייה הומוסקסואלית ובפרט ביסקסואלית והפנה נערים שפנו אליו והתאוננו על משיכה לבני מינם לטיפול פסיכולוגי.” אודה לחוות דעתך. בברכה, גנדלף - 14:57, 31/05/20

ראשית, אבהיר מיידית, שאני לא מתעקש על הכנסת המידע לערך. הפסקה שהצעתי התבססה על הכנסתו של המידע לערך על ידי עורך אחר, כאשר המוטיבציה לניסוח מחדש הייתה שיש לבצע פעולת מנע משום שהתעורר חשש ממשי שעלולה להתפתח מלחמת עריכה. אלא שאם כבר מכניסים את המידע לערך, יש לעשות זאת בצורה המיטבית. "טיפול המרה" הוא מושג שבמחלוקת. לוינשטיין, מבין הממשיגים "טיפול המרה" בהגדרה צרה שכוללת טכניקות טיפוליות ספציפיות. רבים אחרים, ממשיגים "טיפול המרה" בהגדרה רחבה שכוללת את כל הטכניקות הטיפוליות שתכליתן המרת הנטייה המינית. לדידו של לוינשטיין, קיימים טיפולים פסיכולוגיים שתכליתן "להמיר" (בלשונו, להעביר) נטייה מינית, שהם טיפולים "רגילים" ולא "טיפולי המרה". לכן, כאשר לוינשטיין מצהיר שהוא "מתנגד לטיפולי המרה", רצוי לציין מהי הגדרתו של לוינשטיין ל"טיפולי המרה". לא מיוחסת ללוינשטיין חדשנות, לא ברורה לי הערתך בנקודה זו. אין לי התנגדות לנוסח שהצעת. עם זאת, הוא אינו מדויק. עלמה/יאיר • שיחה 18:59, 31 במאי 2020 (IDT)

נראה שאתה צודק שיש כאן הבדלי הגדרה, אבל מניין לנו כיצד בדיוק הוא מגדיר? הוא דיבר בפירוש על טיפול בחשמל דווקא? נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תש"ף • 21:54, 31 במאי 2020 (IDT)

אני מביא כאן ציטוט של לוינשטיין עצמו, כפי שמצוטט כאן:

https://www.kipa.co.il/%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%95%D7%AA/960574-%D7%94%D7%A8%D7%91-%D7%99%D7%92%D7%90%D7%9C-%D7%9C%D7%95%D7%99%D7%A0%D7%A9%D7%98%D7%99%D7%99%D7%9F-%D7%9C%D7%9B%D7%99%D7%A4%D7%94-%D7%98%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%9C%D7%99-%D7%94%D7%9E%D7%A8%D7%94-%D7%96%D7%94-%D7%9E%D7%A2%D7%A9%D7%94-%D7%97%D7%9E%D7%95%D7%A8/

"קודם כל לא אמרתי טיפולי המרה. אמרתי שהקהילה הזו שהזכרת את שמה, כדי לתקוף אותי מחברת אותי עם טיפולי המרה. מה הם טיפולי המרה? אלו טיפולים אלימים שהיו בעבר, שיש בהם מכות חשמל והטיפולים האלו נאסרו בכל העולם וגם בארץ אף אחד לא מעלה על דעתו לעשות כאלה דברים.

העולם הפסיכולוגי התפתח ויש היום פסיכולוגים מעולים שמטפלים בשיטות פסיכולוגיות ונורמטיביות, שנוגעות לשורש הסיבה שנוצר שם הטוויסט כתוצאה מאיזה חוויה כמו כל התופעות הפסיכולוגיות, ואז התופעה חוזרת ממילא למקומה הטבעי. אין בין זה לבין המרה דבר ולא חצי דבר. בשיעור אתמול אמרתי שיש טיפולים פסיכולוגים טובים ואמרתי שטיפולי המרה זה מעשה חמור ואוי ואבוי למי שעושה אותם. קהילת הלהט"ב לא מקבלת את זה שאפשר להשתנות".

אעיר שמה שלוינשטיין טוען שאינו טיפול המרה, אכן עונה לקריטריונים של טיפול המרה - ניסיון לשנות את נטייתו המינית של אדם מסוים. Bustan1498 - שיחה 22:03, 31 במאי 2020 (IDT)

כפי שכתב בצדק עלמה/יאיר יש מחלוקת על עצם המושג. הפרקטיקה הבולטת ביותר לטיפולי המרה בימינו היא תרפיה רפרטיבית (מתקנת). העוסקים בטיפולים אלו והמקדמים אותם פועלים תחת הנחת העבודה שהמשיכה החד-מינית, לפחות ברבים מהמקרים, היא דחף מתקן שנובע מתוצאה של טראומה או חסך כלשהו, לרוב מתקופת הילדות, ופועלים לאתר אותו באמצעות פסיכואנליזה ולתקן אותו בשורשו.

הדיון הזה מאוד מעניין, אבל בה במידה מיותר בדף השיחה של הערך הזה כל עוד לא הוחלט שיש חשיבות להתייחסות לאמירתו של הרב לווינשטיין. אני סבור שאין לו נגיעה ראויה לציון בתחום טיפולי ההמרה, ושמחתי לגלות שגם עלמה/יאיר לא התכוון לטעון אחרת. בנוסף גם אם יוחלט לציין את עמדתו בנושא, לדעתי די לציין במה הוא תומך (טיפולים פסיכולוגיים) ולמה הוא מתנגד (טיפולים אלימים שכוללים מכות חשמל שהיו בעבר), ואין סיבה לציין את ההגדרה שלו לטיפולי המרה, שאין בה שום ייחוד אצל התומכים בטיפולים. בברכה, גנדלף - 09:55, 01/06/20

אני חושב שיש כאן טעות: אין מחלוקת על עצם המושג. לפי הגדרת וויקיפדיה העברית על טיפולי המרה, ולפי הגדרת הסתדרות הפסיכולוגים, מה שלוינשטיין טוען שאינו טיפול המרה, אכן עונה לקריטריונים של טיפול המרה - ניסיון לשנות את נטייתו המינית של אדם מסוים.

אפשר לשפוך כאן על כך הררי מילים, אך אלו העובדות לפי אנשי המקצוע ולפי ההסכמה הרחבה.

בברכה, גילגול - שיחה 11:33, 1 ביוני 2020 (IDT)

כמו שאתה רואה יש מחלוקת, וזכותו לחלוק ולהגדיר דברים אחרת. גם פסיכולוגים הגדירו בעבר הלא כל כך רחוק דברים אחרת. נרו יאיר • שיחה • ט' בסיוון ה'תש"ף • 12:07, 1 ביוני 2020 (IDT)

ההגדרה של לוינשטיין לא רלוונטית, מבחינה אנציקלופדית ההגדרה היחידה שרלוונטית היא איך פסיכולוגים מגדירים טיפול המרה. מה שלוינשטיין מציע הוא בגדר טיפול המרה מבחינתם. מעבר לכך, הרמיזה שבהערה האחרונה שלך לגילגול ("...בעבר הלא כל כך רחוק...") לא ראויה. Bustan1498 - שיחה 12:22, 1 ביוני 2020 (IDT)

ההגדרה שלו ושל רבים אחרים בציבור הדתי והחרדי רלוונטית לכל הפחות בערך שלו. נרו יאיר • שיחה • ט' בסיוון ה'תש"ף • 12:58, 1 ביוני 2020 (IDT)

אפשר לציין משהו בסגנון "לוינשטיין הצהיר שהוא מתנגד לטיפולי המרה, אך מציע טיפולים פסיכולוגיים הנחשבים כטיפולי המרה לפי הסתדרות הפסיכולוגים בישראל". Bustan1498 - שיחה 13:19, 1 ביוני 2020 (IDT)

אם כבר מפרשנים, אולי "לוינשטיין מתנגד לטיפולי המרה שהוגדרו כאלה על ידי הוויקיפדיה העברית, ותומך רק בטיפולי המרה המוכרים גם על ידי הסתדרות הפסיכולוגים בישראל"... חברים, כל עוד לא הוחלט שיש כאן אמירה משמעותית, ומהי, אנחנו טוחנים מים בדיון על הניסוח. בברכה, גנדלף - 15:11, 01/06/20

גילגול, אם נדייק, הסתדרות הפסיכולוגים בישראל מגדירה[7] "טיפולי המרה (reparative therapies - conversion therapies) מבוססים על גישות אשר מגייסות טכניקות מטיפולים פסיכולוגים שונים במאמץ מכוון לשנות אוריינטציה מינית ובעיקר הפיכת בעלי זהות/נטייה מינית הומוסקסואלית לבעלי זהות/נטייה מינית הטרוסקסואלית." [ההדגשה שלי] מכות חשמל אינן טכניקות מטיפולים פסיכולוגיים (אלא פסיכיאטריים) ולכן הגדרת הסתדרות הפסיכולוגים שונה גם מהגדרת ויקיפדיה. בברכה, גנדלף - 13:05, 01/06/20

אני חושב שכולם מסכימים שלוינשטיין הצהיר שמתנגד למכות חשמל. מה שהוא מציע עונה בדיוק להגדרה שהבאת של טיפול המרה - טיפול שמשתמש בטכניקות פסיכולוגיות כדי לשנות נטייה מינית של אדם. Bustan1498 - שיחה 13:19, 1 ביוני 2020 (IDT)

גנדלף, שאלת הבהרה: לפי דעתך מיותר לציין את המידע בנוגע לתמיכתו האקטיבית של לוינשטיין בטיפולים לנערים צעירים מפני שכך פועלים רוב אנשי החינוך בחברה הדתית? עלמה/יאיר • שיחה 12:06, 2 ביוני 2020 (IDT)

כן. אסביר: אצל החילונים זה פחות סביר שיקרה, אבל אם בכל זאת נער חילוני יפנה למשל ליועצת בית הספר שלו עם לבטים לגבי נטייתו המינית, היא צפויה להפנות אותו לגורם גיי-פרנדלי שיעזור לו לאבחן את הנטייה, יסביר לו שאין כל פסול בהומוסקסואליות, יציע לו לאמץ את הנטייה ויעזור לו להתמודד עם הקשיים ביציאה מהארון וכדומה. לדתיים אין אופציה של ממש להיות גיי שומר מצוות, כי התורה אוסרת יחסים בין גברים. נער דתי שמספר לרב שלו שהוא נמשך לבנים, לא מצפה מהרב שיגיד לו שהכל בסדר, אלא כיצד להתמודד עם הבעיה. הרב יכול להגיד לו: אל תקים משפחה ותינזר כל חייך ממין. או: בבוא הזמן תמצא אישה שיש לה בעיות משלה ותתחתנו מתוך קבלה שלא תימשך אליה. יש הומוסקסואלים דתיים שפונים לאחד הכיוונים האלו, וכמובן שיש שחוזרים בשאלה באופן חלקי או מלא. אבל כל עוד יש מצב ללמוד להימשך לנשים (והרבה אנשים מעידים על עצמם שהצליחו בכך, כפי שגם אמר הרב לויינשטיין בריאיון אליו הפנית) אז זו תהיה האפשרות המועדפת. הרב לווינשטיין פשוט מלמד בעלי ונמצא על הכוונת, ובתקופה האחרונה שיעורים הם בזום ויחסית קל להקליט אותם. הפרסום של הפרשה היה בהקשר של איום בתביעה מצד המכינה, שכבר הגישה תביעת לשון הרע נגד יאיר נהוראי, שמצדו אוסף ציטוטים של רבניה ומאיים לעתור לבג"צ בדרישה לסגור אותה. הרב לווינשטיין קולני יחסית, אבל העמדות שלו (ושל רבני עלי בכלל) הן במיינסטרים של הציונות הדתית. בברכה, גנדלף - 13:10, 02/06/20

אני מופתע לגלות שהמיינסטרים של הציונות הדתית מקדם "תאונות הלכתיות" של מקח טעות בנישואין. עלמה/יאיר • שיחה 13:49, 2 ביוני 2020 (IDT)

חשוב להגיב על הטענה "הרבה אנשים מעידים על עצמם שהצליחו בכך" ש"הבסיס המקצועי והעדויות האמפיריות להצלחתם של טיפולי המרה הוא קלוש למדי" לפי הסתדרות הפסיכולוגים בישראל: https://www.psychology.org.il/%D7%A0%D7%99%D7%99%D7%A8-%D7%A2%D7%9E%D7%93%D7%94-%D7%91%D7%A0%D7%95%D7%A9%D7%90-%D7%98%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%9C%D7%99-%D7%94%D7%9E%D7%A8%D7%94

אני גם ממליץ מאוד על המאמר הבא של מכון דוידסון לחינוך מדעי: https://davidson.weizmann.ac.il/online/sciencepanorama/%D7%94%D7%90%D7%9E%D7%AA-%D7%94%D7%9E%D7%A8%D7%94-%D7%A2%D7%9C-%D7%98%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%9C%D7%99-%D7%94%D7%9E%D7%A8%D7%94. אני מצטט כאן ממנו:

"עם הזמן, יותר ויותר פסיכולוגים ופסיכיאטרים יצאו נגד טיפולי ההמרה. ב-1991 הודיעה אגודת הפסיכולוגים של מדינת וושינגטון, למשל, כי "אנשים המבקשים לשנות את נטייתם המינית עושים זאת כתוצאה מהפנמה של סטיגמה והומופוביה... לכן המטרה שלנו כפסיכולוגים היא לשנות את חוסר הסובלנות בחברה, לא את הקורבנות שלה. טיפולי המרה, בעצם קיומם, מחמירים את ההומופוביה שהפסיכולוגיה מנסה להיאבק נגדה".

האגודה האמריקאית לפסיכולוגיה מתנגדת גם היא לטיפולי המרה, וכמוה גם ההסתדרות הרפואית העולמית, וגם ההסתדרות הרפואית בישראל, הסתדרות הפסיכולוגים בישראל ואיגוד הפסיכיאטריה בישראל. בנייר העמדה המשותף שפרסמו הגופים הישראליים הם מדגישים את הסיכון שבטיפולים אלו, במיוחד עבור בני נוער, וקוראים לחבריהם לא להשתתף בהם ולא להפנות אליהם." Bustan1498 - שיחה 13:54, 2 ביוני 2020 (IDT)

עדכון למשתתפי השיחה: התביעה הגיעה. אני חושב שראוי לאזכר בערך. בברכה, גילגול - שיחה 17:02, 13 ביוני 2020 (IDT)

אכן ראוי לאזכר בערך, ובנוסף יש להוסיף את הפסקה שהצעת לאור הדעות בדף השיחה. Bustan1498 - שיחה 17:31, 13 ביוני 2020 (IDT)

בעד לאזכר. הנ"ל חשוב וראוי לאזכור. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 20:28, 13 ביוני 2020 (IDT)

מרכאות

במשפט הבא, הורדתי את המרכאות סביב הביטוי "טיפולי המרה"

"בשנת 2020, בעקבות פרסום בגלי צה"ל שבו צוטט כתומך ב"טיפולי המרה", הגיש תביעת לשון הרע נגד התחנה"

ושוחזרתי ע"י משתמש:גנדלף.

עכשיו, אין פה שום אג'נדה. הוא צוטט על ידי גלצ כתומך בטיפולי המרה: לא כתומך ב"טיפולי המרה". המרכאות כאן לא מדוייקות, לא אנציקליפדיות, לא מוסיפות מידע. סתם. לא אריב אם יישארו, כי הקורא, סך הכל מקבל את כל המידע. רק, כאמור, שגוי, חובבני ומיותר. אסף השני - שיחה 20:56, 12 ביולי 2020 (IDT)

אכן כך. תוספת המרכאות לא ברורה, ובגלל שלא רלוונטית עשויה להתפרש בעיני הקורא כלשון סגינהור. בברכה, גילגול - שיחה 22:56, 12 ביולי 2020 (IDT)

לא שמתי לב ששיחזרתי עריכה שלך. מכל מקום, המשפט היה "הרב לוינשטיין הביע התנגדות ל"טיפולי המרה" כגון טיפולים בחשמל". כפי שכתבתי בתקציר, הרב לווינשטיין תומך בטיפולי המרה מסויימים כהגדרתם בוויקיפדיה, אך התנגד במפורש ל"טיפולי המרה" כהגדרתו. הסרת המרכאות והשארת הוויקיזציה מציגה את עמדתו כסותרת את עצמה. מאותה סיבה, הסרת המרכאות מעילת התביעה, שהיא מטבע הלשון הספציפי בו גלי צה"ל עשו שימוש, מציגה את תביעתו כתביעת סרק. בברכה, גנדלף - 23:19, 12/07/20