ויקיפדיה:מזנון

ברוכים הבאים למזנון!
המזנון משמש לדיוני מדיניות ודיונים כלליים שאין להם מקום מתאים אחר. בעניינים אחרים יש לפנות לדפים הבאים: דלפק ייעוץ שאלות בנוגע לכללים ולהוראות עריכה בוויקיפדיה חדשות חדשות לקהילת ויקיפדיה הכה את המומחה שאלות תוכן וחיפוש מידע הנוגעות לערכים בוויקיפדיה לוח מודעות הפניית הוויקיפדים לדיונים בדפי שיחה ייעוץ לשוני שאלות תרגום, תעתיק ודקדוק בקשות ממפעילים מחיקת דפים, עריכת דפים מוגנים, ובקשת הרשאות זכויות יוצרים שאלות בנושא זכויות יוצרים פרלמנט המקום לקיום הצבעות מדיניות לאחר דיון מקדים במזנון סדנה לגרפיקה שאלות ובקשות בנושאים הקשורים לתמונות פיתוח התשתית הצעות לשינויים בתשתית ובממשק של ויקיפדיה כיכר העיר דיונים בנושאים שאינם קשורים ישירות לוויקיפדיה ניסוח הודעות מערכת הצעות ודיונים על שינויים בהודעות המערכת של ויקיפדיה מועדוני ויקיפדיה דיון בנושאים שבהם קיים מועדון מיוחדℹ️ אולם דיונים לתבניות הצעות ודיונים על שינויים בתבניות דיונים נוספים: הבהרת חשיבות • העברה לטיוטה • שינוי שם • ערכים לאיחוד • ערכים לפיצול • החלפות • בדיקה אוטומטית המזנון במיזמים עבריים נוספים: ויקיחדשות • ויקיטקסט • ויקימילון • ויקימסע • ויקינתונים • ויקיספר • ויקיציטוט • ויקישיתוף
נא לא לערוך את כל הדף, אלא לערוך פסקאות בודדות באמצעות קישורי "עריכה" לצד הכותרות. נא לחתום בסוף תגובה, באמצעות ארבעה סימני טילדה (~~~~). נא להקפיד על כללי ההתנהגות ותרבות הדיון: להתבטא בצורה ראויה כלפי חברים בקהילה, ולהימנע מסטייה לנושאים אחרים ומשימוש בטיעונים לא ענייניים. [ עריכה ] ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

↓ מעבר לתחתית הדף↓ מעבר לתחתית הדף

"סיבובי הופעות X"

הועבר לשיחת קטגוריה:סיבובי הופעות לפי שנים 08:21, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

לינקים שבורים לאתר פורבס

שלום לכולם, אשמח לשמוע את דעתם בשיחת תבנית:פורבס. במספר מילים, אתר פורבס ישראל החליפו מערכות ויש לנו בויקיפדיה 131 לינקים שבורים שמפנים לקישורים הלא נכונים באתר פורבס. צריך לקבוע מדיניות פעולה לפני שמתחילים לעדכן מאות ערכים. אודה לכם לתגובות בעמוד השיחה של התבנית. ‏ Ramiy ( שיחה - תרומות ) 02:19, 8 ביולי 2020 (IDT)

מפגש קיץ - יום ראשון הקרוב - הרשמו

חברים שלום,

ביום ראשון הקרוב יתקיים מפגש הקיץ ב-ZOOM. הכנו מפגש כיפי, שונה, שמתאים לכולם, מצפים לכם.

מתנצל על האיחור באירגון (עוד לא הבנתי מה זה ZOOM). אבל חייבים להירשם לפני המפגש.

אנא הרשמו בדחיפות רישום למפגש

דרור - שיחה 12:57, 9 ביולי 2020 (IDT)

היי, בעקבות הצלחת הקהוט במפגש הקודם, ויקימדיה ביקשו את עזרתי בתכנים, ואני שמח לבשר שהכנו לכם ביחד מפגש ממש כיפי ומגניב, שיתאים לכולם, מבדר, ועם רעיון מקורי אפילו לביצוע מינגלינג וירטואלי בפורומים קטנים יותר. איש השום (Theshumai) - שיחה 13:02, 9 ביולי 2020 (IDT)

כל כך עצוב לי לכתוב את זה, אבל לא אוכל להצטרף :( אני מלמד בשעות אלה. איתמראשפר - שיחה 14:42, 9 ביולי 2020 (IDT)

מצטרפת, חבל שהמפגש בשעות האלה. זה יום עבודה. אופק כחול - ביבר הזכוכית 11:35, 10 ביולי 2020 (IDT)

בתור מי שבבידוד עכשיו, אני שמח בשביל כל מי שעובד. אציין שעם כל הבלגן שהקורונה עשצה למפגש, הדבר היחיד כמעט שהצבענו עליו כמו שצריך היה מועד. חבל שלא תוכלו לבוא, מקווה שיסתדר בפעם הבאה. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:40, 11 ביולי 2020 (IDT)

מצטערת לשמוע על הבידוד, מקווה שיתברר שלא נדבקת. לגבי ההצבעה, רבים ממי שמגיעים בסוף לא משתתפים בדיון ומגיעים אם הזמן שנקבע נוח להם.. זה מצטרף לזה שהצביעו על 18:00 או 19:00, ובסוף תחילת המפגש ב-17:45 ולא בשעה המאוחרת יותר. אופק כחול - ביבר הזכוכית 12:23, 11 ביולי 2020 (IDT)

BlueHorizon, תודה, ברור לי שזה לא היה אידיאלי בפעם הזאת במיוחד, אבל רק מציין שהמפגש "עצמו" מתחיל ב18:00 (בתאריך שזכה ברוב קולות, בשעה שהייתה לה עדיפות קלה). התחברות מוקדמת נדרשת כדי שאפשר יהיה להקדים ולפתור את כל העניינים הטכניים טרם המפגש, כי מדובר בקונספט ניסיוני מבחינת העמותה (שאני, אגב, לא מדבר בשמה, וגם לא הייתי קשור לארגון המפגש עד לפני כמה ימים על רקע יותר מדי גורמים של אי וודאות), שכנראה לא כל המשתתפים התנסו בו, כך שצפויים חבלי לידה ועדיף להשתדל שלא יהיו על חשבון זמן המפגש עצמו, שגם ככה לא ארוך במיוחד. איש השום (Theshumai) - שיחה 12:56, 11 ביולי 2020 (IDT)

איש השום לא באה אליך בטענות חלילה, ברור לי שאתה שם כמתנדב ומסייע בענייני תוכן ולא ארגון. מביעה את תחושותיי כדי שבפעם הבאה יוכלו לקחת את זה גם כשיקול. אופק כחול - ביבר הזכוכית 13:05, 11 ביולי 2020 (IDT)

היה מפגש חמוד ונעים, ותודה מיוחדת לאיש השום על תרומתו.

אופק כחול, אחד היתרונות של זום הוא שקל מאוד לארגן מפגש באמצעותו - לא צריך אולם, לא צריך כיבוד, רק מחשב שמחובר לאינטרנט. קבעי מועד שנוח לך, והזמיני ויקיפדים למפגש נוסף. דוד שי - שיחה 22:36, 13 ביולי 2020 (IDT)

תודה דוד שי איש השום (Theshumai) - שיחה 18:49, 14 ביולי 2020 (IDT)

היה ממש מצוין, תודה! מחכה למפגשים הווירטואליים הבאים! ‏עמיחי • שיחה 22:22, 14 ביולי 2020 (IDT)

Announcing a new wiki project! Welcome, Abstract Wikipedia

Hi all,

It is my honor to introduce Abstract Wikipedia, a new project that has been unanimously approved by the Wikimedia Foundation Board of Trustees. Abstract Wikipedia proposes a new way to generate baseline encyclopedic content in a multilingual fashion, allowing more contributors and more readers to share more knowledge in more languages. It is an approach that aims to make cross-lingual cooperation easier on our projects, increase the sustainability of our movement through expanding access to participation, improve the user experience for readers of all languages, and innovate in free knowledge by connecting some of the strengths of our movement to create something new.

This is our first new project in over seven years. Abstract Wikipedia was submitted as a project proposal by Denny Vrandečić in May 2020 after years of preparation and research, leading to a detailed plan and lively discussions in the Wikimedia communities. We know that the energy and the creativity of the community often runs up against language barriers, and information that is available in one language may not make it to other language Wikipedias. Abstract Wikipedia intends to look and feel like a Wikipedia, but build on the powerful, language-independent conceptual models of Wikidata, with the goal of letting volunteers create and maintain Wikipedia articles across our polyglot Wikimedia world.

The project will allow volunteers to assemble the fundamentals of an article using words and entities from Wikidata. Because Wikidata uses conceptual models that are meant to be universal across languages, it should be possible to use and extend these building blocks of knowledge to create models for articles that also have universal value. Using code, volunteers will be able to translate these abstract “articles” into their own languages. If successful, this could eventually allow everyone to read about any topic in Wikidata in their own language.

As you can imagine, this work will require a lot of software development, and a lot of cooperation among Wikimedians. In order to make this effort possible, Denny will join the Foundation as a staff member in July and lead this initiative. You may know Denny as the creator of Wikidata, a long-time community member, a former staff member at Wikimedia Deutschland, and a former Trustee at the Wikimedia Foundation . We are very excited that Denny will bring his skills and expertise to work on this project alongside the Foundation’s product, technology, and community liaison teams.

It is important to acknowledge that this is an experimental project, and that every Wikipedia community has different needs. This project may offer some communities great advantages. Other communities may engage less. Every language Wikipedia community will be free to choose and moderate whether or how they would use content from this project.

We are excited that this new wiki-project has the possibility to advance knowledge equity through increased access to knowledge. It also invites us to consider and engage with critical questions about how and by whom knowledge is constructed. We look forward to working in cooperation with the communities to think through these important questions.

There is much to do as we begin designing a plan for Abstract Wikipedia in close collaboration with our communities. I encourage you to get involved by going to the project page and joining the new mailing list . We recognize that Abstract Wikipedia is ambitious, but we also recognize its potential. We invite you all to join us on a new, unexplored path.

Yours,

Katherine Maher (Executive Director, Wikimedia Foundation)

Sent by m:User:Elitre (WMF) 23:06, 9 ביולי 2020 (IDT) - m:Special:MyLanguage/Abstract Wikipedia/July 2020 announcement

הצבעות בפרלמנט

לאור ההצבעות הרבות בפרלמנט וביקורת כלפי ההצעה האחרונה, אני מציע שבכל הצעה יהיה בעד/נגד כל סעיף בהצעה וגם בעד/נגד ההצעה בשלמותה. כך יימנעו מחלוקות לאחר ההצבעה. אשמח לשמוע את דעתכם בנושא. הארי פוטר 73 • שיחה • הטילדה הרביעית • בית ספר ויקיפדיה 18:50, 10 ביולי 2020 (IDT)

מסורבל מדי להעביר כל כך הרבה הצבעות, לא? אם רוצים להמאיס את הפרלמנט עוד יותר- זו הדרך. אם יש התנגדות בהצבעה בסעיף עם משתנה, אפשר להצביע "אינסוף". זה אמנם נוח אבל אני רואה בזה דרך להקשות ולהעביר סעיפים ולעשות עוד ועוד הצבעות שלא נגמרות.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:55, 10 ביולי 2020 (IDT)

בעד חזק להצעתו של הארי פוטר 73. שיטת ההצבעה "אינסוף" לא מתאימה וגם לא נוחה. יוניון ג'ק - שיחה 17:26, 11 ביולי 2020 (IDT)

נגד ההצעה מנימוקי המקיסט. YairMelamed • שיחה • מיזם ההיפ הופ • מיזם פרסי הגראמי • מיזם חברות התקליטים 17:49, 11 ביולי 2020 (IDT)

מקוה שלא נצטרך להגיע לפרלמנט גם כאן הארי פוטר 73 • שיחה • הטילדה הרביעית • בית ספר ויקיפדיה 18:07, 11 ביולי 2020 (IDT)

נגד חזק גם ככה הפרלמנט כבר מאוד מסורבל רק בשביל להעביר הצבעה כלשהי, להכביד יותר לא יעזור למצב ורק יסרבל עוד יותר. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 20:40, 11 ביולי 2020 (IDT)

אני לא מבין את ההיגיון בהצעה הזו. למה לחייב משהו כזה? אתה חושב על סוג אחד של הצבעות. הסוג שמגיע יותר מיד פעמים בזמן אחרון לפרלמנט אבל זה עדין רק סוג אחד. ולדעתי עדיף למעט בהצעות כאלו כי ברוב הנושאים אין סיבה אמיתית לקבוע קריטריונים פשוט כשהנושא סבוך. ואני גם לא במין במה זה יתרום? ואשמח לשמוע על דוגמא למחלוקת לאחר הצבעה שלא כללה את הסעיפים האלה.
אינסוף הוא פתרון טוב בסוג כזה של הצבעה אבל אינו פתרון מושלם לכל המקרים ולכן יש לשקול כל הצבעה לגופה. ואשמח לשמוע מה הכוונה ב"לא נוחה". כי להצביע אינסוף או נגד זה לא הבדל גדול. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:06, 12 ביולי 2020 (IDT)

יש הבדל עצום בין להצביע "אינסוף" לבין להצביע "נגד". כי אם אי אפשר להצביע "נגד", מי שמצביע "אינסוף" בהכרח גורם לחציון להיות גבוה יותר, והדבר עלול להיות בניגוד לרצונו של המצביע. זה שאני לא רוצה שסעיף יתקבל - לא אומר שאני בהכרח רוצה שהחציון יהיה גבוה יותר, במידה ועמדתי לא תתקבל. יוניון ג'ק - שיחה 09:24, 12 ביולי 2020 (IDT)

אני לא מסכים. נקח דוגמה כדי שיהיה קל להבין, קריטריון שהוא כמות הפרסים שמישהו זוכה. מי שלא רוצה שכמות הפרסים יהיה קריטריון (נגד הקריטריון) ירצה שהכמות תהיה הגבוהה ביותר כי אם צריך לזכות ב-100 פרסים אז רק מעטים יהיו זכאים לערך לפי הקריטריון הזה, אם בכלל וב-1000 כנראה שלא יהיה אף אחד שיהיה זכאי לערך. ולכן אם מאפשרים גם להתנגד (להצביע 1000) וגם להצביע על כמות אחרת (נניח 2) אז לכאורע אומרים שהכמות אינה לפי הסדר ואז אני רוצה גם אפשרות להצביע על 4 פרסים ואם לא אז 1 ואם לא אז 10. כך שאם מגדירים שכמות פרסים היא סודרית (יש מילה עיברית ל-orderable?) אין לאפשר למתנגדים להצביע בצורה שאינה סודרית ולכן הרעיון שמגדירים אינסוף כהתנגדות לקריטריון הוא מחוייב על מנת לקיים את תנאי הבסיס של חציון במקרים בהם הקריטריון נתון לפי סדר. אם לא, אז יש לבטל את שיטת החציון ולהצביע רק לפי שולצה (פתרון למקרים בהם יש כמה אפשרויות ללא סדר ביניהם). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:07, 12 ביולי 2020 (IDT)

הצבעת שולצה עדיפה, לדעתי. כי אם אני מתנגד לסעיף מסוים - זה לא אומר שאם הוא יתקבל אני בהכרח רוצה שהחציון יהיה כמה שיותר גבוה. יוניון ג'ק - שיחה 12:10, 12 ביולי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מציע להוסיף לכל הצבעה אפשרות מנצחת: NOT TO PLAY. ראובן מ. - שיחה 12:11, 12 ביולי 2020 (IDT)

אני מתנגד להצעה. גילגמש • שיחה 14:16, 12 ביולי 2020 (IDT)

אני מודה שאין לי שום כוח ושום כוונה לקרוא את כל הדיונים הארוכים וההצעות המסובכות שמובאות כאן חדשות לבקרים. מצד שני, אני רוצה שתהיה לי השפעה כלשהי על דרכי ההתנהלות כאן. אני מציע לאפשר לי ולאנשים כמוני לבחור לעצמנו נציגה שאנו סומכים על שיקול דעתה. אני אייפה את כוחה קבל עם ועדה להצביע בשמי וכל מה שהיא תצביע - יכפילו את קולה בזכות הקול שלי (כל זמן שיש לי זכות הצבעה). ברור לי שהסיכויים שהצעה כזו תתקבל הם נמוכים למדי, אבל הייתי חייב להביע את תסכולי מכל הדיונים הללו.אודי - שיחה 23:22, 14 ביולי 2020 (IDT)

רעיון מצוין. נסח בבקשה את ההצעה בדף נפרד, עם לפחות ארבעה סעיפים, קיים דיון של לפחות שבועיים, אסוף חמש חתימות, והיידה, לפרלמנט. {{אזהרת חוק פו}}.

התשובה "אתם יכולים להצביע אינסוף" מזכירה לי קטע מאחד הספרים בטרילוגיה "מדריך הטרמפיסט לגלקסיה", (אולי הספר הרביעי או החמישי) בו מתוארת פלנטה (אולי כדור הארץ?) המאוכלסת באנשים, אך נשלטת על ידי לטאת ענק. תושבי הפלנטה לא מתנגדים לשלטונה של הלטאה, משום שכל כמה שנים יש בחירות, והם יכולים לבחור (בעצמם!) את הלטאה שתשלוט בם. בלי אפשרות לומר פשוט "לא", אנחנו מקבלים על עצמנו באהבה את עול הלטאות שכבשו את הפרלמנט, "כי אפשר להצביע אינסוף". (אגב, אודה למי שיזכיר באיזה ספר מופיע הקטע, ויתקן אי דיוקים או שקרים שהופיעו בדברי). קיפודנחש 02:35, 15 ביולי 2020 (IDT)

בעיקרון בכלל לא חייב להצביע בעד/נגד על כל סעיף בנפרד. ברוב ההצבעות יש הצבעה אחת בעד/נגד על הכל וזהו, וכשרוצים לקבוע חציון בסעיף ספציפי - עושים הצבעה נוספת לקביעת חציון. זה שנותנים אפשרות להצביע על הכל ובנוסף על כל סעיף בנפרד (כולל בחציון נותנים אפשרות "אינסוף") - זה כבר סופר דמוקרטי והרבה יותר ממה שצריך. ההצעה הנ"ל, לפיה יש לחייב הצבעה נוספת בעד/נגד גם על הסעיפים שהצביעו בהם לפי חציון, מיותרת, לא תתרום דבר מבחינה דמוקרטית ויתרה מזאת, תהווה חסם משמעותי לקבלת החלטות בפרלמנט, שגם ככה צריך לעבור דרכו בדרך חתחתים. אמירו • שיחה 06:21, 15 ביולי 2020 (IDT)

"פזמוני X" ו-"שירים שנכתבו על ידי X"

ממש לא ברור לי ההבדל ביניהם. בשביל לעשות סדר אחת ולתמיד - צריך להחליט מתי משתמשים ב"פזמוני X" ומתי משתמשים ב"שירים שנכתבו על ידי X", או שמא כדאי לאחד אותם, ואם כדאי לאחד, במה נשתמש? פזמונים או שירים שנכתבו? לפי הערך פזמון - "ההבדל בין פזמון לשיר אמנותי - ליד - מתבטא ברמה, הן המילולית והן המוזיקלית. המאפיין העיקרי של הפזמון הוא היותו קליט, נוח להבנה ולזכירה ללא מאמץ מיוחד, בניגוד לשירים מעמיקים יותר, המחייבים הן שמיעה מוזיקלית והן יכולת הבנה ברבדים השונים של הטקסט", אך אם מסתמכים על כך, לא ברור לי למה הערך קט:פזמוני דורון מדלי נקרא כך, ולא קט:שירים שנכתבו על ידי דורון מדלי, חלק ניכר מהשירים שנכתבו על ידיו לא עונים להגדרה של "קליט, נוח להבנה ולזכירה ללא מאמץ מיוחד". מתייג את קפקא, PurpleBuffalo‏, Shaun The Sheep, Lostam, Shayshal2 (מוזיקה ישראלית)‏, Yair M, גאנדולף (ראפ, רוק), Little Savage, Alon112, TalyaNe‏, ארז האורז, yiftaa, עומר20, פיטר פן, ס.ג'יבלי, איתמראשפר (יצירה והפקה של מוזיקה), נרשמתי כמה פעמים!!, Eran Dבעלי הידע במוזיקה ו-Hello513.‏ YairMelamed • שיחה • מיזם ההיפ הופ • מיזם פרסי הגראמי • מיזם חברות התקליטים 00:50, 12 ביולי 2020 (IDT)

הגבול אינו ברור, ולכן צריך לקרוא להכול "שירים". נרו יאיר • שיחה • כ' בתמוז ה'תש"ף • 16:31, 12 ביולי 2020 (IDT)

גם לדעתי זו האפשרות הטובה ביותר. YairMelamed • שיחה • מיזם ההיפ הופ • מיזם פרסי הגראמי • מיזם חברות התקליטים 17:00, 12 ביולי 2020 (IDT)

מניח שלמדלי יש גם שירים וגם פזמונים, לפי הגדרה זו, ולכן מסכים עם נרו שצריך שם כללי אחיד. גם אני בעד "שירים" איש השום (Theshumai) - שיחה 21:00, 12 ביולי 2020 (IDT)

האינטר-ויקי של פזמון מפנה רק למקבילות למושג "פזמון חוזר", כלומר לקטע שחוזר על עצמו בתוך שיר. נראה שההבדל בין פזמון לשיר בעברית של ימינו היה יכול להיות מקביל להבדל בין song ל-poem באנגלית, כלומר הבדל טכני: פזמון הוא מילים מושרות על מנגינה ושיר הוא טקסט שמדקלמים. נדמה לי שזה מה שניסו לעשות מחדשי העברית, ושרידים לגישה הזאת נשארו למשל בביטוי "מצעד הפזמונים". אבל בגלל ששיר היא מילה קדומה יותר, ובגלל שלפזמון אין צורת פועל, נוצרה בעיה: למילה שיר כבר היתה משמעות של טקסט מושר, ולכן אפילו במצעד הפזמונים התייחסו ליצירות שמושמעות בו בתור "שירים"... בשיח היומיומי והמקצועי המילה פזמון הצטמצמה בפועל ל-refrain: קטע מתוך שיר, שרשמית נקרא "הפזמון החוזר" אבל כולם קוראים לו רק "הפזמון".

בארצנו השיפוטית ההבדל הטכני התגלגל גם להבדל ערכי, כלומר: שיר נחשב "יותר רציני", "יותר איכותי", "יותר עמוק" וכו' מפזמון, וכך נוצרה בעיה חדשה: אם שיר נמצא מעל פזמון, יהיו אנשים שירגישו פחיתות כבוד אם יכנו את יצירותיהם במילה "פזמון". אגב, אני זוכר דוגמה הפוכה: נעמי שמר נשאלה פעם בראיון איך היא מרגישה עם הכינוי "המשוררת הלאומית", וענתה בהצטנעות שהיא רואה את שיריה כפזמונים ואת עצמה כפזמונאית. אבל כנראה שזאת היתה תקופה אחרת עם ערכים אחרים.

לסיכום, אני בעד לאמץ את ההפרדה שהתקבלה הן בקהילה המקצועית והן בשפת היומיום, ולהשתמש בעקביות במילה שיר לציון כל יצירה מושרת, כפי שהציע נרו. במקביל אני מציע לצמצם את השימוש במילה פזמון לקטע שחוזר על עצמו בשיר. האם מישהו כאן יתנגד אם אערוך ברוח זו את הערך פזמון? (כלומר: התמקדות במשמעות של פזמון חוזר, אזכור שזו מילה נרדפת לשיר שיש לו מנגינה, והסרה או צמצום משמעותי של הדירוג הערכי בין שיר לפזמון) בברכה, איתמראשפר - שיחה 10:46, 13 ביולי 2020 (IDT)

יש לעשות הבחנה בין יצירות של משוררים כמו רחל, ליצירות של פזמונאים. דורון מדלי כותב פזמונים ואילו רחל כתבה שירים, אף שחלקם הפכו לפזמונים Nirvadel - שיחה 11:41, 13 ביולי 2020 (IDT)

הבאת שתי דוגמאות. מי יקבע לגבי כל השאר? משורר שכתב שיר שיועד מלכתחילה להיות מולחן, זה שיר או פזמון? שיר שהולחן ואז גם יצא בספר שירה, זה שיר או פזמון? האם יש צורך להקים ועדות שישבו על כל מקרה? להתווכח על זה אינספור ויכוחים בדפי שיחה? מה נרוויח מכל זה? נרו יאיר • שיחה • כ"א בתמוז ה'תש"ף • 11:45, 13 ביולי 2020 (IDT)

אני מרים כוסית לכבוד הפעם הראשונה בה אני מוצא את עצמי עם נרו ומול נירואדל

לפי המשפט האחרון של ניר, הוא עושה את ההפרדה שהזכרתי: שיר הוא טקסט ופזמון הוא טקסט מושר. תאורטית אני מסכים עם החלוקה הזאת, אבל פרקטית היא בעייתית כפי שתיארתי למעלה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 12:30, 13 ביולי 2020 (IDT)

אין בעיה שאותו דבר יחשב הן כשיר והן כפזמון (לפי המינוח שמבדיל ביניהם). מבחינתינו: תמיד אפשר לשייך למספר קטגוריות. אם לא רוצים להשתמש במילה „פזמון״, אולי להשתמש במושג המסורבל יותר „שיר משוררים״? או „פואמה״ שמקובלת אולי באקדמיה אך לא בחיי היום יום. אני מכיר „שיר של ביאליק״. Tzafrir - שיחה 13:48, 13 ביולי 2020 (IDT)

שמות ערכי סוגי הנהלת חשבונות

יש פה שני ערכים המתארים סוגים שונים של הנהלת חשבונות:

• הנהלת חשבונות חד-צידית
• הנהלת חשבונות כפולה

הערך הנהלת חשבונות כפולה יכול היה להיקרא למעשה הנהלת חשבונות דו-צידית ואני לא מבין למה לא באמת לקרוא לו כך; לא זיהיתי יתרון בלהכניס טרמינולוגיה עודפת ומיותרת שהיא רק בכאילו "קצרה וקלילה" יותר ("כפולה" במקום פשוט דו-צידית כשותפה טבעית לחד-צידית).

בקיצור, לדעתי הנהלת חשבונות כפולה אמור להיות השם המשני של הערך השני, לא העיקרי; אם לא, אזי יש לשנות את "חד-צידית" ל"יחידנית".

עוד יותר בקיצור: או יחידנית וכפולה או חד-צידית ודו-צידית. מה לדעתכם עדיף? תודה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אלו המונחים המקובלים בחשבונאות, אתה מוזמן לפתוח כל אחד מהספרים המקובלים הנלמדים בחוג לחשבונאות, או פשוט לשאול כל רואה חשבון ישראלי את השאלה. --‏Yoavd‏ • שיחה 07:49, 15 ביולי 2020 (IDT)

אנא ציין לאיזה סט מונחים במדויק התכוונת (לא אתפלא אם התכוונת להנה"ח חד-צידית והנה"ח כפולה אך לא בא לי לנחש). ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

דיווח על טעות / בקשות מידע חדש

בויקיפדיה:דיווח על טעויות יש באופן קבוע דיווחים רבים, שיוצרים באופן חוזר מצבור גדול שנערם ונערם (בהזדמנות זו מזמין גם אתכם להכניס לכם לרוטציה היומית/שבועית לעבור שם) - רובן מצביעות על טעויות שצריך לתקן - נושא דחוף למדי, שכן עד שלא יטופל ישנה הטעיה במרחב הערכים.
חלק מהדיווחים הם למעשה בקשות להוסיף מידע ("חסר בערך מידע על איקס"), שזה נחמד, אבל, ובכן, ישנם ערכים בסיסיים ביותר שחסר בהם עדיין מידע די מהותי (יותר מהותי מאנקדוטות רנדומליות כמו ספרים של ניל פטריק האריס המוכשר, סתם דוגמה מהיום) וויקיפדיה חיה בסך הכל די טוב עם כל החוסרים.
הערימה הגדולה של הודעות שאינן-בדיוק-טעות (שכוללות גם הבל ותופעות נוספות, אבל להתרשמותי באחוז לא מבוטל בקשות להוספה) מקשה על טיפול יעיל בהודעות-על-הטעויות, ואני מציע שינוי קל בניהול הדף.
כבר כיום כתוב בראש הדף "דף זה אינו מיועד לתלונות על תוכן חסר או נושאים שאינם מופיעים", אולם זוהי הנחיה כללית, המלצה.
אני מציע לחדד זאת ולציין בראש הדף שתלונות אלו יועברו מיידית לדף השיחה של הערך הרלוונטי, וכך תהייה הלגיטימציה לכל עורך שעובר על הדיווחים בדף, לנקות את הרשימה במהירות גם מפניות כאלו, כך שניתן יהיה להתמקד בטעויות (אם מדובר בתוכן מאוד בסיסי או רב במיוחד, יכול אותו עורך להוסיף גם תבנית "להשלים" שהרי מפנה לדף שיחה). אגב, אם יש אפשרות לבנות איזה גאדג'ט אליו מזינים שם-ערך והוא מבצע העברה באופן אוטומטי (ואולי אפילו מציע להוסיף תבנית "להשלים"?. אני לא בטוח לגבי זה) - עוד יותר טוב. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:02, 17 ביולי 2020 (IDT)

בעד חזק "חסר מידע" זה לא דיווח על טעות. בברכה, איתמראשפר - שיחה 14:59, 17 ביולי 2020 (IDT)

עכשיו יש 335 דיווחים. לפעמים מגיעים ל-400 ואפילו יותר, ולפעמים (די נדיר לאחרונה) מגיעים למספר נמוך. אם זה שאלה חסרת מידע או הבלית, אפשר לא לענות על השאלה. Euro know - מדיניות סרטי הקולנוע - מדיניות הפורנוגרפיה - שיחה 15:11, 17 ביולי 2020 (IDT)

Euro know, אנסה לחדד למה זה משנה מהזווית שלי - אני אישית, ואני בטוח שאני לא היחיד, דוגם מדי פעם את הכמה החדשים ביותר. אם יש 5 לא רלוונטיים במורד הרשימה, וכמה עורכים ידגמו אותם כל פעם, זה בזבוז של זמן. הבל אני מסיר מיד, ולא נראה לי שאמורה להיות לזה בעיה למישהו. אני מחפש לגיטימיות להסיר באותה מהירות גם בקשות-להוספה. המטרה היא לא "לשפר מדדים" כמו שהיא לייעל את הרשימה. כשאני רואה בקשה להוספה אני מתעכב עליה, שוקל אולי כן להוסיף, אולי רלוונטי, אולי מציץ בערך, ולפעמים מדלג עליו - כל מצב שבו 2 עורכים עוברים על אותו דיווח (ובמיוחד דיווח לא רלוונטי) הוא פחות אידאלי, ולכן אני מנסה למנוע זאת. לכן אשמח לדעת האם אתה מתנגד להצעתי / נמנע / תומך / כל-התשובות-נכונות. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:13, 17 ביולי 2020 (IDT)

רציתי לתייג בפוסט את ‫חידקל‬ ושכחתי. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:13, 17 ביולי 2020 (IDT)

Theshumai, בעד ההצעה. ניסחת זאת היטב! חידקל - שיחה 22:40, 18 ביולי 2020 (IDT)

מצטרף לתמיכה בהצעה. בעד. פוליתיאורי - שיחה 23:02, 18 ביולי 2020 (IDT)

'דרוש מקור' כבר שנים..

מהי המדיניות בנוגע לפסקאות עליהן מוצבת תבנית 'דרוש מקור' זמן ארוך, ולא נראה שאי-פעם יימצא כזה.

מחד, קשה למחוק עובדות שיתכן שיוכחו בעתיד, אבל מאידך - בצורה כזו כל המצאה שברצונו של מישהו לצרף לוויקיפדיה ואין מקור ששולל אותה תישאר כאן לתמיד. המווקפד - שיחה 02:32, 17 ביולי 2020 (IDT)

שאלה טובה שהטרידה גם אותי. האם קיימת מדיניות רשמית? איתמראשפר - שיחה 03:12, 17 ביולי 2020 (IDT)

לא נראה לי. בדרך כלל, שמים אותם ושוכחים מהם. יש מקרים שכן אפשר למצוא מקורות לדורשי המקורות, ויש כאלו שלא. Euro know - מדיניות סרטי הקולנוע - מדיניות הפורנוגרפיה - שיחה 15:08, 17 ביולי 2020 (IDT)

השאלה היא האם יש תקופת זמן שאחריה אפשר להסיר את המידע אם דרישת המקור לא נענתה. אחרת כל שטות חסרת מקור יכולה להישאר לנצח. האם יש דרך טכנית לגלות מתי נוספה דרישת המקור לערך? איתמראשפר - שיחה 15:26, 17 ביולי 2020 (IDT)

מצטרף לשאלה, אני בדרך כלל בודק כמה זמן זה נמצא בגרסאות קודמות, דבר שלוקח זמן רב. דרדק - שיחה 15:30, 17 ביולי 2020 (IDT)

למיטב ידיעתי אם לא נמצא מקור במשך זמן רב, אמורים למחוק את הקטע. אני משתדל לחקור קצת לפני המחיקה ולבדוק אם מדובר בהערת שוליים שנשמטה בתרגום או האם קיים מקור שאפשר להוסיף. לפעמים מדובר בשטויות חסרות בסיס שחבל שנשארו במשך שנים. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 15:36, 17 ביולי 2020 (IDT)

אני מניח שהפתרון הכי מהיר שהוא גם מנומס ושיתופי זה לנסות למצוא את מי שהוסיף את זה ואם הוא משתמש רשום אז לתייג אותו בדף שיחה ולשאול אותו ולהמתין שבוע, ואם אין התייחסות למחוק (גם אם מישהו ימצא מקור באיחור קל, עדיין יוכל לשחזר כשהגרסה היציבה לצידו). בכל אופן לדעתי תבנית שעומדת זמן רב, נניח, מספר חודשים, אפשר להסיר בלי נקיפות מצפון. אולי שווה לפתוח באולם הדיונים של התבניות דיון על הוספת פרמטר אוטומטי בתבנית שיציין מתי הניחו אותה. איש השום (Theshumai) - שיחה 15:25, 18 ביולי 2020 (IDT)

אין צורך לחפש מי הציב ולתייג אותו. אם הוא הציב את התבנית, הוא יודע על כך. צריך רק להעיף מבט בגרסאות קודמות כדי לבדוק אם התבנית הוצבה לאחרונה. אם היא נמצאת שם כבר תקופה ארוכה ללא מקור, ניתן להסיר את התוכן הבעייתי. הוספת פרמטר זמן, גם אם לא אוטומטי, יכולה לסייע מאד להתנהלות עם התבנית הזאת.

אני נתקל לעתים קרובות בבעיה נפוצה: פעמים רבות, במהלך עריכה של ניסוח, נעשה פיצול של פסקאות שגורם לכך שחלקה הראשון של הפסקה נותר ללא הערת שוליים. לאחר עריכה כזו, נראה כאילו כל החלק הזה נכתב ללא מקור. כשאני רואה שנעשה פיצול כזה לפסקה שאני עצמי כתבתי, אני מיד מפצל גם את הערת השוליים. אבל מה עושים לגבי פסקה שמישהו אחר כתב? פעמים רבות נעשות עריכות הפוכות בדיוק: מישהו מצרף שתי פסקאות זו לזו (חמור יותר: גם בקוד המקור) ואז זה נראה כאילו המקור של הפסקה השנייה הוא גם המקור של הראשונה. הייתי מאד שמח אם היו נקבעים כללי עריכה למצבים הללו, כדי למנוע טעויות ואי-בהירויות עתידיות, שכדי לפתור אותן מאוחר יותר צריך לנבור עמוק עמוק בהיסטוריה תוך עבודת נמלים. Liad Malone - שיחה 16:31, 18 ביולי 2020 (IDT)

Liadmalone, אני רואה שהניסוח שלי לא היה ברור - התכוונתי שאם רוצים הסרה מהירה-ומנומסת אפשר לחפש מי שהוסיף, בזמנו, *את קטע הטקסט שדורש את המקור*, ושאם אין התייחסות לאחר שבוע למחוק *את קטע הטקסט שדורש את המקור*. הצעתי זו לאלטנטיבה ארוכת הטווח של "להניח בסגנון שגר-ושכח" שעושים כשרוצים לתת "לקהילה" זמן למצוא מקור.

לגבי הערתך האחרונה, אם אתה מתכוון שצריך להוסיף לדפי-מדיניות שפיצול קטע טקסט עם מקור מצורף מצריך שכפול של המקור הרלוונטי, אז אני בעד. איש השום (Theshumai) - שיחה 18:03, 18 ביולי 2020 (IDT)

אכן, חשבתי שהתכוונת למציב התבנית. לגבי קביעת כללים לעריכה, אני מתכוון לצורת הופעת הטקסט בקוד המקור: חיוב ירידת שורה בין החלק שאין לו מקור לחלק שיש לו, כך שכל עורך יוכל לדעת למה מתיחס המקור, וזאת בזמן שבתצוגת הקריאה שני החלקים נראים כפסקה אחת רציפה. כך אני נוהג בעריכות שלי. קל לי להציע כי אני נוהג לערוך בקוד המקור, אבל השאלה היא אם ניתן לעשות זאת בעורך החזותי. Liad Malone - שיחה 18:21, 18 ביולי 2020 (IDT)

האם קיימת תגית "בקשת מקור" שאפשר להוסיף לתקציר העריכה, ואז יהיה קל למצוא את כל בקשות המקור על ערך, מהר? האם יש דרך טכנית להוסיף זאת רטרואקטיבית לעריכות ישנות? לדעתי אם בקשת מקור שנשארת תלויה באוויר יותר מחודשיים-שלושה זה אומר שאין מקור ואפשר למחוק את הקטע שאליו היא מתייחסת. בברכה, איתמראשפר - שיחה 18:26, 18 ביולי 2020 (IDT)

Liadmalone, בעצם אתה מציע להפריד לפסקאות טקסט שונות תוכן עם מקור ותוכן בלי מקור, כך שזה יהיה לא-תקני לאחד תחת פסקת-טקסט אחת גם מידע עם מקור וגם מידע בלי מקור? לא הצעה מאוד מעניינית. המחיר שאנחנו עלולים לשלם על כך הוא פריסה לא אידיאלית של הטקסט, אבל הוא עשוי להיות קטן מהתועלת. אולי אפשר לחייב או ליצור פיצול-פסקאות בין מידע עם מקור למידע בלי מקור - או, אם בכל זאת רוצים לאחד את המידע, לחייב את הפרדתו לקטעים שונים באותה פסקת-טקסט, והוספת תבנית "דרוש מקור" (או, כמובן, מקור) בתום הקטע שאיננו מגובה, כדי ליצור הפרדה ברורה בין השניים. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:04, 21 ביולי 2020 (IDT)

Theshumai, שים לב, דיברתי על "הופעת הטקסט בקוד המקור". ירידת שורה בקוד המקור לא גורמת לירידת שורה בטקסט המוצג. הקורא רואה פסקה אחת רציפה, אבל העורך רואה בקוד המקור הפרדה בין החלק שיש לו מקור לבין החלק שאין לו. Liad Malone - שיחה 02:33, 21 ביולי 2020 (IDT)

Liadmalone, נפל לי האסימון. בהנחה שהבנתי כעת נכון, בעורך חזותי מה שאתה מתאר מופיע כסימון-חץ-קטן, שדומה לאנטר. כך שתאורטית אפשר לקדם את מה שאתה מתאר, אם כי זה יצריך הרבה הסבר וזמן הטמעה. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:49, 24 ביולי 2020 (IDT)

אכן. אני מכיר את הופעת סימון החץ בחזותי שנוצרת כתוצאה מירידת שורה בקוד המקור, אבל איך גורמים למצב הזה תוך עריכה בחזותי? Liad Malone - שיחה 02:52, 25 ביולי 2020 (IDT)

מוטב שתימחק עובדה נכונה שלא נמצא לה מקור מאשר שתישאר טענה שקרית. כמובן יש להפעיל שיקול דעת, לערוך חיפוש מהיר כדי לראות אם יש תימוכין לטענה (בגוגל ובמקורות האחרים בערך), ורצוי גם שמניח התבנית ינמק בדף השיחה ולפחות בתקציר העריכה מדוע שם אותה. דב ט. - שיחה 13:22, 19 ביולי 2020 (IDT)

אם מישהו מתכוון לעבור על כל הערכים עם דרישת מקור ולהתחיל למחוק פסקאות ללא מקור למשך הרבה זמן, אז זה כנראה יפגע יותר משיתרום. אם מישהו נתקל במשפטים שנראים לא בעייתיים ושיש להם דרישת מקור שטרם נענו בתחום שהוא מכיר ובחיפוש מהיר הוא לא מצליח למצוא מקור לנתון (או להיפך למצוא נתון סותר) - אז כמובן שעדיף להסיר את המשפט הבעייתי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:52, 23 ביולי 2020 (IDT)

כרגיל, צריך (וסליחה על הביטוי שעלול להיות פוגעני מאוד בעיני לא מעט ויקיפדים) להפעיל שיקול דעת.

זה תלוי מה הטענה, עד כמה היא בעלת משמעות, ונראית חשודה. ככל שהיא יותר בעלת משמעות ויותר חשודה, זה יותר מצדיק את ההסרה. ובכל זאת, כדאי לנסות לגגל ולוודא. eman • שיחה • ♥ 15:30, 25 ביולי 2020 (IDT)

מסכים עם עמנואל. טענות חשודות מאוד צריך להסיר מיד. קצת חשודות - להשאיר את התבנית. גם כאן, יש דברים שאפשר לחכות איתם חודש או כמה חודשים, ויש כאלה שלא נורא שיישארו עם תבנית מקור. נרו יאיר • שיחה • ה' באב ה'תש"ף • 11:21, 26 ביולי 2020 (IDT)

שיפורים לממשק מחשבים יהיו זמינים בקרוב!

שלום!

אנחנו שמחים להודיע ששיפורים לממשק מחשבים יותקנו בוויקי שלכם בשבוע הבא. הממשק יותאם לצרכים של הקהילה והקוראים בוויקי שלכם.

איך השינוי יעבוד?

• כל האפשרויות החדשות יהיו מוצגות לפי ברירת המחדל.
• השינויים האלה יהיו רק לווקטור (העיצוב שהוא ברירת המחדל), וזה אומר שכל המשתמשים של מונובוק ועיצובים אחרים לא יראו את השינוי.
• אלה מכם שמעדיפים את המראה הנוכחי של וקטור יוכלו לעשות את זה דרך קישור בסרגל הצד או בהעדפות שלהם – הממשק המלוטש שלנו ייקרא "וקטור" והווקטור בלי שינויים ייקרא "וקטור הישן" (Legacy Vector).
• לא נשנה את תוכן הערכים (כפי שמוצג בצילום המסך מצד שמאל), ולא נסיר אף אחת מהאפשרויות (התוכנית שלנו היא לסדר אותן מחדש ולשפר אותן).

אילו שינויים אנחנו נציג?

בשבוע הבא, אנחנו נתקין:

• סרגל עליון קטן יותר. זה יאפשר לנו להפוך את הסרגל העליון לְקָבוּעַ ומוצג כל הזמן (בלי שיהיה צורך לגלול מעלה),
• סרגל צד מתקפל. זה יאפשר קריאה קלה יותר בלי הסחת דעת,
• רוחב מוגבל לערכים. זה יאפשר למשתמשים לקרוא מהר יותר ויעזור לזכור טוב יותר את הטקסט. הפונקציונליות הזאת לא תשפיע על דפים מיוחדים.

אתם יכולים לקרוא עוד על השינויים הבאים.

תאימות גאדג'טים

עם השינויים האלה, חלק מהגאדג'טים והסקריפטים יזדקקו לעדכון או יהפכו למיותרים או מיושנים. אנחנו נתמוך במשתמשים שירצו לשמור על תאימות.

איך אפשר לעזור?

• [כולם] שתפו את המשוב שלכם! מה אתם אוהבים? מה אתם רוצים לשנות? חלק מההעדפות כבר ידועות, כי חלק מהשינויים שלנו מבוססים על נתונים: מחקר ומשוב מהקהילה. אבל עדיין יש הרבה פרטים שצריך ללטש!
• [אנשים טכניים] דווחו באגים וועקבו אחרי ההודעות שלנו על גאדג'טים וסקריפטים שיהיה צריך לעדכן כדי לשמור על תאימות.
• [מתרגמים] תרגמו את התיעוד באתר mediawiki.org.

תודה!

SGrabarczuk (WMF) - שיחה 04:01, 17 ביולי 2020 (IDT)

למי שמעוניין העיצוב משומש באופן חלקי למה שתואר עכשיו, ומי שרוצה להשתמש בעיצובים החדשים, צריך לבטל את "להשתמש בעיצוב וקטור הישן" בהעדפות תחת הלשונית מראה, ואז תחת הכותרת "העדפות עיצוב". Euro know - מדיניות הסרטים - מדיניות הפורנוגרפיה - שיחה 09:21, 24 ביולי 2020 (IDT)

קווים מנחים לגבי יצירת ערכי אירועים (רצח, שוד ומחאות)

מוזמנים להעיר הערות לגבי הטיוטה הקיימת. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 18:08, 17 ביולי 2020 (IDT)

תודה על היוזמה. למה אתה כורך מחאות בשוד ורצח? Nirvadel - שיחה 18:17, 17 ביולי 2020 (IDT)

ההערה שלי היא שצריך לזרוק את הטיוטה הזו לפח, יחד עם טריליוני הקווים המנחים שאנחנו משריצים פה ללא הכרה, שמנסים להפעיל קריטריונים כאילו אובייקטיבים חסרי כל קשר למציאות או לחישבות אנציקלופדית. eman • שיחה • ♥ 18:35, 17 ביולי 2020 (IDT)

אנא התחל מהצגת הבעיה. למה לדעתך נדרשים קריטריונים? איפה יש בעיה? קריטריונים „אובייקטיביים״ של הסכום הנשדד הם ממש גרועים כי ערכו של כסף משתנה בין מקומות שונים ותקופות שונות. כשעברו כמה שנים יש כבר התחלה של פרספקטיבה היסטורית לראות מה היה בעל חשיבות אנציקלופדית ומה לא הותיר חותם. אבל בשביל זה אין טעם בקריטריונים. Tzafrir - שיחה 19:11, 17 ביולי 2020 (IDT)

לא נדרשים קריטריונים לכל דבר, וההתעסקות המיותרת בדרישות סף כאלה ואחרות - רק מפריעות לעבודה האנציקלופדית השוטפת. אנחנו מלאים בערכים מיותרים ולא חשובים, אבל נדרשים לקיים דיון דווקא על דברים שהם מובנים מאליהם? די כבר, אי אפשר להתנהל ככה. יש סיבה לקיומה של {{חשיבות}}. מו סיזלאק • הטברנה 22:15, 17 ביולי 2020 (IDT)

כל מקרה לגופו. גם 3 הוא לא כזה מספר של אדם שביצע דבר סדרתי. לי הארווי אוסוואלד, מי שרצח את נשיא ארצות הברית דאז, ג'ון פיצג'רלד קנדי, ביצע מעשה של רצח, אם אני לא טועה, פעם אחת בלבד. גם יגאל עמיר, רוצח ראש ממשלת ישראל דאז, יצחק רבין, ביצע מעשה של רצח, אם אני לא טועה, פעם אחת בלבד. 2 האישים שציינתי לא עוברים את המדיניות המוצעת, למרות שהחשיבות עצמה ברורה מאליה. Euro know - מדיניות סרטי הקולנוע - מדיניות הפורנוגרפיה - שיחה 22:49, 17 ביולי 2020 (IDT)

הצעה גרועה לחלוטין, שמנסה לספור כל מיני דברים שבשביל לקבוע חשיבות אנציקלופדית. כמו בשתי ההצעות שנמצאות כרגע בדיון (ואני מקווה שידחו ברוב קולות), גם כאן הדבר מעיד על חוסר הבנה בסיסי של המושג "חשיבות אנציקלופדית". Eladti - שיחה 23:05, 18 ביולי 2020 (IDT)

לא קראתי את הטיוטה (נראה לפי התגובות שאין טעם להתעמק), אבל ראשית - אני כן רוצה לחזק את הארי פוטר 73 על המחשבה, כי לפעמים יש ערכים בתחומים האלו שהם מאוד "עיתון" ולא כל כך "אנציקלופדיה" ולפעמים דיוני חשיבות מאוד מייגעים סביב זה. אני תוהה אם במקום מדיניות-קריטריונים כדאי לחשוב על קו מנחה או שניים לכתיבה על אירועי פשיעה ודברים מהסוג הזה, נניח, שאם לא מדובר במשהו בסדר גודל של רצח רבין או מחאות ג'ורג' פלויד - מומלץ לא לפתוח ערך, נגיד, שבועיים/חודש לאחר האירוע, כדי לקבל טיפה פרספקטיבה ולהבין אם מדובר באירוע שתפס כותרות לכמה ימים וזה הכל, או שמדובר באירוע עם אימפקט גדול יותר. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:18, 18 ביולי 2020 (IDT)

באמת שאין צורך, תודה על היוזמה אבל כמו שנכתב מעליי, כל מקרה לגופו וכל מקרה צריך להישפט ככה, גם בעניין כמות הרציחות שאדם ביצע ואם הוא סדרתי או לא, בכלל לא רלוונטית. בקיצור, לא רואה נחיצות לזה בינתיים. ValgrenValverde - שיחה 00:26, 19 ביולי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

האמנם לא למדנו דבר משתי הצעות המדיניות האחרונות (מוזיקאים, שחקנים) שרק לאחרונה לא התקבלו? יוניון ג'ק - שיחה 14:24, 20 ביולי 2020 (IDT)

נראה כי קצת חזית את העתיד. בכל מקרה, הצעתי בדף השיחה 3 מדינויות (2 מהן מפוצלות ל-2 חלקים). סעיפים 3, 4 ו-5 לא מעידים על חשיבות, גם אם רוצים בכך. הספירה של 3 כעשייה סדרתית, גם לא נחשבת סדרתית. שורה תחתונה: לא משנה באיזו נקודה בולטת בשבילי, אני חושב שיהו יותר ערכים חסרי חשיבות אינצקלופדית, מאשר אלו שבעלי חשיבות אינצקלופדית. Euro know - מדיניות סרטי הקולנוע - מדיניות הפורנוגרפיה - שיחה 01:16, 21 ביולי 2020 (IDT)

אני מסכים עם יוניון ג'ק. דחיית שתי המדיניות האחרונות מראה (לי לפחות) שהקהילה לא מעוניינת בכללים כובלים. לרוב אני גם לא רואה צורך בכללים. אם בערכים על מוזיקאים יש מספר מחלוקות בודד בשנה - אין סיבה לקבוע כללים שרק יגרמו לקשיים באישור ערכים שצריך להיות מוחרגים ולא במחיקת דפים ללא חשיבות. כך שרק בתחומים עם הרבה דיוני חשיבות כדאי לקבוע כללים. ולכן מי שרוצה להציע מדיניות על ערכי רצח/שוד/מחאה שיבדוק כמה דיוני חשיבות היו בשנה האחרונה וכמה מתוכם הגיעו להצבעה וכמה החליטו למחוק ורק אם מדובר על כמות גדולה אז יש טעם לנסות לקבוע מדיניות. אם לא, לדעתי חבל על הזמן של קביעת מדיניות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:02, 23 ביולי 2020 (IDT)

תקציב 2020

― הועבר לדף שיחה:המשבר הכלכלי העולמי (2020)#תקציב 2020

דת בערכי אישים

לא יודע אם זה המקום אבל בכל זאת אשאל כי זה מסקרן אותי. למה תמיד בערכים על אישים מציינים בשורת הפתיחה של הערך גם את הדת שלו במידה והוא יהודי? נגיד "דייב פרנקו הוא שחקן אמריקאי-יהודי", למה זה כל כך משנה? ולמה אי אפשר לשים את זה בפסקה על חייו האישיים או משהו כזה? זה קיים רק בוויקיפדיה שלנו, אני חושב. ValgrenValverde - שיחה 00:22, 19 ביולי 2020 (IDT)

האמת לא יודע. אפילו יש שאיבה מוויקינתונים לגבי דת של אדם מסויים. Euro know - מדיניות סרטי הקולנוע - מדיניות הפורנוגרפיה - שיחה 01:10, 21 ביולי 2020 (IDT)

משום שלנו כישראלים במדינה היהודית היחידה בעולם חשוב לדעת על אישים יהודים שאינם ישראלים, או שחיו לפני היות ישראל, בתחומים שונים. אישיות יהודית גם תיכנס לקטגוריה של יהודים בתחומה, וחשוב שמה שמופיע בקטגוריה ייזכר גם בערך, ובמקרה זה, מיד בפתיח. נכון שזה דבר ייחודי לוויקיפדיה שלנו, אבל זה משום שישראל ייחודית במובנים רבים, בהשוואה למדינות העולם. (אגב, לגבי נוצרים, מקובל להוסיף צלב לתאריך המוות. אצלנו כותבים "יהודי" בפתיח. מוצדק ולגיטימי.)שלומית קדם - שיחה 18:02, 6 באוגוסט 2020 (IDT)

אגב, תוספת לאחר מחשבה נוספת - המונח "יהודי" מתייחס הן לדת והן ללאום, עוד מצב ייחודי שאיננו קיים במקרים אחרים.שלומית קדם - שיחה 18:10, 6 באוגוסט 2020 (IDT)

אהבתי את אלמוניותי בוויקיפדיה

פניתי לאישה רבת פעלים ותארים אקדמיים, לאחר שנוכחתי להפתעתי, שאינה מופיעה בוויקיפדיה, כדי שתספק לי פרטים ביוגרפיים ותמונה לכתיבת ערך עליה. היא דחתה את הצעתי בנימוס; אינה מעוניינת להופיע בוויקיפדיה. כמובן שאני מכבדת את רצונה הלגיטימי, אבל האם הוויקיפדיה מכבדת משאלה יוצאת דופן שכזו? האם קיימת איזו מדיניות לגבי נשואי ערכים שמסרבים להשתתף בחגיגה הזו? שהרי מישהו בוודאי עשוי לפתוח לה ערך מבלי לפנות אליה. יש איזה כלל במקרה כזה? Tmima5 - שיחה 07:57, 19 ביולי 2020 (IDT)

עייני בשיחה:הלל גרשוני ובויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:דוד שי. ‏עמיחי • שיחה 11:43, 19 ביולי 2020 (IDT)

תודה, עמיחי. התגובה המשמעותית ביותר לגבי היא של משתמש:Lostam בדיון על גרשוני, כדלקמן: "עמדתו של נשוא הערך בדבר מחיקת או השארת הערך לא אמורה להיות נתון רלוונטי שיש להביא בחשבון. קרה בעבר לא פעם שאנשים ביקשו למחוק ערך אודותם או פרטים מתוך הערך, מאחר שחשבו שהערך או הפרטים לא החמיאו להם. אני ממש לא רואה אילו פרטים היו יכולים לא להחמיא לפרופסורית שלי, אבל אני עדיין מכבדת את בקשתה. יחד עם זאת נראה לי שכדאי שננסח איזה כלל שדן בנושא "הערכים שמסרבים להיכתב". מקרהו של דוד שי הוא יוצא דופן, מכיוון שהוא בא מקרבנו, וידע באילו דרכים לנקוט כדי למחוק את עצמו, שיהיה לנו בריא עד מאה ועשרים. אבל אנשים שאינם משבט הוויקיפדים, נאלצים לקבל את דין הכללתם, מבלי שתינתן להם האפשרות לערער עליה. מצד שני אני גם רואה את נקודת המבט של הוויקיפדיה: האיש הוא בעל חשיבות אנציקלופדית - ועל כן יכנס לוויקיפדיה, ברצונו, או שלא ברצונו, כלשון המשנה הידועה בפרקי אבות: "עַל כָּרְחֲךָ אַתָּה נוֹלָד, וְעַל כָּרְחֲךָ אַתָּה חַי,ועל כרחך אתה תיכנס לוויקיפדיה" . אז כדאי לנסח איזה כלל מחייב לכאן או לכאן. Tmima5 - שיחה 13:03, 19 ביולי 2020 (IDT)

לא צריך שום כלל. זכותה שלא לשתף עמך פעולה, וזכותך לכתוב עליה ערך ללא עזרתה. בזאת תם הסיפור. (שי • מנשמע?) מה, אין? 13:06, 19 ביולי 2020 (IDT)

בתשובתך כבר יצאת מנקודת מבט של כלל לא כתוב, שי: הוויקיפדיה מחליטה על חשיבותו האנציקלופדית של האישיות, מבלי להתחשב בדעתו. לדעתי, רצוי שייכתב כלל מחייב בנושא זה. ואני רוצה להדגיש: אין לי שום כוונה לכתוב על הגברת, לאחר שהביעה את דעתה בעניין. המקרה פשוט הסב את תשומת לבי לנושא. היא לא הנושא. Tmima5 - שיחה 13:14, 19 ביולי 2020 (IDT)

תלוי ברלוונטיות של הערך. אם ביבי יבקש למחוק את הערך שלו הבקשה שלו לא תכובד. אם לעומת זאת מדובר בערך גבולי על אדם שלאו דווקא היה מקבל ערך באופן אוטומטי אני חושב שאפשר להתחשב. גילגמש • שיחה 13:17, 19 ביולי 2020 (IDT)

חשיבות אנציקלופדית היא אמנם עניין סובייקטיבי, אבל לעולם תהא נתונה להחלטתם של הכותבים, לא להחלטת נשוא הערך (בעיקר בנוגע לקיומו/אי קיומו של ערך). אין צורך בשום כלל מכיוון שהדבר מוגדר באופן חד משמעי בקווי היסוד של ויקיפדיה. (שי • מנשמע?) מה, אין? 13:19, 19 ביולי 2020 (IDT)

כפי שאין אנו מתחשבים ברצונו של אדם לכלול ערך אודותיו בוויקיפדיה, כך אין להתחשב ברצונו להסיר את הערך אודותיו. אמירו • שיחה 13:23, 19 ביולי 2020 (IDT)

כל עוד הערך טרם נכתב, אפשר פשוט להניח לו לנפשו. ודאי שאין כלל קדוש שמחייב מישהו לכתוב דווקא את הערך הזה. ויקיפדיה לא נכתבת על ידי כללים אלא על ידי אנשים, ואנשים יכולים לכבד או לא לכבד בקשות של אנשים אחרים לפי שיקול דעתם החופשי. ראובן מ. - שיחה 16:20, 19 ביולי 2020 (IDT)

ראובן מ., אתה יודע כמה פעמים נתקלתי בטיעון: "זה לא לפי הכללים!" בפעמים שפשוט הפעלתי שיקול דעת (שהיה צודק כמובן...). חשבתי אולי מתחבא באיזה מקום כלל שנוגע לאנשים המבקשים לשמור על פרטיותם. התרשמתי ממגוון התשובות שאין כלל חד משמעי במקרה דנן, שלא מעוניינים לכתוב כלל חד משמעי, וההמלצה של גילגמש הכי נראית לי: אם הוא לא ביבי - אפשר להתחשב בבקשתם לאלמוניות מבורכת תודה לכולם. Tmima5 - שיחה 17:57, 19 ביולי 2020 (IDT)

זהו שאם החברה שלך היא פרופ' יש פה בעיה כי דרגת פרופ' מזכה באופן אוטומטי בערך. לכן, יהיה קושי להתנגד לקיומו של ערך כזה. התכוונתי להציג ניגוד גדול בין ערך שאין ספק שהוא נחוץ לערך אחר שיש לשים בו תבנית חשיבות. ערך שיש ספק לגבי נחיצותו אפשר למחוק בעיני ללא בעיה אם יש בקשה מפורשת. ערך שכן יש מקום לקיומו אני לא יודע אם היתי תומך במחיקתו. תלוי בסוג הערך, באישיות המדוברת, דרגתה של האישיות וכו'. גילגמש • שיחה 18:20, 19 ביולי 2020 (IDT)

ומה לגבי עשרות או מאות אלפי האישים שכבר חלפו מן העולם מישהו שאל אותם אם הם רוצים שיהיה עליהם ערך בוויקיפדיה. ומה עם אלה שיש קלון במעשיהם ואולי לא רוצים שיהיה ערך עליהם. ויקיפדיה משקפת את המציאות ואם המציאות שמדובר באדם מפורסם אין לנו מה לעשות נגד זה. Geagea - שיחה 18:26, 19 ביולי 2020 (IDT)

שניכם צודקים. אני בהחלט תומכת בעמדה שאין להתחשב ברצונו של אדם, במקרה שהוא מפורסם /ידוע / חשוב וכדומה. הכלל שחיפשתי הוא רק במקרים "הגבוליים" האלו שהזכרתם אותם. ברור לי שיום אחד מישהו יכתוב על הפרופסורית הזו ערך, כי היא ראויה לו. נתקלתי בשמה פעמים רבות בתחקירי ערכים שונים שבצעתי ובתקשורת. אני פשוט שאלתי אותה מעין שאלת קיטבג, ואין לי ברירה אלא לכבד את תשובתה. יתכן שהלקח הוא, שעדיף לכתוב ערך מהמידע שאנו מקבלים ממקורות שונים ולא מנשוא הערך עצמו. Tmima5 - שיחה 19:02, 19 ביולי 2020 (IDT)

לא קראתי את הדיון המלא, אך כמו שאם לא נכבד את בקשתם של בנימין נתניהו, או ביונסה, למחוק את הערכים שלהם, כך גם אף אדם אחר, כל עוד יש לו חשיבות אנציקלופדית. אם היא דחתה את הצעתך - זה בסדר גמור, החלטה שלה, את בכל זאת לגמרי יכולה ליצור את הערך לבד בהתבסס על מקורות אחרים, שהם לא נשוא הערך. YairMelamed • שיחה 00:04, 20 ביולי 2020 (IDT)

דוד שי, איך לא הסכמת לערך על אודותיך? לדעתי זה כבוד שלא יסולא בפז! ניב - שיחה 00:21, 20 ביולי 2020 (IDT)

זה לא רק אישים. יש גם חברות שלא מעוניינות בערכים אודותיהם. יאצקין52 - שיחה 18:29, 20 ביולי 2020 (IDT)

זה כבר ממש מפתיע אותי כי בדר"כ חברות יכולות אפילו לדחוף לכתוב ערך (חברות כותבות על ידי מישהו מטעמן או משלמות למישהו אפילו) כי רוצים שיידעו עליהן (לא אומר שאין אנשים שרוצים את זה, אבל במקרה של חברות זה עוד יותר).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:29, 20 ביולי 2020 (IDT)

שימוש בכתב שומרוני

בעקבות הדיון בדף שיחה:עבד-אל בן אשר בן מצליח#כתב שומרוני, מסתבר שהכתב השומרוני אינו מוצג היטב למשתמשי המחשב - נצפים ריבועים או סימני שגיאה אחרים, מצורף דוגמת הכתב:

ࠏࠢࠁࠝࠃࠀࠢࠋ ࠁࠣࠍ ࠀࠟࠔࠝࠓ ࠁࠣࠍ ࠌࠣࠑࠋࠪࠉࠇࠣ

האם במכשירך ניתן לקרוא אותו? ואם כן האם מדובר במחשב או במכשיר נייד?

באם מרבית הקוראים אינם מצליחים לקרוא אותו אני סבור כי יש לאסור על שימוש בכתב זה בתוך מרחב הערכים • חיים 7 • שיחה • 15:39, 19 ביולי 2020 (IDT)

אצלי מסיבה לא ברורה הניקוד לא מוצג היטב בכתב לא מודגש. אז הנה כתב מודגש (כמו בערך): ࠏࠢࠁࠝࠃࠀࠢࠋ ࠁࠣࠍ ࠀࠟࠔࠝࠓ ࠁࠣࠍ ࠌࠣࠑࠋࠪࠉࠇࠣ. כמוכן בדיון צוין שבמכשירים ניידים שונים הסימנים הללו מוצגים. במחשב שלי הסימנים מוצגים מהגופן w:Unifont‏. Tzafrir - שיחה 16:04, 19 ביולי 2020 (IDT)

גם אצלי ריבועים. מחקתי את זה פעם מהערך שומרונים ושוחזרתי. Liad Malone - שיחה 16:10, 19 ביולי 2020 (IDT)

הפונט לא מותקן כברירת מחדל ב-Windows ויש להורידו באופן ידני מהכתובת הזאת (קובץ TTF), לאחר מכן לסגור את הדפדפן ולהיכנס מחדש. באנדרואיד הוא מותקן כברירת מחדל ואני מנחש שגם ב-iOS ולכן אפשר לראות את הכתב בלי בעיה בטלפונים ניידים. לגבי לינוקס ושלל הפצותיה אני לא יודע אם זה מותקן כברירת מחדל או שיש להוריד ידנית. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 16:12, 19 ביולי 2020 (IDT)

בזמנו הייתה בעיה גם בהצגת טבלה עם האלפבית הגאורגי העתיק. היו רואים ריבועים. מישהו פתר את זה מקומית. לא מוצא את זה כרגע. אני מניח שיש פתרון גם לבעיה זו. Geagea - שיחה 16:48, 19 ביולי 2020 (IDT)

HiyoriX זה היה ברור שזה עניין של פונט, אבל אין ציפייה כזו לדרוש מהמשתמשים להתקין פונט שאינו ברירת מחדל בוינדוס ולינוקס בכדי שיוכלו לצפות בכתב כלשהו.
Tzafrir אם גם מתקיני הפונט נדרשים לבצע שינויים בכדי שיהיה ניתן לצפות היטב אזי בוודאי שיש להסיר את הכתב
Geagea אשמח באם תמצא שתפנה אותי. לי יש הרגשה שמדובר בגופן רשת (?"Sans Serif") והוא פשוט תומך בכתב הגיאורגי אך לא בכתב השומרוני • חיים 7 • שיחה • 17:06, 19 ביולי 2020 (IDT)

הטקסט מוצג כמו שהוא בערך. הבעיה שאליה דיברתי היא הצגת ניקוד (שמוצג לאחר האותיות במקום עליהן). ללא ניקוד האותיות נראות בסדר גמור גם ללא הדגשה. Tzafrir - שיחה 17:10, 19 ביולי 2020 (IDT)

ומעבר לכך: האם אתה יכול לקרוא את שמו של מאו דזה-דונג בשפת המקור? יש שם כמה סימנים שאני יכול לראות אבל לא מבין מעבר לכך. וזה לא ממש מפריע לי. אני יודע שזהו שמו בשפת המקור וזה לא מפריע לי לקרוא את הערך. מתייג גם את Amire80‏. Tzafrir - שיחה 17:19, 19 ביולי 2020 (IDT)

Tzafrir אני לא יודע לקרוא את הכתב אך אני בהחלט רואה אותו ולא רואה סימני שגיאה שתופסים שטח נרחב מאד בכותרת הערך • חיים 7 • שיחה • 17:20, 19 ביולי 2020 (IDT)

משום מה גם לאחר התקנת הפונט באופן מקומי, אני רואה קוביות. אולי אפשר להוסיף את הפונט כפונט רשת בCSS הראשי? טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 18:21, 19 ביולי 2020 (IDT)

טל ניסית לצאת מהדפדפן לגמרי ולהיכנס מחדש? תנסה גם לנקות מטמון. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 19:07, 19 ביולי 2020 (IDT)

ניסיתי את שני הפתרונות וזה לא עובד. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 19:23, 19 ביולי 2020 (IDT)

HiyoriX, כתבת שבאנדרואיד הפונט מותקן כברירת מחדל, אבל ניסיתי עכשיו להיכנס לערך שומרונים בסלולרי (יש לי גלקסי) וגם שם אני לא רואה את האותיות. רק מלבנים עם איקסים בתוכם. מה זה אומר? Liad Malone - שיחה 19:25, 19 ביולי 2020 (IDT)

מריץ פדורה. הטקסט מוצג אצלי בתור ריבועים (גם ככה המצב לא הכי כשמדובר על אימוג'ים בפדורה, אז הכתב הזה כבר נראה לי צעד אחד יותר מזה ). אולי אפשר לפתור את זה עם התקנת הפונט או משהו גם בלינוקס כמו שכתבו שאפשר בווינדוס (ואולי באובונטו המצב יותר טוב), אבל זה סיבוך שרוב המשתמשים כנראה לא יעשו.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:27, 19 ביולי 2020 (IDT)

היתי מציע שמי שהתקין את הפונט, יעלה את זה הכיתוב כתמונה ולא כטקסט לתועלת 99.99% מהקוראים. Ronam20 - שיחה 21:35, 19 ביולי 2020 (IDT)

רעיון טוב, אבל זה לא יהיה חלק מהטקסט אז. איפה זה יהיה בערך עצמו?, בתור תמונה בצד הערך?המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 00:10, 20 ביולי 2020 (IDT)

אפשר לשלב תמונה בתוך משפט. נניח ככה: "עברית (בכתב עברי קדום: ) היא שפה שמית". Ronam20 - שיחה 00:41, 20 ביולי 2020 (IDT)

נראה טוב, אני חושב שזה פתרון מעולה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 11:45, 20 ביולי 2020 (IDT)

אצלי זה מופיע תקין, גם בבולד וגם ברגיל, גם בתצוגת העמוד וגם בעריכת קוד מקור. אנדרואיד oneplus7 בלי התקנות מיוחדות. איתמראשפר - שיחה 11:59, 20 ביולי 2020 (IDT)

נראה שאצל רוב המשתמשים (אני ביניהם) זה לא מופיע כראוי. הפתרון של רונאם נראה לי הכי מוצלח. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:47, 20 ביולי 2020 (IDT)

באייפון זה גם כן קריא. לגבי ההצעה של תמונה, זה עלול להיות בעייתי מבחינת שבירת השורות אם לא מדובר במילה אלא במשפט (במיוחד שיש צורך להתאים למסכים ניידים גם כן) אלא אם כן מציבים כל מילה כתמונה בפני עצמה (ולא בטוח שזה מומלץ). Ronam20 - שיחה 16:22, 20 ביולי 2020 (IDT)

במכשירים שלי הכתב השומרוני עובד (מאקבוק עם קטלינה, וטלפון סמסונג גלקסי אס 7 מלפני ארבע שנים). אבל בסדר, ברור שיש מכשירים שבהם זה לא עובד וצריך להתקין גופן.

תמיכה בשפות של סין, יפן, והודו נפוצה יותר מתמיכה בשומרונית, אבל זה מה יש. זאת לא סיבה למחוק את זה מהערך. כל שפה שכלולה ביוניקוד, וזה כולל שומרונית, צריכה להיות מותרת בערכים, כל עוד היא רלוונטית לערך כמובן. בערכים על אנשים שומרונים, השם שלהם בכתב השומרוני כנראה רלוונטי.

אפשר ליצור אצלנו תבנית כמו en:Template:Contains special characters באנגלית, אבל יהיה רצוי גם לכתוב דפי הדרכה למשתמשים. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 19:22, 20 ביולי 2020 (IDT)

יש לנו תבניות מקבילות, כמו {{כתב געז}} (קטגוריה:תיבות אזהרה של תווים זרים).

אגב, את ההצעה של רונאם ליצור קבצי תמונה לשמות בכתב שומרוני אפשר לממש באמצעות תבנית כמו {{פ}}. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 14:41, 24 ביולי 2020 (IDT)

קביעת כללים לפתרון תיקו בשיטת שולצה

בהצבעת המחלוקת על הערך אסיה קייט דילון התוצאה היא תיקו בין שתי אפשרויות. הדיון על מה עושים מתנהל עד כה פה. לדעתי דרושה החלטה כללית ולא ספציפית לערך זה.

טענה שעלתה בדיון היא שהכלל בוויקיפדיה הוא שאם יש תיקו ההצבעה הייתה כלא הייתה. אם יוחלט שהכלל הזה, שלקוח מהצבעות בעד/נגד, תקף גם להצבעות שולצה, המשמעות היא שינוי מהותי באופן השיטה והכנסת אלמנט של הצבעה אסטרטגית, שחשבנו שלא קיים בשולצה. אבל, כל החלטה אחרת זקוקה לאישור הקהילה. לכן, אציע שהדיון ייערך פה ויתייחס גם להצבעות עתידיות שעשויות להגיע לתוצאה דומה. פוליתיאורי - שיחה 17:07, 20 ביולי 2020 (IDT)

מה זאת אומרת "יתייחס גם להצבעות עתידיות"? כל דיון שייערך פה - יתייחס אך ורק להצבעות עתידיות. יוניון ג'ק - שיחה 17:42, 20 ביולי 2020 (IDT)

לדעתי אם התיקו הוא לא בין כל האפשרויות אז ראוי להחשיב את ההצבעה כשלב א' בהצבעה ולעבור לשלב ב' - הצבעה בין האפשרויות שבתיקו. לירה - שיחה 17:49, 20 ביולי 2020 (IDT)

ואם יהיה תיקו בהצבעה בסבב ב'? נלך למערכת בחירות שלישית? Dovno - שיחה 17:52, 20 ביולי 2020 (IDT)

תיקו אחר בין פחות אפשרויות? כן, האפשרויות הצטמצמו. זה מההגדרה לא יכול להימשך לנצח. לירה - שיחה 17:55, 20 ביולי 2020 (IDT)

איך? הרי אלא אם כן מישהו ישנה את הצבעתו, או יצטרפו מצביעים חדשים (או יפרשו מצביעים קודמים), אז בהכרח ימשיך לצאת תיקו שוב ושוב. Dovno - שיחה 18:26, 20 ביולי 2020 (IDT)

כל הנ"ל. זאת הצבעה אחרת וקלה יותר. לירה - שיחה 18:38, 20 ביולי 2020 (IDT)

מסכים עם Dovno. שום דבר לא מבטיח שבהצבעה חוזרת תהיה הכרעה, ולכן אין טעם בהצבעה חוזרת שזו כל מטרתה. יוניון ג'ק - שיחה 18:56, 20 ביולי 2020 (IDT)

לדעתי כל דיון על מדיניות להכרעה במקרי תיקו צריך להיות תקף לכל סוגי ההצבעות, ולא רק להצבעות בשיטת שולצה. Dovno - שיחה 17:52, 20 ביולי 2020 (IDT)

למה? בהצבעה בינארית כשאין הכרעה אף הצעה לא הצליחה להשיג תמיכה. בהצבעה שבה הצביעו על הרבה אפשרויות, קיימות אפשרויות שבבירור לא זכו לתמיכה, ותיקו בין אפשרויות שכן זכו לתמיכה. שני מצבים שונים, אז לא ברור לי למה הכלל צריך להיות אותו הכלל. פוליתיאורי - שיחה 18:41, 20 ביולי 2020 (IDT)

להבנתי אם יש תיק"ו צריך לעשות הצבעה בין האפשרויות שהגיעו לראש - אם הגיעו שתיים אז הצבעה בינארית ואם יותר אז עוד שולצה. ברור לי שמה שיוחלט כאן צריך לתפוס גם לגבי המקרה הנוכחי. לא? יש עליו דיון נפרד? איתמראשפר - שיחה 18:55, 20 ביולי 2020 (IDT)

אבל כבר הצביעו על האפשרויות האלה והסתיים בשוויון. למה שאנשים ישנו את דעתם במועד ב'? פשוט צריך לקבוע נהלים למצבי שוויון. אפשר לזרוק למגרה את טיוטת מדיניות חשיבות הרוצחים והאנסים ובמקומה להציע מדיניות קצרה על הכרעות במקרי שוויון. Ronam20 - שיחה 19:30, 20 ביולי 2020 (IDT)

רק חמור לא משנה את דעתו. בינתיים נפטרתי מעוד לוכסן בערך (אבל יש לוכסן באותו משפט, ולכן זה לא משנה הרבה). ההבדל מתמקד בשלושה משפטים. ר’ שיחה:אסיה קייט דילון#לאחר ההצבעה. אני לא אובייקטיבי (והדעה שלי ברורה מהניסוח שם). למה לדעתכם עדיף נוסח אחד או נוסח אחר? Tzafrir - שיחה 19:39, 20 ביולי 2020 (IDT)

כי מדובר באישיות צעירה. מי יודע מה יוליד יום ומה תהיה התפתחות הקריירה שלה. כמה לוכסנים נקבל אז? אני גם חושב שנדרש סבב ב בין שתי ההצעות הזוכות ואם גם זה תיקו להעביר להכרעת בירוקרטים. גילגמש • שיחה 23:30, 20 ביולי 2020 (IDT)

Gilgamesh, אני לא מסכים שסבב ב הוא דבר נדרש. יש אפשרויות אחרות. למשל, במקום להצביע שוב על הערך הספציפי הזה - לערוך הצבעה נוספת, אבל הפעם בפרלמנט, על מדיניות כללית עבור כל הערכים אודות ג'נדרקווירים / א-בינאריים. יוניון ג'ק - שיחה 10:21, 21 ביולי 2020 (IDT)

רונאם, זה לא מדוייק ש"כבר הצביעו על האפשרויות האלה": הצביעו על עשר אפשרויות שונות. אם עכשיו תיפתח הצבעה בין השתיים המובילות, יהיו מי שיצביעו אחרת מקודם - אם בגלל שעבר זמן ודעתם השתנתה או בגלל שהאפשרות שהצביעו לה קודם כבר לא תתקיים.

בנוסף, בהצבעה הנוכחית כבר היתה אפשרות של "לא להחליט" - והיא הובסה בהצבעה. להחליט עכשיו לא להחליט זה בעצם להודיע שאפשרות שלא זכתה לרוב היא שתתממש. זה אבסורדי. איתמראשפר - שיחה 08:06, 21 ביולי 2020 (IDT)

לא בדיוק הצביעו על האפשרויות האלו. שני מצביעים (ביניהם אני) נתנו משקל שווה לאפשרויות אלו, ועוד 18 בכלל לא התייחסו אליהן בהצבעה. בהחלט לא מין הנמנע שבהצבעה חוזרת הסיכוי לשוויון חוזר יהיה נמוך למדי. לדעתי הצבעה חוזרת רק על שתי האפשרויות הללו היא הפתרון הפשוט והמתבקש. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:03, 22 ביולי 2020 (IDT)

גם לדעתי זה פתרון מתבקש. השאלה היא איך והאם אפשר לפתוח הצבעת מחלוקת שהאפשרויות בה נתונות ולא ניתן להוסיף עליהן, והאם יש צורך בהחלטת פרלמנט לשם כך. פוליתיאורי - שיחה 00:26, 22 ביולי 2020 (IDT)

שומאי כתב: "עוד 18 בכלל לא התייחסו אליהן בהצבעה" מי שלא התייחס בעצם החליט שהאפשרויות שקולות בעיניו ולא אכפת לא מי מהן תיבחר, אחרת הוא היה מקדם אחת מהן (אני מאלה שלא התייחסו, כי הן שוות בעיניי לרוע, ושתיהן בכלל מעשה מגונה בשפה). בהחלט ייתכן ואף סביר שאנשים שינו את דעתם. אבל זה לא שיקול. הרי כל הצבעה אחרת אנחנו לא פותחים מחדש למרות שגם שם יש מצביעים שאולי שינו את דעתם, בהתאם לעקרון סופיות ההצבעה. Ronam20 - שיחה 01:05, 22 ביולי 2020 (IDT)

יוניון ג'ק, הצבעה בפרלמנט היא לא פתרון לבעיה בכותרת. כי מה יקרה אם שוב יהיה תיקו בשולצה? וחוץ מזה, אם אני זוכר נכון דעתך היא שיש לחכות להחלטת האקדמיה ללשון העברית. אז למה שנלך לפרלמנט לפני שיש החלטה כלשהי שאולי נרצה לבטל או לשנות לאחר מכן?
איש השום (Theshumai), אני כנראה אחד מה-18. ואכן הצבעתי רק לאפשרות המועדפת עלי, אבל זה ממש לו אומר שאני הצביע או לב' או לג', אם אני סבור ששתי האפשרויות האלה טובות באותה מידה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:21, 23 ביולי 2020 (IDT)

תומך בהצעה של גילגמש. סבב ב' בין שתי האופציות הזוכות נראה כמו הדרך הכי סבירה להתמודד עם המצב. אני אישית גם אתמוך בהצעה תמיד לעשות כך כשיש תיקו בהצבעה רבת אפשרויות. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 21:16, 23 ביולי 2020 (IDT)

הדרך ההוגנת היחידה. הקהילה פסלה כמה אפשרויות וסביר שמבין הנותרות שהגיעו לתיקו לא יהיה תיקו בהצבעה חוזרת מכמה סיבות. פסילת ההצבעה במקרים כאלו מבטלת את ההתקדמות שההצבעה השיגה. במקרה המסוים הזה אחת מהאפשרויות שבתיקו היא המצב הקיים, אבל מה נעשה כשהאפשרות להשאיר את המצב הקיים תפסיד? נשאיר (כלומר נבחר בה) כי הקהילה העדיפה שתי אפשרויות אחרות בתיקו?! לירה - שיחה 15:08, 24 ביולי 2020 (IDT)

שיטת שולצה נועדה לגלות מה רוב האנשים החליטו. היא לא נועדה לפתור בעיה שבה אין רוב לאף הצעה. בכל הצבעת בעד/נגד שיש שוויון זו בעיה, אז מה? נצביע את עצמנו שוב? לא נראה לי. העובדה שארבעים מצביעים הצביעו בעד אפשרות A, וארבעים מצביעים הצביעו בעד אפשרות B (למשל) בין שתי אפשרויות, לא אמורה להשתנות אם יש 1 שהצביע C. דגש חזק - שיחה 21:23, 23 ביולי 2020 (IDT)

מישהו יכול לאמלק לי את הדיון? אנחנו מצביעים שוב פעם?! הולכים לפרלמנט? משא ומתן? מה הולך כאן. שבת שלום TheDesertboy - יום טוב - שיחה 11:35, 24 ביולי 2020 (IDT)

דגש חזק, העניין פה הוא לא שיטת שולצה, העניין הוא הצבעה רבת-אפשרויות. כשיש תיקו בהצבעה בין שתי אפשרויות, אפשר להגיד שהקהילה פשוט לא הכריעה. כשיש תיקו בין שתי אפשרויות בהצבעה עם הרבה אפשרויות, הקהילה בהחלט הכריעה - נגד כל שאר האפשרויות. אז זה חייב לבוא לידי ביטוי איכשהו. סבב ב' זו האפשרות הכי סבירה והגיונית. זו השיטה הכי נפוצה ומקובלת בעולם הדמוקרטי להתמודד עם מצב שבו בחירות לא הביאו להכרעה. האם יצא שוב תיקו? לא בהכרח. מצביעים בהצבעות רבות אפשרויות נוטים שלא לדרג את כולן, במיוחד בהצבעה כמו זו שהיו בה לא פחות מעשר אפשרויות. אנשים רבים מצביעים רק לאפשרויות המועדפות עליהם וזהו. בהצבעה בין עשר אפשרויות יש למעשה עשרות צמדים שצריך להכריע ביניהם, ולא כל מצביע ומצביע בהכרח השקיע המון מחשבה בכל אחד ואחד מהם. כשיש רק שאלה אחת שנשארה (במקרה שלנו, ב או ג), סביר שהרבה שקודם לא דירגו בין שתי האפשרויות הספציפיות האלה, יכריעו ביניהן הפעם. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 00:00, 25 ביולי 2020 (IDT)

כששיטה מייצרת תיקו בין שתי אפשרויות מנצחות, משמע השתיים הללו הביסו את האחרות. יד המקרה שהובילה לכך שאין הכרעה ביניהן אינה יכולה לאפשר בסיס להצבעה חוזרת על האפשרויות הפסולות שכן היא אינה מעידה על אי הכרעה בעניינן. באשר לדעה (הלא תמימה לטעמי) שלא תהיה הכרעה בסבב שני יש כמה סיבות לכך שזה בלתי סביר בעליל: 1)מבין המחנה שהתנגד לאפשרויות הללו, שכולל מספר דו ספרתי של אנשים במקרה להלן, סביר מאוד שכמה ייתנו את העדפתם שכן אלו היחידות שנותרו על השולחן 2)אנשים בהחלט מסוגלים לשנות את דעתם. מבין העשרות שהצביעו בעד שתי האפשרויות במקרה זה, מספיק שאחד יעשה זאת. 3)אפילו אם איכשהו עדיין יהיה תיקו, אז ההצבעה השנייה תהיה בטלה, לא הראשונה, ויהיה צורך לערוך סבב חוזר להצבעה השנייה (שוב, רק בין שתי האפשרויות המנצחות). בהצבעה שלישית זו אין סיכוי שיהיה תיקו, שכן במקרה להלן תומכי שתי האפשרויות מעדיפים אותן על האחרות, ויסכימו גם להתפשר על זריקת מטבע כדי לגמור את הסאגה. 4)במקרים בהם יהיה תיקו מהותי בין שתי אפשרויות לאחרות (שלא כמו במקרה להלן), ואכן יהיה ביניהן תיקו שוב בסיבוב החוזר (ההצבעה השלישית) (כי הקדישו להן מחשבה כבר קודם כי היו 3 אפשרויות ולא 10) ראוי לערוך את הערך בהתאם לאחת מהן, אם הוא היה במצב כזה בשלב כלשהו או בשלב הנוכחי. אם שתיהן אפשרויות חדשות לחלוטין, שיהיה בוט מחולל אקראיות על מנת להחליט מה תהיה הגרסה הזמנית מביניהן. Uri Argaman - שיחה 12:54, 31 ביולי 2020 (IDT) נ.ב: 5)האיסור להכניס אפשרויות נוספות להצבעה בסבב השני נובע מכך שזו לא הצבעה רגילה, אלא סבב שני של הצבעה, וכבר הייתה הצבעה שאפשרה אפשרויות אחרות. Uri Argaman - שיחה 13:04, 31 ביולי 2020 (IDT)

קצת פרופורציות...

הערך אסיה קייט דילון - גודלו כרגע 6,462 בתים. גודלו של דף השיחה: 59,025 בתים. גודלו של דף ההצבעה: 280,159 בתים. גודלו של דף השיחה של דף ההצבעה: 100,736 בתים. סה"כ: 6,462 בתים לעומת 439,920 בתים (שזה בערך פי 68 (!!!)). ועוד היד נטוייה... אז אולי בכל זאת הגיע הזמן לשחרר ולהתקדם...? יוניון ג'ק - שיחה 23:18, 20 ביולי 2020 (IDT)

אם נצליח להגיע להחלטה בערך הזה, נחסוך ויכוחים כאלה על ערכים אחרים בהווה ובעתיד. איתמראשפר - שיחה 08:06, 21 ביולי 2020 (IDT)

לא תחסוך שום ויכוח עתידי, בין אם תגיע להחלטה כאן או לא. צא ולמד מוויכוחים והצבעות אחרים. Ronam20 - שיחה 01:07, 22 ביולי 2020 (IDT)

זו בדיוק הסיבה שהצעתי שלא לקיים את ההצבעה על הערך הספציפי הזה מלכתחילה, אלא לגבש מדיניות כללית ולהעבירה בפרלמנט. לדעתי, זו עדיין דרך הפעולה המוצלחת ביותר. יוניון ג'ק - שיחה 21:19, 22 ביולי 2020 (IDT)

ויקיפדים יקרים, השתגעתם לגמרי. ויקי העברית קיימת למעלה מ-17 שנים, מתוכם אני נמצא פה 16 וחצי. אני לא זוכר מקרה אחד נוסף שבו נדרשנו לדיונים רבים כל כך בגלל הצבעה. מה הבעיה להגיע לפשרה סבירה בעניין ההצבעה? אם גם במקרה של הרצת שתי אופציות מועדפות יהיה תיקו אני מציע לתת לבירוקרטים להכריע. זה טוב פי כמה מעוד כמה עשרות סבבי דיונים וטחינת מים. בואו נסיים עם העניין של אסיה קייט דילון ונתקדם לעניינים אחרים. אי אפשר להתעסק בזה כל כך הרבה. גילגמש • שיחה 05:19, 24 ביולי 2020 (IDT)

אז... עושים משהו?

הדף של אסיה קייט דילון נמצא כבר זמן רב במצב ביניים שלא באמת תואם את אף אחת מהאופציות שהתקבלו. ואני יודעת שאם נגיד אני אגש להרחיב את הערך, אני אכנס לבעיה, כי באיזו משתי האופציות שניצחו אני אמורה לנקוט? לערבב את שתיהן?
וגם מעבר לדילון, חשוב להגיע למסקנה בנוגע להצבעה הזו מכמה סיבות: קודם כל, מכיוון שעכשיו יש לנו הוכחה שתיקו הוא אפשרות סבירה מספיק בשביל לקרות בוויקיפדיה. זה עניין של זמן עד שיקרה עוד אחד, ואם לא נחליט על משהו, ניתקע עם עוד תיקו שאין לו פתרון. דבר שני, מכיוון שישנם עוד ערכים של א-בינאריים למיניהן בוויקיפדיה שדורשים עריכה, ואני בהחלט מעוניינת שהעריכה שלהם תתאם את התוצאה בדילון, רק איזו מהן?
לדעתי לקפוא על השמרים סתם ללא סיבה יהיה טעות, ואם הדיון הזה לא יתפתח אני אתחיל פשוט לנסח הצעה לפרלמנט ולהעלות אותה כמה מהר שהנהלים רק מאפשרים. אבל אני כמובן מעדיפה דיון. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:09, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

לדעתי במצב הנוכחי הכי הגיוני יהיה פשוט לבצע הצבעה זריזה בין שתי האופציות שיצאו בתיקו (ב'ו-ג'). אם גם זה יצא תיקו, להעביר להכרעת הבירוקרטים כפי שהציע גילגמש (למרות שלדעתי יש הרבה סיכוי שלא יצא תיקו). בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב •

לדעתי זה בכלל לא הגיוני לחשוב על להצביע מחדש, כי התיקו כבר נקבע, זה פשוט יהיה חסר טעם. עלינו לפתור בדרך אחרת. Ori115511 - שיחה 02:57, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

מזמן שמעתי על ניסוי (שלא הצלחתי למצוא ואני לא יכול לשלול שאולי זו אגדה אורבנית, ובכל אופן מדובר בנקודה למחשבה), שבדקו אפקטיביות של החלטות שהתקבלו בהטלת מטבע לעומת דרכים אחרים, וגילו אפקטיבית שלא נופלת משיטות אחרות כמו דיונים וועדות וכו', כי הטלת מטבע חוסכת את הזמן הארוך שמושקע בשיטות אחרות ומפנה אותו לדרכים אחרות (בהינתן שאין העדפה ברורה בין שתי האפשרויות, ושאין דרך להשיג למשל מידע נוסף אלא רק לחפור בעוד השלכות אפשרויות וספקולציות שאין בידינו את כל המידע להעריך את טיבן באופן מדויק. כמו מרבית ההחלטות בחיינו).. המקרה הזה הזכיר לי את סיפורו של אותו ניסוי, ואני לא יכול שלא לתהות אם יש מקרים שבהם החל מנקודה מסוימת בה צומצמו האפשרויות וקשה להכריע, המשך הדיון יותר מזיק מאשר מועיל. מהרהר בזה כאן כנקודה למחשבה. איש השום (Theshumai) - שיחה - האם ייתכן פתרון למלחמת חפירות בדפי השיחה? 14:42, 6 באוגוסט 2020 (IDT)

הצעה לא קונבנציונלית

למה אין בוויקיפדיה כפתור לעלות לתחילת הדף? יכול לעזור במיוחד בדפים ארוכים כמו המזנון. מציע להוסיף אחד (ראיתי שבכל מיני דפים אישיים היו משתמשים שהוסיפו ידנית, אפשר לאמץ את זה גם מעבר לכך לפחות למזנון ולכל מיני דפים כמו דלפק הייעוץ והייעוץ הלשוני- דפים שבאופן כללי הם ארוכים למדי).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:27, 20 ביולי 2020 (IDT)

עד שיכתבו לך כפתור, אתה יכול להשתמש בכפתור Home כדי לקפוץ לראש הדף. עלמה/יאיר • שיחה 19:36, 20 ביולי 2020 (IDT)

@המקיסט @AlmaTsuy – הנה הכפתור, להוסיף לדף הסקריפטים האישי:

"הכפתור" שיקפיץ אתכם!

/* הוספת "מעבר לתחילת הדף" בשולי חלון הצפייה */ /* goToTop – Handy for phones. Adds a small button to the bottom right of the page which moves to the top of the page when tapped. */ /* https://en.wikipedia.org/wiki/User:Numbermaniac/goToTop.js :מקור */ $(function(){ 'use strict'; $('body').append('<span id="to-top">↟ מעבר למעלה ↟</span>'); var $topButton = $('#to-top'); $topButton.css({ 'color': 'blue', 'position': 'fixed', 'bottom': '-30px', 'left': '4px', 'cursor': 'pointer', 'transition': 'bottom 0.5s', '-webkit-transition': 'bottom 0.5s', 'user-select': 'none', '-webkit-user-select': 'none', '-moz-user-select': 'none', '-ms-user-select': 'none' }).click(function(){ $('html, body').animate({scrollTop: 0},'fast'); }); $(window).scroll(function(){ if ($(window).scrollTop() > 100 ) { $topButton.css('bottom', '4px'); }else{ $topButton.css('bottom', '-30px'); } }); });

חזרתי • ∞ • שיחה 23:48, 20 ביולי 2020 (IDT)

לאחר ההחלטה למחוק את התבנית "למחוק"

― הועבר מהדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ

לאחר ההחלטה למחוק את התבנית {{למחוק}} יש לקדם שהג'דאט של המחיקה יהיה ברירת מחדל. מתייג את קובץ על יד עורכי ממשקמשתמש:Daryagמשתמש:IKhitronמשתמש:Kotzמשתמש:Mikey641משתמש:Uziel302משתמש:חיים 7משתמש:יונה בנדלאקמשתמש:מיכי י-םמשתמש:עלימשתמש:ערןמשתמש:קיפודנחשמשתמש:שמוליק. אבגד - שיחה 17:08, 20 ביולי 2020 (IDT)

איך מקדמים? השאלה האם זה נכון להפוך את זה לברירת מחדל, איני אישית לא בטוח. • חיים 7 • שיחה • 17:16, 20 ביולי 2020 (IDT)

צריך הרי משהו שיחליף את התבנית. האם אתה מסכים? אבגד - שיחה 17:31, 20 ביולי 2020 (IDT)

משתמש:אבגד: להגדיר את הגאדג'ט כברירת מחדל זה עניין של כמה קליקים אצלי. אבל מקובל לדון במזנון לפני שמוסיפים גאדג'טים לתפריט, ועל אחת כמה כשרוצים להפוך אותם לבררת מחדל. דגש חזק - שיחה 17:54, 20 ביולי 2020 (IDT)

בגדול אחרי שבועיים של שימוש, הסקריפט נוח וקל מאוד. אני חושב שצריכה להיות הגבלה בכדי למנוע בקשות ספאם, נניח אחרי חודש פעילות. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 18:13, 20 ביולי 2020 (IDT)

דגש חזק, כמובן, הוא אשר עשיתי. לדעתי יש לתת את האופציה הזו למשתמשים ותיקים. להזכיר שהיה הצבעה שמשתמש ותיק יעלה מ4 עריכות ל100 עריכות (אבל כמדומני זה עוד לא הוטמע בפועל מסיבות טכניות בעיקרם). לענינינו לדעתי יש לעשות שכל מי שיש לו מאה עריכות אוטומטית יעלה לו הגדאט. מה אומרים? אבגד - שיחה 18:42, 20 ביולי 2020 (IDT)

הוא לא אשר עשית. פתחת דיון בדלפק הייעוץ, בעוד שזו שאלה למזנון. לא ידועה לי דרך להתנות בררת מחדל ב־x עריכות; אני יודע להתנות בקבוצות משתמשים (משתמשים ותיקים, בדוקי עריכות, מנטרים וכיו"ב). דגש חזק - שיחה 18:56, 20 ביולי 2020 (IDT)

אופסי. תודה. מעביר לשם. קובץ על יד שים לב. אבגד - שיחה 19:36, 20 ביולי 2020 (IDT)

― סוף העברה

תודה דגש חזק. מה לגבי באמת ההחלטה אז על מעבר של משתמשים ותיקים מ4 ימים ל100 ימים. מתייג את אלי גודין שקידם זאת אז. אבגד - שיחה 19:41, 20 ביולי 2020 (IDT)

אם לצטט את אמרנטה, "אל תערבבו את התחת עם ימי הצום". אם רוצים לפתוח מחדש את הסיפור של 4 מול 100 (בזבוז זמן ונזק נטו), עשו זאת בסעיף נפרד. לעצם העניין: אי אפשר להפוך גאדג'ט לברירת מחדל עבור קבוצה מסוימת, וזמין לקבוצה אחרת. במילים אחרות, אם רוצים שהגאדג'ט יהיה ברירת מחדל לעורכים עם הרשאה X, אפשר לעשות זאת רק אם הוא זמין רק לעורכים אלו. אין סיבה ואין הצדקה להגביל את זמינות הגאדג'ט, ולכן "ברירת מחדל" זה או כלום או כולם. הגאדג'ט הזה לא היה ברירת מחדל עד היום, והעובדה המצערת כשלעצמה שתבנית:למחוק הדגימה רקורסיה ונמחקה בעצמה, לא משנה כלום בנדון. שורה תחתונה: לא צריך לעשות שום דבר, וכדאי פשוט להתעלם מהסעיף הזה (ולקינוח, התנצלות: הגבתי כאן רק משום שתויגתי). קיפודנחש 20:10, 20 ביולי 2020 (IDT)

קיפודנחש, העובדה שהתבנית נמחקה מאוד משנה בנידון. לטענת כמה מהדוגלים במחיקה דורגו אפשרויות בקשות המחיקה כך, מהנוח אל המסורבל: 1. בקשה דרך הגאדג'ט, 2. דרך תבנית {{למחוק}}, 3. דרך כתיבה ידנית בבקשות ממפעילים. מכיוון שלא כולם יודעים על קיום הגאדג'ט, כולל ותיקים (יש דוגמאות בדיונים למחיקת התבנית), הרי שיש להנגיש אותה יותר. האופציה היא באמצעות קיבוע הגאדג'ט כברירת מחדל. הוא לא מזיק למי שאינו רוצה אותו, וכמובן שגם אפשר לכבות אותו בהעדפות. לגוף ההצעה, אני חושב להפשיר אותו עבור כל המשתמשים באתר, כמו שתבנית {{למחוק}} הייתה נגישה לכולם. אם נראה כי בהמשך יש בו ריבוי שימוש לרעה, נחשוב על הגבלות. קובץ על יד • שיחה • 20:29, 20 ביולי 2020 (IDT)

מקבל שיש לדון בסעיף נפרד על הסעיף של 4 מול 100 (אעשה זאת אחרי שנגמור כאן לגמרי נושא זה עצמו). לענינינו. למה לא לעשות זאת למשתמשים ותיקים? בפרט שדגש חזק אומר שיכול טכנית לעשות זאת. אבגד - שיחה 21:47, 20 ביולי 2020 (IDT)

מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף:. דעתכם? אבגד - שיחה 23:02, 20 ביולי 2020 (IDT)

כיום הגאדג'ט זמין לכולם. אפשר לעשותו ברירת מחדל, אבל הגבלתו לקבוצה מצומצמת יותר מהיום אינה לגיטימית. בוודאי שהעובדה שנמחקה התבנית לא צריכה לשמש עילה להגבלת הגאדג'ט לקבוצה מצומצמת יותר של עורכים. אגב, גם אלמונים יכולים לבקש בקשות בוק:במ. לאלמונים אין "העדפות", וכיום הם לא יכולים להפעיל את הגאדג'ט, אבל אם עושים אותו ברירת מחדל, למה לא לכולם? החשש מ"ספאם" שהעלה טל, חסר שחר. אם יתברר שהפיכת הגאדג'ט לברירת מחדל אכן יוצר ספאם, נדון בצעדים. עד אז, לא צריך להמציא מגבלות סתם. קיפודנחש 23:11, 20 ביולי 2020 (IDT)

כוונתי הייתה שאוטומטי זה יחול כל כולם רק החל ממשתמשים ותיקים. מי שלא משתמש ותיק יוכל להפעיל זאת בכוחות עצמו כמו שעד היום. אבגד - שיחה 23:16, 20 ביולי 2020 (IDT)

נראה שלא קראת או לא הבנת את דברי: הסברתי בחטיבת הדיון הזו מספר פעמים (הדגשתי כעת אחת מהן, אולי זה יעזור) שגם אם זו כוונה יפה, זה לא אפשרי. קיפודנחש 00:27, 23 ביולי 2020 (IDT)

האפשרות "העברה" בתפריט זמינה רק אחרי מספר ימים. מדוע לא לצרף גם את מחיקה/הגנה לאותו התפריט יחד עם העברה? דקל ער - שיחה 13:12, 28 ביולי 2020 (IDT)

מה נותר לעשות כדי להביא לשיפור ערכי חשבונאות בקהילה הזו?

שלום לכן ולכם.

באופן כללי אינני יודע כלום על חשבונאות אך רוצה ללמוד קצת ידע אלמנטרי בהנהלת חשבונות.

ניסיתי לקרוא את הערכים להלן, שגרסתי כאלמנטריים בחשבונאות:

• הנהלת חשבונות
• ספר הזמנות
• בסיס דיווח
• מאזן בוחן
• הנהלת חשבונות חד-צדית
• הנהלת חשבונות כפולה
• מאזן

לצערי מצאתי את הערכים הללו לא ברורים בעליל וחלקם אף נוסחו בצורה מזעזעת מבחינת עברית; ניסיתי לשפר את חלקם בכל בחינה שלא דורשת ידע קודם בחשבונאות (הגהה, ניסוח ויקיזציה) וכן פתחתי דיונים בדפי שיחתם בהם ציטטתי חלקים מן הערכים שמצאתי כלא ברורים או הרסניים (ברמת הטעיית הקורא שיכולה לגרום לו נזק ברמה האישית) וכן שאלתי שאלות רבות על חלקים שציטטתי מן הערכים בוק:הכה את המומחה ופרסמתי כמה מודעות בוק:לוח מודעות כל זה כשאני גם לא מתיימר להיות חצי מומחה בחשבונאות.

• דוגמה לאחד האבסורדים שנכתב בערך מאזן בוחן (וכבר נמחק):

רואה החשבון ייעזר במאזן הבוחן ובספר החשבונות בכדי להכין דוח רווח והפסד ומאזן.

כתב על כך משתמש:חזרתי בוק:הכה את המומחה:

אף לא אחד מהנ"ל מייצר רואה החשבון. חזרתי • ∞ • שיחה 07:16, 19 ביולי 2020 (IDT)

• דוגמה לאחד האבסורדים שנכתבו בערך הנהלת חשבונות חד-צדית, בו הוגדר נושא הערך כך:

הנהלת חשבונות חד-צִדית היא שיטה לביצוע הנהלת חשבונות.

לאחר פתיחת דיון רלוונטי בדף שיחת הערך, משתמש:Geagea סיפק הגדרה תמציתית לנושא:

הנהלת חשבונות חד-צִדית היא שיטה של ניהול חשבונות שבה כל עסקה נרשמת במקום אחד.

אמנם קורא בלי רקע משמעותי בחשבונאות יכול לתהות מה הוא אותו "מקום אחד" בספר חשבונות, אבל זה לפחות לא לקוני.

• דוגמה למידע שמצאתי מוזר בפתיח הערך ספר הזמנות:

ספר הזמנות (גם: פנקס הזמנות) הוא מחברת המנוהלת בפורמט הקבוע בחוק, אשר מחובתם של נותני שירותים להחזיק ולתעד בה כל עסקה שהם מבצעים.

פגשתי לא מעט בעלי עסקים "פטורים" ו"מורשים" בחיי ולא זכור לי אפילו מקרה אחד שבו מישהו מהם תיעד עסקה ב"ספר הזמנות" - אלא רק בספר קבלות.

---

מכלל הדיונים שפתחתי בדפי השיחה הרלוונטיים ומכלל השאלות ששאלתי בהכה את המומחה התעלמו באופן שכעת אני כבר מרשה לעצמי להגדיר "בוטה" (להוציא כמה התייחסויות נקודתיות); אורכם הקצר מאד של המשובים בדפי השיחה, להפתעתי, לא גרם ליותר התייחסות.

זה נכון ששום גמדים לא יבואו אבל לדעתי נכון למחות על התעלמות בנושא כה חשוב, הנוגע ישירות להתנהלותם הכלכלית של דוברי עברית, במיוחד בתקופה בה המשק הישראלי נמצא במצב מזוויע מאד.

אני מבקש עצה מה עוד אוכל לעשות (שוב, כמי שאיננו מתיימר להיות גם חצי מומחה בחשבונאות) בכדי להביא לשיפור ערכים בנושא כאן שחלק נכבד מהם מכיל כעת תבניות עריכה ושכתוב. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בעניין משיק והיות וכתבת שהדברים יכולים ליצור לקוראים נזק אישי - לדעתי כדאי ליצור תבנית הבהרה חשבונאית שהמידע נועד לצרכי העשרה ואין להסתמך עליו לצורך ביצוע פעולות פיננסיות או לראות בו ייעוץ חשבונאי, בדומה להבהרה משפטית או רפואית. אגב הסתכלתי בבקשות ההבהרה בערך מאזן בוחן (איני יודעת אם זה אתה או אחר שהוסיף אותן) אבל הן לא כל כך לעניין. אופק כחול - ביבר הזכוכית 14:44, 21 ביולי 2020 (IDT)

אם אדון על אותן תבניות הבהרה (שכבר נמחקו) יהיה זה בשיחה:מאזן בוחן. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אם מישהו כתב לך ב"הכה את המומחה" תשובה שסותרת את האמור בערך כלשהו, תוכל להצביע בפניו על הסתירה ולהציע לו בנימוס לתקן הערך. אם ירצה יעשה זאת ואם לא - לא. בכל מקרה תצטרך לקבל את העובדה שהקהילה מורכבת ממתנדבים שעורכים בנושאים שמעניינים אותם, ואינה רוקדת לפי החליל של אף אחד. יש הרבה ערכים גרועים בוויקיפדיה. מה לעשות, קשה לכתוב ערכים טובים. הדרך לשנות זאת היא לא להטיף ולמחות אלא להשתתף בכתיבה. ואם כדבריך, אתה לא מתמצא מספיק בתחום כדי לכתוב בו ערכים, אז חבל. אין לך הרבה מה לעשות חוץ מלהסיק את המסקנות הרלבנטיות לגביך. למשל, שנכון ל-2020, ויקיפדיה היא כנראה לא המקום המוצלח ביותר ללמוד בו מבוא להנהלת חשבונות. עם כל הצער שבדבר. ראובן מ. - שיחה 15:19, 21 ביולי 2020 (IDT)

ראובן, באופן כללי אני מסכים, אך לדעתי מוטב יהיה אם גם במיזם כמו ויקיפדיה יהיו סטנדרטיים מינימליים של איכות תוכן בנושאים הקשורים לחופש העיסוק ויצרניות חברתית-כלכלית אשר לדעתי בעלי ידע צריכים לתת מעין של שירות קהילתי של הבטחתם; אולי אני טועה ובויקיפדיה זה באמת לא מתאים ואני גם מבין את רוח דבריך; אחד המניעים שלי להצפת הנושא (חלילה, לא "להטיף" או "להרקיד") הם גם האמונה בויקיפדיה העברית כאחד ממקורות הידע העיקריים בעברית וגם המצב הכלכלי המחריד כיום בישראל שהוא בין היתר תזכורת לכולנו כמה גישת "עשה זאת בעצמך" חשובה אם אכן ישימה בנוחות בעזרת חומר לימוד סדור ואיכותי ותוכנות מחשב נוחות ויעילות. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הוספתי בהנהלת חשבונות חד-צדית ביאור למקום אחד אם כי זה יכול להיות גם מחברת רגילה. לגבי ספר הזמנות יש חובה לנהל ספר הזמנות כאופי העבודה היא בהזמנות. כשאתה מזמין מנגר מזנון אז הנגר חייב שיהיה לו פנקס הזמנות ולנהל ספר הזמנות. אם לא נתקלת אז זה לא אומר שאין דבר כזה. Geagea - שיחה 15:22, 21 ביולי 2020 (IDT)

האדמה של פירושים

בעקבות הדיון שפתחתי כאן: האם ראוי להזין פירושים אדומים לתבנית פירוש נוסף ולדפי פירושונים? לא מצאתי מדיניות ברורה בנושא, ואין אחידות כך שכל דיון בנושא - תלוי ברוב מקרי או בעניינים טכניים מקריים של גרסאות יציבות. יש להחליט על נוהל אחיד בנושא. אני סבורה שיש לאפשר האדמה של פירושים בדפי פירושונים ובתבנית פירוש נוסף. אלו דוגמאות של דפים שיש בהם פירושים אדומים: קהל, משגיח, MVP ופלייאוף. גם בדפי פירושונים נהוג לקשר לערכים אדומים: יחסים מסוכנים (פירושונים), ספר מלחמות ה', איינשטיין (פירושונים), אבו יוסף יעקוב (פירושונים), אלכסנדר השלישי, משה ביתן ובלדווין. למעשה, אנחנו מקשרים לערכים אדומים גם בגוף הערכים. ויקיפדיה החליטה שהאדמה היא מועילה ולא מיותרת, אם כך - מדוע האדמה זו מיותרת כשמדובר בתבנית 'פירוש נוסף'? התפקיד של ההאדמה בפירושונים ובפירושים נוספים זהה לתפקיד בהאדמה של ערכים בגוף הערך: לשמור על סדר וארגון של ההגדרות השונות, ליידע ולעזור לקוראים להבין שיש עוד הגדרות (גם אם אינן קיימות עדיין במיזם), ולעודד עורכים להכחיל את הקישורים האדומים. אשמח אם הקהילה תגבש נוהל ברור בנושא. דוג'רית - שיחה 14:42, 25 ביולי 2020 (IDT)

בדפי פירושונים יש מקום לאדומים אם יש לפחות פירושון אחד כחול. בתבנית פירוש נוסף - רק כחולים.

לדוגמה:

אם יש ערך על אישה בשם ויקי פדיה ועל שמה נקרא ויקי פדיה (שיר) ושניהם כחולים, בויקי פדיה תהיה תבנית פירוש נוסף לשיר.

אם גם לויקי פדיה (הבת) יש חשיבות אנציקלופדית, תהיה בויקי פדיה תבנית פירוש נוסף שמפנה לדף פירושונים שבו ייכתבו כל השלושה.

אם אין ערך על אף ויקי פדיה, אין מקום לדף פירושונים.

אם יש ערך לויקי פדיה ואין ערך לויקי פדיה (שיר), אין לשיר מקום בתבנית פירוש נוסף. מיה - שיחה 15:09, 25 ביולי 2020 (IDT)

מתי נקבע שהאדמה לא תורמת להכחלת ערכים? ניהלתי על גבי דף זה ויכוח דומה לגבי קישור לערכים מקבילים באנגלית (באמצעות תב:אנ) ועל כמה צריכים להופיע בערך. מרבית הערכים נכתבים לאחר שמישהו נכנס לויקיפדיה ומגלה שהנושא הכי מעניין בערך אדום ואין עליו מידע. חלק גדול מתרומותיי נכתבו כך. כמו בכל דבר, יש להפעיל שיקול דעת מה הסיכוי שהערך ייכתב (האם עומד ברף החשיבות? יהיו מקורות וכו') וכשיש משמעות רלוונטית שכדאי לקשרה (אפילו לערך מקביל או לאנגלית) כדאי לעשות זאת ולא לחסוך מהקוראים. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 15:24, 25 ביולי 2020 (IDT)

מיה, למה לדעתך, דף פירושונים יכול להכיל ערכים אדומים בעוד תבנית פירוש נוסף לא יכולה? הפונקציה של שניהם דומה מאוד (רק שהראשון יכול להכיל הרבה פירושים, והשני אחד-שניים). אשמח להבין את ההבדל. בכל מקרה, דרושה כאן אחידות, ולפי החלטת הקהילה - נשאיר או נסיר את כל הפירושים האדומים. דוג'רית - שיחה 20:22, 25 ביולי 2020 (IDT)

מיה צודקת, זה המנהג הוותיק פה ואין לכרוך את שני הנושאים כאחד. קישור אדום לא משרת את הקוראים שלנו כמו קישור כחול, ולכן בעוד נרצה שיופיע בתוך טקסט שכבר כעת תורם מידע לקוראים, או בדף פירושון שבו הקורא מצפה לראות שמות של אנשים שונים המתאימים לחיפוש שלו, שורה בולטת בראש ערך היא דבר מציק ומרגיז שאנחנו שמים רק עם תמורה גדולה בדמות ערך קיים שיוכל לשרת את הקורא מיד. ביקורת - שיחה 23:52, 25 ביולי 2020 (IDT)

חשוב ביותר לתת קישורים אדומים בפירושונים ובפירוש נוסף. דוגמה: כתבתי את הערך "ישראל ישראלי", העוסק בכדורגלן, וידוע לי שקיים אדם נוסף בשם זה, שהוא זמר ופסנתרן, שללא ספק ראוי לערך, אבל ערך זה טרם נכתב. אותו זמר ופסנתרן אף מוזכר בשלושה ערכים, אך לא סומן כקישור אדום, מחמת הפחד הידוע מקישורים אדומים (אדומפוביה). כעת יש סכנה: משתמש אחד ייצור את הקישור ישראלי ישראלי (זמר), אחר ייצור את ישראלי ישראלי (פסנתרן) ושלישי ייצור את ישראלי ישראלי (זמר ופסנתרן), וייתכן אפילו שייכתבו שלושה ערכים. הדרך הבטוחה למנוע זאת היא לבחור כבר עכשיו את השם הנכון, ולתת אותו ב"פירוש נוסף" ובכל המופעים של שם הערך. דוד שי - שיחה 19:49, 26 ביולי 2020 (IDT)

האם יש להשתמש בדפי מכירות כמקורות?

ברצוני להפנות אתכם לבעיה שעלתה בערך Something to Remember ובערכים נוספים בהם נעשה שימוש בדפים בהם מציעים מוצר למכירה בתור מקור בערך. אני אישית חושב שדפים כאלה אינם מהימנים ואינם מקורות אנציקלופדיים שכן הם אינם ניטראליים. נפתח גם דיון כללי בנושא- שיחה:Something to Remember#בעיית קישורים לדפי מכירת מוצרים (מוזמנים להגיב שם), אבל בכל מקרה הייתי רוצה לשמוע מכם מה דעתכם בנושא ואם אתם חושבים שיש צורך במדיניות או הצבעת מחלוקת על ערכים רבים (שכן יש לא מעט ערכים שהבעיה הזו נוגעת להם). זה עניין רחב יותר מערך אחד, אז כנראה נכון יותר להביא אותו לפה גם.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:13, 25 ביולי 2020 (IDT)

מה יש לדון? ברור שצריך למחוק קישורים לאתרי מכירה. ויקיפדיה היא לא פלטפורמת פרסום. Ronam20 - שיחה 23:16, 25 ביולי 2020 (IDT)

אכן. אבל הגענו למצב הזה כי היו משתמשים שהיו בעד שימוש במקורות כאלה (ראה תגובות בדיונים קודמים).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:32, 25 ביולי 2020 (IDT)

לעתים אלו מקורות יחידים, אי אפשר או לא כדאי לפסול מקור כזה לחלוטין (כמובן רק למידע בסיסי) בהעדר מקור אחר לאותו מידע. לכן זהו דיון ראוי שצריך לקיים אותו. הצבעות מחלוקת מקומיות הן פתרון לא טוב במקרה הזה. ביקורת - שיחה 23:55, 25 ביולי 2020 (IDT)

אני חושב שזה מאוד תלוי נושא ובהרבה מקרים הייתי מעדיף שלא יהיה מקור מאשר להשתמש במקור זה. המקרה היחיד שמקור כזה יתאים אולי אם מדובר ספציפית על אותו אתר (למשל דירוג מכירות באמזון).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:59, 25 ביולי 2020 (IDT)

גם לדעתי לא אמין ולא הולם אנציקלופדיה. שימו לב שהשאלה היא על דפי מוצרים לרכישה ולא על דף מידע בתוך אתר מסחרי. מיה - שיחה 00:15, 26 ביולי 2020 (IDT)

מה הכוונה לדף מידע באתר מסחרי? כל עוד מדובר במידע על החנות עצמה שישמש כמקור על החנות עצמה, אין לי בעיה (או משהו בגדר דירוגי מכירות נגיד).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 00:19, 26 ביולי 2020 (IDT)

בעיקר הדוגמה שכתבת, עם אפשרות לעוד מקרים שיש באתר של עסק דף שתורם לערך ואין חלופה. העיקר בלי מחירים בדף (או הזמנה להצעת מחיר). מיה - שיחה 00:25, 26 ביולי 2020 (IDT)

מתנגד בתוקף לשימוש באתר מכירות כמקור מידע. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 00:21, 26 ביולי 2020 (IDT)

אציין כאן שתראו בערך יש שירים שהם רצועות בונוס באמזון מה נעשה ? נסיר את הקישור ואך אנשים יראו את הרצועות ? זה כמו רצועות בונוס בספוטיפיי או אייטונס או טארגט אשר נמכרים רק אצלהם ? בנוסף ישנם גרסאות שהם שונות מהמהדורות שמוצגות במדינות שונות וגם באלבום פיזית ואורכים שונים. במידה ונסיר אך יראו ויגיעו לרצועות ולמקורות האלה אנשים ללא מקור כלשהו ? King G.A - נא התנהגו בהתאם 00:22, 26 ביולי 2020 (IDT)

אני מצייג עוד דוגמאות שוב כאן , רצועות בונוס שונות במהדורה דיגיטלית וגם בטארגט. אותו סיפור כאן } וכנ"ל , אלא מקורות שהם די תורמים ולא סתם והם מראים את המהדורות שיצאו ובאיזה מדינות גם תאריכי יציאה לפעמים כשאשר אלבום בארץ יכול לצאת כמה ימים אחרי ובמדינה שונה לפני. King G.A - נא התנהגו בהתאם 00:27, 26 ביולי 2020 (IDT)

אני לא חושב שיש למחוק את המקורות האלה מסיבות שהם מביאים לנו את המידע הראוי על השירים האלה ועל האלבום ולהסיר אותם יכול לפגוע באלפי קישורים שכן תורמים לנו כמו לדעת מתי יצא האלבום במדינות שונות והבונוסים שלהם והאורכים של השירים (לפעמים משתנים) אתם חייבים לעצור ולחשוב רגע ולא לפעול על אוטומט לכתוב למחוק אותם בלי להבין את המשמעות ולראות את הדוגמאות שהבאתי ולהתעלם מכך, במידה וזה לא היה רלוונטי אף אחד לא היה מתנגד אבל זה כן רלוונטי כי זה מידע חיוני ותורם לערכים ואי אפשר להחליט יום אחד לעשות הסרה בלי לדון על כך ולהמשיך גם אחרי שפתחו דיון ולהסיר אותם בלי להתחשב ולנסות להתעלם מכל זה. King G.A - נא התנהגו בהתאם 00:35, 26 ביולי 2020 (IDT)

זה שעושים את זה בוויקיפדיה האנגלית לא אומר אוטומטית שגם אנחנו צריכים לעשות את זה. בכל מקרה, אם אתה רוצה לומר שיש רצועות בונוס עדיף שלא להשתמש במקור, או שתגיד שיש רצועות בונוס שנמכרות בנפרד נגיד (ואז תיתן מקור לאמזון. פתרון פחות טוב בעיניי אבל אולי אפשרי). הרעיון זה לא לתת משהו שהוא בגדר מקור לאינפורמציה שלא קשורה ישירות לאותו אתר. לגבי נתוני אלבומים ואורכים של שירים- בטוח שיש מספיק מקורות אחרים לזה, זה לא היחיד..המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 00:36, 26 ביולי 2020 (IDT)

לא אמרתי שאני הולך לפי הויקיפדיה באנגלית, אני הצגתי את רשימת הרצועות שיש אותם כבונוסים כנס לערך Circus , תראה רשימת רצועות רצועה בונוס בצרפת רק באמזון + בונוס בגרמניה ומקסיקו רק באייטונס זה הקטע שזמרים נותנים רצועות לכל מי אתרים וכך קונים יותר משם ומכירות שונות וזה קיים ב80 אחוז מהאלבומים. אני לא מנסה להציג שום דבר אחר אלא רק שתראו שקיימים רצועות בכל אלבום ככה וזה לא אפשרי להתעלם מכך ולהסירם. King G.A - נא התנהגו בהתאם 00:41, 26 ביולי 2020 (IDT)

לגבי נתוני אלבומים ואורכים של שירים, לא מחייב שיש מקורות כי האתרים האלה מקבלים רצועות גם שונות וגם לפעמים אורכים שונים זה בעייתי מאוד כל הדבר הזה ישנם גרסאות של אלבומים שהם שונים למשל בין אייטונס לספוטיפיי זה קורה לא מעט . King G.A - נא התנהגו בהתאם 00:42, 26 ביולי 2020 (IDT)

ויקיפדיה לא אמורה להצטרף לזמרים ולהגדיל את המכירות. מיה - שיחה 00:43, 26 ביולי 2020 (IDT)

מזה קשור למה שאני אמרתי? King G.A - נא התנהגו בהתאם 00:44, 26 ביולי 2020 (IDT)

King G.A, לגבי רצועות נתתי לך דווקא נוסח מסוים שאולי כן יאפשר לך להשתמש באמזון או אייטונס, שווה לנסות לדעתי. בכל מקרה, כל עוד מדובר במידע שמעבר לחנות (או דירוג מכירות, או עצם העובדה שמשהו נמכר נגיד), הייתי מעדיף שימוש במקור אחר (מניח שמיה התייחסה לכך שקישור לאמזון יכול להגדיל שם את המכירות. יש בזה משהו). לגבי אלבומים ושירים- מי אמר לך אז שאמזון אמין? בכל מקרה, משהו שאני אישית עשיתי הרבה פעמים בהקשר הזה: הלכתי לסרטון (רק גרסת אודיו של השיר כמדומני, לא הקליפ) ביוטיוב ובדקתי מתי השיר עצמו נגמר. זה נראה לי הכי טוב.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 00:45, 26 ביולי 2020 (IDT)

אמין כי בדקתי זאת אישית וזה כן נכון תאמין לי שאם זה לא היה נכון לא הייתי מתעסק בדיון הזה כרגע. King G.A - נא התנהגו בהתאם 00:47, 26 ביולי 2020 (IDT)

על סמך מה אתה יודע? בכל מקרה, למה לא להשתמש ביוטיוב לזה? הרבה יותר אמין להשתמש בהקלטה רשמית של היוצר/ת.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 00:49, 26 ביולי 2020 (IDT)

א' לא כל האומנים מעלים את השירים ליוטיוב ואי אפשר לחפש אותם על סמך כל אדם שהעלה זאת. ראה את הערך Good to Know את האלבום יש רצועות שונות בין דיגיטלית לבין פיזית של האלבום. King G.A - נא התנהגו בהתאם 00:50, 26 ביולי 2020 (IDT)

זה נכון שלא כולם מעלים ליוטיוב, אבל אפשר ועוד איך לחפש שם אם רוצים להשתמש במקור אמין יותר. הצעה נוספת- אפילו שיכול להיות הבדל באורכים השונים בפלטפורמות השונות כמו שאמרת, אפשר לבדוק באיזו שניה בדיוק נגמר השיר/המנגינה בהקלטה ולהתייחס לזה (לא משנה מה אורך ההקלטה עצמה, השיר אמור להסתיים באותו זמן, לא? שיר לא ישתנה בין פלטפורמה..).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 00:54, 26 ביולי 2020 (IDT)

למשל הסינגל Runaway (Kanye West song) באלבום הוא 9:08 דקות בגרסת סינגל הוא 5:39 גרסת רדיו 4:43. זה לא דברים שעולים ליוטיוב זה דברים שעולם לקישורים שאתם רוצים להסיר אותם וכך זה יפגע בערכים כאלה ובאלבומים. King G.A - נא התנהגו בהתאם 00:58, 26 ביולי 2020 (IDT)

King G.A, אוקיי, מסכים איתך שיש בעיה. אבל:א'. איך אתה יכול לדעת שאמזון זה משהו אמין בכל הקטע הזה? ב'.נראה לי שהשיר הזה הוא מקרה מאוד חריג באורך (כי קניה אוהב לעשות מופעים..), בדר"כ זה אמור להיות קצת יותר קרוב ואני חושב שבהרבה מקרים אחרים כן אפשר להשתמש בשמיעה במקרה זה ולראות מתי השיר בדיוק נגמר בהקלטה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 01:09, 26 ביולי 2020 (IDT)

מאיפה אנחנו יודעים שהוא לא אמין ? כרגע כל השנים שעבדתי איתו הוא היה די אמין וגם פורסם על ידי האומנים שראו רשימות רצועות. זה לא רק אצל קניה וסט קורה ישנם שירים שהם כאלה ואצל אומנים כמו מדונה ולידיי גאגא. בקשר למה שרשמת בסוף לא הבנתי בדיוק למה התכוונת.? King G.A - נא התנהגו בהתאם 01:14, 26 ביולי 2020 (IDT)

איך אתה יודע שהוא כן אמין.. אם יש לך מקורות לוודא שהוא אמין, תשתמש בהם ולא באמזון. התכוונתי שכל עוד אין פערים משמעותיים באורכי ההקלטות בגרסאות השונות, אפשר לשמוע מתי בדיוק השיר עצמו נגמר בהקלטה ולרשום את הזמן הזה (ואת זה אפשר לבדוק בשמיעה). עם זאת, המקרים של קניה ווסט והאחרים שציינת זה בעייתי.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 01:17, 26 ביולי 2020 (IDT)

כי הייתי משתמש בו אני בגלל שיש שירים שלא זמינים במדיה דיגיטלית אחרת. אני באמת לא זוכר איזה אלבומים ואיזה שירים היו שהם שונים אבל קרו לא מעט מקרים שהם היו שונים. אבל שוב אני מסביר יש גרסאות כמו אלבומים או אתרים שונים שהם מקבלים אורכים של השירים ביותר זמן ופחות זה תלוי. במקרה של הזמרים שציינתי הם הכי רלוונטיים לשנת 2020 והם הכי דוגמאות שקיימות על בסיס בסיסי. King G.A - נא התנהגו בהתאם 01:25, 26 ביולי 2020 (IDT)

החנות היא מקור טוב למדי למה שהיא מוכרת. צריך לקחת בחשבון את המגבלות שלו ואת חוסר הנייטרליות. לדעתי מי שטוען כאן לחוסר אמינות צריך להביא דוגמאות. בפרט כאשר באותה נשימה מזכירים את האתרים של האומנים כמקור טוב יותר: אני לא מכיר את החומר אבל נוטה לשער שיש מספיק מקרים שבהם גם לאתרים של אמנים יש בעיות אמינות.

מצד שני, האם הערכים שלנו צריכים לספק מידע על כל רצועת בונוס? (אין לי מושג. אני לא מעורב בכתיבת ערכים בתחום והוא לא מעניין אותי). חוץ מרצועות בונוס, איזה עוד שימוש יש לקישורים לחנויות מוזיקה בהערות שוליים? Tzafrir - שיחה 09:16, 26 ביולי 2020 (IDT)

הדיון פה על חוסר אמינות ומהימנות הוא יותר תיאורטי בעיניי (אמנם אף פעם לא בדקתי אם אמזון אמין או לא, אבל איך אפשר להתייחס לאתרים כאלה בתור מקור אנציקלופדי?). אתרים של אמנים אינם מקור מהימן גם כן. באשר לשימושים נוספים- קינג דיבר גם על אורכי שירים ונתוני אלבומים.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 11:19, 26 ביולי 2020 (IDT)

המקיסט, אני חושב שהטענה שלך לגבי חוסר אמינות של אתרי המכירות מסיטה את הדיון לגמרי וממש פוגעת בו. אתה רק מסייע בכך לתומכי השימוש באתרים הללו למסמס את הנושא העיקרי. Liad Malone - שיחה 12:55, 26 ביולי 2020 (IDT)

זה נכון שיש טענה יותר חשובה נגד המקורות האלה- והיא (היעדר) הניטראליות, אבל בכל מקרה אמינות היא אולי גם סיבה. טוב, אולי אכן כדאי להתמקד בניטראליות.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:26, 26 ביולי 2020 (IDT)

אני רואה עכשיו שזה הנושא שלגביו פתחת את הדיון הזה, אז אני מתנצל. אבל אני לא רואה איזו בעיה יכולה להיות עם נייטראליות. יש לאמזון אינטרס להציג אורך שיר שגוי? שם שגוי? תאריך הוצאה שגוי? מהבחינה הזאת, דוקא מדובר במקור שאמור להיות המדויק ביותר. ולכן הנושא העיקרי הוא זה שמתקיים לגביו דיון בדף שיחה:Me Against the Music. הפיצול הזה, גם בדפי השיחה השונים וגם בהוספת הטענות לגבי הנייטראליות והמהימנות, הורג את הדיון בנושא ודן את הררי המילים לפח הזבל של הארכיון. לא עוזר בכלל. במקום להגיע לתובנה כלשהי והחלטה, הדיונים הללו יסתיימו בכלום. Liad Malone - שיחה 15:13, 26 ביולי 2020 (IDT)

העברתי את הדיון הקודם שהיה לשיחה:Me Against the Music, כך שדיונים הם רק שם ופה (בכל זאת, זו סוגייה שמתאימה גם למזנון, לא?). הבעיה היא לא אם לאמזון יש אינטרס שגוי או לא, הבעיה היא עם זה שאנחנו כאנציקלופדיה מתבססים ומקשרים לאתר שמוכר מוצר. לדעתי זה לא מקור מתאים ומוטב להשתמש בו כמה שפחות.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:13, 26 ביולי 2020 (IDT)

לא מקור מתאים אבל אין מקור חלופי ואף אחד לא מציג עד כה אז נסיר ונתן ערך ללא מקורות חיוניים שתרמו בשל טענה שזה מכירות אותו דבר הארץ אני רוצה לקרוא כתבה צריך לשלם לא רואה משהו שונה פה וכרגע הארץ מופיע כמקור בויקיפדיה. King G.A - נא התנהגו בהתאם 16:18, 26 ביולי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ כפי שכתבתי בדיונים קודמים בדפי השיחה, אני בעד שימוש בקישורים למוצרים באתרים מסחריים, כולל קישורים ליצירות מוזיקליות באתרים מסחריים. דוריאן • DGW – Talk‏ 06:05, 26 ביולי 2020 (IDT)

הקישורים האלה מספיקים לנו מידע די חיוני באתר של האומן אתם לא תמצאו את אורכי השירים חוץ מכל האתרים שאתם רוצים להסיר הם האלה שמספקים את המידע הזה ועל הרצועות ואורכים ושיתופים וכו.. האומן לא יעלה לאתר שלו יוצא לי סינגל בשיתוף כו.. הוא מעלה את זה לאמזון או לשאר האתרים וכך אנחנו רואים זאת ויודעים פרטים האתרים האלה מספקים לנו זאת על בסיס קבוע את הפרטים. --King G.A - נא התנהגו בהתאם 13:34, 26 ביולי 2020 (IDT)

הבעיה בהצגת קישורים לחנויות היא חמורה במיוחד כי יש פה הזמנה חד משמעית להזמין את המוצר. הרי לא יתכן שבערך "אופטלגין" נקשר לדף מכירות המוצר בסופרפארם, גם אם מצוין בו מידע רלוונטי אודות התרופה. יש לחפש מקור לא פרסומי. אם לא קיים אז לא נורא. זה לא פרט מהותי שדורש מקור בכל תוקף. מדובר במקור למידע חסר משמעות גדולה. מה זה כבר חשוב אם השיר הוא באורך 4 דקות בספרד ו4:15 דקות בצרפת. מדובר בפרט זניח. לא חשוב נורא גם אם נכלל באלבום אוסף א או באלבום אוסף ב. לרוב זה מידע שלא דורש גיבוי במקורות. יש קישורים כלליים שמספקים את המידע הזה. הפגיעה החמורה שנגרמת לוויקיפדיה על עצם השימוש בקישור פרסומי היא גדולה פי כמה. מדובר במדרון חלקלק. למה זה כן ודף למכירה בחנות בקניון לא? למה זה כן ואילו קישור לדף מוצר בשופרסל און-ליין לא? למה זה כן ואילו הקערה היפה שרוצים לקנות בעלי אקספרס לא? גם שם מתואר מידע טכני זניח אודות הקערה. באשר למה שאמר ליעד מלון - נעשה הצבעה מסודרת על המקרים האלה ואין סיכוי שהדברים יתמסמסו. גילגמש • שיחה 15:58, 26 ביולי 2020 (IDT)

אוויש.. באמת כל מה שכתוב זה רק מבהיר את העניין שלא התעסקת בשום ערך שכזה.. מה ההבדל בין שיר שנגמר ב-4:05 לבין 4:35 הבדל עצום מאוד וזה הדיבור. המקורות האלה מספקים מידע חיוני בהצגת פרטים טובים ולא כפי שניסית להוציא אותם לרע ולתת השוואות מיותרות שלא קשורות אחד לשני. נתתי למעלה דוגמה כמו לשיר של קניה וסט ואף אחד כרגע לא ידע לענות לי על זה כלום. אין למצוא את השירים שאמזון ספוטיפיי וכל שאר האתרים שמקבלים את הבונוסים האלה ואורכים שונים ועטיפות שונות אתה לא יכול ללכת להביא עכשיו עמוד מעריצים ולתת את זה במקום לספק את האתר המקורי שמביא את הפרטים הנכונים האמינים לכל הדברים האלה. מצחיק אותי שאתם באים בגישה של לא בלי לנסות להבין ולראות את הדברים קל לומר לא בלי להבין את הפגיעה בערכים האלה ומחיקת המידע החיוני שתרם עד כה באלפי ערכים וקל מאוד לעשות מחיקה בלי לספק משהו אחר כפי שניסיתם לעשות. King G.A - נא התנהגו בהתאם 16:06, 26 ביולי 2020 (IDT)

בטח שאני יכול להשתמש באתר מעריצים כמקור חלופי. זה דווקא רעיון לא רע וטוב שחשבת עליו. גילגמש • שיחה 16:12, 26 ביולי 2020 (IDT)

אתה טוען שאתה יכול להשתמש באתר מעריצים שאני כדוגמה אפתח ואכתוב שמה מה שבאלי ואתה תיקח את זה כמקור אמין ? לא מדבר פה על אתר של האומן כי הם לא מספקים מידע כזה הם מספקים מידע בסיסי וזהו אפילו לא את אורך האלבום ואת אורך הרצועות. באותו דרך אתם גם משמידים את האפשריות למצוא את תאריכי גרסאות שיצאו האלבומים במדינות שונות כי לא כל עולם מקבל את אותו תאריך יציאה של האלבום ופה נמצא כך שנקבל מידע חלקי בלי המקור לכך שצריך בהשמדה של המקורות האלה. אך תמצאו מקורות לתאריכים האלה ? אף אחד כרגע לא סיפק לי מידע או מקורות חלופיים בשום רגע בדיון הזה חוץ לעשות את הקטע הקל למחוק וזהו אך הסרת כל המידע שיפגע בערכים האלה לא יגיע לו מידע חלופי ? King G.A - נא התנהגו בהתאם 16:15, 26 ביולי 2020 (IDT)

אני לא לגמרי מבין למה צריך מקור לנתונים כמו אורך של רצועה וכד'. הרי בסופו של דבר המקור לזה הוא הדיסק עצמו. ראובן מ. - שיחה 16:20, 26 ביולי 2020 (IDT)

זה מה שכתבתי על ההתחלה. פרסומות בשביל מה? סימוכין לפרט שולי ולא נחוץ. מיה - שיחה 16:24, 26 ביולי 2020 (IDT)

ראובן מ., ישנם מדינות שמקבלות אורכים שונים ושירים שונים. בימנו דיסקים כבר כמעט ולא חיוני יותר אמזון ספוטיפיי כל האתרים האלה מקבלים את המידע יותר מאשר תמצא במכל מקום. King G.A - נא התנהגו בהתאם 16:22, 26 ביולי 2020 (IDT)

נוסף אחרי התנגשות עריכהלפעמים אבל יש הבדל בגרסאות בין הדיסק לגרסה בספוטיפיי או יוטיוב כמו שקינג כתב קודם. בכל מקרה, עדיף לא להשתמש במקור במקרה זה לדעתי. לא יקרה כלום אם זה יהיה כתוב בלי מקור.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:23, 26 ביולי 2020 (IDT)

המקיסט, ומה נעשה יקרה לתאריכי הוצאת האלבומים שיצאו במדינות שונות? מאיפה נספק מקורות לכך ? אם לא נשתמש במקורות האלה איזה מקורות יכולים להביא לחילוף המידע הזה ? King G.A - נא התנהגו בהתאם 16:28, 26 ביולי 2020 (IDT)

מה יקרה אם תשתמש במקורות האלה בלי לרשום אותם בהערות השוליים בתור מקור? לפחות עד שנמצא אלטרנטיבה, אם לא באופן כללי. נראה לי פתרון מספיק פרקטי. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:29, 26 ביולי 2020 (IDT)

אבל אין אלטרנטיבה.. אף אחד גם לא הציג אותה מי שמתכוון להסיר אמור למוצא אלטרנטיבה אני לא אמור אהיה לחפש אותם מי שרוצה להסיר צריך גם לדעת למצוא אותה. יש לי מספיק מה לעשות מאשר להתעסק בחילוף המידע הזה. ניסית להיכנס לערך אחד באלבומים ולראות שאי אפשר להחליף את זה כי זה מידע שמספק מקור שמראה הכל. King G.A - נא התנהגו בהתאם 16:34, 26 ביולי 2020 (IDT)

אז אל תרשום אותם בתור הערת שוליים, פשוט מאוד. עדיף לרשום את המידע בלי מקור מאשר להשתמש במקור בעייתי, לא?המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:36, 26 ביולי 2020 (IDT)

אתה יכול להציץ כאן Spirit (Leona Lewis album)}} אך תמצא לזה אלטרנטיבה ל-11 גרסאות של האלבום ול-34 הוצאות במדינות שונות? זה לא מקור בעייתי שהיה עד כה וגם אי אפשר להחליט עד תום הדיון זאת. King G.A - נא התנהגו בהתאם 16:38, 26 ביולי 2020 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: לא קראתי את כל הדיון הארוך הזה, אבל כמו שאמרתי בהצבעת המחלוקת שאורכבה, כל עוד קישור ל״אתר מכירות״ משמש כמקור לגיטימי, אין בעיה להשתמש בו. לתאריך יציאה לדוגמה לא הייתי משתמש בו, אך למידע מתי יצא שיר/אלבום כתקליטור, ויניל וכו׳ ובאיזה מדינה - אין בזה שום בעיה. לכולנו ברור שהקישור משומש לצורך מקור בלבד ולא לצורך פרסומת. (הודעה נדחפת) כל עוד אין מקור אחר - אין ברירה. YairMelamed • שיחה 16:40, 26 ביולי 2020 (IDT)

הקישור, לא משנה איך הוא נראה או לא, הוא דף מכירה של מוצר. King G.A, הצעתי לך אלטרנטיבה טובה (להשתמש במקור אך לא לציין אותו כמקור). לא אמרת מה הבעיה איתה, אבל אתה מנסה להתחמק ממנה. הדיון עדיין לא נגמר, ברור, אבל אני חושב שמה שהצעתי מספיק פרקטי ועדיף על המצב הקיים.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:42, 26 ביולי 2020 (IDT)

אני לא יכול לעשות זאת, זה כמו שאכתוב שיצא שיר בלי מקור מה הקטע.? לשלוח את הקוראים להיכנס לויקיפדיה אחרת בשביל זה ? King G.A - נא התנהגו בהתאם 16:43, 26 ביולי 2020 (IDT)

נ"ב - ההצעה של המקיסט להשתמש במקור אבל לא להדביק אותו בערך נשמעת לי טובה. אם והייתה הצבעה בנידון, הייתי בעד. בשביל שדבר כזה יקרה, צריך הצבעה בפרלמנט/מחלוקת/מה שזה לא יהיה בשביל להגיע לקונצנזוס שלא יהיו בעיות בעתיד, הקרוב או הרחוק. YairMelamed • שיחה 16:49, 26 ביולי 2020 (IDT)

King G.A, זה לא מושלם, אבל לפחות יציג את התוכן בוויקיפדיה בתור קצת יותר מהימן ולא ישלח את הקורא לאמזון בתור מקור.. למה שקורא ירצה ללכת לקישור של אמזון בכל מקרה? הרי נאמר פה קודם שכל המטרה בשימוש בו היא להביא את האינפורמציה, לא? מה גם שאנחנו לא אמורים לעשות 100% את כל מה שקורה בוויקיפדיה האנגלית. אנחנו עושים את מה שאנחנו יכולים הכי טוב, ואם יש משהו בוויקיפדיה האנגלית שלא מתאים- אין טעם לעשות אותו כי הוא כבר שם. YairMelamed, תודה רבה, מניח שתהיה הצבעה או מדיניות בהמשך (בשביל זה אבל התחלנו את הדיון קודם).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:52, 26 ביולי 2020 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: מסכים עם יאיר מלמד: צריך להפעיל הגיון בריא. מצג אחד, אם הסימוכין היחידים לעובדה כלשהי הם מאתר מסחרי, צריך להציג אותם. מצד שני, לא בטוח שממש דחוף להציג סימוכין לכל טענה אינפורמטיבית כדוגמת "באלבום יש שתי רצועות בונוס". אגב, אני לא אתפלא אם אפילו למידע הזה ניתן למצוא סימוכין יותר טובים באתרי מוזיקה כמו [1]. בברכה, איתמראשפר - שיחה 16:54, 26 ביולי 2020 (IDT)

איתמראשפר, אתה צודק אך לא הכל אפשר למצוא גם שמה. המקיסט, שוב לא אמרתי שעושים כל מה שקורה בויקיפדיה באנגלית ציינתי לך משהו שדי תורם לנו עד היום ודי יתרום גם לעתיד האינפורמציה הזו היא יותר מסתם ומאוד חיונית. אותי מעניין איפה נמצאת החלופה למקורות האלה אני אישית לא אשב עכשיו ואתחיל לעבור אלפי ערכים על מנת להחליף זאת במקרה ויסרו צריך למצוא זאת עכשיו ולהחליף אותם ולא להסיר וזהו. King G.A - נא התנהגו בהתאם 17:02, 26 ביולי 2020 (IDT)

לא הבנת מה אני אומר. כוונתי היא שתרשום את האינפורמציה, רק בלי הערות השוליים לאמזון (תסתכל מה YairMelamed כתב לגבי ההצעה שלי ואז תראה למה התכוונתי) . אגב, allmusic אכן יכול להיות אלטרנטיבה טובה לחלק מהמקרים.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 17:04, 26 ביולי 2020 (IDT)

אני לא מבין אך כאלו אני אכתוב את הפרטים בלי המקור פשוט ? King G.A - נא התנהגו בהתאם 17:09, 26 ביולי 2020 (IDT)

כן. הייתי מעדיף להשתמש באלטרנטיבה (ואולי allmusuic יעזור בחלק מהמקרים), אבל כל עוד אין אלטרנטיבה.. אולי זה פתרון סביר כש-allmusic לא יכול לעזור (כנראה אורכי שירים למשל).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 17:10, 26 ביולי 2020 (IDT)

allmusuic לא מספק את המידע המלא בעייתי טיפה ללכת על המקור הזה ולרוב גם לא תעדכן בזמן אמת. King G.A - נא התנהגו בהתאם 17:12, 26 ביולי 2020 (IDT)

איזה עדכון בזמן אמת אתה צריך לנתוני אלבום? זה לא משהו שמתעדכן כל הזמן. בכל מקרה, עדיין אפשר פשוט לא לשים מקור אם allmusic לא יעזור. מה דעתך?המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 17:16, 26 ביולי 2020 (IDT)

קרה לי כמה פעמים שלא הופיעו אלבומים שמה והיה חוסר ברצועות שירים. יש עוד אתרים אבל זה גם שמה קורה אז אני לא יודע כל כך לגביהם. אישית אני מעדיף לספק מקורות למידע חיוני כמו שצינתי קודם. King G.A - נא התנהגו בהתאם 17:21, 26 ביולי 2020 (IDT)

כל עוד יש אתר שהוא לא דף מכירות, הוא עדיף על אמזון. בכל מקרה- למה אתה צריך את הקישור לאמזון אז? כדי להראות שהמידע מהימן? אבל אמזון הוא לא מקור מצוין בהכרח בכל מקרה. עדיף שתרשום את המידע בלי לעשות הערת שוליים לאמזון כי זה יכול להיות יותר מהימן מאשר לקשר לאמזון. זה ממש לא פתרון מושלם אבל אני מציע את זה בתור פשרה שאולי תתקבל על כולם. מיה, מה דעתך? המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 17:24, 26 ביולי 2020 (IDT)

אישית אומר זאת שוב אמזון כן מקור אמין לא יודע אך הגעת לכך שלא. אני די מתנגד להצעה המוצעת כי זה יפגע במידע חיוני מאוד. King G.A - נא התנהגו בהתאם 17:27, 26 ביולי 2020 (IDT)

בעד ההצעה. העיקר לא לשלוח קוראים לדפים של מוצרים בחנויות - זה לא מקובל בשום מצב. מיה - שיחה 17:33, 26 ביולי 2020 (IDT)

למה? (יכול להיות שזה לא רעיון טוב, אבל אני רוצה להבין למה) Tzafrir - שיחה 17:53, 26 ביולי 2020 (IDT)

במידה והשאלה מופנת אלי. בגלל שהקישורים האלה כן תורמים מידע ואף אחד עד כה לא ניסה להבין זאת ולא מצא לכך חילוף נורמלי שיציג את כל הדברים שיוחלפו. King G.A - נא התנהגו בהתאם 17:55, 26 ביולי 2020 (IDT)

ואם היא מופנית אליי- הצעתי זאת כדי להימנע מהקישורים לאמזון או לדפי מכירות אחרים (שיכולים להיראות כלא ניטראליים או פרסומת), אבל גם לא לא להחסיר מוויקיפדיה מידע שיש לו מקום וחשיבות אנציקלופדית.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 17:59, 26 ביולי 2020 (IDT)

אם המידע חשוב ומדוייק אפשר להכניס אותו לויקיפדיה בלי להביא לינק כסימוכין, עד שמישהו יחלוק על נכונות המידע וידרוש הוכחה, ואז אפשר להסתפק בקישור מדף השיחה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 18:13, 26 ביולי 2020 (IDT)

אכן. אני גם בדיוק מציע לא לתת סימוכין במקרה זה. לפחות יהיה את המידע, זה גם משהו.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:20, 26 ביולי 2020 (IDT)

כן אבל זה לא תורם כי זה מידע חיוני זה לא מידע שלא חיוני שאפשר לכתוב אותו ולא לתת מקור בשביל זה קיימים מקורות. King G.A - נא התנהגו בהתאם 18:23, 26 ביולי 2020 (IDT)

המידע החיוני יהיה כתוב, ואני חושב ששנינו יכולים להסכים שזה עדיף על למחוק אותו לגמרי, נכון? זו הצעת פשרה, וזה אומר שהיא לא מושלמת לשום צד, אבל היא פרקטית וריאלית.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:24, 26 ביולי 2020 (IDT)

אישית לא מסכים איתך לא רואה את זה כמשהו נכון ומועיל. מקווה שיצטרפו עוד אנשים לדיון וידנו על כך ויראו את כל התוכן ויביעו את הדעה. King G.A - נא התנהגו בהתאם 18:26, 26 ביולי 2020 (IDT)

אני לא רואה את ההיגיון בהתרת השימוש במידע שמגיע מאמזון אבל באיסור על ציון אמזון כמקור. טוב עושה King G.A שמקפיד להציב מקור לצד כל נתון שהוא מציין בערך. הלוואי וכך יופיע כל המידע בויקיפדיה. אם האתרים הללו הם היחידים שמספקים את הנתונים הללו, אז אין ברירה אלא להשתמש בהם. מה הטעם להימנע מציון מקור ואז בכל זאת לציין אותו כאשר מישהו דורש לדעת מהו? ומה אם משתמש:King G.A יחליט בעוד שנה לנטוש את ויקיפדיה? מי יהיה כאן אחר כך כדי לספר לדורש המקור מהיכן נלקח המידע? אם הנתונים הנלקחים מאמזון אינם מספיק חשובים כדי להציב לידם מקור, אולי הם אינם חשובים מספיק כדי להיות מוצגים בערך. זו שאלה נפרדת, אך עם זאת חשובה: אם ערכי הסינגלים הללו מלאים בפרטים טכניים לא חשובים, מה החשיבות שלהם (של הערכים) בעצם בויקיפדיה? אולי הערכים הללו נראים כך, בגלל שכתיבתם יוצאת מנקודת הנחה שאלה ערכים על "סינגל שיווקי" ולא על שיר. ויקיפדיה לאן? Liad Malone - שיחה 19:01, 26 ביולי 2020 (IDT)

מעניין אותי מי יספק את כל המידע הזה בעוד זמן קצר ויתעסק בזה כל פעם ? קל לחשוב שזה קל לעשות וגם לפתוח ערך ולהמשיך כאלו כלום.. אך להביא עוד עבודה ועוד תעסוקה זה קל לתת אבל לבצע מי יבצע זאת על בסיס קבוע ? King G.A - נא התנהגו בהתאם 19:04, 26 ביולי 2020 (IDT)

כמו שליעד אמר, אתה יכול לעשות את אותה עבודה ולהתבסס על אמזון (ככה שאנחנו לא ממציאים לך עבודה חדשה שלא הייתה לך קודם, וזה משהו שגם עורכי מוזיקה אחרים- או כל עורך עתידי, יכול לעשות), רק לא לכתוב הערות שוליים. אני מסכים שהיה עדיף שתהיה אלטרנטיבה ושזה לא פתרון מושלם, אבל אולי זו פשרה שתתקבל על שני הצדדים (ככה לא נחסיר מידע חשוב, אבל גם לא נקשר למקומות בעייתיים).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:08, 26 ביולי 2020 (IDT)

אגב, לגבי נושא החשיבות שהעלית- יש ערכי סינגלים שאני אישית לא חושב שיש להם חשיבות (**אהמ** קצרמרים על שירי אירוויזיון **אהמ**).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:12, 26 ביולי 2020 (IDT)

ברגעים אלו אני מגלה שיש קישורים אפילו לאלבומי מוזיקה. למשל 76 ש"ח או 724 ש"ח לקוראים העשירים בדיסקוגרפיה של ריטה. התופעה של פרסומות בערכי מוזיקה גדולה משחשבתי וחייבת להיפסק. מיה - שיחה 17:38, 28 ביולי 2020 (IDT)

מחזק. מצאתי גם הערת שוליים לאתרה האישי כאן. חוששני שיש לעשות מדיניות בנושא ולסיים זאת לאלתר.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 17:42, 28 ביולי 2020 (IDT)

ויש עוד קישורים לאתר שלה. מוגזם. הדף דיסקוגרפיה של ריטה היה רק דוגמה - נמצאו עשרות קישורים לאתר israel-music.com ובטח יש אתרים נוספים. מיה - שיחה 17:48, 28 ביולי 2020 (IDT)

אני מבין שיש לך מקור טוב יותר לנתונים או שלדעתך הנתונים האמורים (נתוני המכירות של אלובמי ריטה) לא אמורים להופיע בוויקיפדיה. לא ברורה לי הקנאות הזו. השאלה הרלוונטית היא אם התוכן אמין. Tzafrir - שיחה 17:57, 28 ביולי 2020 (IDT)

הסרתי את הקישורים הנ"ל כי אין שום סיבה אנציקלופדית לשלוח קוראים לקנות אלבומים, ואחד מעורכי המוזיקה מייד החזיר את הפרסומות החשובות (זו קנאות). הכנסת פרסומות היא השחתה גם אם התגלתה באיחור ובאמת צריך לסיים זאת לאלתר במקום להתווכח על נחיצות שלא קיימת. מיה - שיחה 18:00, 28 ביולי 2020 (IDT)

זה לא קשור לקנאות, זה מרגיש כאילו זה מצעיד את ויקיפדיה כמה צעדים אחורה מבחינת איכות (אני לא חושב שצריך ללמד עורכים אחרים שלהשתמש בדף בית של זמר/ת הוא לא מקור מתאים, אבל הנה אנחנו כאן). בכל מקרה, יצרתי מדיניות כאן. די עם הבולשיט הזה, צריכים לסיים עם זה אחת ולתמיד. אם אמירו לא היה בחופשת ויקי הוא כנראה היה שמח לעזור עם זה גם.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:06, 28 ביולי 2020 (IDT)

יפה לראות איך דבריך ממוקמים כתשובה לדברי אבל לא מתייחסים בכלל לשאלה שבסופם. לכן אני בינתיים אחזור להתייחס לדברי: אם כבר מקורות חלופיים: בדיון בשיחה:Me Against the Music היה נראה שלפחות באחד מהמקרים יכול להיות שאפשר להחליף את הקישור לאמזון בקישור לMusicBrainz (הדוגמה שעלתה שם: [2]). האם לגיטימי להשתמש באתר כמקור לנתונים (למרות שזה אתר שנערך על ידי הציבור)?

ולעצם דברייך: אולי לא שמת לב, יש כאן עורכים עם דעות אחרות. יכול להיות שמבחינתם העריכה שלך הסירה מקור לנתונים רלוונטיים בערך. והקישור נמצא במקום די מוצנע ולכן רמת עידוד הקניה לא גבוהה. לכן עדיף להשאיר אותם. וההתעקשות שלך על הסרתם מפריעה. מעבר לכך, חוסר ההבנה שלך את נימוקי העורכים האחרים ותיוגם כקנאים ומשחיתים לא מסתדרים עם הנחת כוונות טובות: יש סיבה לכך שאחרים עושים את מה שהם עושים. יש גם משחיתים, אבל באופן כללי רצוי לא לייחס כוונת השחתה ללא סיבה טובה. Tzafrir - שיחה 18:22, 28 ביולי 2020 (IDT)

אכן דיברו קודם על אלטרנטיבות (ראיתי שציינו קודם את allmusic). כל שימוש שכזה יהיה מבורך בעיניי. וגם אם אין אלטרנטיבה, כפי שכתבתי קודם- אפשר להשתמש בלי מקור (לא משנה מה החשיפה המינימלית או לא, לי זה מפריע שאתר פרטי של מישהו נחשב למקור אנציקלופדי. אם אני אכתוב מחר אתר, אוכל גם לקשר אותו כמקור?). נראה שכמה משתמשים משני צידי המחלוקת קיבלו זאת, לעומת משתמש אחד שלא ארשום את שמו שהתנגד לכך נחרצות (וכשביקשתי סיבות יותר מפורטות לכך לקח זמן עד שנתן, וגם כשנתן והראיתי לו שיש להן תחליפים אחרים- הוא בחר בכל זאת להתבצר בעמדתו ללא כל סיבה כלשהי).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:27, 28 ביולי 2020 (IDT)

אין כוונה להעלות את רווחי החנויות, אני לא חושדת בכוונה רעה, אבל לצערי הם מקלקלים את ויקיפדיה בפרסומות בקישורים החיצוניים ובהערות השוליים. לגבי השאר - חותמת על כל מילה של המקיסט. מיה - שיחה 18:31, 28 ביולי 2020 (IDT)

בזמן שתנהל פה דיון שיש התנגדות להסרה של הפרטים האלה באיזה זכות מיה מסירה אותם ? זה מגוחך מאוד שהיא ממשיכה לעשות את שלה למרות ההתנגדות שיש לפעם הבאה אני אגש לבקש חסימתה וזהו אי אפשר להמשיך ככה היא לא מנהלת ויקיפדיה שיש לה זכות לעשות כרצונה. שתבטל את העריכות שהיא הסירה אחרת אין טעם לנהל את הדיון הזה! King G.A - נא התנהגו בהתאם 18:38, 28 ביולי 2020 (IDT)

המלצה: במקום להלחם עם מיה, הנח {{מקור}} על כל הנתונים שמקורם נקטם בעריכות שלה. מי יודע, אולי ימצאו להם מקורות אחרים. אני לא מקבל את הטענה שמובעת כאן בדיון שלגיטימי לספק נתונים ללא מקור. Tzafrir - שיחה 18:41, 28 ביולי 2020 (IDT)

ההצעה להוסיף את התבנית הנ"ל היא אכן טובה (ואשתדל לעשות זאת), אבל גם צריך לדאוג למחוק את הקישורים האחרים. אני מסכים שאין להסירם לפני שיש החלטה, אבל צריך לקבל את ההחלטה הזאת.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:51, 28 ביולי 2020 (IDT)

זה אבסורד. King G.A לא צריך לבקש מקור עבור מידע שהוא עצמו הביא, מתוך מקורות שכבר מצא. אם מישהו חושב שיש מקור אלטרנטיבי לנתון מסוג מסוים, שיביא אותו, וקינג יאלץ להתחיל להשתמש בו במקום באתר המסחרי. אם יוחלט שבשום אופן אין להשתמש בקישורים המסחריים הללו, צריך להסיר גם את המידע שבא מהם. בדיוק כמו שנהוג כאן לגבי אגרון. Liad Malone - שיחה 19:11, 28 ביולי 2020 (IDT)

אם קינג רוצה לערוך כמו שצריך בוויקיפדיה, כנראה שהוא יצטרך לשפר דבר או שניים בעריכות שלו.. (ולא רק הוא, כל מי שמשתמש בקישורים כאלה בתור מקור מהימן. זו לא מתקפה אישית נגד קינג כמובן). תראה לי איפה כתוב שאסור לעשות דבר כמו שאני מציע, כי כרגע אני לא חושב שיקרה משהו מלכתוב מידע בלי מקור אם אין מקור אלטרנטיבי בנמצא. בשביל מה יש את תבנית:דרוש מקור?19:21, 28 ביולי 2020 (IDT)

תבנית דרוש מקור קיימת כדי לדרוש מקור. אבל יש מקור, ולא רק שהוא קיים, אלא שאתה מסיר אותו ודורש ממי שהציב אותו לספק מקור אחר. אתה מאשים את קינג שהוא "מצעיד את ויקיפדיה כמה צעדים אחורה מבחינת איכות", אבל ויקיפדיה כבר עברה כברת דרך ארוכה בשנים האחרונות בכל הקשור להקפדה על מקורות ותסלח לי, עכשיו אתה זה שמנסה להצעיד אותה אחורה עם נקודת המבט שלך שלא "יקרה משהו מלכתוב מידע בלי מקור". Liad Malone - שיחה 19:32, 28 ביולי 2020 (IDT)

המידע הזה הוא הוכחת קיום של אלבום/שיר או מידע בסיסי מהעטיפה (תמיד יש מקור אחר) ואורכים מדויקים של שיר (לא מידע חיוני שמצדיק הפניה לדפי מכירות בחנות, ויש כמה כאלה לכל שיר!). מיה - שיחה 19:58, 28 ביולי 2020 (IDT)

עטיפות מועלות לערך עצמו הרבה בפעמים ברשיון שימוש הוגן, אז תכלס לא צריך לזה מקור.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 20:01, 28 ביולי 2020 (IDT)

רק הצד עם הכי פחות מידע מועלה... אבל מידע בסיסי מופיע במסדי נתונים. מיה - שיחה 20:07, 28 ביולי 2020 (IDT)

אני לא חושב שהאגרון הוא דוגמה טובה. האגרון הופץ בצורה לא חוקית והיה חשש די סביר שעותקים שונים מסתובבים עם מאגרי נתונים שונים במקצת. לכן לא הייתה אפשרות לסמוך על תוכנו. במקרה הזה אין חולק על נכונות התוכן. המקור קיים ונגיש לכל. אבל אנחנו מחרימים אותו. לא עדיף להתמקד במציאת מקורות חלופיים? Tzafrir - שיחה 20:43, 28 ביולי 2020 (IDT)

אלטרנטיבה מהימנה זה טוב, אבל הסרת קישורים פרסומיים לקניית מוצרים היא פעולה שחייבת להיעשות בלי שום התניה. זה לא בסדר שהוסיפו אותם וזה לא בסדר שממשיכים להוסיף אותם. מיה - שיחה 20:48, 28 ביולי 2020 (IDT)

עד כמה שאני יודע, האיסור בויקיפדיה להשתמש במידע מאגרון אינו נובע מחשש שהוא אינו מדויק, אלא מכך שפרסומו אינו חוקי. ולכן הבאתי זאת כדוגמא: אם מחרימים את המקור (אמזון וכו'), אז גם אוסרים על המידע שהוא מציע. אחרת זו עבודה בעיניים: King G.A ידלה משם מידע וכולנו נעשה את עצמנו כאילו אנחנו לא יודעים מאין הוא הגיע, או לחילופין: יהיה ברור מאין הוא הגיע, אבל נאסור את הקישור אליו. נאסור את אזכור שמו כאילו היה השם המפורש שאין להגותו, או לחילופין: נשתמש בו לטובת ויקיפדיה, בזמן שכלפי חוץ נטען שאנחנו לא עושים שימוש באתרים מסחריים.

ואף על פי כן, ברגעים אלה ממש עולה לי רעיון לעקוף את הבעיה: לציין את הדף באתר כמקור, אבל מבלי לקשר אליו. למשל: "המכתב הראשון (דיסק פרומו שדרים נדיר, 1999), באתר מוזיקה ישראלית". כך ברור מה מקור המידע, ומי שממש רוצה יכול למצוא אותו די בקלות בחיפוש בגוגל. וכל זאת מבלי שויקיפדיה תקשר ישירות לדף מסחרי/פרסומי. יתכן שגם בדרך זו ישנה "עבודה בעיניים" מסוימת, אבל לדעתי היא פותרת את הבעיה האתית. Liad Malone - שיחה 00:19, 29 ביולי 2020 (IDT)

בדוגמה של אתר מוזיקה ישראלית הרעיון לא מתאים - המקור הוא האלבום והאתר הוא רק "הוכחה", אבל אם אכן יש קישורים שאמזון הוא המקור היחיד עבורם, אז כן, זה פותר את הבעיה. מיה - שיחה 00:22, 29 ביולי 2020 (IDT)

מקורות לערכי מוזיקה

המקיסט התלונן שעורכים חדשים לא יודעים לא יודעים שאסור לסמוך על סטטיסטיקות שמופיעות בדפי בית של אומנים. איפה זה כתוב? אולי הגיע הזמן לויקיפדיה:שימוש באתרי מוזיקה? בפרט לציין שם מבין כל אתרי הסטטיסטיקות על מי אפשר לסמוך באילו תחומים, ולציין רשימה של אתרים שאליהם לא מומלץ לקשר. האם דף כזה כבר קיים? האם דף כזה צריך להיות תת דף של דף קיים? Tzafrir - שיחה 19:01, 28 ביולי 2020 (IDT)

לא בהכרח עורכים חדשים, הבעתי את תסכולי באופן כללי. בכל מקרה, זה לא תואם את וק:מקורות#איכותם של המקורות. ומעל לכל- לשכל הישר (דובר פה בעבר שאפשר להסתמך יותר על שיקול דעת של משתמשים. אם כך- איפה שיקול הדעת במקרה הזה?).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:03, 28 ביולי 2020 (IDT)

אני לא יודע למה אסור להשתמש באתרי הבית של היוצרים. המידע שם אמור להיות מדויק לפחות לעניינים סטטיסטיים. איפה מופיע שיר מסוים, אורכם של שירים, מועדי הופעות בכורה וכו'. גילגמש • שיחה 19:08, 28 ביולי 2020 (IDT)

הרשימה ב„איכותם של מקורות״ כללית ולא מועילה כמעט לערכי מוזיקה (או ערכים אחרים בתחומי התרבות העכשווית שלא סוקרו באקדמיה). אני רוצה לא רוצה ליצור דף מדיניות מחייבת, אבל כן רוצה להתחיל לצבור את הניסיון והשכל הישר של עורכים שונים. Tzafrir - שיחה 19:26, 28 ביולי 2020 (IDT)

אני לא רואה סיבה לעשות רשימת מקורות שתהיה רלוונטית רק לערכי המוזיקה בדפי הנהלים של ויקיפדיה (בכל זאת, זה דף כלל-ויקיפדי, זה לא המקום לדברים כאלה). בכל מקרה, עיקר הדיון כאן הוא על שימוש בדפי מכירות. הקישורים שדובר עליהם כאן היו של דף מכירות באתר אישי. אם יחליטו שמותר להשתמש באתרי יוצרים באופן כללי- זה בסדר, אבל דף מכירות של מוצר (גם אם באתרם האישי) זה משהו אחר.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:29, 28 ביולי 2020 (IDT)

יצרתי שלד של דף. אם יימצא מקום עדיף, אפשר להעביר. אבל כדאי להתחיל לצבור את כל התורה שבעל פה להמלצות נוחות לשימוש. שאלתי כאן על MuzicBrainz ובינתיים ראיתי שאין הסתייגות. אבל נראה ממעט בדיקות שהן AllMusic והן MusicBrainz לא מכסים היטב אלבומים ישראליים. מחיפוש לא טוב במיוחד ולא ממצה לא מצאתי מקור חלופי לנתוני המכירות של ריטה. Tzafrir - שיחה 20:37, 28 ביולי 2020 (IDT)

MusicBrainz ו-AllMusic נראים לי סבבה לגמרי. פזמונט אולי גם יוכל לעזור בחלק מהמקרים לגבי שירים ישראליים.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 20:48, 28 ביולי 2020 (IDT)

Discogs יכול להיות גם (תלוי על איזה ערך נופלים, אבל כן). גם Last.fm ו-Genius יכולים לעזור. האנגלים משתמשים ב-iTunes, בעיקר בשביל תאריך ההוצאה של סינגלים. דרך אגב, בשביל אלבומים ישראליים, יש גם את שירונט. יש עוד אתרים, וחלקם נמצאים כאן (אני אישית לא מכיר את הכל), ואולי צריך לקחת שיקול דעת ולשאול האם צריך כל אחד מהם או לא. PRIDE! - שיחה 23:51, 29 ביולי 2020 (IDT)

הרשעה בפתיח הערך

בעקבות דיון בדף השיחה משה איבגי נשאלת השאלה מתי הרשעה גוררת איתה אזכור בפתיח. 1.האם זה תלוי במעשה עליו נשוא הערך הורשע? 2.האם זה תלוי בחומרת העונש שנגזר עליו? 3.האם יש נסיבות נוספות שלפיהן ניתן או לא ניתן להזכיר את ההרשעה בפתיח? Nirvadel - שיחה 10:39, 26 ביולי 2020 (IDT)

עמדתי היא כזו:אזכור בפתיח של הרשעה במקרים בהם:מדובר בעבריין מועד, שמוגדר בפתיח הערך כ"עבריין". 2.הערך נכתב בגלל המעשה. לדוגמא, על עבריין כבד ראוי בפתיח להזכיר על מה הורשע. כך גם על האופנובנק או שודד הברינקס, או על הרוצח הסדרתי הרוצח מגולדן סטייט Nirvadel - שיחה 10:44, 26 ביולי 2020 (IDT)

הפתיח צריך לספק הצגה תמציתית של הערך. משה איבגי ידוע כיום כשחקן רב זכויות אבל גם כעבריין מין. לכן המשפט הראשון בערך צריך להציג אותו כשחקן, אבל הפתיח צריך לכלול גם אזכור של עברות המין. נראה לי שהפתיח של הערך דל מדי בשני המובנים. שחקן שבשלב מסוים „שיחק בכמעט כל סרט ישראלי״ הוא לא סתם זוכה בשלושה פרסי אופיר. נראה לי שאם הפתיח יהיה ארוך יותר, תהיה פחות בעיה להזכיר את עברת המין.

זה דיון כללי, לא על הערך משה איבגי. אם הייתי רוצה לדון על משה איבגי, הייתי כותב את דברי בדף השיחה Nirvadel - שיחה 11:04, 26 ביולי 2020 (IDT)

כתבתי עליו כדוגמה. עדיין לא ברור לי הצורך בכללים כאן. אם העברה היא חלק מהותי מהערך, היא ראויה לאזכור בפתיח. לדוגמה, עונשי המאסר שהוטלו על יצחק שמיר ועל מאיר שמגר לא מוזכרים בפתיחי הערכים, ובצדק. למרות שהראשון היה עבריין מועד, ברח מהכלא וחי במשך שנים תחת זהויות בדויות. לעומת זאת אברהם שלום מוזכר (ובצדק) בפתיח בהקשר לעברה יחידה אחת שבה אף לא הורשע. Tzafrir - שיחה 11:26, 26 ביולי 2020 (IDT)

הרשעה שגררה עבודות שירות לא צריכה להיות מוזכרת בפתיח. נרו יאיר • שיחה • ה' באב ה'תש"ף • 12:41, 26 ביולי 2020 (IDT)

למה העונש צריך להשפיע אם להזכיר בפתיח או לא? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:40, 26 ביולי 2020 (IDT)

גזר הדין מושפע מגורמים רבים וביניהם רמת עורכי הדין (וגובה שכר הטירחה שלהם) וקיומו של הסדר טיעון (שמשקף גם את העומס על הפרקליטות). הרשעה היא הרשעה shoshie8 • שיחה • ז' באב ה'תש"ף • 12:19, 28 ביולי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

דפים#מבוא הערך|המבוא]] לתת סקירה כללית על מושא הערך. אם הרשעה/ענישה מהווה חלק משמעותי מחייו של אדם (נלסון מנדלה, נתן שרנסקי, משה קצב) אזי ראוי לציין זאת בפתיח. אם מדובר בעניין בעל חשיבות אבל לא מהותי - לאזכר בגוף הערך. (שי • מנשמע?) מה, אין?  14:15, 26 ביולי 2020 (IDT)

אני מסכים עם הנאמר לעיל. אם מדובר בהרשעה קלה עם עונש קל אז אין סיבה לייחד לכך מקום בפתיח. האישיות לא ידועה בזכות הפשע שביצעה, אלא בעיקר בזכות דברים אחרים. אם ההרשעה גררה עונש מאסר בפועל זה כבר משהו אחר. גילגמש • שיחה 15:46, 26 ביולי 2020 (IDT)

מסכים עם גילגמש, אבל לא כדאי לגבש מדיניות סדורה? איתמראשפר - שיחה 15:47, 26 ביולי 2020 (IDT)

מה זה "הרשעה קלה"? משהו שבעיני מישהו (מי? אולי יועץ תקשורת?) הוא תוצאה של מעשה שלא נורא שנעשה? אם מדובר בדבר פחות ערך, צריך להמתין למחיקת העבירה מחוק העונשין shoshie8 • שיחה • ז' באב ה'תש"ף • 12:28, 28 ביולי 2020 (IDT)

אני מנסה להבין את מה שכתבת. אם מתייחסים רק לעונש: אפשר למחוק למחוק אזכורים לפשע מפתיחי הערכים אברהם שלום, פרדיננד אסטרהאזי וריצ'רד ניקסון. אם מדובר על עד כמה האישיות ידועה בגלל הפשע שבוצע, אנחנו חוזרים לפיל שבדיון ולשאלה המהותית: עד כמה הוא ידוע כיום כעבריין מין. בדיון עליו עולה הטענה שהוא ידוע כיום במידה רבה גם כעבריין מין (ואם הטענה הזו מוצדקת או לא, זה כבר עניין לדיון בדף השיחה של הערך). Tzafrir - שיחה 15:58, 26 ביולי 2020 (IDT)

צפריר, משה איבגי ידוע כשחקן, אם הרשעתו בעבירת מין הובילה לתום קריירת המשחק שלו, או לחלופין היא מעיבה על כל קריירת המשחק שלו - מקומה בפתיח. במידה ולא, מקומה בגוף הערך. (שי • מנשמע?) מה, אין? 16:19, 26 ביולי 2020 (IDT)

התוספת של שי חשובה. אם להרשעה (או לחקירה) הייתה השפעה מהותית על חיי האישיות בוודאי שיש לציין זאת. סיום קריירה פוליטית זה פרט מהותי. אם מר איבגי יחדל מעיסוקו במשחק אז בוודאי שנציין זאת בפתיח בבוא העת. גילגמש • שיחה 16:21, 26 ביולי 2020 (IDT)

גם אצל רפאל פנחסי, נתן וולוך, חיים רמון ,אהרן אבוחצירא ,אריה דרעי ,גונן שגב ,יחיאל חזן ,שמואל פלאטו-שרון ,עופר חוגי, סעיד נפאע ואהוד אולמרט (וטכנית גם בנימין נתניהו אבל זאת לא הרשעה אלא ציון כתבי האישום והמשפט שלו). אצל פוליטיקאים זה יחסית מורכב כי לפעמים זה מעורב בחסינות של חברי הכנסת. שה ברה TheDesertboy - יום טוב - שיחה 13:37, 27 ביולי 2020 (IDT)

יש להניח מראש שכל פרשה שמערבת אישיות מפורסמת, בין אם תגיע לבית משפט או לא, תהיה בעלת נוכחות מסויימת בביוגרפיה של האישיות. לדעתי המבחן הקובע הוא מבחן ההשפעה ומידת ההתעסקות בסוגיה לאחר שעבר מספיק זמן לפרספקטיבה היסטורית על המקרה. למשל, במקרה של אייל גולן, למרות שלא היתה הרשעה, לדעתי יש מקום להוסיף את האזכור לפרשת משחקי חברה בפתיח, כיוון שזו פרשה שהשפיעה משמעותית על הקריירה שלו. כך גם במקרה של וודי אלן, ובמקרה של מייקל ג'קסון - ואפשר להמשיך עם דוגמאות לאנשים שלא הורשעו אבל הפרשות שהם היו מעורבים בהן היו בעלות השפעה מתמשכת ברורה על הקריירה שלהם, עובדה שקל להוכיח לפי פרסומים והתעסקות בנושא זמן רב לאחר שהפרשיה הסתיימה. במקרה של אבגי ספציפית, אני חושב שאין מקום בשלב זה לציין את הפרשייה בפתיח. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 11:34, 28 ביולי 2020 (IDT)

העונש לבדו בוודאי איננו יכול להכריע בעניין זה. רק השבוע נידון שומר לשעבר במחנה ריכוז נאצי למאסר על תנאי בגין השתתפות ברצח אלפי יהודים. צריכים לקבוע שורת פרמטרים, בנוסף לעונש, כמו חומרת העבירה, כמה זמן עבר מאז נעברה, מה הייתה השפעת ההרשעה על הקריירה של האיש, עד כמה העניין זכה לכותרות בתקשורת ועוד. בדוגמה של איבגי למשל: א. מדובר בעבירה חמורה. ב. שנעברה בשנים האחרונות. ג. לפחות נכון להיום השפיעה רבות על הקריירה של האיש. ד. העניין זכה להימרח בפרוטרוט על דפי כל עיתון במשך חודשים אם לא שנים. יש אם כן מלוא ההצדקה להכניס את העניין לפתיח. עמירם פאל - שיחה 14:13, 28 ביולי 2020 (IDT)

לשאלתו של יונה ובכלל, הדרך הטובה ביותר לשפוט את חומרת המעשה (לא הסעיף בחוק, חומרת המעשה שעשה האדם הספציפי בפועל) - היא גזר הדין. אני לא מדבר כמובן על מקרים כמו רצח, שצריכים להיזכר גם ללא הרשעה, כל עוד אין ויכוח עובדתי. נרו יאיר • שיחה • ז' באב ה'תש"ף • 14:44, 28 ביולי 2020 (IDT)

ויקי אוהבת אתרי מורשת יהודית באוקראינה (1-30 ספטמבר)

מצבות שבורות, בית קברות בבז'ז'ני, אוקראינה

שלום! אני מהויקיפדיה האוקראינית ואני מארגנת של ויקי אוהבת אתרי מורשת באוקראינה. מאז 2018 ארגנו קטגוריית תחרות מיוחדת למורשת יהודית, שמטרתה לאסוף תמונות וסרטונים של בניינים, אנדרטאות, בתי קברות וכולי, הקשורים להיסטוריה ותרבות יהודית באוקראינה. תמונות אלה ישמשו בויקיפדיה, וכמה מהן כבר מוצגות בערכים. לדוגמה: בית מדרש ברחוב וואלובה, רוהטין במחוז איוואנו-פרנקיבסק.

יצרנו רשימות נפרדות של אתרי מורשת כאלה, מכיוון שאנו כוללים לא רק אתרי מורשת בעלי מעמד רשמי, אלא גם כאלה שאותם המדינה לא הגדירה כאתרי מורשת. אנו מארגנים מועמדות כזו גם בספטמבר הקרוב.

אז אני רוצה להזמין אתכם לקחת חלק בזה - אם ביקרתם באוקראינה וצילמתם תמונות או קטעי וידאו של בתי קברות מטופחים או נטושים, בתי כנסת. אמנם הרשימות שלנו הינן באוקראינית, אבל אם אתם מעוניינים להשתתף בתחרות זו, אנא אמרו לי שם המחוז או תת-המחוז שממנו יש לכם תמונות, ואני אגיד לכם מספרי הזיהוי המתאימים כדי שתוכלו לציין אותם בתמונות שאתם מעלים ולהיכלל כמועמדים לזכייה.

אם אתם זקוקים למידע נוסף, אנא שאלו. --アンタナナ ‏ 23:42, 27 ביולי 2020 (IDT)

בגלל הקורונה, זה רק למי שהיה בעבר באוקראינה. מי שבאמת רוצה להשתתף בתחרות הזאת, ולא היה באוקראינה, לא באמת יכול להשתתף. PRIDE! - שיחה 13:40, 29 ביולי 2020 (IDT)

Euro know נכון. בגלל הקורונה, אפילו לאוקראינים קשה לצאת ולצלם עכשיו --アンタナナ ‏ 23:11, 29 ביולי 2020 (IDT)

Antanana, תוכלי להגיב בדף השיחה שלך? הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 11:46, 30 ביולי 2020 (IDT)

הארי פוטר 73, נראה לי שכדאי שתכתוב בדף השיחה שם - היא מן הסתם לא ממש נוכחת כאן, ולא רואה את התיוג או את ההתראות לדף השיחה. תיכנס לקישור שהיא שלחה, יש שם גם כתובת מייל שניתן להיעזר בה. בכל מקרה לפי מה שהבנתי זו התחרות הכללית של ויקיפדיה אוהבת אתרי מורשת, והיא מציעה שנגיש דרכם תמונות מאוקראינה, בהנחה שיש הרבה ישראלים שיכול להיות רלוונטי עבורם. מעניין מי היוזם, יוזמה יפה. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 14:25, 31 ביולי 2020 (IDT)

כרונולוגיה של פעולות קרביות

סעיפי "קרב לפני" ו-"קרב אחרי" ב{{סכסוך צבאי}} יוצרים, במקרים מסוימים, הטעיה. למשל, בערך הפלישה לנורמנדי מצוין קרב אנציו כקרב לפני, ומבצע דרגון כקרב אחרי. בפועל, אנציו ודרגון אינם קשורים לפלישה באותה מידה כמו הפשיטה על דייפ או מבצע קוברה. אני סמוך ובטוח שזה לא המופע היחיד של בעיות שכאלו.

הצעתי פשוטה וקצרה, והיא עבודה לפי הטבלה הבאה:

דרג	היקף הלחימה	שיוך קרב לפני	שיוך קרב אחרי	דוגמה
אסטרטגי	מלחמה	מלחמה קודמת	מלחמה אחרי	מלחמת ששת הימים קדמה למלחמת ההתשה
	מבצע צבאי רחב היקף	מבצע צבאי רחב היקף קודם בגזרה	מבצע צבאי רחב היקף אחר בגזרה	הפשיטה על דייפ קדמה לפלישה לנורמנדי
	חזית	החזית במלחמה קודמת/החזית בשלב לחימה קודם	החזית במלחמה אחרי/החזית בשלב לחימה קודם	החזית המזרחית במלחמת העולם הראשונה קדמה לחזית המזרחית במלחמת העולם השנייה החזית הירדנית במלחמת ששת הימים קדמה לחזית הסורית במלחמת ששת הימים
טקטי	קרב	קרב קודם בחזית של היחידות הלוחמות	קרב אחרי בחזית של היחידות הלוחמות	קרב גאוגמלה קדם לקרב השערים הפרסיים מבצע חירם לא קדם למבצע לוט
	מבצע צבאי מצומצם/אירוע	מבצע צבאי מצומצם קודם/אירוע בגזרה קודם	מבצע צבאי מצומצם אחרי/אירוע בגזרה אחרי	מבצע בולמוס 5 קדם למבצע בולמוס 6 אסון הספארי לא קדם למבצע חוק וסדר

ישנן מספר דוגמות לשגיאות היסטוריות כמו המופיע בפלישה לנורמנדי, או לכרונולוגיה יחודית כמו החזיתות השונות במלחמת ששת הימים. על כן אני רואה לנכון להציע הסדרה לנושא. (שי • מנשמע?) מה, אין? 15:58, 28 ביולי 2020 (IDT)

אני חושב שעלית על בעיה אמיתית אך יש פה בעיה. בשפות שונות יש משמעות שונה למילים זהות. כך למשל המילה "מבצע" יכולה לתאר משהו ממוקד מאוד כמו מבצע לחיסולו של מבוקש וגם מבצע ענק כמו "מבצע ברברוסה" שמערב מיליוני חיילים. לכן, השימוש במילה "מבצע" כתיאור לאירוע טקטי קטן לאו דווקא נכונה.

לגבי בחירת אירוע שקדם לאירוע אחר - יתכן שעלית על משהו. יתכן שצריך להגביל את העניין לזירה מסוימת. גילגמש • שיחה 20:30, 28 ביולי 2020 (IDT)

לי יש בעיה אחרת בסעיפים הללו, ראו לדוגמה את קרב נהר הרון שטוען שקרב אחריו היה מסע חניבעל לחצי האי האפניני שטוען שהמלחמה לפניו היתה פרשת סגונטום, ואם נכנס לזה בקרב טיקינוס מוזכר שלפניו היה קרב נהר הרון. בקיצור, הערכים סותרים אחד את השני (או לפחות מזכירים קרב/מלחמה ואז גם אם זה נכון הם מבלבלים מאוד למי שלא מונח בנושא). צריך לקבוע אחידות מה מזכירים שקדם למה, וכמובן צריך לוודא שזה עובד לשני הכיוונים (אם קרב טיקינוס מפנה לפניו לקרב נהר הרון, אז שקרב נהר הרון יפנה לקרב טיקינוס ולא למסע חניבעל). מה, באמת? 20:57, 28 ביולי 2020 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: גילגמש: ראה כי הפרדתי בין מבצעים רחבי היקף לבין מבצעי לחימה מוגבלים. העניין הלשוני והשפתי אכן מהווה פה מכשול. אכן: אין ספק שצריכה להיות אחידות הדדית בין הערכים. הסתירה הזו לא תקינה כלל וכלל. בסך הכול מדובר בשאלה היסטורית שיש לה תשובה חד משמעית ברוב מוחלט של המקרים. (שי • מנשמע?) מה, אין? 21:17, 28 ביולי 2020 (IDT)

ציון סיעה

שלום ויקיפדים יקרים, רציתי לתהות האם כדאי לציין את סיעתו של חבר כנסת כלשהו במשפט הפתיחה. לדוגמה האם יש מקום לציין את חברותו של יאיר לפיד בסיעת יש עתיד-תל"ם במשפט הפתיחה? peledy - שיחה 22:59, 28 ביולי 2020 (IDT)

לא רואה סיבה למה לא. חזרתי • ∞ • שיחה 23:41, 28 ביולי 2020 (IDT)

נרו יאיר, תרצה להגיב? peledy - שיחה 23:43, 28 ביולי 2020 (IDT)

לא בהכרח. זה עלול להיות טרחני, כמו במקרה של לפיד. עדיף להשאיר את זה שם לטבלה. eman • שיחה • ♥ 02:25, 29 ביולי 2020 (IDT)

אכן. ראשית, למי שלא מכיר, ישנם שלושה מושגים נפרדים: מפלגה, רשימה וסיעה. הסיעה היא המושג הפחות בולט ומשמעותי, היא עניין טכני הנוגע לעבודתה השוטפת של הכנסת. ישנם פוליטיקאים עם רקורד של הרבה מפלגות ורשימות ובעיקר סיעות. המפלגה צריכה להיות מוזכרת בפתיח. אם עמדו בראש רשימה - גם זה צריך בדרך כלל להיות מוזכר בפתיח. על הסיעות הייתי מוותר בחלק מהמקרים אפילו בתבנית בראש הערך, קל וחומר בפתיח. אזכור הסיעות השונות שבהן היה חבר אותו פוליטיקאי הוא פרט טכני שאין לו חשיבות עד כדי כך. נרו יאיר • שיחה • ח' באב ה'תש"ף • 11:31, 29 ביולי 2020 (IDT)

לדעתי דווקא כן משמעותי כי בזכות המנדטים של תל"ם, ראש האופוזיציה הוא לפיד ולא איימן עודה. peledy - שיחה 14:21, 29 ביולי 2020 (IDT)

@נרו יאיר: רק לציין שבכנסת אין מפלגות ואין רשימות; מפלגות קיימות מחוץ לכנסת ונציגיהם נבחרים לכנסת לאחר שדורגו ברשימה של מועמדים לכנסת; הרשימה יכולה להיות מורכבת ממפלגה/תנועה אחת או יותר, ואין משמעות לרשימה לאחר הבחירות (למעט חילופי גברי); סיעה היא הגוף היחידי שקיים בכנסת, ואינו קיים מחוץ לכנסת; הסיעות הן המסגרת לעבודתה השוטפת של הכנסת (פירוט). אז נראה לי שבהחלט אפשר לציין את השיוך הסיעתי בפתיח של חבר כנסת. חזרתי • ∞ • שיחה 21:22, 29 ביולי 2020 (IDT)

גם בכנסת יש משמעות למפלגות ולרשימות (כפי שהזכרת גם אתה), אבל כל זה לא ממש משנה, כי אנחנו דנים על הפתיח, לא על הכנסת. אפשר למצוא הרבה השפעות להרבה פרטים בערך, אבל השאלה אינה למה יש משמעות כלשהי, השאלה היא למה יש משמעות חשובה עד כדי אזכור בפתיח, שכולל רק חלק קטן משלל המידע שבערך. נרו יאיר • שיחה • ט' באב ה'תש"ף • 23:59, 30 ביולי 2020 (IDT)

אי אפשר לקבוע כללים שיהיו טובים לכולם. משה דיין, אריאל שרון, עזר ויצמן, היו חברי כנסת ביותר מכנסת אחת, ובשלל סיעות. עובדה זו לא מתאימה לפתיח של הערכים אודותיהם, משום שחברותם בכנסת הייתה פרט חשוב, אבל לא עיקרי בקריירה שלהם. לעומתם, אדם שהחברות בכנסת היא פרט מרכזי בקריירה שלו, נראה שמניית הסיעות מטעמן כיהן, כן מתאימה לפתיח. לפיד עשה כלמיני דברים, וצריך להפעיל שיפוט ושכל ישר כדי להחליט אם בערך עליו מתאים לפרט את הסיעות בפתיח. :::::במילים אחרות, לשאלה שנשאלה בפתיחת הסעיף "האם כדאי לציין את סיעתו של חבר כנסת כלשהו במשפט הפתיחה" אין תשובה, משום שזו פונקציה שהמשתנה שלה הוא "כלשהו". אם רוצים לדון (ממש לא חובה), דף השיחה של הערך הוא המקום. קיפודנחש 21:55, 31 ביולי 2020 (IDT)

קיפודנחש, חוששני שלא הבנת נכון את כוונתי. אני מתכוון לציון סיעתו הנוכחית של חבר כנסת מכהן במשפט הפתיחה. peledy - שיחה 00:12, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

לדעתי צריך להוסיף עוד ויקיפדים לדיון הזה. peledy - שיחה 15:41, 9 באוגוסט 2020 (IDT)

חשיבות ערך על פרק מתוך סדרה

מה חשיבות ערך על פרק בסדרה? האם יש מדיניות בנושא? נראה שבזמן האחרון מתקיימים דיוני חשיבות ומחיקה רבים בנושא... הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 14:05, 31 ביולי 2020 (IDT)

הארי פוטר 73, יש אחת שאני מנסח. ראה כאן.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:58, 31 ביולי 2020 (IDT)

יש פרקים שזכו בפרס חשוב כמו אמי ויש כאלו שלא והם לא מיוחדים במיוחד. אין מדיניות רשמית. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 00:48, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

יש מדיניות שמתנסחת, אבל לא יודע האם ייצא משהו בפועל מהמדיניות הזאת. בנתיים, כל אחד פועל על דעת עצמו. PRIDE! - שיחה 12:11, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

רשימת היישובים 2019

בשעה טובה ומוצלחת פורסמו נתונים מעודכנים של הלמ"ס ליישובים נכון לסוף שנת 2019. מבקש לעדכן. שבת שלום לכולם וחג שמח לכל מי שחוגג את חג הקורבן! משתמש:מלך החלווה - שיח - מיוחד:תרומות/מלך החלווה 22:09, 31 ביולי 2020 (IDT)

DMY בזמנך הפנוי. משתמש:מלך החלווה - שיח - מיוחד:תרומות/מלך החלווה 13:02, 1 באוגוסט 2020 (IDT)

לטיפולך המסור DMY, שבת שלום. משתמש:מלך החלווה - שיח - מיוחד:תרומות/מלך החלווה 13:27, 7 באוגוסט 2020 (IDT)

DMY, בזמנך הפנוי אנא עדכן את הבוט. שבת שלום, משתמש:מלך החלווה - שיח - מיוחד:תרומות/מלך החלווה 16:23, 14 באוגוסט 2020 (IDT)

אתר "ידיעות אחרונות" הפך לאתר למנויים בלבד

אתר "ידיעות אחרונות" (https://www.yediot.co.il) הפך לאתר למנויים בלבד. יש אצלנו 2,912 קישורים אליו, וכולם הפכו לכאלה הפתוחים למנויים בלבד. מה עושים? דוד שי - שיחה 22:11, 31 ביולי 2020 (IDT)

מצער לשמוע. אני מניח שעכשיו מתייחסים אליהם כמו שמתייחסים לקישורים בתשלום מאתרים כמו הארץ? המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:31, 31 ביולי 2020 (IDT)

אוי ואבוי! מקיסט אנא השכל אותי - איך מתייחסים לקישורים כאלה? איתמראשפר - שיחה 22:40, 31 ביולי 2020 (IDT)

שאלה טובה, אין ממש הגדרה ברורה.. יש כאלה שחושבים שאין בעיה ויש כאלה שחושבים שצריך להגביל או לא להשתמש בהם בכלל. אבל כשהקישורים האלה הולכים ומתרבים, מוטב להחליט מה בדיוק.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:57, 31 ביולי 2020 (IDT)

למה הדבר משול? לספר שעליך לרכוש או ללכת לסיפריה. Shannen - שיחה 05:32, 1 באוגוסט 2020 (IDT)

כאשר "הארץ" עבר למאמרים למנויים, הוא לא פגע בקישורי העבר, שנותרו פתוחים. ב"ידיעות אחרונות" הפכו את כל קישורי העבר מפתוחים לחסומים. זו סכנה שקיימת באתרים מסחריים נוספים. בהתאם לתקדים "הארץ" (וגם TheMarker ו"גלובס") כאשר יש באתר "ידיעות אחרונות" מידע ייחודי, אפשר להמשיך לקשר אליו, אבל אם המידע מופיע גם באתר חופשי, יש להעדיף את האתר החופשי. דוד שי - שיחה 07:05, 1 באוגוסט 2020 (IDT)

דוד שי, האם תוכל להטמיע בבקשה גם בתבנית זו את הסמליל של קישורים בתשלום כפי שנדון כאן:ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים#קישורים פתוחים/בתשלום וכו' Shinaimm - שיחה 13:35, 1 באוגוסט 2020 (IDT)

הוספתי. דוד שי - שיחה 13:42, 1 באוגוסט 2020 (IDT)

צריך להבדיל בין קישורים ב"קישורים חיצוניים", שאם יש אלטרנטיבה עדיף להחליף, לבין הערות שוליים שמביאות תוכן משם. זה דווקא פעולה חשובה שלנו כמי שפועלים להנגיש תוכן לציבור הרחב. לחלץ את התוכן שמאחורי חומות התשלום. eman • שיחה • ♥ 16:23, 1 באוגוסט 2020 (IDT)

נועיל לציבור עוד יותר אם נסתמך על אסמכתאות שנגישות לו. וממילא גם הערות השוליים משמשות להרחבה, והן ממוקדות יותר מהקישורים החיצוניים שבסוף הערך ולכן עדיפות. הקישורים החיצוניים שבסוף הערך אמורים לשמש כאסמכתאות כלליות או להרחבה כללית. בברכה, גנדלף - 14:42, 02/08/20

נכון, וכפי שאמר דוד - יש לעשות מאמץ להביא מידע פתוח. ברוב הנושאים החדשותיים (להבדיל מתחקירים, כתבות עומק וכדומה) יש מספיק חלופות. נרו יאיר • שיחה • י"ב באב ה'תש"ף • 17:27, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

בעיקרון יש פיתרון ללינקים של ידיעות אחרונות, אבל הוא לא כזה פרקטי - להשתמש בארכיון האינטרנט. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 00:49, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

מסכים עם Eman. בהערות שוליים השיקול הראשון הוא אמינות ואיכות המקור. בקישורים חיצוניים תתכן עדיפות למידע נגיש בחינם.פוליתיאורי - שיחה 05:14, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

אמינות ואיכות פחות עוזרת כאשר רוב הקוראים לא יכולים לראות מה כתוב שם, ואני לא חושב שידיעות אמין ואיכותי יותר מכלי תקשורת אחרים. נרו יאיר • שיחה • י"ג באב ה'תש"ף • 12:04, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

השאלה היא לא מקור כזה או אחר. יש מגמה שיותר כלי תקשורת עוברים למודלים של חומת תשלום. והשאלה מה עושים עם זה? ואם אנחנו נפסול אותם, אנחנו עלולים להשאר עם מקורות פחות מהימנים, או כי הם חובבניים, או כי הם ממומנים על ידי בעלי אינטרסים.
מעבר לזה האמירה ש"אמינות ואיכות פחות עוזרת כאשר רוב הקוראים לא יכולים לראות מה כתוב שם" נכונה לקישורים שמפנים אליהם לשם הרחבה. לא להערות שוליים. אחרת אנחנו גם נפסול הערות שוליים לספרים, שהם עוד דברים הרבה פחות נגישים לרוב הקוראים. eman • שיחה • ♥ 12:31, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

שינויים לאחר קבלת נוסח בהצבעת מחלוקת – הסרת החסם הפרוצדורלי

הדיון נפתח בעקבות ביטול עריכה זה. לאחרונה התנהל דיון מחלוקת אודות פסקה מסוימת בערך ג'יי קיי רולינג. יש לציין שהמחלוקת אודות הפסקה הייתה עקרונית ולא הסתכמה בדקדקנות על קוצו של יוד. לא הייתי שותף לדיון המחלוקת ולא גיבשתי דעה בנוגע למחלוקת שהתגלעה. הצבעת המחלוקת הסתיימה ונבחר נוסח מסוים אשר שולב בערך. עיינתי בערך ומצאתי פגם לשוני באותה פסקה. הפגם שמצאתי לא שייך למחלוקת שהתגלעה, לא התנהל סביבו דיון ושינוי שלו לא מעקר את המובן היסודי של המשפט. מציע הנוסח הנבחר טוען שהסתיימה ההצבעה והתקבל הנוסח שהציע, ולכן לא ניתן לשנות בנוסח שלו אפילו אות. אני מתנגד עקרונית לעמדה זו, לכן פתחתי בדיון זה.

אני סבור שאין להציב חסם פרוצדורלי על שינויים לאחר קבלת נוסח בהצבעת מחלוקת, אלא חסם מהותי בלבד. כלומר, ניתן לבצע כל שינוי בנוסח שהתקבל – בכפוף להסכמה עניינית כמו כל שינוי – אלא אם מדובר בשינוי מהותי שמתנגש בהחלטה שהתקבלה בהצבעת המחלוקת. אכן מדובר בסטנדרט פחות קשיח שמעלה אפשרות לקיומה של מחלוקת האם שינוי מסוים מהווה שינוי מהותי או לא, אך הוא עדיין הסטנדרט העדיף, לטעמי, באנציקלופדיה שלא קופאת על שמריה. חסם פרוצדורלי קשיח באמת ממילא עלול לעמוד לרועץ, אם וכאשר יתרחש שינוי נסיבות. לכן עדיף מלכתחילה לא להציב אותו, אלא להסתפק בבחינת השינוי לגופו בצורה עניינית. עלמה/יאיר • שיחה 14:16, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

לדעתי הצבעות מחלוקת רלוונטיות רק להכרעה במחלוקת ומותר לבצע כל שינוי בנוסח שהתקבל אם אין התנגדות לשינוי. אם מדובר בשינוי מהותי ראוי להציג אותו בדף השיחה. עם סתם הגהה אין בעיה. בברכה, גנדלף - 14:36, 02/08/20

מסכים עם שניכם (גילוי נאות: הגהתי בעצמי את הפסקה המדוברת, בלי קשר ובלי לדעת שיש לכך התנגדות, לפני ההודעה הזו). שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 14:52, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

מאחר והמחלוקת לא היתה על התחביר של הפסקה אלא על אילו נתונים כן או לא להציג (ובאיזו רמת פירוט), לדעתי תיקוני הגהה לשוניים אינם באים בסתירה להכרעה שהתקבלה בהצבעה. Dovno - שיחה 16:59, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

אני מסכים, אבל כדאי להבהיר מלכתחילה כאשר מצביעים על נוסח ספציפי שהוא אינו פוסל תיקונים טכניים של לשון או ניסוח. נרו יאיר • שיחה • י"ב באב ה'תש"ף • 17:50, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

לדעתי, תיקוני עריכה שלא פוגעים באופן מהותי בניסוח שהוסכם עליו בהצבעה לא דורשים דיון מיוחד. גילגמש • שיחה 12:12, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

לדעתי הם מותרים, אך מותר לכל מי שהצביע בעד הניסוח המקורי לשחזר אליו ללא צורך בהסבר. אם השינוי באמת יהיה חסר מגמתיות, לאף אחד לא אמור להיות אכפת, כולל למי ששינה אותו. ואם הוא באמת שינוי כל כך מוצלח, אף אחד לא אמור לרצות לשחזר אותו. ואם הוא נראה למישהו כמגמתי, ההצבעה גוברת. אסף השני - שיחה 20:29, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

זה יפה בתיאוריה. בפועל, הכרעות פרוצדורליות נוטות לאכוף את עצמן באדיקות גם כשאין בכך תועלת, על ידי שליחים מסורים שאינם זקוקים למניע מלבד קידוש הכללים. ראובן מ. - שיחה 21:19, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

עניין של השכל הישר. לא נראה לי שכל דבר חייב להפוך למדיניות. במקרה הספציפי הזה, העריכה של עלמה/יאיר נראתה לי כמו פתח לשינוי משמעותי בטקסט, גם אם לאחרים נראתה מינורית. לעומת זאת, העריכה של שמזן באמת היתה שיפור של הניסוח ללא שינוי של התוכן, ולכן לא שחזרתי אותה. דיון המחלוקת ארך כמעט חודשיים, והנוסח שנבחר הוצג לפני שלושה שבועות. אולי אם דיון המחלוקת היה פחות מתיש ואולי אם לא על כל קוצו של יו"ד היתה נפתחת מלחמה, אולי היה לי פחות אכפת משינוי כזה או אחר. בעניין העקרוני, כאמור, נראה לי שאפשר לתת להיגיון להכריע. אין סיבה "להקפיא" את הנוסח לנצח. אם השינוי לא משנה את המשמעות או נוגע בדיוק לנושא שנידון ונטחן בדיון המחלוקת, אין מניעה לשנות. אבל אם השינוי לא מוסכם על מי שניסח את העמדה שעליה נערכה ההצבעה, כנראה הוא כן משנה את המשמעות ולכן לא כדאי ליישם אותו. דקל ער - שיחה 22:28, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

השאלה פשוטה, בסופו של דבר: האם סקרת את העריכה, ואתה מתנגד לה עניינית או סבור שהיא מנוגדת מהותית להחלטה שהתקבלה. אם כן, כדאי גם לנמק מדוע. ואם לא, אין באמת סיבה לשחזר (גם אם יש כביכול הצדקה פורמלית). ראובן מ. - שיחה 23:02, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

המובן שיש לתת לנוסח שהתקבל בהצבעת מחלוקת איננו כוונת המנסח אלא כוונת המצביעים, לכן הטענה אם השינוי לא מוסכם על מי שניסח את העמדה שעליה נערכה ההצבעה, כנראה הוא כן משנה את המשמעות ולכן לא כדאי ליישם אותו שגויה מיסודה. עלמה/יאיר • שיחה 11:24, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

אסף השני, מדבריך עולה שמאחר ואחד המצביעים בעד הנוסח התנגד לשינויו, חזקה שהשינוי שהצעתי "מגמתי". תוכל להצביע על ה"מגמתיות" שבשינוי המוצע? למשל, לאיזו מגמה השינוי מטה? עלמה/יאיר • שיחה 11:30, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

לא התייחסתי למקרה מסויים, אלא באופן כללי (הדיון כאן- במזנון - הוא דיון כללי). לא ראיתי את השינוי שעשית, אבל אם מישהו מתעקש לשחזר אותו, יכול להיות שהוא מרגיש שהשינוי מגמתי, גם אם לא ניתן להוכיח זאת באותות ובמופתים. עכשיו הצצתי בשינוי. הוא משנה מעט את המשמעות. עובדה שזה חשוב גם לך, אז זה כנראה יותר מסתם תיקון לשוני. אסף השני - שיחה 12:25, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ כתבת שמותר לכל מי שהצביע בעד הניסוח המקורי לשחזר אליו ללא צורך בהסבר ונימקת זאת בחזקה שאם השינוי באמת יהיה חסר מגמתיות, לאף אחד לא אמור להיות אכפת. אלא אם כן אתה סובר שהשינוי הקונקרטי שהצעתי הוא "מגמתי", נראה שהחזקה שלך נסתרה ונמצא שינוי שאינו מגמתי שבכל זאת היה למישהו אכפת ממנו. בהעדר חזקה שעצם ההתנגדות מהווה עדות למגמתיות, לא ברור לי על מה אתה סומך את הכלל שלכל מצביע בעד הניסוח המקורי יש זכות שחזור ללא צורך בהסבר. האם אתה כופר בהבחנה בין שינוי נושא משמעות לשינוי מגמתי? עלמה/יאיר • שיחה 12:50, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

קצת הלכתי לאיבוד בדבריך. אני בהחלט חושב שמישהו מצא את השינוי שלך מגמתי (אולי בחירת מילה לא נכונה - "משנה משמעות" היא מילה פחות נתונה במחלוקת), במובן זה שהוא חושב שהשינוי משנה את מה שהקורא מבין. מכיוון שאנשים הצביעו בעד ניסוח מסויים, זכותם לדרוש שהניסוח הזה, ולא ניסוח אחר, יהיה התקף, וללא הסברים - אלו ניתנו בשפע בדיוני המחלוקת. איש מהם לא התנגד? אהלן וסהלן.
תראה, אפשרות כזו תפתח פתח לקרבות מאסף אחרי כל הצבעה, שבה ייטען משנה הניסוח שניסוחו לא משנה את המשמעות, והמצביעים יצטרכו להוכיח שאין להם אחות. ראיתי דברים כאלו קורים. אסף השני - שיחה 13:01, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

אם אתה משתמש ב"מגמתי" ו"נושא משמעות" בצורה חלופית, חשוב שתתריע על כך מפני שזה שימוש לא סטנדרטי. במאמר מוסגר, מעניין שלא עמדת על ההבחנה בין המונחים מלכתחילה, ואף פקפקת במידה מסוימת בחשיבות ההבחנה ביניהם ("אולי", "מילה פחות נתונה במחלוקת") אף שהמילים הללו בעלי אטימולוגיה שונה, וזאת לעומת עמידתך על ה"מגמתיות" שבשינוי הצורה שהצעתי. לגופו של עניין, את עמדתי החולקת על החסם הפרוצדורלי תיארתי בפתיח. לאור הניסוח האחרון של טיעונך, לא נראה לי שהצגת טיעון חדש שכדאי שאתייחס אליו. עלמה/יאיר • שיחה 13:19, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

אנא הראה לי את ' עמידתי על ה"מגמתיות" שבשינוי הצורה שהצעת. '. אתה מייצר כאן מהומה רבה על לא מאומה ויוצר אי נעימות לחינם. שינויי משמעות עשויים להיראות מגמתיים לחלק מהמשתמשים - זה מה שכתבתי ואני עומד מאחורי זה. בכל התייחסות אחרת, בעיקר אלו שלי, דיברתי על שינוי משמעות. מכיוון שנראית לי מאד רגיש למילה "מגמתי", התייחסתי במפורש לטרמינולוגיה בתגובתי האחרונה - והתכוונתי להפסיק את השימוש בה, היות וזה לא משנה עקרונית את הטיעון. ולסיכום: לא מצאת טיעון ששווה להתייחס אליו? אל תתייחס. אסף השני - שיחה 14:00, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

אפעל כעצתך. עלמה/יאיר • שיחה 15:33, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

סימוני מרכאות וגרשיים

לפני חודש וחצי העליתי הצעה בבוט ההחלפות להחליף את כל המופעים באתר של הסימן ״ בסימן הדומה ". העירו לי שם שאחד מסמן "מרכאות" של ציטוט ואחד גרשיים של ר״ת. אני חושב שברוב ויקיפדיה לא הולכים לפי הכלל הזה ומשתמשים ב-" גם לצורך ר"ת, לדעתי מכמה סיבות:

א. זה יותר אסתטי בעין (במחשב ״ עוד נראה בסדר אבל בנייד הוא מזוויע).

ב. קלות השימוש ב-", באמצעות שיפט, מול הקושי ב-״ שהוא באמצעות אלט ימני (וכן בנייד קל יותר להשתמש ב-", חוץ מאייפון שאני רואה שרוב משתמשיו משתמשים ב-״).

ג. אחידות עם רוב ויקיפדיה שבה משתמשים ב-" (לדוגמה צה"ל).

אני חושב שצריך מדיניות בעניין, בין אם להחליף הכל ל-", או לחלק בין ראשי תיבות לציטוט. שלום אורי • שיחה • י"ג באב ה'תש"ף • 03:09, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

לדעתי יש צורך בשניהם בעיקר כשיש ראשי תיבות בתוך ציטוט ("ואז ד״ר אורי כתב את הדו״ח") זה עוזר להבין איפה מתחיל ואיפה מסתיים הציטוט. Ronam20 - שיחה 03:18, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

אולי יש צורך, אבל בפועל נראה שאנשים לא עושים כך. בכל מקרה אני רק מנסה להציע, כי מאוד מפריע לי שיש חוסר אחידות ואני יכול לראות מתי הערך נערך באייפון ומתי במחשב... שלום אורי • שיחה • י"ג באב ה'תש"ף • 03:24, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

אני חושב שגם במשפט "ואז ד"ר אורי כתב את הדו"ח" לא קשה לראות היכן מתחיל ונגמר הציטוט, וגם חבל להוסיף עוד רגולציה ועוד עריכות של בוטים שממלאות את רשימת המעקב. נרו יאיר • שיחה • י"ג באב ה'תש"ף • 12:06, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

בפועל, יש ההעדפה של " כמו ' ולא בסימנים הלא-נוחים האלו. PRIDE! - שיחה 12:09, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

אני תומך בהפעלת בוט כדי להמיר את הכל לסימן ". גילגמש • שיחה 12:11, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

במקרה הצורך, אפשר להשמיש את תבנית:"" כך שתמיר מירכאות לגרשיים כשהם בין אותיות, מה שיעניק למחרוזת חסינות מבוט ההחלפות. עלמה/יאיר • שיחה 22:03, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

ערך יתום

שאלה לי, מדוע כשיש ערך שמקושר למספר ערכים אחרים עדיין הוא מוגדר כערך יתום? זה לא יורד אוטומטית ברגע שישנם ערכים מקושרים או שזה דורש פעולה אקטיבית?Israel0542 - שיחה 20:16, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

צריך להוריד את התבנית מהערך באופן ידני. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 20:20, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

הייתה בעבר הצעה להפוך את זה לאוטומטי, אבל זה קשה טכנית כי קישורים שהם הפניות או קישורים מדפי פירושונים לא נחשבים לאימוץ. Mbkv717 • שיחה • י"ג באב ה'תש"ף • 20:34, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

להפסיק למחוק את ויקיפדיה!!!

לעיתים קרובות אני תורם ע"י עריכת ערכים, ואפילו הוספתי 6 ערכים שהורחבו מאוחר יותר.
ויקיפדיה תמיד היה ויהיה, מקור חשוב לידע.
למעשה, עיקר השימוש באתר הוא בשביל לקרוא ולהחכים, רק כשהבהירות לא מספיק טובה, או כשאני מוצא הטעיות, או חוסרים משמעותיים, אני נאלץ להוסיף או לשנות.
רק בשביל עריכות שעלולות להיות שנויות במחלוקת אני נכנס עם השם שלי.
בגלל אופן פתרון המחלוקות של ויקיפדיה, כדי להחכים ולהבין על נושאים מסוימים, אני מוצא את עצמי נובר בהיסטוריה ודפי השיחה של הערכים ולמעשה הם הפכו לכלים מאוד חשובים לי. הבעיה שלאחרונה אני נתקל בעוד ועוד עריכות שהן מחוקות (ולא משוחזרות). אני מבין שיש חוקים לעריכות שיש למחוק- העניין הוא שהם מאוד קשיחים- האם יש דרך להגיע איכשהו לאותן עריכות מחוקות שהן מגה שנויות במחלוקת? או לחילופין להבהיר שמדיניות ויקיפדיה מעדיפה שחזורים על פני מחיקות? 141.226.79.1 16:04, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

אם הבנתי אותך נכון, אז לתוכן של עריכות מחוקות ומוסתרות בערך קיים כגון עריכה זו (בדרך כלל בגלל גסויות/השמצות/הסטה וכדומה), וכן לתוכן של ערך שנמחק בשלמותו כגון הערך הזה (בדרך כלל ערכי הבל, מילוני/אולטרה קצרמר, הפניה מיותרת וכדומה או ערך שהוחלט למחקו בהצבעת מחיקה) – לא ניתן להגיע ללא הרשאות מיוחדות – זו המשמעות של המחיקה. אבל לכל תוכן שנמחק/שוחזר בעריכה רגילה – ניתן להגיע באמצעות דף היסטוריית הגרסאות של הערך. חזרתי • ∞ • שיחה 16:51, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

ערכים איזוטריים שנמחקים לא באמת מעניינים ולרוב לאלה שנמחקים יש הרבה תומכים להשאיר שיחביאו את זה באיזה ארגז חול או מקום אחר מחוץ למרחב הערכים. מה שמעניין הוא התוכן של עריכות מחוקות- מה שקראת לו "גסויות, השמצות, הסתה וכדומה". בעיני היד מאוד קלה על ההדק במחיקות האלה. אני חושב שיש גסויות, השמצות, והסתות שיכולות להוסיף המון לידע אודות הערך ומקומן יישארו מחוץ לערך, או לדף השיחה. יהיה טוב אם אלה יישארו כהיסטוריה וכעריכות ששוחזרו ולא מחוקים לגמרי גם מההיסטוריה. איך ניתן לפעול לשינוי המדיניות כך שכמה שפחות דברים יוגדרו כ"גסות, השמצה, הסתה וכדומה"? אילו הרשאות צריך לקבל בשביל כן לראות תוכן של עריכות אלה? 141.226.79.1 17:37, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

מדוע אתה סבור שקוראי ויקיפדיה, ובמיוחד האישים או הארגונים שבערכיהם מופיעים תיאורים כגון "בן זונה" או "פדופיל מסריח", צריכים לסבול את השארת האפשרות לקרוא אותם? דוד שי - שיחה 19:16, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

אם אדם בעל עניין מאוד שונא אדם אחר שיש עליו ערך (חי או מת)- אז הקללות היצריות, והפעילות היצרית שלו כאן מוסיפה בעיני המון כדי לדעת שיש אנשים שנפגעו מפועלו. אני אנסה להדגים: קללה כמו בן זונה לא אומרת הרבה, אבל "פדופיל מסריח" שתיאמר על ליצמן כתגובה על פעילות מאחורי הקלעים שלא פורסמה עבור מלכה לייפר, כן תתן מידע אמין בעיני על פועלו. יחד עם זאת, מלכה לייפר לבסוף הוסגרה, ומעשי ליצמן לא היו חמורים עד כדי עריכות יצריות כפי שהצעתי. למעשה, אין לי שום מושג אם בכלל הייתה פעילות נוספת של ליצמן לטובת מלכה לייפר (כך שהדוגמה שלי דמיונית לחלוטין, ומשחירה ציבור שלם רק לצורך ההדגמה). אחרי שאמרתי את זה: הכללה וקללה בסגנון כמו "חרדי אונס ילדים" שתיאמר על ליצמן ותשוחזר כ"השחטה" ולא תוסתר (או תמחק) תוסיף בעיני מידע אמין על כך שיש אנשים שחושבים שהתרבות החרדית לא מספיק מוקיעה פדופילים (ליצמן הרי נציגם בכנסת, ואכן לעולם לא לקח אחריות). אם ההשחטה הזאת תיעשה כחלק מדיון סוער על פועלו של יעקב ליצמן בדף השיחה אודותיו ובמנותק מפרשת מלכה לייפר, ובסמוך לדיון בעניין ההסגרה של מלכה לייפר- אני אסיק את המסקנות שלי בעצמי שכרגע ויקיפדיה פשוט בחרה "להסתיר"/למחוק ולא לשחזר. כל זה כמובן המצאה רק לצורך הדוגמה מהמוח הקודח שלי. אבל כן יש מקרים אחרים בוויקיפדיה שבהם נתקלתי (לא בזמן שהם קרו אלא בדיעבד ולא קשורים לחרדים), שבהם אכן ראיתי סיקור מיוחד בתקשורת אודות עניין שקשור לערך, נחשפתי במקרה לאינטרסים המנוגדים שהובילו לסיקור, נערך דיון בבית משפט על נושא שהקשר שלו לערך הוא מעורפל אבל קיים, ועריכות מחוקות (לא משוחזרות) ממש בסמוך לדיון.

אני לא סבור שהאישים או הארגונים שבערכיהם מופיעות גסויות, השמצות, והסתות צריכים לסבול את השארת האפשרות לקרוא אותם, אבל כקורא שמאוד מתעניין ומפיק תועלת הן מהסיקור התקשורתי, מדפי השיחה, ומההיסטוריה של הערך, אני סבור שסקרנותי גוברת על זכותם (מה גם שברוב המקרים ההחלטה למחוק נעשתה בלי מעורבות מושא הערך שאולי כבר מת). בנוסף, אני גם סבור שאילו מקרה ליצמן היה אמיתי, ולא פרי המוח הקודח שלי, אז הוא לא היה מוצא לנכון לבקש למחוק את זה. כיוון שיש חרדים וסתם גויים רבים שדעתם על פדופיליה דומה לדעתם על שאר הלהט"בים- נטייה מינית שנויה במחלוקת עם מעורבות אנשים שלא כשירים לעדות.

למקרה שמשתמש:חזרתי לא שם לב, אני כבר במזנון. 141.226.79.1 22:27, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

שמתי לב שאתה במזנון (אולי אתה לא שמת לב לכך); שמתי לב שחִרבשת את הפיסקה; שמתי לב שמה שכתבת זה אמלק ובזבוז זמן. E.O.F.. חזרתי • ∞ • שיחה 23:37, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

אם אתה רואה צורך להגיב- סימן שזה לא בזבוז זמן. יעזור מאוד אם תביא טיעונים עניניים נוספים אם יש לך. 141.226.79.1 00:21, 5 באוגוסט 2020 (IDT)

לא רואה סיבה שהשחתות מהסוג הנ"ל יישארו בהיסטוריה; לא נראה לי שניתן לייצר מדיניות חד משמעית שמגדירה מה צריך להסתיר ומה לא; אני בכלל לא מבין איך גסויות, השמצות, והסתות יכולות להוסיף המון לידע אודות הערך; אתה יכול לפנות למזנון ולהציע מדיניות מחייבת. כדי לראות את התוכן של עריכות כאלו אתה צריך להיבחר להיות מפעיל מערכת. חזרתי • ∞ • שיחה 19:36, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

אני מציע שלצד האופציה שיחה, תהיה אופציה נוספת "טוקבק". שם ניתן יהיה לשפוך את דעתנו על כל נשואי ערך. למשל ילד"ז וכדומה Nirvadel - שיחה 23:59, 5 באוגוסט 2020 (IDT)

בערכים רבים לראות את המלחמות, החיכוכים והוויכוחים עם מי שהופך את ויקיפדיה לראויה לקריאה (מזל שיש הרבה כאלה), אבל ממש לא כיפית להוספת מידע- מוסיף המון מידע לערך. למעשה, האפשרות של לחוות דעה (או משוב) כבר קיימת והתוצאה לא מעניינות או מעוררות דיונים בדפי השיחה. זו הסיבה שכל מה שאני מבקש- זה למחוק פחות היסטוריה שממילא לא מיועדת למי שאיננו פריק של דינמיקה של מלחמות. הרי אף אחד מבין מי שהופך את ויקיפדיה לראויה לקריאה עם נטייה לסטוקינג לא מוצא לנכון לערוך או למצוא דרך לסנן את תוצאת החיפוש של מהתרומות שלי. כך שכל אחד יכול להחליט לבד מה שלי, ומה לא. 141.226.63.195 15:29, 7 באוגוסט 2020 (IDT)

פיצ'רים חדשים עבור משתמשים חדשים בוויקיפדיה מגיעים לוויקיפדיה העברית ב-12 באוגוסט

לאחר שהועלה הנושא בעבר פה ופה והושקעו הרבה מאמצים בנושא, אני שמח לבשר שהפיצ'רים לסיוע למשתמשים חדשים יגיעו לוויקיפדיה ב-11 באוגוסט!

הפיצ'רים יכללו, בין היתר:

• דף בית ייעודי למשתמשים חדשים.

• הצעת עריכות מומלצות ברמות קושי שונות עבור העורכים החדשים כדי לסייע להם להתחיל לערוך עריכות תורמות לוויקיפדיה.

• מערך מתנדבים שיסייע למשתמשים חדשים ואפשרות לאלה האחרונים לשלוח שאלות ישירות לדף עזרה (אמור להיות וק:חממה). מעוניינים לצרף את עצמכם גם כמתנדבים המעוניינים לעזור למשתמשים חדשים? ראו ויקיפדיה:ותיקים למען חדשים/מתנדבים.

• מתן אפשרות לחונכים לשייך לעצמם חניכים.

לכל המעוניין- כאן ניתן למצוא את דף הפבריקטור בנושא.

כמה דפי הסבר והדרכה על הפיצ'רים (לכולם יש גם תרגומים בעברית):

• Growth/Focus on help desk/Help panel/he

• Help:Growth/Tools/Enable the Homepage/he

• Help:Growth/Tools/How to claim a mentee/he

• Help:Growth/Tools/Suggested edits/he.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:16, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

שימו לב, נעשתה דחייה ל-12 באוגוסט.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:18, 11 באוגוסט 2020 (IDT)

כל הכבוד על הובלת הנושא, המקיסט! איש השום (Theshumai) - שיחה - האם ייתכן פתרון למלחמת חפירות בדפי השיחה? 01:04, 7 באוגוסט 2020 (IDT)

ארכוב

המזנון הגיע לשיא חדש: מעל 1,000,000 בתים של דיוני סרק. האם לא כדאי לארכב? טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 21:40, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

הבעיה שהדיון הכי ארוך פה (להלן הדיון שמופיע ראשון) עדיין לא הסתיים ובעקרון הוא לוקח את רוב המקום. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 02:12, 6 באוגוסט 2020 (IDT)

צריך בוט "שיחות סרק ← ערכים". חזרתי • ∞ • שיחה 14:48, 6 באוגוסט 2020 (IDT)

תביעות דיבה

האם יש כלל שלפיו ניתן לציין תביעות דיבה כאשר תוצאותיה טרם ידועות, או לא ידועות לנו? Nirvadel - שיחה 22:40, 5 באוגוסט 2020 (IDT)

בטח התכוונת לשאול אם יש כלל שלפיו לא ניתן לציין תביעות כאלה. והתשובה היא ש(ככל הידוע לי) מעולם לא נקבעה מדיניות שאוסרת ציון תביעות כאלה (וגם קשה לראות מדוע לקבוע כלל כזה). Ronam20 - שיחה 23:33, 5 באוגוסט 2020 (IDT)

לכן שאלתי אם יש מדיניות לציין, לא לציין ובאילו תנאים Nirvadel - שיחה 13:38, 6 באוגוסט 2020 (IDT)

כאשר אדם מגיש תביעת דיבה, ראוי לציין זאת בערכו, שהרי מדובר במעשה שעשה. בערך של הנתבע ראוי להציג את התביעה אם הפסיד בה. אם לתביעה הייתה משמעות ניכרת בחייו של הנתבע (למשל כשמדובר בתביעת השתקה), ראוי לציינה בערך של הנתבע עוד לפני שיש פסק דין.

דוגמה טרייה: את התביעה של שמרון נגד יעלון ראוי לתאר בערך דוד שמרון, אבל בשלב זה אין לה חשיבות בערך על יעלון. דוד שי - שיחה 20:38, 6 באוגוסט 2020 (IDT)

אני לא יודע לגבי כלל שמכסה את כל המקרים, אבל בדוגמה שהבאת, אם בערך של יעלון כתוב מה אמר על שמרון - צריך לציין ששמרון תבע אותו על כך. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באב ה'תש"ף • 21:52, 6 באוגוסט 2020 (IDT)

דוד שי, אני מסכים עם מה שכתבת, וזה מה שכתבתי בשיחה:בני גנץ#האשמות על הטרדה מינית.[3] תוכל להסביר מדוע התנגדת לאזכור הפרשה, שעד היום אינה מוזכרת בערך? בברכה, גנדלף - 00:44, 20/08/20

שאלה טובה, שמלמדת שטוב שיש כללים וטוב לדעת מתי לסטות מהם. אני מעדיף שוויקיפדיה לא תהפוך לכלי במשחק הפוליטי המלוכלך שאנו עדים לו. דוד שי - שיחה 06:43, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

תג מחיר לדיוני חשיבות

מתקיימים כעת 30 דיוני חשיבות בהם אחדים מיותרים למדי, שללא ספק יסתיימו בהשארת הערך. כיוון שכך אני מציע לקבוע תג מחיר לפתיחת דיון חשיבות: ויקיפד שפתח דיון חשיבות, ולא נמצא ויקיפד אחר שתמך בעמדתו שהערך חסר חשיבות, והדיון לא הסתיים במחיקת הערך, יידרש לכתוב ערך חשוב (או ערכים חשובים אחדים) בגודל כולל שלא ייפחת מ-32K, ועד לפירעון חוב זה יהיה מנוע מעריכה כלשהי אחרת בוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 18:38, 7 באוגוסט 2020 (IDT)

”במקום לקבוע קריטריונים לכל הכותבים, אני מציע שתסתפק בקביעת קריטריונים לעצמך, באיזה ערכים תעסוק ומאיזה תתעלם (לי יש קריטריונים כאלה לעצמי). הנה קריטריון חשוב אחד, שאני ממליץ עליו: לא לפתוח דיונים במזנון.” - כאן (שי • מנשמע?) מה, אין? 18:41, 7 באוגוסט 2020 (IDT)

לא שמת לב שבדיון זה אני לא מדבר על קריטריונים, אלא על תכ מחיר. אני מקווה שהבנת שלהצעה הזו יהיה תוקף למפרע, החל מהבוקר, כך שהמחירון חל גם על שלושת דיוני החשיבות שפתחת. כדאי שתתחיל לכתוב ערכים, כי במחיקה השקעת די והותר. דוד שי - שיחה 20:28, 7 באוגוסט 2020 (IDT)

שקלתי להתעלם מפאת והדרת; שקלתי להתעלם מפאת לא תאכיל; חלש אני מִיְּצָרַי.

לגופה של ההצעה: מבקש אתה להגביל את ידם של העורכים. זכור כי על מנת להציב תבנית חשיבות יש להחזיק בזכות הצבעה, ומי אתה שתקבע שמאה עריכות ניטור שוות פחות מכתיבת ערכים? יותר מכך - אתה מנסה להביא לפסילת דעתו של עורך, באשר הוא עורך, רק בגלל גישתו המחקנית. רק היללתי את ויקיפדיה על תרבותה הדמוקרטית וכבר מגלה אני כי שגיתי, כי הצעה זו אינה אלא פסילת דעתם של אלו התומכים בגישה שונה משלך.

לגופם של ערכים: מרוב עצים לא רואים את היער. מתוך כל אותם מאות ואלפי "מבצעים" בלבנון ישנם אלו בעלי חשיבות, אולם בהיעדר סקירה רוחבית אין בידי להכריע לגופו של "מבצע" בודד. אני מאחל לצה"ל שבכל אחד ואחד מ"מבצעיו" יהרגו 40 מחבלים, לא ינזק רכוש של חפים מפשע וישובו בנים אל גבולם, אבל אין חשיבות לערך שניתן לסכם את תוכנו במשפט (ולא לאבד שום מידע בעל חשיבות!).

כך, בהיעדר תיחום מוגדר שמבדיל בין מבצעים בעלי השפעה בהם נהרגו 40 מחבלים לבין פשיטות מחלקתיות בהן נהרגו 4 מחבלים, יכול כל פוץ לקום ולשאול "האמנם?". בלא קשר אוסיף שחבל לי על זמנו של אותו חוקר בכיר, המשקיע כה רבות בכל עץ ועץ כאשר הספרות המחקרית אודות היער לוקה בחסר באופן מוחלט.

לגופו של אדם: מאחל אני לך שתזכה לאותו יחס מזלזל, מקטין, מגחיך ומביש שהענקת לי בדיון ממנו הבאתי דבריך לעיל. (שי • מנשמע?) מה, אין? 21:01, 7 באוגוסט 2020 (IDT)

דוד שי, אתה מציע להעניש ויקיפדים על שפתחו דיון חשיבות על ערך שנראה ברור מדי שיישאר? לדעתי מותר להציב תבנית חשיבות כזו ולפתוח בדיון חשיבות, כל עוד יש לכך נימוק לגיטימי, במסגרת חופש הביטוי והכתיבה פה בוויקיפדיה. אפילו אם נראה שהערך יישאר כי יש לו לגיטימציה, מותר לפתוח דיון על דברים שנראים בעייתיים. אם אין נימוק או סיבה הגיונית לדיון חשיבות או שהוא נפתח סתם בשביל ליצור ויכוח או בשל מטרה שלילית אחרת זה משהו אחר. בכל מקרה אני סבור שענישה אינה הפתרון במקרה כזה, ודאי וודאי שלא ענישה שכזו (במקרה השני שהצגתי, כלומר במידה ויש כוונת זדון, אפשר להזהיר ואם הדבר חוזר על עצמו אפשר להעניש בחסימה אולי, אבל לא עונש כמו זה שמוצע כאן). זה לא נשמע לי מתאים לאופי של ויקיפדיה, יותר כמו "עבודות שירות ויקיפדיות", וזה לא ראוי בעיניי.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:33, 7 באוגוסט 2020 (IDT)

נאלץ להסכים עם המקיסט. מה אנחנו בבית ספר? בבית סוהר? זו הצעה לא לגיטימית. מה גם שלא לכל מי שחושב שלערך מסויים אין חשיבות יש זמן לכתוב ערך בגודל 32K. זו פשוט כפייה וזה רק מרחיק משתמשים מוויקיפדיה העברית. תזכור, אנחנו נקראים "האנציקלופדיה החופשית". YairMelamed • שיחה 00:38, 8 באוגוסט 2020 (IDT)

ההצעה של דוד שי צינית ומטרתה להביע מחאה על ריבוי דיוני החשיבות שנפתחים ללא סיבה. אני מסכים שצריך יותר מאשר להדביק את התבנית בגוף הערך ולצפות שהדיון יתנהל מעצמו. ראוי וכדאי לכתוב כמה מילים על הסיבה לפתיחת דיון ומדוע החשיבות אינה מובהרת. עם זאת, גם על ערכים ותיקים שחשיבותם נראית מובנת מאליה כדאי לערר לפעמים, וכבר היו מקרים שבהם ערכים נשארו בויקיפדיה שנים ללא כל סיבה רק כי "חמקו מתחת לרדאר". טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 02:16, 8 באוגוסט 2020 (IDT)

דיון חשיבות על ערך שחשיבותו ברורה למדי גוזל מזמנה של הקהילה, שהרי מרגע שנפתח אין ברירה אלא להגיע אליו ולנמק מדוע יש להשאיר את הערך. כרגע יש חופש מוחלט בפתיחת דיוני חשיבות, ואפילו אין חובה לנמק את פתיחת הדיון. המחיר שביקשתי לקבוע נועד למנוע דיוני חשיבות שלדעת הכל אין בהם צורך, ולראיה - איש לא בא לתמוך בדעתו של פותח הדיון.

בדיונים המתקיימים כעת יש סדרת דיונים על מבצעי צה"ל, אמנם לא מבצעים ששינו את פני המזרח התיכון אבל כאלה שהובילו להרוגים לא מעטים, וסדרת דיונים על ספרי עיון עם הנימוק המוזר "עוד לא כתבנו ערכים על ספריהם של א' וב', אז מה פתאום שנכתוב על ספרו של ג'", מין ניסיון לנהל את סדר העבודה בוויקיפדיה. "ואתה, בדיון זה, לא מנסה לנהל את ויקיפדיה?", כן גם אני לא מושלם. דוד שי - שיחה 06:24, 8 באוגוסט 2020 (IDT)

לא גיבשתי עדיין עמדה לגופה של ההצעה, אבל השימוש בביטוי "תג מחיר" הוא פסול בעיניי בעקבות השימוש הפושע שנעשה בו בשטחים. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 10:34, 8 באוגוסט 2020 (IDT)

הדבר הפסול היחיד שדוד שי מתאר הוא הצבת {{חשיבות}} ללא נימוק בדף השיחה. לא אתמוך בכל ניסיון לצמצם את חופש פעולתם של עורכים, אך בהחלט סביר לדרוש ממציבי {{חשיבות}} לנמק בדף השיחה. (שי • מנשמע?) מה, אין? 10:48, 8 באוגוסט 2020 (IDT)

אני חושב שמוטב היה שכל מציב תבנית חשיבות ייתן נימוק, אבל אני כלל וכלל לא מסכים עם הטיעונים של דוד שי. זכותו של כל משתמש לפתוח דיון חשיבות מסיבה לגיטימית, וזה אכן ניסיון להגביל את חופש הפעולה של עורכים, כפי ששי כתב, ואת הזכות והצורך של ויקיפדיה לחשוב מחדש על החלטות שהתקבלו בה. הדבר היחיד שמבזבז פה זמן הוא הדיון הזה כאן, ומוטב שלא היה מתחיל בכלל.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 10:56, 8 באוגוסט 2020 (IDT)

לא הבנתי מה הבעיה של משתמש:דוד שי פשוט למחוק את התבנית חשיבות? ההפיכה לעורך, כשהכל חושבים שבאת להשחיט רק כי אתה לא רשום, מחייבת שהעריכות יהיו בולטות, הכרחיות, וניתנות לגיוס תומכים. הטיעונים נדרשים להיות חזקים, ויכולת השכנוע ממש מעבר ליכולתה של משתמשת:YuvalNehemia (גם אם היא צודקת בעיני). יחד עם זאת, רבים מהמשתמשים פטורים מכך, ומספיק להם רק לחתום בשמם. האלה שהצגתי הם כאלה, אבל יש עוד רבים וטובים גם אם אישית אני לא אוהב אותם. גם אם אני חושב אחרת, אני מתקשה לחלוק על דעתם, ונאלץ לקבל את דעתם כפסיקה. מה הבעיה של אלה פשוט להסיר את תבנית החשיבות??? לשלב ביטויים שקשורים ל"מחיר" חותר תחת העקרון של ויקיפדיה- חינם להרוס ומשום מה כמעט ולא הורסים. אם כבר זורמים עם הכוונה של משתמש:דוד שי, אז אולי צריך לעשות שלצורך הצבת תבנית חשיבות יש צורך ביותר מויקיפד אחד שהצגת התבנית מלכתחילה תהיה בסוף הערך, ולא בתחילתו או משהו אחר שיקשה קצת על ההרס 141.226.79.115 17:56, 8 באוגוסט 2020 (IDT)

אמנם אין כלל כזה בויקיפדיה:חשיבות אנציקלופדית, אבל ממש כמו שנהוג אצלנו לדרוש נימוק בעד השארת ערך, נהוג אצלנו לדרוש נימוק נגד השארתו. אפשר לקרוא לזה נוהג חוקתי מחייב. אם תרצו להוסיף את הכלל הזה מפורשות, אני אתמוך, אבל אני מאמינה שכרגע יש מעין צורך בפירוט גם כך, ואם מישהו פשוט מניח תבנית חשיבות ולא מנמק, אזי שזו הבעיה. אם מישהו כותב פירוט מוצדק למה לדעתו לערך אין חשיבות אינציקלופדית, אין להעניש אותו על כך. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:56, 8 באוגוסט 2020 (IDT)

כתיבת ערך אינה עונש, היא מחיר שראוי לשלם על פתיחת דיון חשיבות מיותר. הגדרתי בפתח דיון זה מהו דיון חשיבות מיותר: דיון שמלבד פותח הדיון איש אינו סבור שהערך חסר חשיבות. המחיר שאני מציע אינו פוגע בחופש הפעולה של הוויקיפדים, רק דורש מהם אחריות למעשיהם. דוד שי - שיחה 18:06, 8 באוגוסט 2020 (IDT)

נראה שאתה אכן היית רציני לגבי ה"מחיר" הזה. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, לא בית חינוך או בית כלא של אף אחד שמחלק עונשים. יש כאן פגיעה מסוימת בחופש הפעולה של ויקיפדים שכן אתה כל ויקיפד עכשיו עלול לחשוב פעמיים אם בכלל לפתוח דיון חשיבות רק כי יפחד שאחרים לא יראו איתו באותה עין. ההגדרה של "דיון שמלבד פותח הדיון איש אינו סבור שהערך חסר חשיבות" נתונה לפרשנות גם כן: כמה אנשים צריך כדי לקבוע זאת? מה קורה אם רק קבוצה מסוימת של משתמשים בעלת אותן דעות היא זו שרק ראתה את הדיון? להחלטה שכזו יכולים להיות נזקים רבים. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:21, 8 באוגוסט 2020 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: ראשית כל, הפיכת הכתיבה למחיר שיש לשלם היא הוזלה והסאבה של הכתיבה ועל כן היא פגיעה אנושה במהותה של האנציקלופדיה החופשית השיתופית. שנית, הגבלת כוחם של העורכים וצמצום יכולתם לפתוח דיוני חשיבות היא פגיעה בתרבות הדמוקרטית הוויקיפדית ועל כן היא פגיעה אנושה נוספת במהותה של האנציקלופדיה החופשית השיתופית.

תנועת המלקחיים כנגד מהותה של ויקיפדיה שאתה מנסה להוביל, במטרה להגביל את כוחה של אותה עדה "מחקנית" איתה אינך מסכים, סותרת את עקרונותיה הבסיסיים ביותר של הקהילה הזו. אבוי לנו אם ניתן לכלל מגביל ואליטיסטי שכזה לעבור. (שי • מנשמע?) מה, אין? 18:27, 8 באוגוסט 2020 (IDT)

דוד שי, לכתוב ערך זה לא עונש. לשלול את הזכות לערוך בוויקיפדיה עד שייכתב ערך זה כן. במיוחד עם דרישת הגודל הזו של 32K. אני יצרתי נכון להיום 7 ערכים גדולים, ורק אחד מהם עובר את ה32K, וגם זה הודות לעריכות של אחרים. אתה באמת מאמין שלו הייתי פותחת דיון חשיבות מיותר בודד, יש לשלול ממני את הזכות להיות חלק מהמיזם הזה עד שאני יוצרת ערך גדול יותר מכל הערכים שיצרתי עד כה?? מילא לו היית מציע איזושהי השלכה שיש בה משום מידה כנגד מידה, כמו למשל למנוע מוויקיפד לפתוח דיוני חשיבות לתקופת זמן מסוימת, אבל ההצעה שלך היא פשוט התעמרות לשמה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:36, 8 באוגוסט 2020 (IDT)

מה הבעיה של משתמש:דוד שי פשוט למחוק את התבנית אם הוא סבור שהיא איננה ראויה ביחס לעבודה שהושקעה בערך ולחשיבותו? למה התבנית צריכה להופיע בתחילת הערך, ולא בסופו? 141.226.79.115 18:54, 8 באוגוסט 2020 (IDT)

OK, הבנתי שהרעיון של מחיר או "עונש" אינו מקובל עליכם. לפחות, לפני שאתם פותחים דיון חשיבות, נסו לחשוב על סיכויי ההצלחה שלו. נכון, זו "אנציקלופדיה חופשית", כל אחד רשאי לפתוח דיון חשיבות, ואף לפתוח הצבעת מחיקה כאשר הדיון נכשל, אבל רצוי לא לפתוח דיון שסיכויי הצלחתו קלושים. כן, רצוי גם לא לפתוח דיון במזנון שסיכויי הצלחתו קלושים. דוד שי - שיחה 19:18, 8 באוגוסט 2020 (IDT)

זה תמיד נכון. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:10, 8 באוגוסט 2020 (IDT)

אני חושב שראוי לקבוע "הוצאות לטובת אוצר המדינה" במקרים חריגים בלבד. מקרה שבו נפתח דיון חשיבות לגופו של עורך ולא לגופו של ערך, הוא מקרה חריג שכזה. עלמה/יאיר • שיחה 01:37, 9 באוגוסט 2020 (IDT)

אם אנשים משחיטים את ויקיפדיה באמצעות הוספת תבנית חשיבות שאין לה שום סיכוי, יש לשנות את התבנית כך שיהיה פחות פשוט להשתמש בה, או לחילופין לשנות אותה, שתשחיט פחות את ויקיפדיה. לדוגמה- מה הסיבה שיש לשים את התבנית בתחילת הערך ולא בסופו? אם חשיבות הערך שנויה במחלוקת- אין זה עניינם של קוראי ויקיפדיה שבאו להתעניין בתוכן הערך. 141.226.57.31 01:24, 12 באוגוסט 2020 (IDT)

ראוי להעביר דיון זה לכיכר העיר. בברכה, גיברס - שיחה 06:54, 12 באוגוסט 2020 (IDT)

משתמש:המקיסט/טיוטת עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי זמרים ולהקות

לא יודע אם זה מתאים לפה, אבל אולי כן: מדיניות המוזיקאים עברה מספר תיקונים, אשמח שתסתכלו ותעירו הערות והארות לשיפור.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 00:22, 8 באוגוסט 2020 (IDT)

יצירת מדיניות לערכי מוזיקה קלאסית

לעורכים בעלי עניין במוזיקה קלאסית, מדיניות בנושא נמצאת עכשיו בדף הטיוטה שלי ומחכה לאישור. היכנסו, קראו ואשרו, כדי שאפשר יהיה להעביר את ההצעה להצבעה בפרלמנט.שלומית קדם - שיחה 10:52, 8 באוגוסט 2020 (IDT)

הטיוטה נמצאת כאן. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 12:07, 8 באוגוסט 2020 (IDT)

ויקיפדיה:איך להקים אסם וויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה

מה ההבדל? האם הראשון יכול להפוך לחלק מהשני?--שלום1234321 • אפצי • שיחה • י"ט באב ה'תש"ף 21:14, 8 באוגוסט 2020 (IDT)

אסם זה לביצוע עבודות טכניות שלא דורשות ידע בתחום מסויים. מיזם מיועד לכתיבת ערכים והרחבתם ולכן דורש ידע בתחום הידע של המיזם. האם צריך את שניהם בנפרד? כנראה שלא. אבל מצד שני, למה זה מפריע בדיוק? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:14, 11 באוגוסט 2020 (IDT)

הצבעות בנושאים פולמוסיים

בערך פולמוס המשיחיות בחב"ד יש גיוס כללי של חסידי חב"ד מהזרם המשיחי, שאצלם התעמולה היא חובה קדושה ממדרגה ראשונה, והם יוצרים רוב אוטומטי בכל הצבעה, מה שגורם לערך להיות מוטה לחלוטין, וחוסם כל ניסיון להפוך אותו לערך שמציג את דעות שני הצדדים באופן שווה. השאלה היא האם אנשים שמגיעים עם אג'נדה משיחית מוגדרת מראש, והם חסידי חב"ד מוצהרים, יכולים להשתתף בדיון? ואיך יהיה אפשר ליצור ערך אובייקטיבי ומאוזן בצורה שכזו? נפתלי - שיחה 18:51, 9 באוגוסט 2020 (IDT)

האם יש נושא כלשהו, שבו לאדם כלשהו, לא תהיה אג'נדה כלל? כל עוד לא מדובר בבובות קש, אין שום פסול בהשתתפות מספר משתתפים עם השקפות דומות באותה הצבעה. אם נתחיל "לאזן" כדי ליצור אפליה מתקנת, לא יהיה לדבר סוף. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"א באב ה'תש"ף • 23:31, 10 באוגוסט 2020 (IDT)

ניתן לאזן על ידי הבאת מקורות אמינים יותר מהצד השני. (זה נכון לכל הצדדים). והגיע הזמן שוויקיפדיה העברית תפסיק לספור ידיים ותתחיל להסתכל על טיעונים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:17, 11 באוגוסט 2020 (IDT)

מסכים מאד עם יונה. יש פה עורכים שרואים הכל דרך פריזמה של אג'נדות ולא מתייחסים לגופם של דברים אלא לכוונות הנסתרות שהם מייחסים למי שכתב אותם. עורכים מנהלים פיליביסטרים ועורכים גיוסים בדפי השיחה ובהצבעות באמצעות האשמות שווא וזעקות געוואלד, תוך התעלמות מטענות שנטענו ומסימוכין שהוצגו. מביש. איתמראשפר - שיחה 01:32, 12 באוגוסט 2020 (IDT)

בלי קשר לוויכוח הספציפי הזה, ברמה העקרונית, זה לא סוד שהצבעות מושפעות לעיתים מאג'נדה, וזו אחת הסיבות שאין הצבעות בוויקיפדיות אחרות. כבר אמרתי, שאם היו הצבעות בוויקיפדיות אחרות, אז סביר שקבוצות אנטי ישראליות- היו מוחקות ומשנות ערכים שקשורים לישראל. אגסי - שיחה 21:43, 12 באוגוסט 2020 (IDT)

(גם בלי הצבעות קבוצות אנטי-ישראליות משבשות שם ערכים שקשורים לישראל.) Ronam20 - שיחה 23:30, 12 באוגוסט 2020 (IDT)

איך מתמודדים בויקיפדיות האחרות עם אי הסכמה? במצב הנוכחי על מה שאני צריך לעשות זה למצוא בערך 100 איש, לדאוג שהם יבצעו 100 עריכות כל אחד ואקבל שליטה מלאה על ויקיפדיה העברית.--Eitan110 - שיחה 09:46, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

Eitan110, הנושא הזה מעניין אותי מאוד. ממה שקצת קראתי מהויקיפדיה האנגלית, והרהורים נוספים סיכמתי כמה אפשרויות ליישום אלטרנטיבה כאן - אם מעניין אותך, אתה מוזמן לעיין בדף הניסיוני הנ"ל, או בקישורים שאני מפנה אליהם שם לויקיפדיה האנגלית עצמה. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 00:15, 14 באוגוסט 2020 (IDT)

שכחתי לגמרי מהדיון הזה. מיכאל.צבאן, אני בהחלט מזהה שימוש בבובות קש, אבל אני לא ממש יודע מה ניתן לעשות בנדון. גם בדיקת IP לא תמיד יכולה לעזור, מול אנשים מנוסים שיודעים מה לעשות.
יונה ב., זה בדיוק הקטע, לא מסתכלים על טיעונים בכלל, אלא סופרים ידיים. אני שם לב שאנשים אפילו לא טורחים לענות לי, או שמקשקשים משהו כדי לצאת ידי חובה "הנה, עניתי". כי הם פשוט לא צריכים לתת דין וחשבון לאף אחד, הם עורכים בהתאם לדעת "הרוב". וככה הדף פולמוס המשיחיות בחב"ד נראה כמו עלון תעמולתי.
איתמראשפר, מה אתה מציע לעשות, חוץ מלהתלונן? הנה, פתחתי את הדיון הזה, ימים ושבועות עברו וכלום לא השתנה.
Eitan110 אתה פשוט צודק... 100 איש, 100 עריכות, והשליטה בידך. ממש כך. אבל אנשים עושים את זה גם עם 5 אנשים והרבה פחות עריכות...
איש השום (Theshumai), הבעיה הגדולה היא שהערך הפולמוסי שאני עורך כרגע, לא מעניין איש, חוץ ממשיחיסטים מובהקים, ועוד אחד "ניטרלי" שגם מזדהה לחלוטין עם הדעות שלהם. נפתלי • שיחה • ד' באלול ה'תש"ף 19:45, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

נפתלי יקר, לצערי אין לי מושג איך פותרים דבר כזה. בראשית דרכי בויקיפדיה חשבתי שהמפעילים או הביורוקרטים צריכים להתערב במקרים דומים למה שקורה ב"פולמוס המשיחיות", אולם הוסבר לי שהם עוסקים אך ורק בפרוצדורה ולא נכנסים לתכנים. מפעיל אחד כתב לי באותם ימים: גם אם תתחיל מלחמת עריכה על זה שהעולם הוא כדור, יחסמו אותך ולא את מי שכתב שהוא שטוח. היום אני מבין את החשיבות של "הפרדת הרשויות" הזאת, אבל לא בטוח שהיא נותנת מענה למקרים שנתקלתי בהם כאן לא מעט, בהם האג'נדה גורמת לאנשים להתעלם במופגן מנימוקים ענייניים.
למשל בפולמוס המשיחיות, ברור שאתה מציג נימוקים ענייניים והצד השני מתכחש ומתחמק בכל מיני תירוצים - לדעתי זה מקרה קלאסי בו המפעילים צריכים להפשיל שרוולים, להיכנס לפרטים ולהכריע לפי הענייניות של הטיעונים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 00:28, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

שמות קטגוריות העוסקות בטרנסג'נדרים

שמתי לב לאחרונה לתופעה מעט מוזרה - כמות נכבדת מהקטגוריות העוסקות בטרנסג'נדרים מכילות את המילה "טרנסג'נדר" בצורת היחיד, באופן שלא מאוד טבעי לשפה העברית, ומבלי שראיתי יותר מדי הצדקה לכך. כך למשל, קטגוריה:טרנסג'נדר בקולנוע ובטלוויזיה (במקום "טרנסג'נדרים בקולנוע ובטלוויזיה"), קטגוריה:קרוס-דרסר בקולנוע ובטלוויזיה (במקום "קרוס-דרסרים בקולנוע ובטלוויזיה" או "קרוס-דרסינג בקולנוע ובטלוויזיה") וקטגוריה:הצבעות מחלוקת - טרנסג'נדר. לדעתי, אין סיבה שאף קטגוריה פרט לקטגוריה הראשית (קטגוריה:טרנסג'נדר) ייקראו כך, כיוון שהיא עוסקת באנשים טרנסג'נדרים, בייצוג שלהם, ביחס אליהם וכו'. הקטגוריה הראשית היא היחידה שרחבה מספיק בשביל להצדיק שימוש בצורת היחיד "טרנסג'נדר" (וגם אז, יש הצדקה לשנות גם אותה, אבל אני חושבת שזה פחות קריטי). דעתכם? //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:33, 12 באוגוסט 2020 (IDT)

בנוגע לטרנסג'נדר אני מסכים זה מה שנהוג בקטגוריות כמו כלול קטגוריות האב שצריך להיות ברבים כמו קטגוריה:יהודים, קטגוריה:צרפתים ועוד. בנוגע לקרוס-דרסר אני לא חושב שצריך ברבים. זה לא קבוצה אלא נושא בקולנוע. כך למשל קטגוריה:מחוננות בקולנוע או קטגוריה:אונס בקולנוע ולא מחוננים או אונסים בקולנוע. אם נראה לך שעדיף קרוס-דרסינג אני לא מתנגד (כמו שיש מחוננות ולא מחונן). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:57, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

פיצ'רים למשתמשים חדשים

הפיצ'רים למשתמשים חדשים הוכנסו לוויקיפדיה היום בערב. למי שמעוניין:

• משתמשים חדשים-הפיצ'רים זמינים כעת דרך דף ההעדפות (נא לאפשר את האפשרות האחרונה בטאב "פרטי המשתמש" ואת "הפעלת חלונית העזרה לעורך" בטאב "עריכה"). במידה ולמשתמש החדש יש כבר חונך- על החונך לרשום את החניך בSpecial:ClaimMentee.
• משתמשים ותיקים-למידע נוסף ראו שיחת ויקיפדיה:ותיקים למען חדשים/מתנדבים.

חשוב לציין שזה עדיין רק בשלבים התחלתיים (בכל זאת, פיצ'רים חדשים שנכנסו רק היום) וייתכנו בעיות כלשהן (אני כבר יודע על כמה בעיות אפשריות). אם יש באגים כלשהם מוזמנים לרשום לי בדף השיחה או במייל.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:54, 12 באוגוסט 2020 (IDT)

דף הבית הקאטאלאני

הזדמן לכם לראות את דף הבית של הויקיפדיה הקאטאלאנית? סתם, חשבתי לעניין את מי שמתעניין בעיצוב אצלנו (ממש לא אני) באפשרויות אחרות. Ijon - שיחה 12:51, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

ויקיפדיה אוהבת אתרי מורשת - מסלול כתיבת ערכים

ויקיפדיה אוהבת אתרי מורשת

שלום לכל החברים!

כולכם מוזמנים להשתתף בתחרות ויקיפדיה אוהבת אתרי מורשת - כתיבת ערכים!

התחרות לכתיבת ערכים על אתרי מורשת בעלי חשיבות אנציקלופדית שטרם נכתבו, בשיתוף עם ויקימדיה ישראל והמועצה לשימור אתרי מורשת בישראל.
סייעו לנו להרחיב את וויקיפדיה העברית בערכים מעולים!

התחרות תתקיים בין 16 באוגוסט 2020 ל-15 באוקטובר 2020, והתוצאות תתפרסמנה מייד לאחר מכן.

לאחר סיום התחרות, יעניק צוות השופטים את הפרסים הבאים לכותבי הערכים הזוכים:

• פרס ראשון: 1,000 ש"ח
• פרס שני: 500 ש"ח
• פרס שלישי: 250 ש"ח
• פרס לויקיפד התורם: שי בשווי 50 ש"ח - יינתן לכל אחד מחמשת העורכים שיתרמו בצורה נאה למיזם!

ישנה גם אפשרות שמשתתפי התחרות, שיתרמו יותר מערך אחד, יזכו בשי צנוע מתנת עמותת ויקימדיה ישראל!

כמו בשנה שעברה, גם הפעם נוסף לתחרות מסלול עצמאי, שאינו מגביל יצירת ערכים רק לכאלה שנמצאים ברשימות, אך מחייב חשיבות אנציקלופדית והתאמה למושג אתר מורשת. כמו כן, קיימת אפשרות לשדרג קצרמרים/ערכים קיימים, בתוכן העונה על ההגדרות המופיעות בערך אתר מורשת, ושיש לו חשיבות אנציקלופדית. יש לרשום את הערך ששודרג ברשימה המיוחדת לכך, במסלול העצמאי, ולהוסיף בראש הקטע שנוסף את התבנית של המיזם. בתחרות אין מגבלה למספר ערכים שיכול לשלוח משתתף לתחרות.

תחרות הצילומים במסגרת המיזם, תתחיל חודש אחר כך, ב־16 בספטמבר 2020, ותצא על כך הודעה מסודרת!

בהצלחה!

רכזי המיזם: Ovedc ו-Laliv g

שאלה על קטגוריות

לא הזדמן לי לעסוק רבות בקטגוריות, אז אולי הדיון שאני מעלה כאן נובע מבורות, אבל אלמוני סיווג בזמן האחרון את הערכים תיקן גרמני, תיקן אמריקאי, כינת הראש, כינת הערווה ועוד לקטגוריה:ארץ ישראל: תיקנאים, קטגוריה:ארץ ישראל: כינים ועוד רבים כיוצא באלה. אני לא מתכוון לדון כאן בכך שהקטגוריות האלה מכילות 3-2 ערכים בלבד, אלא בכך שהחרקים האלה מצויים בכל מדינות העולם ולכן ניתן להוסיף מאות קטגוריות כאלה לכל ערך. האם אין כללים בנוגע לקטגוריות כאלה? Ronam20 - שיחה 17:18, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

בעיקרון אם תפוצתו של המין נמצא בכל מדינות העולם הוא יופיע בכל הקטגוריות. אז בבעילי חיים גדולים כנראה שיהיו רק כמה קטגוריות בודדות. בחרקים נפוצים יהיו קצת יותר. השאלה היא האם תיקנים וכינים שבעצם נפוצים לפי תפוצת האדם משתנה תחום תפוצתם. בנוגע לכינים אני חושב שלא כי זה טפיל שנמצא על האדם ולכן הוא נפוץ לפי התפוצה של האדם. אצל תיקנים זה קצת יותר מסובך כי הם לא בדיוק טפילים אולי אפשר להחשיב אותם כמינים מבוייתים ואז לשייכם לקטגוריה המתאימה? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:58, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

ציטוט מחקרים שפורסמו בכתבי מקומיים ללא ביקורת עמיתים

שלום, כיוון שזו שאלה כללית אני פותח אותה פה. מה דינו של מקור למחקר שפורסם בכתב עת מקומי, לדוגמה עיתון "פקפוק" של המחלקה לסוציולוגיה באוניברסיטה עברית, מחקרים בעיתון "סוגיות חברתיות בישראל" של אוניברסיטת אריאל בתקופה שהיא אפילו לא הייתה אוניברסיטה וגם לאחר שקיבלה הכרה, מאמרים שפורסמו בכתבי עת למורים כמו "מור-טק" "עלה" "הד החינוך" וכו'. לרוב מאמרים אלו אשר לא פורסמו בכתבי עת מקובלים לא עוברים ביקורת עמיתים, כנראה שלא התקבלו כלל או אף לא היו ברמה אקדמאית מספקת כדי להגיש מועמדות כתבי עת אלו. לע"ד כאינציקלופדיה שמכבדת את עצמה, אי אפשר לסמוך על מחקרים אלו כמקור מהימן, ולציין אותם כדוגמאות לניסויים ומחקרים שבוצעו כמו שאנו עושים עם מחקרים שפורסמו בכתבי עת. אשמח לשמוע את דעתכם.
בברכת שבת שלום Shaishyy - שיחה 13:06, 14 באוגוסט 2020 (IDT)

יכול להיות שיש שיטענו אחרת אבל אנחנו לפעמים משתמשים אפילו בכתבות עיתונאיות בתור מקור.. לדעתי, כל עוד כתב העת משוייך למוסד אקדמי כלשהו, הוא כנראה עובר את המינימום הנדרש, גם אם הוא לא מקור מצטיין. כמובן שעדיף לשתמש במאמרים מכתבי עת שפיטים, אבל אני לא יודע כמה זה סוף העולם אם המקור היחיד שיש לדבר מה הוא מחקר מכתב עת אקדמי שלא עבר ביקורת עמיתים.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:10, 14 באוגוסט 2020 (IDT)

אם זו טענה מדעית פר-סה. דוגמה ממומצאת "לגברים יש התקפי זעם תדירים יותר מלנשים" ואין מקור רציני שטוען זאת, אך כן יש משהו שלא עבר ביקורת, זה לגיטימי?Shaishyy - שיחה 15:04, 14 באוגוסט 2020 (IDT)

לדעתי ניתן לציין, במידה והמחקר מגיע למסקנה מעניינת במיוחד (לא במובן הצהוב של המילה) או עורר תשומת לב מדעית מיוחדת. יש לציין שהמחקר לא עבר ביקורת עמיתים. אסף השני - שיחה 14:30, 15 באוגוסט 2020 (IDT)

זו שאלה חשובה מאוד. לדעתי, בנושאי מדע ומחקר צריך להשתדל לכתוב אך ורק על סמך מאמרים בכתבי עת שפיטים. אין להסתמך על כתבי עת לא-שפיטים כפי שתוארו כאן או על עלונים, בלוגים, כתבות בעיתונות, קטלוגים של תערוכות וכן הלאה. הנ"ל שימושיים לפעמים בשביל למסמך קביעות עובדתיות לא מחקריות או (אם מתאים) כמקור ל"קריאה נוספת".

יש ערכים לא מעטים בוויקיפדיה שנכתבו לפי מקורות לא הולמים ובנושאי מדע ומחקר והתוצאה בדרך כלל גרועה. Reuveny - שיחה 21:34, 15 באוגוסט 2020 (IDT)

אציין גם שאני לא מכיר את כתבי העת בשאלה המקורית ולא יודע לחוות דעה עליהם, התשובה שלי כללית ותמיד יש יוצאים מן הכלל. ובתגובה לתגובת המקיסט, היותו של כתב עת משויך למוסד אקדמי לא בהכרח הופכת אותו למקור איכותי יותר מאנציקלופדיה או בלוג (יש בלוגים מעולים של חוקרים בתחומים רבים, הבעיה שלנו אין בדרך כלל אפשרות לשפוט אם הם כותבים מהגיגי לבם או מתארים את התחום כראוי. בכתב עת עם ביקורת עמיתים יש "אמינות" גבוהה הרבה יותר בהיבט זה). Reuveny - שיחה 21:42, 15 באוגוסט 2020 (IDT)

לפחות ממה שידוע לי, ההנחיות שיש לנו היום הן מויקיפדיה:ביבליוגרפיה#איכותם של המקורות. ההנחיות האלו לא מבדילות בין טענות מדעיות לאחרות, ולא מזכירות ביקורת עמיתים באופן מפורש. בדף המשתמש שלי אפשר למצוא את המלצותי המפורטות אבל אין להן כמובן תוקף רשמי כלשהו.
באופן כללי, במידה ויש טענה בתחום מדעי אשר לא ניתן למצוא לה מקור מדעי ברמה סבירה, אני מציע לא להביאה אלא אם יש לה ערך אנציקלופדי לא-מדעי כלשהו (למשל: מפורסמת בציבור) ואז יש להסביר את מעמדה המדעי. H. sapiens - שיחה 22:10, 15 באוגוסט 2020 (IDT)

תאריכים עבריים

נדמה לי שכאן המקום. בסוף כל ערך על תאריך עברי יש קישור לתאריך הקודם, לתאריך הבא ולחודש. הקישורים האלו לדעתי מיותרים כשיש את התבנית בצד עם אותם קישורים וגם אם משאירים אותם כדאי להחליף את זה בתבנית {{סדרה}}. בברכה, ● קער א וועלט • שיחה • 23:56 • כ"ה באב ה'תש"ף

אין תגובה? זה נראה ממש מוזר ומיותר ● קער א וועלט • שיחה • 22:31 • ל' באב ה'תש"ף

זה נראה לי משהו שכבר חשבו ודנו בעבר. זה גם בתארכים לועזיים. לא חושב שצריך לשנות את המצב הקיים כיום. PRIDE! - שיחה 08:51, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

היו על זה דיונים רבים. גילגמש • שיחה 09:26, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

נשמע לי מוזר שהיו על זה דיונים רבים והוחלט להשאיר שלושה קישורים בצורה כזאת בלי תבנית. לאחר בדיקה קצרה אני רואה שעשו את זה לפני יצירת התבנית 'סדרה' ונדמה לי (לא מצאתי איפה היה דיון) שעל זה לא היה דיון ● קער א וועלט • שיחה • 23:47 • ב' באלול ה'תש"ף

אגב, גם לא מובן לי מדוע יש בערכי החודשים הלועזיים פסקת 'ראו גם' ריקה ● קער א וועלט • שיחה • 00:37 • ג' באלול ה'תש"ף

לגבי ראו גם מסכים אבל לא הבנתי מה כתבת בהתחלה. אבגד - שיחה 22:59, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

תיכנס לאחד מערכי התאריכים ותראה למטה 3 קישורים, אחד חודש ושנים תאריכים. לדעתי לא צריך את שלושתם כי יש כבר את אותם קישורים בתבנית בצד שמאל. ועצתי שגם אם משאירים אותם להחליף בתבנית:סדרה ● קער א וועלט • שיחה • 05:09 • ד' באלול ה'תש"ף

קטגוריות ילידי/נפטרים

לדעתי קיימת בעיה מסוימת בקטגוריות לפי שנים למשל קטגוריה:נפטרים ב-1922 לפי מדינה ו-קטגוריה:ילידי 1922 לפי מוצא. לדעתי עידף שהכל יהיה "לפי מדינה". זה יאפשר לקטלג מישהו שנולד בגרמניה ונפטר בארצות הברית באופן חד-משמעי. קיטלוג לפי "מוצא" הוא בעייתי. דוד א. - שיחה 17:30, 16 באוגוסט 2020 (IDT)

אכן עדיף. PRIDE! - שיחה 08:51, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

אזכור כפרים ערביים שעליהם הוקם ישוב ישראלי

בעקבות עריכות של Bustan1498 התפתח דיון (בארכיון) בנושא אזכור כפרים ערביים שעליהם הוקם ישוב ישראלי (נושא שעלה כבר בדיונים בעבר). העריכות שלו בנושא זה שוחזרו באופן גורף על ידי הא בהא טליה ומשתמשים נוספים.

הנושאים שעלו בדיון היו:

• אמינותו של המידע בספר "All that remains" של וליד ח'אלידי, למעט "שטחי הכפר".
• שימוש בהגדרה "שטחי הכפר" על פי ספרו של ח'אלידי, שהתבסס על מפות של המנדט הבריטי ועל שיחות עם תושבים.
• אזכור כפרים ערביים שעליהם הוקם ישוב ישראלי - האם יש לאזכר אותם בפתיח או בפסקת ההיסטוריה?

הנושא השלישי סגור - מוסכם על כולם שיש לאזכר את הכפרים בפסקת ההיסטוריה, ואם אין כזו אז להרחיב את הערך, כולל פסקת היסטוריה, ולהזכיר את זה שם.

נותר רק לקבוע מדיניות בנושא הראשון והשני.

1. אמינותו של המידע בספר: לפי מה שקראתי בדיון, רוב העורכים חושבים שמדובר בספר מקיף ואפשר להשתמש בו כאסמכתה קבילה, למעט שני מקרים:
   • יש בספר אי-דיוקים מסוימים שהיסטוריונים אחרים הצביעו עליהם. במקרים כאלה המידע הספציפי הוא לא-אמין, הוא הופך לשנוי במחלוקת, וצריך להיות מטופל כמו נושאים אחרים בוויקיפדיה ששנויים במחלוקת.
   • יש בספר הסתמכות גורפת על הגדרת שטחי הכפרים המבוססת על מפות של המנדט הבריטי ועל שיחות עם תושבים - זה הנושא הבא.
2. שימוש בהגדרה "שטחי הכפר" על פי ספרו של ח'אלידי, שהתבסס על מפות של המנדט הבריטי ועל שיחות עם תושבים. התרשמתי מהדיון שרוב העורכים מחשיבים את המפות של המנדט כמקור לא אמין, ואי אפשר להסתמך עליהן או על קביעותיו של ח'אלידי כמקור יחיד בנושא שטחי הכפרים. אפשר להניח (באופן טריוויאלי) שהשטח הבנוי של הכפר הוא חלק משטח הכפר, אבל השטחים שסביבו, כולל שטחים חקלאיים, לא מוגדרים בצורה מספקת במפות הבריטיות, ואפשר להשתמש במידע מסוג זה רק בליווי מקורות אמינים אחרים שאינם סותרים אותם.

אני מציע לפתוח דיון והצבעה על שני הנושאים האלה, כדי ליישב את המחלוקת ולאפשר לבוסתן ולעורכים אחרים לשוב ולהשתמש בספר של ח'אלידי כמקור, תחת המגבלות שיוחלט עליהן. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:39, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

במצב שנוצר אין מנוס מהצבעה ודי חבל שכך. עדיף היה למנות מגשר נייטרלי שהיה קורא את הספר (או חלקים נבחרים מהספר) ומגיע למסקנות אלה ומציגן לקהילה. איך אפשר להצביע על מקור שהמצביע לא בדק בעצמו או לפחות לא נבדק על ידי גורם נייטרלי שהמצביע סומך עליו? אני חושב שאמנע בהצבעה זו, אם כי לא רואה דרך אחרת להתקדם עם העניין הזה לאור המצב שנוצר כעת. גילגמש • שיחה 10:18, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

תודה על הסיכום. תודה לטליה שהחזירה לגרסה היציבה, לאחר שלא הייתה הסכמה לעריכות. חשוב להבהיר ש"הנושא השלישי" שכתבת שהוא "סגור" הוא רק ביישובים היושבים ממש על מקומו של יישוב קודם ולא ביישובים היושבים על המושג האמורפי "אדמות הכפר". ‏עמיחי • שיחה 13:05, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

אני נגד חזק ההצבעה על אמינות המידע בספר, מכיוון שהדבר לא ראוי ברמת התקדים. יהיה זה משגה חמור אם נחליט שאנחנו יכולים לפסול ספרים. הדיון כאן אינו היסטורי או אפילו היסטוריוגרפי - הוא עוסק בפילוסופיה של ההיסטוריה. כתיבת ההיסטוריה מציפה מסקנות חדשות כל הזמן, ועל אף שייתכן שכותב מסוים טעה - זה שגוי לפסול אותו, בעיקר אם הוכח שטעה לאחר מעשה ולא היה יכול לחזות בטעותו בעת הכתיבה. דוגמה לכך (כי זה נוח ואתמול סיימתי לקרוא את הספר): עמר ברטוב בספר "צבאו של היטלר" מתייחס למחקרים של קולגות ולטעויות שבהן, ומדגים אותן. אנחנו למדים מכך שהיסטוריונים טועים, והיסטוריונים אחרים באים ומעמידים אותם על טעותם. גם אם ח'אלידי טועה (ויש פה שאלה של האם הוא טועה בעובדות או באופן הצגתן) אין די בכך לפסול אותו. גם ספרי המורשת של חטיבה 7 במלחמת יום הכיפורים הם לא פחות מסילוף האירועים, מה שמודגם במחקרים ובספרים שיצאו שנים לאחר מכן. האם אנחנו צריכים להימנע משימוש בהם כמקור? חס ושלום.

אני שב ואומר - הניסיון לפסול את ספרו של ח'אלידי לא ראוי. הכלי היחיד לפסילת מקור שיש בידינו הוא הבאת מקור סותר, שמפריך את הטענה של המקור הקודם. גם אם ח'אלידי טועה בהצגת הדברים, גם אם חטיבה 7 מנסה לייפות את המציאות כדי לחפות על טעויות שעלו בחיי אדם - אסור לנו לפסול את המקורות. מותר לנו רק להביא מקורות שמפריכים את הטענה ומוכיחים את הטענה הנגדית.

אף על פי כן, אני מאמין שיש מקום לבצע "יישור קו" היסטוריוגרפי בנוגע למונח "שטח הכפר". לא נוכל לנקות הצבעה כזו מאידאולוגיה, אבל אין ברירה. עלינו להכריע מה מבחינתנו מוגדר שטחי הכפר - האם שטחיו המונציפיליים? שטחיו שבשימוש כלשהו? שטחיו הבנויים? זו סוגיה היסטורית שיש להכריע בה. אין פסול בהתייעצות בהיסטוריונים, וגם בסמנטיקנים (ככה קוראים להם? סמנטיקנים?) ובמי שנראה לנו נכון, כמות גדולה של חוות דעת בנושא תאפשר לנו להכריע הכי קרוב, גם אם לא במדויק, למציאות. בסופו של דבר אין תשובה נכונה. אנחנו מתעסקים בהיסטוריה, לא בפיזיקה. אבל ישנה תשובה מספיק קרובה, ואליה עלינו להגיע ביחד, ממקום מושכל, בשיטות שאנו מורגלים בהן (הצבעות וכו'). (שי • מנשמע?) מה, אין? 15:32, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

אתייחס לשתי הסוגיות שהועלו כאן.
ראשית, הספר של ח'אלידי. היה כאן דיון ארוך עליו, אבל לא הובאה דוגמא אחת לטעות בו, וודאי שלא טעות מהותית. קשה לי לחשוב איך ניתן לפסול ככה ספר שלם (ואין סיבה שזה של ח'אלידי יזכה לטיפול מיוחד משאר הספרים בהם אנו משתמשים תדיר). אני לא רואה איך ניתן לנהל דיון על מהימנותו של מקור מבלי שהובאה דוגמא אחת שפוגעת במהימנותו, ובפרט באופן מהותי. בהמשך לדברי גילגמש, יש לציין שרוב משתתפי הדיון למעשה לא פתחו את הספר מעולם, מה שלא הפריע לחלקם לקבוע קביעות נחרצות ביחס אליו. אני חושב שויקיפד מוסכם עם ידע בהיסטוריה שיעיין בספר ויחלוק עימנו את רשמיו, או חוות דעת של היסטוריון (מהלך שהוצע אז אך לא בוצע משום מה), יועילו מאוד. עם זאת, אני מסכים, שאם נמצאת סתירה בין דברי ח'אלידי לבין דברי היסטוריונים אחרים, אז מן הסתם הנושא במחלוקת ויש לדון בכך באופן פרטני. בכל מקרה, למחוק את ח'אלידי ללא הפעלת שיקול דעת, בטח כשיש מספר רב של מקורות שמצביעים על אותה העובדה (למשל, בכל מקום ואתר רשומה בערך המוקדש לישוב מסוים אותה העובדה), ודאי לא מקובל.
לנושא השני, עמדתי בנוגע למפות ידועה. רק אציין שהמינוח "אדמות הכפר" הוא לא איזו המצאה יחודית שלי כתרגום לעברית של ח'אלידי או משהו כזה, אלא אותו המונח בדיוק שמופיע בכל המקורות הרבים שהוצגו (ואותו הביטוי שניתן למצוא בעריכות שמשתמשים אחרים עשו בחלק מהערכים הרבה לפני). כך גם בעיתונות: הינה למשל כתבה מעיתון "דבר" המדווחת על הקמת כרמי יוסף (שנמחקה בתוך המחיקה ההמונית, בלי שיקול דעת ככל הנראה), בה הכותרת היא "כרמי יוסף – מושבה חדשה: על אדמות הכפר הנטוש אבו-שושה יוקם ישוב כפרי מודרני של בני איכרים".
בברכה, Bustan1498 - שיחה 14:38, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

אז מה אתה מציע שנציג מושג שיכול להתפרש לכמה אפשרויות וככה יצאו כל הצדדים מרוצים? אני אומר לא אם כוונת המושג הוא אדמות בבעלות הכפר צריך לציין זאת ולא לערפל. חלידי במפורש כותב הנה כאן - "Land ownership and use in 1944/45" זו כותרת הטבלה כפי שאתה ציינת. המילים "אדמות הכפר" לא היו ברורות בהתחלה אבל בעקבות הדיון זה התברר כפי שנובע גם מהמקור בספר עצמו. ההתייחסות של חלידי לישובים הישראליים היא ציון העובדה שישבו על "אדמות הכפר" ותו לא. זה לא שייך להיסטוריה של הישובים היהודיים אלא לערכים אחרים. Geagea - שיחה 15:53, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

הבעיה תיפתר מעצמה אם חלק מהעורכים יפסיקו להצמיד למילים משמעויות עודפות. הביטוי "אדמות הכפר", כמו "חוף בת ים", כמו "יער חדרה" כמו "שדות עמק יזרעאל", כמו "על גבעות שיך אברק וחרתיה" - לא מתיימר לנבור בטאבו ולשלוף תעודות בעלות על הקרקע. הכוונה לאדמות שתושבי הכפרים עשו בהן שימוש - לחקלאות, למטעים ולמרעה, זה הכל. השאלה אם הן נרשמו בטאבו על שם תושבי הכפר או שהיו שייכות לאפנדי עשיר מהעיר השכנה ממש לא רלוונטית. יש פה דפנסיביות-יתר של חלק מהעורכים, שכפי שעולה מהדיון אינה נובעת ממניעים ענייניים אלא מתפיסת הנושא כחלק ממלחמת נטריבים, ותפיסתם את עצמם כחלק מצד מסויים במלחמה ואת העורכים האחרים כחלק מהצד השני. חבל שלמות ואמינות המידע של ויקיפדיה נפגמים בגלל שיקולים פוליטיים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 16:43, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

אני מניח כשכתבת "עורכים" לא התכוונת לבוסתן שהסביר את כוונתו בצורה ברורה או לספרו של חלידי, שעליו מבוססת התוספת של בוסתן, שכותב אף הוא בצורה ברורה כי הכוונה לבעלות על השטח. המינוח "אדמות הכפר" הוא לכל הפחות דו משמעי. באנציקלופדיה צריך לדייק.

הניתוח הפסיכולוגי רק מסיט את הדיון כאן אני מציע שתעשה לעצמך ניתוח פסיכולוגי - למה, במקום לקדם את הדיון, אתה בעצם מוסיף עניינים לגופם של אנשים במקום לגופו של נושא.Geagea - שיחה 21:23, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

ראשית - לא דין כל ספר כדין ספר אחר. אנחנו לא "פוסלים ספרים", אבל האחריות שלנו כוויקיפדים להבחין בין ספרים חשובים לספרים פחות חשובים, ובין ספרים רלוונטיים כמקור עיקרי לנושא מסוים, אבל לא לנושא אחר. ערך של יישוב - הוא ערך שבמהותו הוא גיאוגרפי. לא היסטורי. לכן הדיון כאן צריך להיות יותר גיאוגרפי מאשר היסטורי במהותו. גם לשיטתו של חלידי, ספרו לא עוסק בגיאוגרפיה. הוא עוסק במשהו שבין פולקלור לבין היסטוריה. אם היה עוסק בגיאוגרפיה, היה בודק בארכיונים של הכפרים ומצליב את המידע (ולא עשה זאת), היה מצליב עם צילומי אוויר של חיל האוויר המלכותי מאותה תקופה, שהיו זמינים (ולא עשה זאת). זה לא עניין אותו - משום שהספר אינו עסוק בגיאוגרפיה, או בגיאוגרפיה של העבר, אלא באנשים. אין צורך לחפש חוקר חדש שיקעקע את אמינותו של הספר, מכיוון שכמקור גיאוגרפי הוא כבר קועקע על ידי פרופ' בראוור כאשר יצא לאור, כלא מספק מבחינת מחקר גיאוגרפי. לכן הספר אינו מתאים לשמש מקור ראשי / יחיד לעריכת ערך גיאוגרפי. וזו אינה פסילה של הספר. הוא כנראה מקור ראוי כמקור תומך/ משני, או כמקור ראשי בערך העוסק בהיסטוריה פלסטינית. Calidrago - שיחה 17:49, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

Calidrago - ערך של יישוב הוא לא במהותו גיאוגרפי. מאיפה המצאת את הקביעה הזו? Kershatz - שיחה 18:05, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

הספר של חלידי עוסק באיסוף מידע שיטתי על ההיסטוריה של הכפרים הערביים לפני קום המדינה (וגם עד מלחמת ששל הימים), בנושא הבעלות של הערבים על השטח וסיפור וה-depopulation (צמצום האוכלוסייה) של הערבים מכפריהם. הוא אינו עוסק בהיסטוריה של הישובים היהודיים. הדבר היחיד שאני רואה (ברוב המיקרים) זה ציון העובדה שהישוב היהודי נמצא של אדמות הכפר (=אדמות בבעלות ערבית). מהסיבה הזו הוא לא מקור מתאים לערכים על הישובים. הוא יכול להיות מקור לערכים על הישובים ערביים להיסטוריה שלהם או לטענות הפלסטינים לבעלות על השטחים, נכבה, יום האדמה וכו'.

כשיגיע השלב אני מוכן לקדם את הדיון לניתוח גאוגרפי המבוסס על השטח הבנוי של הכפר. או "המתודולוגיה" לניתוח גאוגרפי המבוסס על השטח הבנוי של הכפר.Geagea - שיחה 21:23, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

הוזכרו כאן למעלה "אדמות שתושבי הכפרים עשו בהן שימוש - לחקלאות, למטעים ולמרעה" אעיר שרועים צאן מחוץ ליישובים על כל הר וגבעה. לפי הגדרות רחבות ומופרזות אלה אפשר לכתוב על כל שטחי מדינת ישראל "נבנו על אדמות הכפרים הערביים" וזהו. אגב, מה עם הרים וגבעות שהיו בהם גם רועי צאן עבריים וגם רועי צאן ערביים, על מה הם נבנו? Ronam20 - שיחה 01:15, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

המשתמש Geagea העלה כאן נקודה חשובה, שאולי צריך להוסיף אותה להצבעה. כאשר כפר ערבי ננטש במלחמת העצמאות, בגלל סיבות מגוונות, ויהודים נכנסו לגור בבתי התושבים, או הרסו את הבתים ובנו בתים חדשים - מדובר באירוע בעל חשיבות היסטורית. לעומת זאת, המשתמש טוען שאם היהודים בנו בתים על שטחים חקלאיים של הכפר, אז זה מעשה פחות ערך וחסר חשיבות אנציקלופדית. זו אבחנה מעניינת, שאני לא פוסל על הסף. כפי שהעירו למעלה, יש כאן שטח אפור בגלל שיש קרקעות ששימשו למרעה מחוץ לכפרים, ובגלל שהמפות הבריטיות לא היו מדויקות. אבל אם יש שטחים שהיו שייכים בבירור לכפר מסוים (למשל, בתוך שטח מגודר), אז מדובר בפרט בעל חשיבות אנציקלופדית. יכול להיות שהדבר הנכון פה הוא להדגיש שכאשר מציינים שישוב ישראלי הוקם על שטח פתוח שהיה שייך לכפר מסוים, אז הספר של ח'אלידי לא מספיק כמקור, וצריך אסמכתא אמינה נוספת. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 07:42, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

נעשה סדר. המקרה של בניה לצד הכפר, על אדמותיו שלאחר חורבנו היו פנויות, הוא נפוץ למדי מבין המקרים בהם עסקינן. הסיבות לכך הן בעיקר פרקטיות (יש גם כמה קיבוצים שעשו את זה, או "הסבירו לעצמם" למה הם עושים את זה, מסיבות אידיאולוגיות), ומאוחר יותר גם הכפר נהרס לגמרי או כמעט לגמרי, למעט במקרים מסוימים מאוד. אבל, כאן חשוב לציין שהישוב לרוב זוהה עם הכפר שהוא יושב על אדמותיו; זה היה היחס אליו בין בני הישובים עצמם, שלעיתים אף כינו אף את ישובם, ששמו טרם השתרש, כשם הישוב הקודם; כך דיווחה העיתונות על הישובים והקמתם, כפי שכבר הודגם; וכך גם אנציקלופדיות ולקסיקונים מובילים בני זמננו לידיעת ארץ ישראל רושמים בערכי הישובים אצלם. אדגים למשל על הישוב מחסיה:

1. "כל מקום ואתר" בעריכת זאב ענר (משרד הביטחון – ההוצאה לאור): ”נוסד ב-1950, על אדמות הכפר הנטוש דירבאן, בידי עולים מתימן וממרוקו” (עמ' 196).
2. "לקסיקון ארץ ישראל" של עמנואל הראובני (הוציאו משרד החינוך ומטח, במקור בהוצאת ידיעות ספרים): ”הוקם על אדמות הכפר הערבי שננטש דירבן” (עמ' 581).
3. "לקסיקון מפה לארץ ישראל" בעריכת יובל אלעזרי (מפה - מיפוי והוצאה לאור): ”הוקם ב-1950 בידי עולים מתימן ומרוקו על חלק מאדמות הכפר הערבי הנטוש דיר אבאן” (עמ' 318). אותו דבר מופיע ב"אנציקלופדיה מפה", כרך 5, עמ' 10.

הספר של ח'אלידי מסכים עם מקורות אלו, ואין סיבה שלא ישמש כמקור נוסף. שאלתי היא, מדוע נדרשת אסמכתא נוספת לו, כמו במקרה דלעיל (בו לא חסרות אסמכתאות נוספות)? הרי ברור שגם באופן כללי, כל המרבה במקורות הרי זה משובח. שאלתי עוסקת בפן העקרוני של הדבר. Bustan1498 - שיחה 16:01, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

כמו שהסבירו כמה ממשתתפי הדיון למעלה, הספר של ח'אלידי לא עוסק בהיסטוריה של הישובים היהודיים, לכן הוא לא מקור מתאים (ללא אסמכתאות נוספות) בערכים על ישובים יהודיים. הוא מתמקד בהיסטוריה וההיסטוריוגרפיה של הישובים הפלסטיניים, אבל לא מדייק בגאוגרפיה שלהם. הוא לא וידא שגבולות הכפרים מתאימים למקורות אחרים, פעולה אלמנטרית בתחום המיפוי, לכן גם גבולות הישובים בספר שנויים במחלוקת, ומספר חוקרים (בראוור הוזכר לעיל) הצביעו על אי-התאמות רבות בגאוגרפיה של הישובים. ברור שח'אלידי השקיע בהיסטוריה וההיסטוריוגרפיה של הישובים הפלסטיניים, ובפרטים אלה אפשר ורצוי להשתמש במקומות המתאימים, אבל הוא לא יכול לשמש כמקור יחיד לגאוגרפיה של הישובים.

שאלה נפרדת שעלתה לעיל היא האם הקמת ישוב יהודי על שטחים חקלאיים של כפר פלסטיני היא אירוע בעל חשיבות היסטורית או אנציקלופדית. ועוד תת-נושא הוא כיצד מציינים מקרה גבולי, כמו ישוב שהוקם על שטחי מרעה שאינם חלק מהכפר. הציטוטים שהבאת כאן מדגימים כיצד הוצג המידע עד כה במקורות מודפסים, ואני נוטה לצדד באופן ההצגה הזה, אבל הדרך להחליט בוויקיפדיה בנושאים אלה היא באמצעות הצבעת קהילת העורכים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:53, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

נקח לדוגמא את בירנית שעל פי הערך הוקם בשנת 1964 כהיאחזות נח"ל. התושבים הערבים שחיו באיזור, כבר לא היו שם לפחות 16 שנים. נראה שהקשר לעבר כבר ניתק, אם בכלל היה קשר כזה. אם בעת הקמת ההיאחזות נכנסו החיילים לתוך בתים שהושארו על ידי אנשי הכפר, או טיפלו בעצים שהושארו על ידי אנשי הכפר, יש מקום לאזכר זאת. אבל לאזכר באופן סתמי שפעם המקום נכלל בשטח של כפר כלשהוא כשאין לנו מושג אם זה היה מקום מרעה (נזכיר מדובר בגליל העליון עם בעיות עבירות קשות בימי המנדט), חלקה שעיבדו לעיתים, חלקה שלא עובדה כלל או אולי מרכז הכפר.

דוגמא שנייה: נתיב השיירה. הערך כבר כולל את הציון שהוא הוקם על אדמות הכפר הערבי עבסייה. יש לכך כבר 4 מקורות! האם צריך דווקא לקשר לספר שאין אליו קישור ברשת? אולי. אם הוא כולל מידע מפורט על מהות אותן אדמות (צפון, דרום, גודל השטח, שימוש קודם) אז אולי כן. אבל אם מדובר על רשימה איני רואה מה תועלת בהכוונה דווקא לספר זה. אם הוא זמין באינטרנט, יש לזה מעלה, ועדיין רק אם הספר מרחיב ולא רק מביא רשימה.

דוגמא שלישית: יסעור (קיבוץ) - הספר הוסף פעמיים. פעם כמקור רביעי לכך שהקיבוץ הוקם על אדמות הכפר אל-בירווה ופעם כדי לציין שהוא מעבד שטחים של שני כפרים נוספים. ציון זה ייתכן שיש לו משמעות אם יגיע כחלק מהסיפור: הקיבוץ הוקם בשנת 1950 הוקצו לו אדמות בסביבה בהיקף של X וכדי להשלים את משבצת הקרקע הוקצו לו אדמות באיזור Y בהיקף של כך וכך דונם מאדמות הכפר הנטוש Z וכן אדמות בהיקף כך וכך מהכפר הנטוש N.

צריך לדון בכל מקרה לגופו ולהביא יותר מידע. עדירל - שיחה 18:35, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

ברוב רובם של המקרים אין הצדקה לשימוש בחלידי כמקור. להלן כל המידע על היישובים ביהודיים שנזכרים בפרק ברוייר ברוייר בספרו של חלידי:

• על המקרא של הספר היישוב שדה דוד (Sde dawid) נזכר בכל הספר במיקום אחד בלבד עמוד 92.
• על המקרא של הספר היישוב תלמים (Telamim) נזכר בכל הספר במיקום אחד בלבד עמוד 92 (הוא מופיע גם בטבלה).
• על המקרא של הספר היישוב חלץ (Cheletz) נזכר בכל הספר במיקום אחד בלבד עמוד 92.
• על המקרא של הספר היישוב זוהר (Zohar) נזכר בכל הספר במיקום אחד בלבד עמוד 92 (הוא מופיע גם בטבלה).
• על המקרא של הספר היישוב ברור חיל (Beror Chayil) נזכר בכל הספר במיקום אחד בלבד עמוד 92.

ומה כל הכתוב בספר על היישובים? למעשה פיסקה אחת:

כותרת: Israeli Settlements on Village Lands

Five Israeli settlements have been established on village lands: Beror Chayil (116107) in 1948; Telamim (119108) and Cheletz (117107) in 1950; Sde dawid (119109) in 1955; and Zohar (120111) in 1956.

היחיד שיש לו איזשהו אזכור באותו דף הוא ברור חיל. באותו עמוד בפרק Occupation and Depopulation ישנו אזכור על כך שהציונים הקימו יישוב צבאי (military settlment) והמינוח שלהם לגבי מיקומו אומר just outside the village במרחק מייל אחד מהכפר וכל זאת כדי לתאר כי כיבוש הכפר החל בעצם מאותו יישוב.
רק ביאור לגבי המינוח Village Lands=אדמות בבעלות הכפר.
בהתחשב בכל האמור לעיל (וזה חוזר על עצמו בכל הישובים הערביים) האם ישנה הצדקה לאזכור הספר של חלידי בערכי היישובים תלמים, זוהר, שדה דוד, חלץ? התשובה היא לאו ברוב רובם של המקרים.
תבנית:טקסט מוקטן Geagea - שיחה 22:20, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

איזה נימוקים מצחיקים עולים פה, אני מת.. ישוב קודם לא שייך להיסטוריה של ישוב!? זה אומר שאפשר למחוק חלקים נרחבים מבית שאן, אשדוד ואפילו ירושלים. השאלה אינה היסטורית אלא גאוגרפית?! בטוחים שלא ניסיתם לכתוב "פוליטית" והתיקון האוטומטי תיקן לכם? כמה הסחות דעת, עיוותים והבלים יכולים דפי השיחה לסבול? איתמראשפר - שיחה 13:31, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

אין צורך למות איתמראשפר, מתנהל כאן דיון אינטלקטואלי ומכבד. גם אם אינך אוהב את מה שכותבים חבל שוב לרדת לפסים נמוכים. כשכותבים ביישוב כפר ורדים שהוקם ב-1984 כי הוקם על אדמות הכפר כברי (אל-כאברי) שחרב ב-1948 והוא מרוחק 14.5 ק"מ בהליכה רגלית, יש בעיה בנתונים וזהו לא מקרה יחיד.בדוגמא שהבאתי גם ההיסטוריה וגם הגיאוגרפיה מעמידות בסימן שאלה את אמינות המקור ונחיצות ציונו בדף. לשאלתך על ניסיון הכתיבה ה"פוליטית"- האם ההתנגדות הסוערת שלך אינה נובעת ממניעים פוליטיים? הכינויים שנתת לדפי שיחה ארוכים של דיון, זה כי אתה מתרגז מטיעונים פוליטיים או מזה שאחרי טונות המלל מסתמן שהולכים להצבעה וההיגיון לא יעמוד לצד דעתך הפוליטית? הא בהא טליה - שיחה 23:29, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

כפי שאמרתי, יש מקום לדיון נפרד וענייני על כל ערך לגופו. התמיכה שלי באזכור הכפרים אינה נובעת ממניעים פוליטיים אלא אנציקלופדיים: אם יישוב הוקם על שטחו של יישוב אחר (כולל שטחים חקלאיים) יש עניין אנציקלופדי לציין זאת, והפרש השנים לא רלוונטי - למשל בערך שילה (יישוב) מוזכר ישוב שהיה במקום לפני למעלה מ-3,000 שנה, האם צריך למחוק אזכור זה? דווקא המניעים של המתנגדים לאזכור הם פוליטיים במוצהר, כפי שעלה בדיון הארוך שאורכב לא מזמן, בו נכתב שאזכור הכפרים "משרת את הנרטיב הפלסטיני" - טענה פוליטית לעילא שאין לה מקום באנציקלופדיה. האמת אינה פוליטית. איתמראשפר - שיחה 23:47, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

חברים, בואו נוריד את גובה הלהבות.
אני רוצה להתייחס לכמה דברים. ראשית, עדירל העלה כאן סוגיות שיש לתת עליהן את הדעת. במקרה הראשון (בירנית), נשאלת השאלה מהי החשיבות של אל-מנסורה שם? על פניו, נראה שהיא פחותה מזו של דיר אבאן בערך מחסיה, למשל. במקרה השני (נתיב השיירה), הספר מהווה אסמכתא נוספת למקורות הראשיים, ואני חושב שיש מקום לציינו לצד יתר המקורות, כמקור תומך. זמינותו או אי זמינותו ברשת לא רלוונטית לטעמי (יש ספרים מעולים שאינם ברשת למרבה הצער. לשמחתנו, הם זמינים בספריות). במקרה השלישי (יסעור), אין ספק שהפרט המשמעותי ביותר כאן עוסק באל-בירווה, ובכך הוא "התפרסם" בהקשר זה. גם פה, ספרו של ח'אלידי יכול לשמש כסימוכין נוסף ליתר המקורות על אל-בירווה (המקור הראשוני היה הספר "לידתה" של מוריס שליעד הוסיף ב-2019, ד"א). אני אסכם בכך שהדוגמאות האלו טובות, כי הן הדגימו מגוון מקרים, שכל אחד מהם דורש הפעלת שיקול דעת והיגיון באופן פרטני.
אתייחס גם לדוגמא של כפר ורדים; מסכים כי נראה שבה הפרט הזה לא משמעותי במיוחד בערך על הישוב (אבל זה ממש לא אומר שהספר טועה עובדתית). אתן דוגמא נוספת, של יעד שהוא על אדמות הכפר מיעאר (עובדה שנמחקה). כאן בהחלט יש חשיבות אנציקלופדית לאזכור - יש היום אפילו קבוצת דיון משותפת של תושבי יעד וצאצאי תושבי מיעאר, ותושבי יעד אף שומרים על בית הקברות ההיסטורי של הכפר מיעאר. זה רק ממחיש את הצורך להוסיף ולמחוק תוך הפעלת שיקול דעת. Bustan1498 - שיחה 02:35, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

לגבי "אמינותו של המידע בספר "All that remains" של וליד ח'אלידי" - אני רוצה להזכיר שתי עובדות שלא הובאו בדיון מעלה, אך נמצאים בארכיונים:

א. וליד ח'אלידי איננו הסטוריון במקצועו. בסך הכל סיים תואר שני ותו לא.

ב. ספרו לא נבדק על ידי אנשי מקצוע, אלא פורסם בהוצאה "מטעם" - Institution for Palestine Studies 1992 - האם הייתם מקבלים איזה שהוא ספר מקצועי שהוצא על ידי מוסד שכל מטרתו להוציא פרסומים פלסטינאיים וממומן על ידי מדינות ערב כמסמך אוביקטיבי?

--‏Yoavd‏ • שיחה 08:42, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

שתי הטענות אמנם לא נידונו כאן, אך זכו למענה מקיף מכמה משתמשים בדיון הקודם. 1. מזכיר שהערך על ח'אלידי אצלנו נפתח במילים "וליד ח'אלידי הוא היסטוריון פלסטיני". כך היחס אליו באקדמיה ועל פועלו בתחום זה הפך לחבר באקדמיה האמריקאית לאמנויות ולמדעים. 2. יש ביקורות מקצועיות על הספר, והוא מצוטט רבות – מספיק לפתוח ביבליוגרפיות של ספרים מוכרים בנושא, כמו "לידתה" של מוריס שם הספר מופיע עם עוד שני מחקרים של ח'אלידי (שמוריס רושם שהם shed fresh light on aspects of the subject כשהנושא הוא how these Palestinians became refugees – עמ' 1). כדאי לשאול אם אותם סטנדרטים היו מוחלים על מחקרי הארכיון לתולדות ההגנה? (אני כמובן תומך בהם כמקור). הרי אתה עצמך תמכת בהוספת מחקריו של מר שמרי סולומון משם, שבשום מקום לא מצאתי את תיאור הקריירה האקדמית שלו. חבל למחזר את אותם הדברים בהמשך הדיון שזכה לגוון רציני ולקולות חדשים. Bustan1498 - שיחה 10:37, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ברצוני לעדכן, שמכיוון שהייתה חסרה כאן חוות דעת אקדמית, הצלחתי להתקשר עם אורן יפתחאל, פרופ' לגיאוגרפיה מאוניברסיטת בן-גוריון בנגב. שאלתי אותו לעמדת החוקרים באקדמיה ביחס לספרו של ח'אלידי. כך הוא ענה לי:
”ספרו של וליד ח'אלידי "מה שנשאר" All That Remains ידוע מאוד ומוערך בקרב הגיאוגרפים, חוקרי ההיסטוריה של הארץ, וחוקרי הסכסוך הישראלי-פלסטיני. זהו ספר מכונן – ראשון מסוגו, מושקע, ומציג מחקר שיטתי ואמין. הספר מצוטט באלפים רבים של מאמרים וספרים ונחשב לציון דרך במחקר. חוקרים נוספים שחקרו את המרחב המוצג בספר, כגון נוגה קדמן, ראזי פלאח, יצחק שנל, יוסף ג'בארין ואנוכי, מאששים במחקריהם הרבים בשנים שלאחר פרסום הספר את תקיפות ואמינות הממצאים שהוצגו בו.
בברכה,
פרופ' אורן יפתחאל”.
אני חושב שדברים אלו, יחד עם דבריו של יואב גלבר על ח'אלידי כ"חוקר חשוב" והדברים של מוריס בספרו על מחקריו של ח'אלידי, יחד עם תארי הכבוד להם זכה, מדברים בעד עצמם. Bustan1498 - שיחה 12:33, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

ניתוח גאוגרפי ברוייר test case

ליקטתי את מפות Survey of Palestine ומפות נוספות כדי שנוכל לראות גאוגרפית איפה נמצא הכפר ברוייר והישובים היהודיים שלכאורה יושבים עליו. במערכת המפות של OpenStreetMap הזדרזו לסמן את שטח הכפרים הערביים במפות. הוספתי גם את המפה משם.

מפת ברוייר בשנות ה-40 (1931? )	מפת ברוייר עם סימוני כבישים היום	מפת ברוייר כפי שסומנה במפת OpenStreetMap	מפת ברוייר בשנות ה-70 של המאה ה-19	מפה משנת 1958 כנראה. הישובים היהודיים וברוייר. ניתן לראות את מיקומם של תלמים, חלץ וברור חיל
מפות ברוייר

מכל המפות לעיל של ברוייר ניתן לראות בבירור שאף ישוב יהודי לא יושב בשטח הכפר. לגבי ברור חיל גם חלידי כותב במפורש שהישוב הוקם מחוץ לכפר just outside the village. ניתן כמובן להזכיר את הכפר הערבי שנמצא בסמוך. בוודאי בערך על ברור חיל אבל אף אחד מהישובים היהודיים איננו ישוב יורש לכפר ולא הוקם בשטחו. Geagea - שיחה 15:21, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

המפות האלו חוזרות על מה שהיה בדיון הקודם, עם התצ"א של הכפר בריר בו דנו. במפות אלו אנו רואים תקריב של מיקום הכפר בריר, אך לא את שטחו (הערה שולית: תעתיק "מלא" נכון הוא "בורייר"). ואכן הדברים לא נכונים – ניתן כפי שגם הפניתי בעבר לעיין אצל עמנואל הראובני, לקסיקון ארץ ישראל, עמ' 160; וכן אצל יובל אלעזרי בלקסיקון מפה לארץ ישראל, עמ' 88. Bustan1498 - שיחה 16:46, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

אלה מפות Survey of Palestine. הן לא נכונות? או שמא אתה מתכוון לשטח בבעלות ערבית המיוחסת לכפר בריר? אגב, שים לב שחלידי כותב במפורש שברור חיל הוקם just outside the village - כמייל מהכפר ולא בתוך הכפר. Geagea - שיחה 16:52, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

לא אמרתי שהמפות לא נכונות. דיברתי על מה שמתואר בהן בהקשר השטח, כפי שגם ניתן למצוא בספרות אליה הפניתי לעיל. בנוסף, ברור חיל הוקם במלחמה, "ממש מחוץ לכפר" כפי שח'אלידי רושם, במטרה לכבוש את בריר (כפי שגם רשום בערך ברור חיל). Bustan1498 - שיחה 17:05, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

עבודה יפה ומאירת עיניים. לא התעמקתי עד כה בנושא, אבל מעיון במפות נראה שקיבוץ ברור חיל והמושבים תלמים וחלץ נמצאים ממש קרוב להריסות היישוב. ואכן בערך כתוב "בשנת 1950 הוקמו על אדמת הכפר בריר המושבים תלמים וחלץ", אז אני לא מבין איפה המחלוקת פה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:26, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

מה שרואים במפה איננו "שרידי הכפר" אלא השטח הגאוגרפי של הכפר במפה שהופקה מלפני קום המדינה. על פי המפה אף אחד מהישובים לא יושב על שטח הכפר. הקרובה ביותר היא ברור חיל שיושבת ממש קרוב אבל לא הוקמה בשטח הגאוגרפי הכפר. התיאור של חלידי אומר שהישוב הוקם "ממש מחוץ לכפר" במטרה לכבוש את הכפר אבל משנכבש הכפר היהודים לא התיישבו בבתי הכפר. הם ישבו בשטח ברור חיל שאדמתו נקנתה על ידי קק"ל.

אני במפורש כתבתי "שטח הכפר" ולא "אדמות הכפר" כיוון שלמינוח אדמות הכפר ישנה משמעות מסויימת ומדוייקת בספר של חלידי ופירושו "Land ownership" בעלות על הקרקע. המינוח הזה כולל שטחים נרחבים פי כמה משטח הכפר. אם צריך להצביע אז זו הנקודה שעליה צריך להצביע האם שטח הכפר הוא השטח שבבעלות הכפר. מבחינתי זה חסר משמעות. שטח הכפר הוא השטח הגאוגרפי של הכפר. אפילו חלידי מבדיל ומציין במפורש "ממש מחוץ לכפר".

אני אתייחס בהמשך גם ללקסיקון ארץ ישראל של עמנואל הראובני. Geagea - שיחה 20:25, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

קראתי והבנתי את מה שכתבת, ויש לי שאלה. האם שטח הכפר הוא לא השטח שבבעלות הכפר? אני חושב על מקרים נפוצים שבהם נבנה ישוב על שטח חקלאי שהיה שייך בבירור לתושבי הכפר. במקרה כזה, האם באמת אין חשיבות לבעלות על הקרקע? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:45, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

שיח הבעלות לא ממין העניין כשמתארים היסטוריה של עיר. מפה כמו המפה שלעיל שמתארת את הכפר ברבע הראשון של המאה ה-20 הייתה בהחלט מספקת אותנו לקביעת מיקומו ושטחו של הכפר. סיפרו של חלידי מתאר את הכפרים ואת הבעלות שהייתה לערבים של שטחים במתחם האזורי של הכפר וסביבתו (אפילו לא ברור אם בעלי השטח היו תושבי הכפר או ערבים אחרים). הוא מתאים לתיאור התביעות הפלסטיניות לשטחים בישראל. לערכים על הישובים הערביים, הנכבה, יום האדמה, הסכסוך הישראלי פלסטיני וכו'. הוא לא נועד לתיאור ההיסטוריה של הישובים הישראליים. מלבד ברור חיל יש אזכור של כל יתר ארבעת הישובים במשפט אחד שאומר שהם נמצאים בשטחים בבעלות ערבית לשעבר. עובדה חסרת כל חשיבות היסטורית לישובים הללו. יחד עם זאת אני לא רואה בעיה בציון העובדה שישוב ערבי שכן למקום הישוב העברי או שיש קשר אטימולוגי בין שם הישוב לשם הכפר הערבי. Geagea - שיחה 22:13, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

תודה לך. ההסברים שלך ברורים והגיוניים, והדוגמה שבחרת מצוינת להבנת הבעיה, אם כי אני מניח שיש מקרים אחרים שבהם קל יותר לקבוע שישוב ישראלי הוקם על שטח שהיה שייך לכפר מסוים. אני אנסה לנסח מדיניות שתהיה מוסכמת. תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:36, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

אני מתקשה להבין את הטענה שאין להזכיר בערך אודות ישוב כלשהו את היישובים שקדמו לו באותו מיקום גאוגרפי. אזכורים כאלה קיימים לאורכה ולרחבה של ויקיפדיה, בפסקת ההיסטוריה של ערכי-ישובים רבים, החל מבית שאן (סקיתופוליס) וראש פינה (ג'עוני) ועד לאיסטנבול (ביזנטיון) וניו יורק (שטח המחייה של שבט הלנאפי). לעתים קרובות מוזכרים ישובים קודמים שהתקיימו לפני מאות ואלפי שנים. במה שונה רמת אביב (שיח מוניס) מבוגוטה (בוקטה)? איתמראשפר - שיחה 00:35, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

גם אני טרם הצלחתי להבין את ההבדל, בעיקר במקרים בהם הדברים ברורים ביותר. הדברים תמוהים במיוחד בעיני לאור העובדה שבאנציקלופדיות ובספרי ידיעת הארץ שנכתבו ע"י מומחים לתחום (למשל עמנואל הראובני), המידע בהחלט מופיע וניתן למצוא אותו בקלות בערכי הישובים, ופרק בהיסטוריה של הארץ לא נמחק. Bustan1498 - שיחה 11:05, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

אני באמת לא רוצה לחזור על דבריי שוב. אחר כך תאמרו שאני חוזר על דבריי. המפות לעיל מתארות את השטח הגאוגרפי של הכפר. אף חלק של הישובים היהודיים לא נמצא בחלק הגאוגרפי של הכפר. אם נעשה חפירות ארכאולוגיות בכל שטחי חמשת הישובים היהודיים לא יימצא שום חלק של הכפר. גם דבריו של חלידי מאששים את דבריי. אפילו הישוב הקרוב ביותר ברור חיל לא הוקם בתוך השטח הגאוגרפי של הכפר אלא מחוץ לכפר במרחק מייל ממנו. בערך על ישובים קרובים אפשר לציין שהיה כפר ערבי בסמוך לישוב. בערך על ברור חיל בהחלט אפשר להוסיף רקע היסטורי ואטימולוגי. אף אחד מהישובים איננו ישוב יורש לכפר הערבי. שיח הבעלות על השטחים לא שייך לערכים על הישובים. הישוב שדה דוד הוקם בשנת 1955. רחוק מהכפר. תושבי היישוב היו עולים חדשים שזה עתה (נכון ל-1955) הגיעו לישראל. השטח הוקצה להם על ידי המדינה. שום קשר לכפר. גם אם תהיה תביעה פלסטינית על שטחים שהיו בבעלות ערבית היא לא תהיה מול הישוב הזה אלא מול המדינה שהקצתה את השטחים. התושבים הם בבחינת אוחז כשורה.

אני בהחלט אתייחס ללקסיקון ארץ ישראל של עמנואל הראובני. Geagea - שיחה 15:33, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

המפות הנ"ל מתארות את אתר הכפר, אך לא יותר. זה אמנם טוב להתמצאות גיאוגרפית, אבל מבחינת המידע זה כמו שנביט במפת תקריב של רחובות – אין שם את כל שטח הישוב (אבל בהחלט תוכל למצוא אותו בגוגל). דברי ח'אלידי לא נוגעים לדבריך – מה שהוא אומר זה שהישוב הוקם "ממש מחוץ לכפר" במהלך המלחמה ובמטרה לכבוש אותו, מה שנכון. יש קשר היסטורי הדוק בין ברור חיל לבין בריר. (הערה קטנה: ישוב יורש = ישוב על אדמת הכפר. זו ממש לא הגדרה שלי ד"א. למשל מחסיה ישוב יורש של דיר אבאן, ותוכל לראות בערך האחרון את כל הישובים היורשים הרלוונטיים).
בנוגע לתביעות הפלסטינים, ומקומם של הישוב והמדינה בנושא – אין, ואסור שיהיה, קשר בינם לבין כתיבת הערך. כשמכניסים מידע שכזה, העובדות ההיסטוריות הן הדבר היחיד שרלוונטי, וממש לא תביעות הפלסטינים או הגנה על התושבים או מדינת ישראל. אני חושב שזה הדבר המרכזי כאן, בסופו של דבר. הערך ברור חיל, לא צריך להיכתב לא מנקודת מבט פלסטינית, של תושבי ברור חיל, או של גורמים רשמיים של מדינת ישראל. הוא צריך להיכתב מנקודת מבט חיצונית לגמרי (כמו באנציקלופדיות, להן נתתי דוגמאות – והרי גם כאן כותבים אנציקלופדיה), של מישהו הנותן מידע עובדתי על תולדות הישוב. Bustan1498 - שיחה 18:03, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

מסכים עם דברים שכתבו למעלה גיאה ורונאם. נרו יאיר • שיחה • ד' באלול ה'תש"ף • 21:01, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

אני מסכים שחלידי לא התכוון לתת תיאור גאוגרפי אבל בתארו את קורות הכפר הוא ציין בפשטות את מה שנראה גם במפה. אם מישהו רצה להוסיף מידע היסטורי לערך ברור חיל הוא לא היה מוסיף את זה אלא היה מוסיף שהישוב ברור חיל הוקם ממש מחוץ לכפר ברוייר וכו' עם קישור לספר של חלידי. שום דבר מהסיפור של ההיסטורי שסיפר חלידי על הישוב לא הגיע לערך ברור חיל. רק ציון העובדה שהישוב יושב על אדמה בבעלות הכפר.

מתוך: עמנואל הראובני, לקסיקון ארץ ישראל

• זהר (א) עמ' 268 (ערך בוויקיפדיה זוהר (מושב))

  מושב וכו'.

  שם סימלי בהוראה שאולה מספר דניאל.

  אין שום אזכור לברוייר.

• שדה דוד עמ' 898 (ערך בוויקיפדיה שדה דוד)

  מושב וכו'.

  נקרא על שם זלמן לבונטין.

  אין שום אזכור לברוייר.

• תלמים עמ' 943 (ערך בוויקיפדיה תלמים)

  מושב וכו'.

  כק"מ אחד מצפון מזרח לברור חיל.

  שם סמלי בהוראה שאולה.

  אין שום אזכור לברוייר.

• חלץ עמ' 315-316 (ערך בוויקיפדיה חלץ)

  הוקם על אדמות הכפר הערבי שננטש אל-חליקת (חוליקאת).

  כולל היסטוריה - אוגדה גרמנית במלחמת העולם ה-1, מלחמת השחרור עם הצבא המצרי.

  סתירה עם האמור בספר של חלידי.

• ברור חיל עמ' 159-160 (ערך בוויקיפדיה ברור חיל)

  מוצע לזהותו בכפר הערבי שננטש בריר, בשמו נשתמרו צלילי השם ועל אדמותיו הוקם הישוב החדש.

  הוקם על אדמות קק"ל ובסיוע קרן היסוד.

  ראשיתו (1948-1950) בכפר הערבי שננטש בריר מדרום מזרח לו.

ראשית, בשלושת הישובים - מושב זוהר, שדה דוד ותלמים, אין שום אזכור לכפר ברוייר. על פי הראובני הישוב חלץ הוא בכלל על אדמות הכפר חוליקאת. כפי שניתן לראות במפה השמאלית הוא די מרוחק ממנו. ולגבי הישוב ברור חיל אכן כתוב שהוקם על אדמות הישוב. נראה שכשהראובני כותב "אדמות הכפר" הוא כנראה לא מתכוון לאדמות בבעלות הכפר. מעניין באמת למה הוא כותב שברור חיל הוקם על אדמות הכפר. זה בהחלט מידע שיש לקחת בחשבון.

שים לב גם שהוא איננו כותב "כפר פלסטיני מרוקן". אלא ה"כפר הערבי שננטש". הקפדת להחזיר את המינוח "מרוקן" (שהוא כפי הנראה מתאים ל-Depopulation של חלידי). Geagea - שיחה 11:48, 26 באוגוסט 2020 (IDT)

אני מסכים עם Geagea, זה ניתוח נכון בעיני, וזה האיזון הנכון לדברים. Calidrago - שיחה 17:02, 26 באוגוסט 2020 (IDT)

בנוגע לערך ברור חיל, הוא באופן כללי לוקה בחסר ממה שראיתי, בכל הקשור להיסטוריה המוקדמת של הישוב. פריט מידע שלא מופיע אצל הראובני אבל כן אצל אחרים הוא שהישוב עבר מיקום: ב-1950 לפי "לקסיקון מפה לארץ ישראל" (עמ' 88), אבל ב-1952 לפי "כל מקום ואתר" (עמ' 60). אולי זה קשור להערתו של הראובני. אנסה לבדוק מה בדיוק קרה שם כי יש התנגשות בין המקורות (וגם מעניין מה בדיוק הוביל למעבר). המקרה של ברור חיל מעניין כישוב שקם במלחמה ואז שינה מיקום ויש לנהוג בתשומת לב לפרטים. בנוגע למונח אדמות הכפר, לא יודע איך הגעת לפרשנות הזו של הראובני (המצב הוא שאדמות הכפרים שחרבו הפכו לנכסי נפקדים והוקצו לישובים). בכל מקרה, כפי שניתן לראות מעיון בספר זה, וביתר המקורות (הרבים) שמניתי, באופן עקבי זה המונח שבשימוש.

באשר לחלץ, יש כאן סתירה וצריך ליישב אותה. אני יודע ששדה הנפט חלץ מזוהה עם חוליקאת (שם הכפר היה גם השם הראשוני שלו), אולי מכאן זה מגיע? בכל מקרה, צריך אוטוריטה בנושא במקרה שכזה. אנסה לברר.

בנוגע למינוח, כאמור אינני מתנגד למונח "אדמות הכפר הערבי הנטוש/החרב" כי הוא הנפוץ בספרות העברית בנושא ממה שראיתי. Bustan1498 - שיחה 01:55, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

ההבדל בין "מרוקן" (אני מניח שהכוונה ל-Depopulated) לבין נטוש הוא לא במינוח. נטוש הכוונה שתושביו נטשו ואילו מרוקן מתאים לקו של צמצום האוכלוסייה או ריקון האוכלוסייה. זה לא רק המינוח אלא ההבדל שבין עזבו לאולצו לנטוש. אם רוצים לכתוב או לרמוז שהתושבים אולצו לנטוש צריך מקור קצת יותר מאשר חלידי.

רק לתקן את דבריך. אצל הראובני כתוב "כפר הערבי שננטש" ולא "אדמות הכפר הערבי הנטוש/החרב".

הסתכלתי בערך ברור חיל באנציקלופדיה מפה, כל היישובים וכל האתרים בישראל, עורכים וכותבים ראשיים: מנחם מרקוס, יובל אלעזרי. כתוב "ברור חיל (קיבוץ תק"ם)...נקרא ע"ש ברו חיל הקדומה...הוקם באפריל 1948 במסגרת מבצע אברהם כדי לאבטח את דרך השיירות לנגב ושכן תחילה ממזרח לכפר הערבי בריר...". Geagea - שיחה 15:56, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

ה"תיקון" שלך לדברי שגוי. תוכל לראות גם את הדוגמא של מחסיה שהבאתי משלושה מקורות שונים, אבל אם בספרו של הראובני עסקינן, הינה כמה דוגמאות שעולות לי כעת (ובהחלט תוכל למצוא בעיון דוגמאות נוספות): עמ' 151 ("הוקם על אדמות הכפר הערבי שננטש בית נבלא"), עמ' 156 ("הוקם על אדמות הכפר הערבי שננטש דיר אל-מחיסן"), עמ' 583 ("הוקם על אדמות הכפר הערבי שננטש עלר א-ספלה"). הראובני נוהג בקביעות להשתמש במושג "אדמות הכפר הערבי שננטש", לעומת לקסיקון מפה לא"י למשל (או כל מקום ואתר), שדבק במושג "אדמות הכפר הערבי הנטוש". למעט ההבדל במילה נטוש/ננטש (או "חרב" במקומות אחרים), זה אותו הנוסח, שממה שראיתי חוזר על עצמו בספרות העברית העוסקת בנושא.

באשר לנסיבות בהן כפר נעזב, לא יודע למה צריך מקור "קצת יותר" (יותר מה?) מאשר ח'אלידי (וזאת כי? אני חושב שהובאו מספיק ציטוטים של מומחים לתחום המתייחסים לעבודתו), אבל ממילא כמו שאמרתי בדיון הקודם תוכל למצוא אצל מוריס (בספר "לידתה") רשימה של הכפרים עם נסיבות עזיבתם, ועל הרבה הוא גם מרחיב בגוף הספר (וכמובן שיש עוד מקורות...).

באשר למקרה הספציפי שכאן, הוא כאמור יוצא דופן כישוב שקם ממש בזמן המלחמה ועבר מקום לאחריה. נדרשת תשומת לב מיוחדת. אנסה לברר מה בדיוק קרה שם כי גם מהמקורות זה לא ברור. Bustan1498 - שיחה 23:46, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

בוא לא נתפזר. אפשר לעשות גם ניתוח גאוגרפי דומה לכפר אחר.

על פי חלידי הישובים הללו יושבים על אדמות הכפר:

• מושב זוהר

  המפה הגאוגרפית לא תומכת בעובדה זו. הישוב לא נמצא בשטח הגאוגרפי של הכפר.

  לקסיקון ארץ ישראל של הראובני (אותו ציינת) לא תומך בעובדה זו. שום אזכור של ברוייר.

  אנציקלופדיה מפה של מרקוס ואלעזרי לא תומך אף הוא בעובדה זו. שום אזכור של ברוייר.

• שדה דוד

  המפה הגאוגרפית לא תומכת בעובדה זו. הישוב לא נמצא בשטח הגאוגרפי של הכפר.

  לקסיקון ארץ ישראל של הראובני (אותו ציינת) לא תומך בעובדה זו. שום אזכור של ברוייר.

  אנציקלופדיה מפה של מרקוס ואלעזרי לא תומך אף הוא בעובדה זו. שום אזכור של ברוייר.

• תלמים

  המפה הגאוגרפית לא תומכת בעובדה זו. הישוב לא נמצא בשטח הגאוגרפי של הכפר.

  לקסיקון ארץ ישראל של הראובני (אותו ציינת) לא תומך בעובדה זו. שום אזכור של ברוייר.

  אנציקלופדיה מפה של מרקוס ואלעזרי לא תומך אף הוא בעובדה זו. שום אזכור של ברוייר.

• חלץ

  המפה הגאוגרפית לא תומכת בעובדה זו. הישוב לא נמצא בשטח הגאוגרפי של הכפר.

  לקסיקון ארץ ישראל של הראובני (אותו ציינת) בכלל מציין כי הוקם על אדמות הכפר הערבי שננטש אל-חליקת (חוליקאת). שום אזכור של ברוייר. גאוגרפית גם זה לא סביר

  אנציקלופדיה מפה של מרקוס ואלעזרי לא תומך אף הוא בעובדה זו. שום אזכור של ברוייר.

• ברור חיל

  המפה הגאוגרפית לא תומכת בעובדה זו. הישוב לא נמצא בשטח הגאוגרפי של הכפר.

  לקסיקון ארץ ישראל של הראובני אכן מציין שהוקם על אדמותיו של ברוייר.

  אנציקלופדיה מפה של מרקוס ואלעזרי לא תומך אף הוא בעובדה זו. שום אזכור של ברוייר.

  חלידי בעצמו כותב במפורש שהוקם מחוץ לכפר.

  על פי הערך בריר "באפריל 1948, הוקם הקיבוץ ברור חיל על אדמה יהודית ליד הכפר." (בני מוריס)

אף על פי שהסברתי, אסביר שוב למה צריך מקור "קצת יותר" מחלידי. בתיאור של חלידי את קורות כיבוש בורייר הוא מספר כי הציונים הקימו ישוב צבאי ממש מחוץ לכפר. הכפר ברור חיל בפסגת גבעה כמייל מבורייר ב-24 לאפריל 1948. תושביו היו וטרנים של הצבא הבריטי. חלידי לא מתאר כמובן את העובדה שתושבי הכפר השתתפו באופן פעיל בלחימה. הם הקימו מחסומי דרכים בכביש המוביל לכפר למניעת המעבר בכביש שהוביל ליישובי הדרום. נתונים שהוספתי לערך בורייר בהסתמך על העיתונות ההיסטורית. על פי אנציקלופדיה מפה: "הוקם באפריל 1948 במסגרת מבצע אברהם כדי לאבטח את דרך השיירות לנגב ושכן תחילה ממזרח לכפר הערבי בריר." חלידי לא מתאר את האמת שהייתה אלא אמת חלקית בלבד שתואם לנרטיב הפלסטיני. הוטרנים מנוסי הלחימה לעומת הכפריים.

האמת הפשוטה היא שבארץ ישראל התנהל מאבק בין ערביי ישראל ליהודים עוד בשלהי המנדט. פעולות לחימה נעשו על ידי שני הצדדים. ברור חיל הוקם במטרה לאבטח את דרך השיירות לנגב. כוחות של יחידות הפלמ"ח תקפו את הכפר במטרה לכבוש אותו. הייתה לחימה. שני הצדדים ירו פגזי מרגמה. צד אחד ניצח. משהפסידו, נטשו תושבי ברוייר את הכפר. אני לא רואה הצדקה לציון דילול כפוי של התושבים. אם הכפר חרב זאת משום שתושביו נטשו אותו. וכאמור אני לא רואה סיבה לכתוב שהישובים נמצאים על אדמות הכפר. Geagea - שיחה 12:56, 30 באוגוסט 2020 (IDT)

אני לא "התפזרתי" – העמדתי דברים על דיוקם. זה שהדברים לא נוחים לא אומר שזו התפזרות. גם כאן, יש לדייק: ח'אלידי מציין שהיו כפריים מבריר שפתחו באש על ברור חיל לאחר הקמתה. אבל זה לא משנה, כמו כל חוות הדעת של מומחים שהבאתי. לפסול זה קל.

את כל השיחה על ברור חיל יש להעביר לדף השיחה של הערך. אנחנו נכנסים כאן לפרטים על מקרה בודד ואין זה מקומו של המזנון לדון בו. לגבי "המפה הגיאוגרפית" זה ממש לא נכון, ולא אחזור על דברי. מה שמעניין זה שאתה טוען שלא רק אני טועה, אלא שגדולי המומחים לידיעת הארץ, שלא ניתן לחשוד בהם באג'נדה כלשהי שמוטה באיזשהו אופן לכיוון הפלסטינים (כמו הראובני), פשוט טועים. וזה כבר באמת לא פחות ממדהים.

לגבי "דילול כפוי של התושבים", זו פרשנות אישית שלך שממש לא רלוונטית לענייננו. כנ"ל הפרשנות על תביעות הפלסטינים וההגנה כביכול על התושבים והמדינה. לא רלוונטי וממש לא עילה לשכתוב ההיסטוריה. מזל שהמומחים לידיעת הארץ אצלנו (אנשים כמו עמנואל הראובני, זאב ענר, זאב וילנאי ועוד) לא עובדים לפי שיקולים כאלו אלא מספרים את ההיסטוריה כמות שהיא. Bustan1498 - שיחה 03:57, 31 באוגוסט 2020 (IDT)

אני לא יודע מאיפה צצת, אבל אתה משתמש במילה "האמת" וזו מילה בעייתית. "האמת" נראית אחרת מכל זווית שמסתכלים עליה, לכן בוויקיפדיה מעדיפים שני עקרונות אחרים, בסיסיים ויותר פשוטים: להיות נייטרליים ולהסתמך על מקורות אמינים. בתור עורך חדש אני מציע לך להיצמד לעקרונות האלה. ולשכוח משופרים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:12, 1 בספטמבר 2020 (IDT)

רשימות נבחרות של אישים בולטים/מפורסמים

בתחום או במוסד או במקום - נפוצות בדפים, למה? זה תפקידו של קיטרוג. מיה - שיחה 12:39, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

אם כבר -קיטגור.

שאלה עקרונית בנוגע למדיניות שיחזורי עריכה

בדף השיחה של הערך ניר דוד (תל-עמל) התנהלה שיחה שיש לה לדעתי נגיעה בשאלות עקרוניות ובתופעה שמסכנת את האמינות של הוויקיפדיה העברית. אני מעביר לכאן את הדברים כמות שהם. על מנת לקבל תמונה מלאה, יש לעיין גם בגרסאות קודמות של הערך. אני מקווה שוויקיפדים נוספים שאכפת להם מדמותה של הוויקיפדיה העברית יטלו חלק בדיון:

מחיקה תמוהה

משתמש:Nirvadel, איך אתה מרשה לעצמך למחוק בתוך הערך משפט שהוספתי על עובדה שאינה שנויה במחלוקת ללא דיון כלשהו עם הכותב ועם אחרים?? למשפט יש תימוכין בכלי תקשורת רבים והבאתי כמקור את אחד מהם. מי שמך להחליט "שאין טעם להזכיר את המשפט הזה"? Amikamraz - שיחה 01:00, 16 באוגוסט 2020 (IDT)

היסטוריית העריכה של ערך זה, הרצופה ביטולים ושחזורים הדדיים, לא יכולה להימשך. כתבתי כבר לפני שלושה ימים בתקציר עריכה: "מספיק. ברור שהקטע הזה שנוי במחלוקת וכולו חדש ולא יציב. אם גם לגרסה המסויימת הזו יש התנגדות, כל הפסקה תוסר עד להשגת הסכמה בדף השיחה". לפיכך הסרתי עכשיו את הפרק השנוי במחלוקת (שהוסף רק לפני כשבועיים וחצי ולרגע לא התייצב) והגנתי על הערך ברמת מפעילים עד להגעה להסכמה בדף השיחה לגבי תוכן הפרק, ניסוחו והמקורות המתאימים לכך (כל אלו היו במחלוקת עד כה). Dovno - שיחה 00:53, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

Dovno, הכוונה שלך אולי טובה, אבל בסופו של דבר עשית מעשה שלדעתי לא ייעשה. אני לא רואה כאן שום דיון רציני בעניין. אני רק רואה שמישהו שיש לו עניין מסיבה כלשהי להעלים עובדות שאינן שנויות במחלוקת ושיש להן סימוכין מנסה להעלים אותן, ואתה נותן את ידך לכך. זה ממש לא תקין ואתה פוגע באמינות של ויקיפדיה!! Amikamraz - שיחה 02:18, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

אכן, לא היה עדיין דיון רציני בעניין וזה בדיוק מה שצריך להיות כדי להגיע להסכמה על גרסה של פרק פרק זה בערך. העובדה היא שכל גרסה וגרסה שהוצעה לפרק זה היא כן שנויה במחלוקת. אז מנהלים דיון, מחליטים על גרסה מוסכמת והיא תיכנס לערך. זה היתרון בכתיבת אנציקלופדיה ולא אתר אקטואליה של חדשות מתפרצות - זה בסדר אם יהיה חסר תוכן בערך לכמה ימים עד להגעה להסכמה (התוכן שכרגע בערך הוא חסר, אך אינו שגוי), במיוחד שלכל גרסה שהיא מישהו הביע עד כה התנגדות. מלחמת העריכה שהייתה עד כה לא יכולה להמשיך. חילוקי דעות מנהלים בדף השיחה ולא על גבי מרחב הערכים ובתקצירי עריכה. Dovno - שיחה 07:50, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

בסופו של דבר, כל המידע הזה כלל לא היה בערך עד לפני שלושה שבועות. אז כיוון שהובעו התנגדויות, לא יקרה כלום אם המידע עדיין לא יהיה בערך עוד שבוע נוסף, או כמה זמן שיהיה נחוץ כדי ללבן בדף השיחה את המחלוקות. מוזמן להציע כאן בדיון גרסה המועדפת עליך - בין אם גרסה אידיאלית בעיניך או גרסת פתיחה שמטרתה רק לשמש בסיס מוסכם להמשך הדיון על תוכן הפרק. Dovno - שיחה 07:55, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

מאחר שאני רואה כאן התנהלות בעייתית מסוכנת, אני מעביר את הדיון למזנון בדרך שאני רואה לנכון. Amikamraz - שיחה 22:31, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

Amikamraz - שיחה 22:43, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

אני לא יודע מה התוספת שאתה רוצה להוסיף אבל אני רואה כאן (לא אומר זאת באופן אישי כמובן, על סמך מה שכתוב פה. והדברים פה לא נועדו כדי להעליב אלא בתור ביקורת בונה) ויקיפד אחד שלהוט להוסיף את מה שהוא רוצה ויהי מה מבלי לדון במשהו אם הוא מעורר מחלוקת. נו מה, אתה חדש פה? אם מישהו לא מסכים איתך, מדברים איתו ולא מנסים להכניס את זה שוב לערך. לך, תשתה מים, ותחזור כשתהיה רגוע יותר. חבל על הדרמטיזציה שעשית לזה. אפילו אם משהו הוא משהו חשוב לדעתך, חבל להילחם עליו ככה כי אתה יודע ודאי שזה לא עובד ככה בוויקיפדיה ולהיות יותר מדי ראש בקיר לא משתלם (גם לא מעבר לוויקיפדיה.. :) ). תעשה במקום דיון והצבעה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:49, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

גם אני לא יודע מה ניסית לעשות עם הערך, אבל השחזור לא דורש דיון. השחזור מבוצע לאלתר לגרסה היציבה. עליך לדון עם המשחזר בדף שיחה ולהגיע להסכמתו לשינוי או להשיג רוב בקרב המתדיינים בדף שיחת הערך. אינך יכול לשנות את הערך לפי ראות עיניך גם אם השינוי נכון לפי דעתך ללא הסכמה. גילגמש • שיחה 22:56, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

המקיסט, תודה לך שאתה דואג למאזן הנוזלים בגוף שלי, אבל תגובתך ממש אינה רצינית. לא טרחת לבדוק בגרסאות קודמות באיזו תוספת מדובר. אם היית בודק היית רואה שמדובר בעובדות פשוטות שקיבלו פרסום רב בכלי תקשורת רבים. העובדות כשלעצמן אינן שנויות במחלוקת ואינן קשורות לעמדה כזאת או אחרת, ומדובר במחיקה מגמתית שאותה אני חושב שצריך לתקוף כטיוח, ולא את הדברים. מה שמחריף את העניין שההתנהלות הזאת מקבלת גיבוי של אחד המפעילים. Amikamraz - שיחה 23:03, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

(להגנתי אמרתי בתחילת התגובה שאני לא יודע באיזו תוספת מדובר. ראיתי רק דיון מסוים והגבתי. חוששני שאתה גם לא הראשון שאני רואה שמגיב ככה על תוספת לערך שחשב שהיא חיונית. לעתים קרובות מלחמות עריכה מתחילות בגלל שמישהו לא היה מוכן לוותר על משהו חשוב ואחר החליט שזה לא חשוב) אז יש מה שנקרא "דיון מחלוקת", והוא יכול להתאים לדברים כאלה. מלחמות עריכה זה לא דבר שמומלץ להיכנס אליו בכל מקרה. אני אתן לך דוגמה שאולי תעזור, היה למשל דיון מחלוקת על הגישה של ג'יי קיי רולינג ללהט"ב. עם כמה שאני חושב שזה חשוב, ידעתי שדיון מחלוקת ולא מלחמת עריכה זה הפתרון הנכון, וצריך איכשהו להגיע לגרסה שיש לה רוב (בין אם בדיון ובין אם בהצבעה אם לא מגיעים להסכמה). המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:05, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

המקיסט, המחלוקת אינה על התוכן, אלא על ההתנהלות. אם אתה חושב שהעניין ראוי לדיון מחלוקת, אתה מוזמן לפתוח בו. אני חושב שהדיון צריך להיות עקרוני ודיון מחלוקת אינו רלוונטי. אם כוונתך הייתה להיכנס לדיון באופן רציני, היה מקום שתבדוק במה המדובר. Amikamraz - שיחה 23:12, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

לא יוצא דבר טוב מאנשים שנלחמים רק על עקרונות.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:15, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

המזנון לא מהווה ערכאת ערעור על החלטת המפעיל לשחזר לגרסה היציבה. מצטרף להמלצה שקיבלת, ללבן את המחלוקות בדף השיחה. אמירו • שיחה 23:15, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

לא ברור מה הקשר בין כותרת הפסקה לדיון. הכותרת עוסקת במטרות שליליות המיוחסות למשחזר, ואילו הדיון עוסק בעניין פרוצדורלי - בכך שהוא לא פתח דיון בדף השיחה (התנהלות מקובלת שלא חורגת מהנורמות הרגילות כאן). Ronam20 - שיחה 23:25, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

אני מנסה להעלות כאן שאלה עקרונית ובה צריך להתמקד: האם יכול ויקיפד כלשהו להיכנס לערך כלשהו וללא כל דיון למחוק היגד כלשהו בטענה (לפי ציטוט מהתקציר) "שאין טעם להזכיר את המשפט הזה" והאם מפעיל נוהג באופן הנכון כשהוא מגבה את המחיקה הזאת? זה הכל... האם אני היחיד שרואה כאן סכנה של סתימת פיות כשמדובר בעובדות שאינן שנויות במחלוקת, אבל כנראה אינן נעימות למישהו? Amikamraz - שיחה 23:42, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

טכנית מותר למישהו לבוא למחוק משפט מערך בלי דיון.. אח"כ אפשר לשחזר אותו פעם אחת ולנמק למה, ואם זה ממשיך יש לפנות לדף השיחה. לגבי מה שהמפעילים אמרו- אין כאן סתימת פיות, ידוע לך שוויקיפדיה עובדת על סמך דיונים והחלטות קהילתיות, וכמו שהוא לא יכול למחוק עכשיו את המשפט על דעת עצמו כי זה במחלוקת, גם אתה לא יכול להוסיף אותו.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:49, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

המקיסט, יפה אמרת: טכנית. טכנית ניתן לעשות הרבה דברים לא ראויים. Amikamraz - שיחה 23:56, 18 באוגוסט 2020 (IDT) אשמח שתבהיר למה התכוונת כשכתבת שלא יוצא טוב מלחימה על עקרונות.Amikamraz - שיחה 23:58, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

כל הדיון הזה אמור להיות טכני או תיאורטי בלבד אם אתה שואל מה אמור להיות. אני אמרתי את הדרך בה זה יכול להתנהל באופן עקרוני. אני לא מעודד שום דבר לא ראוי וזו לא כוונתי. כשאמרתי שלא יוצא טוב מלחימה רק על עקרונות התכוונתי שאם אנשים עושים דברים רק בשל העיקרון שהם רואים מאחוריהם לא יוצא מזה דבר טוב כי ככה בעצם אנשים מתבצרים בשלהם רק בגלל העיקרון שמאחורה אפילו שזה לא מתאים, ועקשנות היא לא תמיד דבר פרקטי שמוביל לפתרון, ודאי שלא במקרים של "ראש בקיר". המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:59, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

יזמתי את הדיון הזה, כי בעבר נשמעו טענות רבות על חוסר שקיפות ועל הטיות בוויקיפדיה. תמיד מצאתי את עצמי בצד המגונן. בעקבות מה שקרה, אני כרגע במצב שאני תוהה... אם אתה לא מעודד שום דבר לא ראוי וזו לא כוונתך, מדוע אינך נכנס לעובי הקורה כדי לראות אם ההתנהלות הייתה תקינה או לא, ואם אינה תקינה - להתריע יחד איתי על מצב שבו ויקיפדיה נמצאת במדרון חלקלק של סתימת פיות? מה הפחד הזה מדיון רציני בנושא? Amikamraz - שיחה 00:12, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

אני לא אתריע יחד איתך כי אני מאמין שצריך לפתוח דיון על זה, כמו שכתבתי לך קודם. אתה יכול להגיד שנעשתה עריכה שהיא בגדר הסרת פרטים חשובים וכי יש להחזירה. ביטויים כמו "סתימת פיות" מזכירים לי רבים וטובים אחרים שנכנסו למלחמות עריכה כי היו בטוחים במה שהם חושבים וחשבו שהדרך היחידה להשאיר את זה בערך היא להיכנס במלחמת עריכה. ובכן, הם טעו.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 00:19, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

המקרה הספציפי פחות מעניין אותי, ולכן העדפתי דיון עקרוני במקום שמיועד לדיונים עקרוניים. האם המצב בו יכול כל אחד, ללא כל דיון, למחוק כראות עיניו מה שלא מוצא חן בעיניו, גם אם הדברים מבוססים על מקורות, נראה לך תקין? האם נראה לך תקין שמפעיל יתמוך בפעולה כזאת? Amikamraz - שיחה 00:32, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

סוג של עניתי על זה קודם, כן. הרעיון באנציקלופדיה חופשית הוא שיש חופש עריכה (תחת חוקים מסוימים כמובן). אם מישהו חושב שמשהו מסוים לא מתאים לערך, זכותו למחוק. אחרי שאתה מסיים עריכה אתה משחרר אותה לציבור. אתה יכול לדון איתו, וזה אולי לא פתרון מושלם בשביל שלמות הערך (לפחות לזמן מה, כי אחרי כמה זמן אפשר למצוא פשרה או פתרון כלשהו), אבל אני חושש שהגבלה על מה אפשר לערוך בערך תפגע בחופש הביטוי והכתיבה בוויקיפדיה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 00:36, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

אהבתי את "תחת חוקים מסוימים כמובן", ועל זה בדיוק הדיון. אתה לא חושב שמי שהולך לבצע מחיקה כזאת צריך לעורר דיון לפני המחיקה ולא להפך? אתה לא חושב שאם מישהו חושב שמשהו מסוים לא מתאים לערך, מן הראוי שישתף אחרים במחשבות שלו? יצא לי במקרים רבים לבצע בערכים תיקונים שהם הרבה פחות מעוררי מחלוקת, אבל תמיד הקפדתי קודם כל לציין בדף השיחה את כוונתי לבצע את התיקון. אם לא קיבלתי תגובה, ראיתי בכך אישור לאי-התנגדות, ולאחר מכן ביצעתי. אני חושב שזה צריך להיות הכלל במסגרת החוקים המסוימים, ולא הפוך. מה דעתך? Amikamraz - שיחה 01:17, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

אני לא מרגיש בנוח עם הרעיון שלפני עריכה אצטרך לכנס פרלמנט של ויקיפדים שיבחנו ויאשרו אותה. מרגיש כמו כבילת ידיהם של ויקיפדים אחרים. דיונים כאלה אמורים להיות בדברים ממש משמעותיים כמו שינוי שם. כן, יש חוקים מסוימים שנחוצים לתפקוד התקין של ויקיפדיה (לא לעשות מלחמות עריכה, לא להשחית או לדבר בצורה פוגענית כלפי משתמשים אחרים, לא לרשום תכנים מסוימים שאין להם חשיבות), אבל לצערי זה לא נראה לי ביניהם. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 02:12, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

תוכן חשוב חסר אף שהיו מי שטרחו וכתבו אותו - כי מישהו אחד מחק אותו. תוכן גרוע מופיע אף שהיו מי שטרחו והסירו אותו - כי מישהו אחד החזיר אותו. תורמים חדשים עם רצון טוב עזבו כי הם חזרו בתום לב על עריכה מוצדקת וההתראה הראשנה שקיבלו הייתה של אזהרה במקום ברכה. להיסטוריית הגרסאות יש הרבה סיפורים לספר. פופ - שיחה 01:32, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

Amikamraz הסוגיה העקרונית שאתה מעלה היא סוגייה נכונה. אבל חוץ מלהעלות את הנושא וחוץ מלתת כותרת מתריסה ולא רלוונטית לסוגייה וכן לכתוב שמדובר על סוגיה עקרונית ואז לבקש ממשתתפים ללכת לבדוק מקרה ספציפי, מה ההצעה שלך? כרגע נוהגת בויקיפדיה חשיבות ה"גרסה יציבה" כך שכל עוד יש מחלוקת על תוכן חוזרים לגרסה לפני המחלוקת. מה ההצעה החלופית שלך? כי רק להעלות את הנושא, אחרי שהוא עולה שוב ושוב, לא ישנה כלום.
נ.ב. אם במקרה אני טועה בהבנת הסוגייה העקרונית, מומלץ תפרט מהי אותה סוגייה כי גם שכשהעלת את הנושא כתבת שיש סוגייה עקרונית אבל לא פרטת מהי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:16, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

להלן התוכן שכעת חסר בערך אודות הקיבוץ ניר דוד מפני ש"נמחק בעזות מצח":

למרות ההסכמה המאבק נמשך. ב-14.8.2020 פרצו עשרות מפגינים לתוך הקיבוץ.

הערות שוליים

נאה עשה המפעיל. עלמה/יאיר • שיחה 20:45, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

בשנת 2011 שהייתי יום אחד בקיבוץ כחלק מביקור חברתי, ונהנתי משהייה בנחל ואף צילמתי אותו והוספתי לערך על הקיבוץ. אתמול בצהריים החלטתי סופית שבסוגיית האסי, אני חושב שאין מקום לפתוח את הנחל, מכיוון שעובר בתוך שטח המגורים של הקיבוץ. עם נתונים אלה, איך אפשר לייחס לי מניעים לא עניינים, לאחר שהסרתי את הטענה שמפגינים פרצו לקיבוץ? Nirvadel - שיחה 23:25, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

מה הבעיה? אתה תומך בצד של הקיבוץ לכן מנסה לגמד את ההפגנות. הנה הצלחתי לייחס לך מניעים לא עניינים (אבל אין סיבה לחשוב שאלה מניעיך. ולגופו של עניין עריכתך נכונה לדעתי). Ronam20 - שיחה 23:41, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

יונה ב., הארוע הספציפי היה רק הטריגר להעלאת הסוגיה העקרונית, שאותה ואת הצעתי לפתרון אנסה להבהיר:
הסוגיה: אפשרות קלה של כל ויקיפד באשר הוא להיכנס לערך ולמחוק ללא כל דיון היגד של ויקיפד אחר שאינו מוצא חן בעיניו, אולי משום שהוא אינו תואם את השקפת עולמו (גם אם ההיגד הוא עובדה שמעוגנת באסמכתה של מקור שמקובל להשתמש בו כמקור אמין).
הפתרון: מחיקה כזאת ללא דיון שהתקיים לפני המחיקה תיחשב להשחתה, שאחריה יש לשחזר את העריכה עד לקיום דיון. מפעילים לא יהיו רשאים להגן על מחיקה כזאת על ידי חסימת הדף לעריכות. נהפוך הוא: הציפייה היא שיתייחסו למחיקה כזאת כאל השחתה.
אני מקווה שעכשיו זה ברור, ואם עדיין לא הובנתי, אשמח להשיב על בקשות הבהרה. Amikamraz - שיחה 23:49, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

Ronam20, אתה שוב נתפס למקרה הספציפי ועוד מסביר שיש אפשרות של מחיקה מגמתית, כלומר את הפוטנציאל הבעייתי של המצב הקיים. לא הבנתי את הגישה שלך. Amikamraz - שיחה 23:54, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

זו הייתה הערת אגב לדברי ניר (לא משהו חשוב לעיקר הדיון). לגופו של עניין, הנהוג והמקובל אצלינו הוא שכשיש דעות שונות ואי-הסכמה, על מי שבא לשנות מהמצב היציב מוטל ליזום את הדיון בדף השיחה ולא על מי שבא להחזיר למצב הראשוני, הנכון יותר לדעתו. ולכן אין עילה לטענות על ההתנהלות. אם רוצים לקבוע מדיניות אחרת, אפשר להציע. אבל בעיניי הכלל שקובע שמי שמשנה עליו מוטל להיות היוזם לדיון, הוא כלל הגיוני. Ronam20 - שיחה 00:20, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

{כתבתי לפני התנגשות עריכה: עמי, בקצרה: העובדה שתוכן מגובה באסמכתה לא מחייבת שהתוכן אכן רלבנטי לערך, זה עניין של שיקול דעת. זה בסדר גמור שאתה חושב שזה רלבנטי וזה גם־כן בסדר שהוא חושב שזה לא רלבנטי. הדרך לפתור חילוקי דעות היא על ידי דיון בדף השיחה. כדי למנוע מלחמות עריכה על־גב הערכים, יש כללים שמתווים התנהלות במקרה של מחלוקת: (א) השארת המצב כפי שהיה לפני הטריגר למחלוקת (במקרה הזה ללא העריכה שלך), (ב) עידוד הצדדים לדון בדף השיחה של הערך (ג) חתירה להסכמה ובאין הסכמה לפעול לפי דעת הרוב. דגש חזק - שיחה 00:24, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

דגש חזק ו-Ronam20, אתם טועים לגמרי לגבי סדר העניינים. אני הוספתי את מה שהוספתי לערך כהרחבה. מי ששינה את המצב ללא דיון היה Nirvadel שמחק את התוספת שלי. רק לאחר מכן נחסם הדף לעריכות על ידי Dovno. המצב היציב היה עם התוספת שלי, וNirvadel הוא ששינה אותו ללא דיון. ניתן לראות את סדר הדברים בהיסטורית הגרסאות. האם זה תקין בעיניכם? Amikamraz - שיחה 00:53, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

לא, אנחנו לא טועים; בדקתי את זה פעמיים לפני שכתבתי. אתה לא פתחת דיון לפני שעשית את ההרחבה הזו, אז הוא גם לא צריך דיון לפני שהוא ביטל את ההרחבה הזו. המציאות היא שהתוספת שלך לא שרדה זמן משמעותי ולכן היא רחוקה מלהיות יציבה. דגש חזק - שיחה 00:58, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

דגש חזק, האם אתה יכול להגדיר או להבהיר את המושג "זמן משמעותי"? אתה משווה הרחבה תמימה למחיקה? האם אתה פותח דיון לפני כל הרחבה שאתה עושה בערך כלשהו? Amikamraz - שיחה 01:04, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

אענה על שאלותיך לפי הסדר: (א) אין לזה עדיין הגדרה ברורה (זה בדיונים כמעט מאז שוויקיפדיה העברית קמה. אולי בסוף יצא משהו ברור), אבל מתחת לשבועיים זה לא זמן משמעותי ומעל לחודש זה זמן משמעותי. שטח האמצע הוא שטח אפור שנתון מדי פעם לוויכוחים. (ב) אני משווה הרחבה למחיקה. כן. ובעיניי שתיהן תמימות. (ג) בהנחה שעריכה שבכוונתי לבצע לא נדונה מעולם – אני לא פותח דיון לפני ביצוע אותה העריכה, ואני גם לא מצפה ממי שיבטל אותה בפרק זמן סמוך שיפתח דיון. הזכות שלי לכתוב שקולה לזכות שלו למחוק. דגש חזק - שיחה 01:09, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

דגש חזק, (א) אם אין לזה עדיין הגדרה ברורה, על סמך מה אתה קובע שמתחת לשבועיים זה לא זמן משמעותי? (ב) אני חולק עליך באופן נחרץ: מחיקה, שלא כהרחבה, היא פעולה דרסטית שמבטלת פעולה של ויקיפד אחר ואני חושב שהגינות בסיסית במערכת היחסים בין ויקיפדים היא להקדים לה דיון, לפחות עם הכותב. כך לפחות אני נוהג, ואני מכיר עוד כמה שנוהגים כך. (ג) אני חושב שהתרה חופשית של מחיקות תוכן ללא דיון היא מדרון חלקלק שעלול להביא לסתימת פיות, וזו הסיבה שבכלל פתחתי בדיון הזה. Amikamraz - שיחה 01:25, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

עמי, אני מקנא בך. אתה נמצא כאן קרוב ל-10 שנים וזו, כך נראה, הפעם הראשונה שנזקקת להידיין על הגדרת גרסה יציבה. לעניינו, דגש צודק ומתבסס על נורמה שיושמה באלפי ויכוחים במהלך השנים. Ronam20 - שיחה 01:29, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

Amikamraz, את המשפט המדובר אתה הכנסת לערך ב-15 באוגוסט בבוקר, ו-Nirvadel הסיר אותו באותו היום בערב. בשום צורה שהיא המשפט שהוספת לא היה חלק מאף גרסה יציבה של הערך. באופן יותר כללי, כל החלק הזה של הערך התווסף לראשונה ב-28 ביולי (ומיד הוסר ע"י משתמש אחר), ולמעשה לא היה אף פרק זמן ארוך יותר מיומיים בו עריכה כלשהי נשארה בערך לפני שמישהו התנגד לה והסיר אותה.
אזכיר לגבי וק:מלחמת עריכה: ”לא ייתכן שיתנהל משחק פינג פונג על הערך, בו האחד יכניס עריכה והשני יסיר אותה, ללא סוף - או שהמתעקש האחרון ינצח. מצב אחר, בו הרוצה לערער על עריכה יצטרך לפנות לעורך בדף שיחתו או לדף שיחת הערך, בלא לבטל את העריכה, הוא גם מסוכן. בסופו של דבר ידי כולם עמוסות, ולמרות הפנייה בדף השיחה עשויה אותה עריכה להישכח ולהישאר בגוף הערך. [...] לכן, ברירת המחדל היא להשיב את הערך למצבו הקודם ומשם לדון על כל שינוי, בבחינת "כל המשנה, ידו על התחתונה".” Dovno - שיחה 01:34, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

אני חולק: לדעתי אין שום חשיבות לגורם הזמן שחלף מהכתיבה עד לרצון למחוק, שעלול להיות מונע מטעמים של ניסיון לכפות דעה. לדעתי הטיעון "בסופו של דבר ידי כולם עמוסות, ולמרות הפנייה בדף השיחה עשויה אותה עריכה להישכח ולהישאר בגוף הערך" הוא פשוט מגוחך. יש בדברים אלה כדי למנוע הידברות בין הכותב למוחק שנראית לי אלמנט בסיסי במערכת היחסים בין ויקיפדים. העובדה שנורמה יושמה באלפי ויכוחים במהלך השנים אינה הופכת אותה בהכרח לנכונה. אם לאחר כל כך הרבה שנים ודיונים לא הושגה הסכמה בנושא הגדרת "גרסה יציבה", אולי טביעת המושג הזה בטעות יסודה? Amikamraz - שיחה 01:53, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

אלה הנהלים, וכל עוד הם לא השתנו, התלונה שלך על המפעילים משוללת יסוד וחסרת בסיס.
אם אתה חפץ בשינוי המדיניות הקיימת, תציע מדיניות, ואולי נשתכנע ונחוקק מדיניות חדשה. אבל אני אומר לך שההצעה שהצעת מקודם היא גרועה. דגש חזק - שיחה 01:58, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

אכן, הרצון למחוק תוספת מסויימת עלול להיות מונע מנסיון לכפות דעה. אולם באותה המידה הרצון להכניס תוספת כלשהי גם הוא עלול להיות מונע מנסיון לכפות דעה.
ומהכיווון השני: הרצון למחוק תוספת דווקא עשוי להיות מונע מהרצון להסיר פרט לא רלוונטי, כפי שהרצון להכניס תוספת יכול להיות מונע מהרצון להוסיף פרט רלוונטי.
בקיצור: יש להניח כוונה טובה, וששני הצדדים רוצים לשפר את הערך לפי הבנתם. וכשיש אי-הסכמה חוזרים לגרסת הערך לפני השינוי שעורר את המחלוקת ודנים בדף השיחה. Dovno - שיחה 02:19, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

נגד ההצעה לחייב פתיחת דיון בדף השיחה כתנאי מקדים לביצוע מחיקה של תוכן מהערך. מדובר בהכבדת רגולציה משמעותית שאין לה צורך. אמירו • שיחה 06:54, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

מגבלה על מספר תבניות החשיבות השבועית שמניח עורך

לאחרונה נתקלתי בתופעה של עורך שתוך שלוש דקות הניח בדפי שיחה 3 תבניות חשיבות לערכים, שהמשותף לשלושתם הוא שעורך מסוים השתתף בעריכתם, כאשר בשלושת דיוני החשיבות לא טרח להשתתף עד כה. למחרת היום, אותו עורך הניח עוד 2 תבניות חשיבות (לפחות למד להניח את התבנית בגוף הערך), כאשר רק באחד מהדיונים זיכה את המתדיינים בתגובתו.

לפי דעתי, פתיחת מספר רב של דיונים בו-זמנית לא מקדמת דיון חשיבות מעמיק לגופו של ערך. אני מציע להגביל את מנת תבניות החשיבות השבועית לה זכאי עורך:

1. תבנית חשיבות שבועית אחת בלבד – ללא השתתפות פעילה בדיון
2. עד שלוש תבניות חשיבות שבועיות – תוך השתתפות פעילה בדיון

עלמה/יאיר • שיחה 08:03, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

בעד. בברכה, גיברס - שיחה 08:11, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

AlmaTsuy, מה עלה בגורל הערכים בעקבות הנחת התבנית? האם הם נמחקו? שוכתבו?

מאחר שדי בכך שויקיפד אחד יתמוך בחשיבות ערך שהונחה עליו תבנית החשיבות, מה הנזק בהנחתה? בברכה, גנדלף - 10:56, 20/08/20

בעד הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 10:58, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

אהיה אולי בעד הגבלות על מספר הליכי מחיקה, אם תוחלנה הגבלות על מספר ערכים שעורך רשאי להעלות. פתיחת הליכי מחיקה היא פעולה חשובה מאוד בוויקיפדיה העברית, וחבל לנסות לתקוע מקלות בגלגלי העורכים. גם כך אנחנו במלחמת מאסף נגד הצפת המרחב. דגש חזק - שיחה 11:06, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

מבין את עלמה, אבל הטענה של דגש גוברת. מה שכן, משתמש שרוב מוחלט של תבניות החשיבות שלו לא גורמות למחיקת הערך - כדאי שיסיק מסקנות ויפחית את מספר התבניות. נרו יאיר • שיחה • ל' באב ה'תש"ף • 11:56, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

אני בעד סנקציות אישיות על עורכים בעייתיים, המניחים תבניות חשיבות מעבר לסביר (ובעד סנקציות אישיות בכלל; חייב להיות מנגנון לטיפול במקדמי מחקר מקורי, למשל). לא על הגבלת הזכות להניח אותן. ויקיפדיה עמוסה בתמהונים, אקטיביסטים ובעלי אג'נדות למיניהם, וסובלת לא ממחקנות אלא מהכנסה של מידע זבל רב. באופן כללי, המצב נובע מעודף דמוקרטיזציה ושחיקת הרכיב האוליגרכי, שחיוני לכל מערכת מתפקדת. הפתרון צריך להיות החמרת הקריטריונים לקבלת זכות הצבעה. AddMore-III - שיחה 12:47, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

גם אלה דברי טעם. נרו יאיר • שיחה • ל' באב ה'תש"ף • 13:15, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

נגד חזק לכל יוזמה שמטרתה להכביד על האפשרות לטעון נגד חשיבות ערכים. אמירו • שיחה 13:05, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

נגד, אבל סבור שהנחת תבנית חשיבות מחייבת הנמקה כלשהי. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 13:27, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

נגד פתיחת דיוני חשיבות הינה צורך חיוני לשיפור ויקיפדיה. אולי לעתים ישנם דיוני חשיבות שמוטב היה ולא היו נפתחים, אך אין זה אומר שצריך להחיל הגבלות על כל הוויקיפדים בנושא. כמו כן, כל עוד לא מדובר במאות דיוני חשיבות שנפתחים בו זמנית, הדבר לא ייצור עומס כך שאין כל נזק באי-הגבלה. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 17:46, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

• אני לא מתלהב מהרעיון להגביל עורך מהנחת תבניות חשיבות, למעט מקרים קיצונים. עם זאת, יש להעניק למפעילים סמכות להסיר תבניות תשיבות גם לפני תום השבוע, אם המפעיל סבור שהתבנית שגויה, ובדף השיחה כולם מתנגדים לתבנית, ומניח התבנית לא הציג נימוקים ממהותיים כבדי משקל נגד החשיבות. אגסי - שיחה 20:45, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

נגד זה לא באמת יעזור. בגלל שאנחנו כבר נושקים ל-300 אלף ערכים (אנחנו בקרוב ב-275 אלף), לגטימי שיהו יותר דיוני חשיבות. PRIDE! - שיחה 08:48, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

מחיקה היא פעולת עריכה חשובה מאין כמותה. יש להרבות בתבניות חשיבות ולשים אותן על כל ערך שיש ספק ולו גם הקל שבקלים שיש לו מקום. המחיקה משפרת את ויקי. כאן גם המקום לשבח את כל אלה שמניחים את התבניות המבורכות האלה וכמובן את לא סתם שמטפל בנושא. גילגמש • שיחה 08:50, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

נגד, באותה מידה אפשר לומר שצריך גם להטיל מגבלה על מספר השחזורים, מספר הערכים החדשים, מספר העריכות ומספר הדיונים. אם יש עורך ספציפי שמשתמש בדיוני חשיבות כדי להטריל, אפשר לטפל בו באופן פרטני בלי להגביל את כל הקהילה. מיכאל.צבאן • שיחה • א' באלול ה'תש"ף • 10:27, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

מסכים עם גלגמש. עם זאת, חוזרות טענות סביב חוסר היכולת להספיק לנהל דיון רציני בשבוע בכמות גבוהה של דיונים, ואני תוהה אם שווה לשקול כיוון אחר, למשל, העלאת משך זמן הדיונים או הזמנה מלוח המודעות לדיונים שאין בהם כמעט משתתפים ואולי חמקו מתחת לרדאר. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 11:19, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

זה לא כזה משנה. גם בעבר היו דיוני חשיבות ללא דיון (זכור לי על דיון שחזור לערך שהתקיים לא מזמן, ולדיון חשיבות שהיה לפני מספר שנים לא היה כלל דיון). PRIDE! - שיחה 12:23, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

אני נגד ההצעה. אף על פי כן, אני חושב שיש מקום להדגיש כי דיון חשיבות אינו הצבעה, ולהגדיר כי הצבעה ללא נימוק (הצבת {{בעד}} או {{נגד}} ותו לא) לא תיספר כהשתתפות בדיון החשיבות. (שי • מנשמע?) מה, אין? 13:45, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

אני סבור שהנושא ראוי לדיון מעמיק יותר. לצערי יש עורכים המשתמשים בתבניות השונות, חשיבות, עריכה, שכתוב, ככלים בחיסול חשבונות עם עורכים אחרים. קשה לקבוע מכסה מספרית - אני מציע לקבוע שעורך ישקול היטב ולא יניח תבניות בקלות ראש ואם לא יעמוד בכך, מפעילים יהיו רשאים להזהירו ואף לחסום אותו על כך. בברכה. ליש - שיחה 14:24, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

אריה ענבר צודק - אכן אסור לעשות דבר כזה וכבר היום קיימת הלכה ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה. אם מישהו עושה שימוש פסול בתבנית תחזוקה כלשהי (בכלל זה תב' חשיבות) אז בוודאי שהדבר אינו תקין. גילגמש • שיחה 14:55, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

דבריו של אריה אכן דברי טעם, בדגש על תפקידם של מפעילים - המפעילים צריכים לפקח על פעולות עורכים כפי שמנטרים מפקחים על עריכות. אין כל פסול בפעולות מנומקות, אולם מהומות גורמות רק נזק וצער. (שי • מנשמע?) מה, אין? 16:36, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

אני חושב שצריך לקבוע שמניחי תבניות החשיבות יצטרכו לנמק למה לדעתם אין חשיבות לערך ולא פשוט להניח ולברוח, כך לפני הנחת התבנית הם ישקלו יותר אם באמת לערך יש חשיבות או לא. קומפיוטר - שיחה 16:41, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

אתה מניח שהנחת תבנית כזו היא הבעת דעה נגד חשיבות. אבל זה לא תמיד נכון. לפעמים אני מניח תבנית כזו כי החשיבות לא ברורה לי אבל אני לא מרגיש בקיא מספיק בתחום כדי להביע דעה נחרצת נגד חשיבות, והמטרה היא לעורר דיון. Ronam20 - שיחה 16:55, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

לדעתי, במקרה כזה נכון יותר לפתוח דיון לגבי החשיבות, אבל בלי התבנית. כי הצבת התבנית פותחת הליך פורמלי ומתחילה ספירה לאחור. ראובן מ. - שיחה 20:03, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

מצד שני התבנית מפנה את תשומת ליבם של עורכים רבים לדיון, מזרזת את הדיון וקובעת לו מסגרת זמן. בדרך כלל שבוע זה די והותר, ואין בעיה בספירה לאחור. אם יש חשיבות היא תובהר בהמלך השבוע. Ronam20 - שיחה 22:21, 22 באוגוסט 2020 (IDT)

העיצוב החדש

הוא פשוט גרוע... לא משהו אישי. בהתחלה חשבתי שזה בכלל באג. נרשמתי במיוחד בשביל זה. בבקשה להחזיר את העיצוב הקודם לפחות למשתמשים אנונימיים של יכולים לשנות את ההגדרות. משתמש חוזר - שיחה 20:21, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

@משתמש חוזר: מוזמן לקרוא ולהגיב כאן. חזרתי • ∞ • שיחה 01:20, 22 באוגוסט 2020 (IDT)

רפורמה באופן קבלת ההחלטות במזנון

שלום, מביא בפניכם את הצעתי המפורטת כאן, במטרה לפתור אחת ולתמיד את חוסר התועלת של המזנון. אשמח לשמוע התייחסויות. תודה רבה, אמירו • שיחה 08:14, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

"חוסר התועלת במזנון"? בא תסביר מה מטרת המזנון ואז אפשר לדון האם יש תועלת במזנון או לא. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:29, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

צודק, אחדד "חוסר התועלת בקבלת החלטות". בהצעה שלי פירטתי בדיוק את הבעיה. אמירו • שיחה 15:40, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

יש משהו אחד בהחלטה שלך שאתה יכול להתחיל לממש גם בלי צורך בהעברת החלטות: סיכום ביניים של הדיון. זה יכול להיות די מועיל לדיון ארוך לנסות לסכם את המצב כרגע. כמובן שצריך להיות ברור שהסיכום הזה הוא מטעמך ואינו עמדה רשמית, ועדיין צריך לנסות לכתוב אותו מאוזן ככל האפשר.

לעומת זאת, אם אתה שואף להשיג קונצנזוס של 75%, אתה לא יכול להתחיל מהשאלה מי בעד ומי נגד. אתה חייב להבין מה מאוד חשוב למי ולשנות את ההצעה בהתאם. Tzafrir - שיחה 11:32, 31 באוגוסט 2020 (IDT)

מדיניות יצירת ערכים על פרק מסדרה

שלום, לא מצאתי אם יש מדיניות כזו, ולכן שואל כאן, וספציפית לגבי הערך There's Something About Marrying. תודה, חזרתי • ∞ • שיחה 08:21, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

יש כרגע טיוטה בעניין - משתמש:המקיסט/טיוטת עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי פרקים ועונות. אמירו • שיחה 08:42, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

אין כרגע מדיניות מוסכמת ורשמית. ממש לאחרונה הוחלט למחוק בהצבעה שלושה פרקים בסדרה מוכרת כיוון שלא היה להם ייחוד מספיק (למשל - לא זכו בפרס), ושלא הראו שהיתה להם חשיבות תרבותית מיוחדת. Dovno - שיחה 08:53, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

@Amirosan @Dovno: תודה, ומה דעתכם לגבי הערך שציינתי? חזרתי • ∞ • שיחה 09:31, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

לעניות דעתי אין חשיבות לערך הזה, אבל דיון בעניין יש לקיים בדף השיחה. אמירו • שיחה 09:35, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

כל ארבעת הפרקים זכאים לערך, לדעתי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 04:09, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

סטנדרט לכתיבת ערכים של חברי כנסת

ערכים של חברי כנסת נוטים "למשוך אש" וליצור הרבה חיכוכים, שברבים מהם עולות טענות בסגנון של "אם היה מקרה דומה אצל ח"כ מהמחנה השני אז היית טוען אחרת". לו היינו יכולים, אפילו באופן חלקי מאוד, לקבוע איזשהם "סטנדרטים" משותפים לערכים הללו - אילו מידע בהכרח כן מכלילים בערכים אלו? אילו מידע בטח לא ראוי להיכנס? אפילו מהו מבנה ראוי לפרקים הפוליטיים בערכים האלו - זה יוכל, פוטנציאלית, למנוע ויכוחים רבים. לדעתי, אפילו אם נוכל להגיע להבנות חלקיות מאוד רק על כמה נקודות ספציפיות, זה לבדו יוכל למנוע כמה ויכוחים בכל שנה, ולסגור אותם בטיעון האולטימטיבי "ככה החלטנו וכן, זה בדיוק מה שנעשה גם לח"כ מהצד השני - זו מדיניות".
היזמה האחרונה של הרעיון הייתה של Atbannett, ויחד איתו ועם TheDesertboy, התחלנו שלב שהוא "סיעור מוחות" ראשוני מאוד, רחוק מאוד מדף מדיניות עדיין. בשלב הזה אנחנו מנסים לקושש את אותם הדברים שעליהם יש סיכוי מסוים להגיע להסכמה רחבה מספיק.
ריכזתי את הרעיונות הראשונים שהעלנו כאן. אשמח לכמה שיותר דעות וכיוונים רלוונטיים, כאן או בדף הטיוטה.
תודה מראש לכל המשתתפים. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 23:20, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

כל ריב אחד שנמנע זה דבר טוב "המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומולאו" וכל ניסיון למנוע אותו הוא מבורך. Desertboy • שיחה • הצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 23:33, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

למה חברי כנסת ולא ״פוליטיקאים״? RimonLV - שיחה 10:08, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

RimonLV, צודק, תודה על החידוד. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 21:18, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

עמדות ח"כים

בעקבות ויכוח שהתגלע באחד מדפי השיחה, אני רוצה לעלות לדיון את השאלה האם כל מצע מפלגה ועמדותיה הרווחות אמורים להופיע בפסקת "עמדות" של כל אחד מחברי הכנסת המשתייכים למפלגה. לדעתי אל לנו לעשות זאת (ובכלל פסקת "עמדות" מיותרת בערכי ח"כים. בערך יצחק רבין או בנימין נתניהו אין פסקה כזו, והיעדרה איננו גורע מהערך). מה דעתכם? האם יש צורך לחזור שוב ושוב על העמדות המרכזיות של כל מפלגה בערכי כל הח"כים שלה או שמא כל המוסיף גורע? Ronam20 - שיחה 13:40, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

אני בספק שתמצא עורך שחושב שיש צורך "לחזור שוב ושוב על העמדות המרכזיות של כל מפלגה בערכי כל הח"כים שלה", אבל אני לא רואה את ההגיון בהשמטת עמדתו של פוליטיקאי רק בגלל שזו עמדה רווחת במפלגתו או חלק ממצעה. לפי ההיגיון הזה יש להשמיט מהערך אחמד טיבי את תמיכתו במדינה פלסטינית ומהערך אביגדור ליברמן את תמיכתו בהצהרת נאמנות לישראל כתנאי לקבלת זכויות אזרח. בברכה, איתמראשפר - שיחה 14:28, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

תתפלא. בדף השיחה שם דווקא היו שתמכו שם לא באזכור של מה בכך, אלא בכתיבת עמדות ארכנית מאוד וברזולוציה גבוהה (הכוללות אפילו תאריכים של הבעת העמדה בתקשורת וכולל קטעי ציטוטים ), של עמדות המשותפות לא רק לחברי מפלגתו אלא לכמה וכמה מפלגות. כנראה יש מי שחושב שיש בכך צורך, ואני מקווה שרוב העורכים כאן יקבעו סטנדרטים בעניין. Ronam20 - שיחה 14:33, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

אני גם מתנגד לפרק "עמדות" בערכים אודות פוליטיקאים. גילגמש • שיחה 19:26, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

לא צריך לכתוב על פוליטיקאי דתי שהוא תומך בעמדות דתיות נפוצות, או על פוליטיקאי ימני שהוא מתנגד למדינה פלסטינית, או על פוליטיקאי שמאלני שהוא תומך במדינה פלסטינית. וכדומה. נרו יאיר • שיחה • ד' באלול ה'תש"ף • 20:56, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

אני גם חושב שיש בעיה מבנית עם הפרקים האלו (לא רק בערכי ח"כים), ועיקרה שקשה לכתוב אותם באופן איכותי מאוד על בסיס ניתוחים אקדמים, ולכן הם עלולים ליפול פעם אחר פעם לערכים שמתמקדים באמירות מקריות. גם לאיתמר יש נקודה לא רעה (ולמרות מה שכתב נרו, בישראל בה הביטוי "ימין" ו"שמאל" מאוד מעורבב בצרכי ריאל-פוליטיק, אם ח"כ נמצא במפלגה "ימנית" זה ממש לא בטוח שהוא יקדם דווקא מדיניות כלכלית ליברלית, שבמדינות אחרות מזוהה עם ימין כלכלי, ואגב, במדינות אחרות מזוהה דווקא עם שמאל כלכלי). בחיבור לדיון אחד למעלה, אני תוהה אולי כדאי לחשוב מהם הדברים שכן כדאי שיהיו בערך, למשל, פעולות של ממש שהח"כ עושה ולא רק הצהרות, או ספציפית נושאים שחרט על דגלו כשרץ לבחירות בפריימריז או בראשות מפלגה - ונקבע שלהם כן יש מקום בערך, ושאותם כן כדאי לברור מתוך פרקי "עמדותיו" הקיימים ולמקמם במקומות שונים בערך (למשל, כרונולוגית), ואת שאר פרקי העמדות, במיוחד החלקים שמבוססים על אמירות מקריות שייתכן שסתר בהזדמנויות אחרות - למחוק בהחלט. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 21:17, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

אני חושש שנרו הפך את היוצרות.. זה לא שקודם מגדירים פוליטיקאי כשמאלני/ימני ומצפים מהקורא להסיק מכך את עמדותיו המדויקות, אלא שמפרטים את עמדותיו ומאפשרים לקורא להחליט עד כמה הוא נוטה לצד זה או אחר של המפה. ימין, שמאל, חרדים, דתיים - אין אלה עסקות-חבילה אידיאולוגיות אלא תחומים בתוך ספקטרום, שהגבולות ביניהם מטושטשים ושונים מאדם לאדם. הבדיחה הישנה והחכמה מספרת שבחדר עם 10 יהודים תהיינה 11 דעות. בברכה, איתמראשפר - שיחה 00:47, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

אנחנו מדברים כאן על דעות שהן קרובות לקונצנזוס. אין צורך לציין עמדות שרוב גדול של הפוליטיקאים בליכוד או במרצ או ביהדות התורה תומכים בהן, במקרים האלה מספיק לציין שמדובר בחבר אותה מפלגה. אם יש דעה חריגה או מפתיעה, אבל חשובה דייה, אפשר לציין אותה. נרו יאיר • שיחה • ה' באלול ה'תש"ף • 16:14, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

תודה אני שמח לראות כאן שותפים לדעתי על חסרונותיו של פרק כזה בערכי פוליטקאים, ומקווה תהיה עוד השתתפות בדיון, כי התחום פרוץ וחסר כל סטנדרטים כרגע.

בעיניי מקרי הקיצון הבולטים של פרקי "עמדות" בעייתיים הם כשהפרקים במקום להציג את העמדה בצורה ישירה, מתומצתת ועניינית הם כוללים ציטוטים שמתחזים (בקושי) לעמדות. דוגמה לכך היא הניסיון להכניס לערך של קארין אלהרר ציטוט שלה על כך שהמשפחות השכולות הן שכירי חרב של ביבי (לשמחתי הצלחנו למנוע שיבוץ זה, אבל במקרים רבים לא, כגון בציטוט הארוך של מיקי זוהר על נסיונותיו להגיע לעמדת כוח. ממש עמדה. על טראמפ היינו יכולים להכין כמה טרה-בייט של ציוצים). ואלה הם רק מקרי הקיצון. גם בלי ציטוטים דמויי-עמדות, לרוב אין טעם לפסקה כזו.

העיקרון הכללי הוא שבדרך כלל פוליטיקאים וחברי כנסת הם אנשי מעשה, המממשים את מצע מפלגתם, ולא אנשי הגות (למה אין פסקת "עמדות" בערך בני גנץ?). כדי שישובצו "עמדות" במקרים יוצאי דופן, עליהן להיות חריגות בנוף מפלגתן, וכן בולטות, עקביות ומוצהרות (ומתומצתות. ולא ציטוטים. ולא "בריאיון בנובמבר 2005 אמר ח"כ פלוני..."). Ronam20 - שיחה 13:03, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

זה פרק בעייתי. בעיקר בגלל שהוא פרוץ לציטוטים של על אמירה שנאמרה אי פעם בידי פוליטקאי מסוים, מבלי שיש לנו את הפרספקטיבה ההיסטורית או ניתוח מלומד לדברים שיעגן אותם בקונטקסט ברור. עמדה של אדם צריכה להיות מגובה במעשים, בקשר ברור לאסכולה הפילוסופית/חינוכית שבה הוא גדל, ובניתוח של האינטרסים הרחבים שבגינם הוא פועל. לדעתי, במידה ונקבל החלטה שעמדות של ח"כ יכולות להתקבל רק אם הן מגובות במקור אקדמי/מחקרי, רוב הבעיות ייפתרו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:34, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

גארפילד, אם נחליט שרק עמדות שנחקרו ברמה האקדמית יכולות להופיע בערכי ח"כ, זה יביא למחיקה של רוב המידע מרוב הערכים של רוב הח"כים בישראל. ובעצם למה להגביל את עצמנו לח"כים? יש לנו פרקי "עמדות" גם על פילוסופים, רבנים, אינטלקטואלים ואנשי ציבור מכל הסוגים - אתה מציע למחוק כל עמדה של אדם אלא אם כן היא נחקרה באקדמיה?

רונאם, שתדע שאשכרה צחקתי בקול מהבדיחה שלך על בני גנץ לגבי הציטוטים, יש לי הרגשה שהבעיה שלך היא יותר סגנונית מאשר תוכנית, וגם אני מעדיף להמעיט בציטוטים כך שתכל'ס אנחנו באותו צד כאן. לצערי יש מקרים בהם ניסוחים מקוריים של עמדותיו של פלוני גוררים התנגדויות וויכוחים פתלתלים בדפי השיחה, ואז אין מוצא אלא להביא את הדברים בשם אומרם. בברכה, איתמראשפר - שיחה 15:00, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

לא. הבעיה שלי איננה סגנונית. ציטוטים הם דרך לשבץ מידע לא חשוב באצטלה מזויפת של חשיבות. הרי כל אחד היה מסכים שלכתוב בערך על מיקי זוהר: "על פי השקפותיו של זוהר, טוב לשאוף לכבוד, כוח וכסף, אבל מכיוון שאי אפשר להשיג את כולם רצוי שבני האדם יתמקדו באחד מהם" זה מגוחך וחסר חשיבות ומעוות. אבל ברגע שמצטטים זה מתחזה למשהו שאפשר לשלב בערך. כנ"ל בערכים רבים אחרים. הציטוט גם פוטר, שלא בצדק, מניתוח ברור של הדברים. לפעמים מצטטים בערך דברים שבעצם לא אומרים כלום או שלא ברור כלל מה הם אומרים מפני שהם מעוררים תגובה רגשית. לו היינו נמנעים מכך היינו משפרים את הערכים. Ronam20 - שיחה 16:11, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

בעיני זה לא חייב להיות ברמה אקדמית בהכרח. יש מספיק מאמרים או מחקרים לא אקדמיים שמסתובבים במרחב. העיקר זה שיש מישהו, שאפשר לדעת מיהו, מה האג'נדה שלו, ומי מממן אותו - שחוקר לפי שיטה מסויימת את עמדות אישי הציבור השונים, עם פרספקטיבה ארוכת טווח. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 15:35, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

לדעתי צריך לשאוף לרמה אקדמית, ועל כל פנים לא לכתבה סנסציונית בווינט או למאמרי דעות בעיתונות הפופולרית. Ronam20 - שיחה 16:11, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

כל הבעיות האלו נובעות מכך שמתעלמים ממדיניות המקורות (בכלל יש שחיקה בכל הנהלים לאחרונה, עקב אקטיביזם ועודף דמוקרטיזציה). לא צריך לחשוב מה להביא בערכים, אלא פשוט לשקף את המקורות האיכותיים ביותר הקיימים. ההיררכיה פשוטה: אקדמיה/ספרות רצינית בהוצאה טובה/עיתונות נחשבת, ואני מדגיש נחשבת (פרשנים חשובים בעיתונים איכותיים, לא הדיילי טלגרף). כל מה שמתחת לזה לא ישמש אלא בהיעדר ברירה אחרת. כשמקורות מהסוג שציינתי מזכירים עמדות מיוחדות, בולטות או חריגות, העמדות האלו בהחלט יוזכרו. אם לא, איתור עצמאי של עמדות הוא מחקר מקורי ופוליטיזציה. לנוכח האקטיביזם הפושה בשדותינו, שגובה מחיר יקר ממשתמשים תורמים, הייתי מאמץ גם מדיניות של סימון משתמשים פוליטיים והרחקתם ההדרגתית מהמיזם. מי שאיננו כותב ערכים, או מנטר עריכות, נזקו רב ותועלתו אפסית. AddMore-III - שיחה 23:14, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

ככל שיש לעמדות הח"כ יותר השפעה על מציאות חיינו, כך יש יותר חשיבות שהן יצוינו. אצל ח"כ שישב בקואליציה יש יותר חשיבות מאשר אצל ח"כ שישב באופוזיציה, אצל ראש סיעה יש יותר חשיבות מאשר אצל חבר סיעה רגיל, אצל שר יש יותר חשיבות מאשר יו"ר ועדה וכו'. אצל ראשי ממשלה ודאי שיש מקום לכתוב (אם כי כדאי לזכור לשלב בהן את התוצאות בפועל של עמדות אלו), ואם הן מעמיסות על הערך, לפצל לערך עמדות נפרד (קצת כמו השקפותיו הפוליטיות של אלברט איינשטיין). //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:22, 25 באוגוסט 2020 (IDT) ┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

נראה מרוב הדעות שעלו עד כה בדיון שניתן לנסח את הכלל הבא: רצוי למעט בכתיבת פסקת ״עמדות״ בערכי פוליטיקאים. פעילותם מדברת בעד עצמה (כמו שאין פסקה כזו בערך יצחק רבין). עמדות ייכתבו אם הן חריגות בנוף מפלגתם ורק אם הן מבוססות על מקורות אקדמיים או מקורות חשובים ברמה גבוהה המנתחים אותן ולא על בסיס משפטים ספורדיים שנאמרו בריאיונות או נכתבו בעיתונות הפופולרית או פורסמו ברשתות החברתיות. אני קורא לעורכים נוספים להשתתף בדיון. הגיע הזמן לקבוע מוסכמות בתחום הפרוץ הזה שהולך מדחי אל דחי. Ronam20 - שיחה 10:13, 26 באוגוסט 2020 (IDT)

אני חולק על הכלל המוצע. אם יש אדם כלשהו שעמדותיו ודעותיו רלוונטיות לערך עליו - זה פוליטיקאי, בניגוד לסופרים וכו'. ניתן וראוי לסכם את דעותיו כפי שהן מובאות בראיונות, ובמידה ופעלו כנגדן במסגרת משמעת קואליציונית כזו או אחרת לציין זאת. זאת, כמובן, כאשר לפוליטיקאי יש דעה והוא לא פופוליסט ותו לא (ולצערנו יש רבים כאלו בשנים האחרונות). (שי • מנשמע?) מה, אין? 17:45, 26 באוגוסט 2020 (IDT)

פתחת כאן פתח למצב הירוד של ערכי הפוליטקאים הקיים היום. אם לא נדרוש סטנדרט של ביסוס על מקורות מחקריים או קרובים לכך, אז כל פליטת פה או ציוץ טוויטר עמום ונתון לפרשנות ישולבו בערכים. Ronam20 - שיחה 18:03, 26 באוגוסט 2020 (IDT)

אבל התנגדות למשמעת קואליציונית זו לא רק דעה - זו פעולה. בנוסף, רבים הח"כים שיש להם כל כך הרבה דעות, שהן סותרות זו את זו בהתאם לתזמון ולמקום בו הוא מדבר. לכן להתבסס על ציטוטים שמשכו כותרות למשל בעייתי הרבה יותר מלספק ניתוח רוחבי ונייטרלי על עמדות. אבל איך מספקים ניתוח רוחבי ונייטרלי על עמדות? אם למישהו יש רעיון להנחיה בנושא מוזמן לעלות דיון אחד למעלה לזה שאני פתחתי (שממש לא סותר את הדיון הזה ואולי אף ישתף פעולה איתו). כל הדיון המעניין הזה מעורר בי מחשבות שאולי פרק העמדות עוד פחות חשוב ממה שחשבתי, כי בדרך כלל יש הרי נאמנות מפלגתית או קואליציונית, למעט שבירת משמעת קואליציונית נדירה או במה שנושא על דגלו בפריימריז או בהפגנה שהוביל, ובכל המקרים ניתן לציין זאת כפעולות בכרונולוגיה הביוגרפית מבלי להידרש לניתוח עומק של העמדות ללא מקורות איכותיים שיתמכו בכך. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 02:22, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

שני הדברים הכי מעניינים (שלא לאמר היחידים שמעניינים) אודות פוליטיקאי הם: פעולותיו - כלומר איך הוא השפיע על העולם, ועמדותיו - כלומר מה הניע אותו לפעול כפי שפעל. זה הרבה יותר מעניין ממספר ילדיו וביה"ס בו למד, שהם פריטי טריוויה. הסרת פרק העמדות יהפוך את ערכי הפוליטיקאים לרצף של עובדות ביוגרפיות טריוויאליות ושל פעולות נטולות הקשר אידאולוגי.

מובן מאליו שמחקרים אקדמיים הם מקור איכותי יותר מכתבות בעיתונות, אולם לגבי רוב הפוליטיקאים, וודאי אלה שפעילים כיום, מחקר כזה כמעט לא קיים. אני מסכים שאם עלינו לבחור בין מחקר על משנתו הכלכלית, למשל, של מנחם בגין, לבין ציטוט מראיון בו הביע את עמדותיו בעניין, הרי שהמחקר מנצח. אבל אם אין מחקר כזה, עדיף להתבסס על הראיון מאשר למחוק את כל משנתו מהערך.

לגבי הטענות שהפעולות וההשתייכות המפלגתית מספיקות - שתיהן לא מחזיקות מים. ראשית, מפלגה היא גוף פוליטי שתחתיו מתכנסים אנשים שונים, שאולי קרובים זה לזה אידאולוגית - אך וודאי שאינם זהים, ולכל אחד יש את הדגשים ותחומי העניין שלו. תפיסת הח"כים כאוסף מונוליטי של "אצבעות" מהווה הבנה שגויה של דמוקרטיה פרלמנטרית ו/או בורות מוחלטת בפוליטיקה הישראלית (מעבר, אולי, לחלק מהמפלגות החרדיות). למעט מקרים בהם נכפית משמעת קואליציונית או מפלגתית, כל ח"כ פועל באופן עצמאי בהתאם לעמדותיו.

אבל פעולותיו של ח"כ אינן מספיקות כדי להציג את עמדותיו באופן מלא, בדיוק בגלל מקרים כמו משמעת קואליציונית ומפלגתית, וגם בגלל עסקאות פוליטיות או מהלכים שנגדו את העמדה האידאולוגית אך נעשו מתוך שיקולים פרקטיים - למשל פינוי ימית ע"י אריק שרון, או החתימה על הסכם חברון ע"י בנימין נתניהו (שזו, אגב, דוגמה מעולה להשפעה שיכולה להיות לעמדותיו של ח"כ בודד על המציאות). בברכה, איתמראשפר - שיחה 13:02, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

ודאי שיש מקום לעמדות ח"כים (קל וחומר אם הן מיזוגיניות, גזעניות ואנטי להט"ב (בדיוק כמו שמזכירים דעות של אנטישמים) כמו במקרה של בצלאל סמוטריץ', למשל, שבעקבות הרוב שנוצר בדיון בדף השיחה לשלב את עמדותיו בערך, ronam פתח את דיון זה. נעם דובב - שיחה 17:34, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

איתמר, נתת את הדוגמה של אריאל שרון, ובכל זאת אם תקרא את הערך שם תמצא שאין פסקת "עמדות" ושום דבר לא נגרע מהערך. נעם, השאלה אם יש מקום להצגת עמדות וציטוטים איננה קשורה לשאלה אם אתה אישית מעריך את העמדות או רואה בהן את כל הרעות שבעולם (מוזר שאתה חושב שעמדות שאתה לא אוהב ראויות יותר לציון מעמדות שאתה אוהב. למה ההבדל?). הבעיה בהצעה בערך שהשזכרת היא בעיקר חוסר הבחנה מוחלט בין עיקר לטפל, בין טריווייאלי לייחודי, וכן ציטוטים עמומים וקטועים מריאיון שאפשר לפרש אותם באלף צורות שונות, מה שמעיד על כך שאי אפשר להסיק ממנה עמדות ברורות והשקפת עולם בעלת מובן (אז מה הטעם לצטט?). Ronam20 - שיחה 17:57, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

לדעתי חובה להציג את עמדותיו של חבר כנסת בערך אודותיו ואבסורד להסיר פסקה כזו מערכים קיימים. חבר כנסת נבחר על רקע עמדותיו ואמור לפעול במסגרתם (גם אם לא תמיד הוא פועל כך). לא חובה לפרט בערך את כל מצא מפלגתו אבל אפשר לסכם זאת בקצרה. רבים מחברי הכנסת מביעים עמדות עצמאיות וחשוב לדעתי שתהיה פסקה שמפרטת את עמדות אלו. זה יראה לי ממש מוזר אם לא תהיה פסקה כזאת. Arielinson - שיחה 17:59, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

בינתיים המצב הוא שפסקת "עמדות" קיימת רק אצל פוליטקאים ימניים, ערבים או מרב מיכאלי. לא נראה לך מוזר? למה אין פסקת "עמדות" בערך על יאיר לפיד? או עמיר פרץ? או תמר זנדברג? לא נראה לך מוזר?. למעשה פסקה כזו משרתת אקטביסטים פולטיים בין העורכים (כדוגמה במקרה מיקי זוהר) ולא באה לשרת את הקורא, לכן כל כך הרבה ערכי פוליטיקאים מצליחים לשרוד היטב בלעדיה. לא נראה לך מוזר שכל מי שמעוניין לפרט את ה"עמדות" בערך על סמוטריץ' הוא גם מי שמתעב את עמדותיו? איך זה ייתכן? הרי ההגיון אומר שמי שקרוב יותר לעמדותיו של סמוטריץ ירצה להשמיע אותן ולתת להן במה, ומי שרחוק מהן ירצה לתת להן פחות במה. איך נולד חילוף היוצרות הזה? תחשוב על זה, ותגיע למסקנה מהי מהות הפסקה הזו בערכי פוליטקאים. Ronam20 - שיחה 18:12, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

Ronam20 שים לב שאתה מזכיר שמות של מנהיגי מפלגות ככאלו שאין בערכיהם פסקת עמדות. במקרה של מנהיגי מפלגות הם קובעי הדרך והמדיניות במפלגתם ולכן פסקת העמדה פחות הכרחית. אני מניח שגם בערך על קארל מארקס לא תהיה פסקת עמדות ובה יכתב שהוא בעל דעות מארקסיסטיות... אבל אם במפלגה כמו הליכוד היה חבר כנסת נניח כמו משה פייגלין (לשעבר בליכוד) ויש לו דעות עצמאיות למשל על לגליזציה למריחואנה שאינה בהכרח תואמת את מצא המפלגה - אני חושב שמאוד חשוב שתהיה שם פסקה המציגה את השקופיתיו הספציפיות. רצונך למחוק פסקת עמדות כזו היא מאוד בעייתית לדעתי. יש ח"כים רבים בעלי דעות עצמאיות מגובשות. הבאת את סמוטריץ' כדוגמא ואני הייתי מאוד רוצה לראות פסקה שמסכמת את עמדותיו ספציפית. אם לדבריך מי שכתב את פסקת העמדות היו ממתנגדיו של סמוטריץ' רק אומרת שיש להרחיב את הפסקה ולהוסיף עליה עוד על עמדותיו גם מצד תומכיו של סמוטריץ' אבל בהחלט לא למחוק. Arielinson - שיחה 21:59, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

לאו דווקא ראשי מפלגות. גם בערך עידן רול ובערך יואל רזבוזוב לדוגמה גם כן אין פסקה כזו (כמו ברוב הערכים). לגבי הערתך על פייגלין, כבר הזכרתי שעמדות החריגות בנוף מפלגתן, ניתן להביא (ובלבד שמבססים אותם היטב על מקורות איכותיים ולא על ריאיון חד-פעמי או על פוסטים בפייסבוק או פרסומים בווינט). אבל בניגוד לדעות החריגות בנוף מפלגתן, לכתוב בערך של כל חבר כנסת דתי שהוא מתפלל בכל יום, או שהוא תומך בערכים דתיים, זה מיותר. גם לכתוב בערך של כל חבר כנסת מהליכוד שהוא תומך בעמדות ציוניות זה מיותר. ולכתוב בערך על יאיר לפיד שהוא מצדד במלחמה בשחיתות זה מיותר (למרות שהוא הביע עמדה זו כמה פעמים). וכנראה לא הבנת את מה שהערתי לגבי הפסקה על סמוטריץ', כתבתי שבאופן מפתיע מי שלא חובב את דעותיו הוא זה שרוצה לציין אותם, ואלו שיותר קרובים לדעותיו, ושלכאורה היה להם אינטרס שיוזכרו בערך, לא רואים בכך צורך, וזו אינדיקציה לחוסר הניטרליות של פסקאות מעין אלו. לא פלא שמשבצים שם שברי ציטוטים, מפני שאי אפשר להפוך את הציטוט להצגת עמדה סדירה (סימן שזה לא ממש עמדה). כך גם הציטוט המשונה שהוכנס לערך על מיקי זוהר הוכנס (בהצבעה! בושה לקהילה שמוכנה להגדיר ציטוט כזה כעמדה פוליטית). Ronam20 - שיחה 23:36, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

אני סבור שיותר ישרת את הקוראים לקרוא עמדותיהם של ח"כים בערכים של הח"כים ולא של מפלגותיהם מסיבות רבות. אחת מהן היא שאין הזדהות מדוייקת בין הח"כ לבין המפלגה שהוא רץ מטעמה. שנית, יש ח"כים שעמדותיהם מצליחות להשפיע על הפוליטיקה ועל סדר היום הציבורי, לכאן או לכאן. לי, באופן אישי, לא היה אינטואיטיבי לחפש את עמדות הח"כ בערך על המפלגה שלו. בברכה, גילגול - שיחה 19:08, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

אני בעד להמעיט ככל האפשר בציון עמדות של פוליטיקאים פעילים, בוודאי להמעיט בציטוטים. לציין רק עמדות חגירות. אנחנו אנציקלופדיה ולא עיתון. זו לא חובתנו להיות עדכניים לכל פיפס של פוליטיקאי. בהרבה מקרים זה מייצר תשומת לב ואמוציות מיותרות. אני מסכים עם AddMore-III "איתור עצמאי של עמדות הוא מחקר מקורי ופוליטיזציה". ככל שנמעיט בניסוחי עמדות פוליטיות של פוליטיקאים פעילים נהיה יותר אנציקלופדיה ופחות עיתון. Geagea - שיחה 12:36, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

אני אוהב את השיר של ינקלה רוטבליט בביצועו של אריאל זילבר: "אני שוכב לי על הגב..." ובמיוחד את המילים: "היו לי פעם עקרונות, מכרתי את כולם" (זה מה שעשה אריאל זילבר?). מכל מקום זה מביא אותי חזרה לעמדות הפוליטיקאים, עמדות גמישות ומשתנות, האם נתניהו תומך בהקמת מדינה פלסטינאית? תלוי מתי ובאיזה פורום. האם שרון היה איש ימין קיצוני או שמאלני? תלוי את מי שואלים. קחו למשל את משה סנה, שהיה בחלק הימני של המפה הפוליטית ובהדרגה עבר לקצה השמאלי. איזה מעמדותיו תכתבו? את הימניות או את השמאליות? הנושא הזה מעסיק את מי שבא לכאן, כדי להשפיע פוליטית על ערכים, מי שרוצה לכתוב אנציקלופדיה אובייקטיבית ימצא עיסוקים מועילים יותר. בברכה. ליש - שיחה 23:05, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

פוליטיקאים גם עוברים ממפלגה למפלגה, אז מה עושים עם זה בויקיפדיה? פשוט: עורכים כדי להישאר מעודכנים. באותה מידה, אם פוליטיקאי עובר מהפך אידאולוגי, אפשר וכדאי לעדכן שעמדתו היתה X אך השתנתה ל-Y בשנה Z. עמדות אידאולוגיות הן הנוצות בהן מתהדר כל פוליטיקאי, הן "חלון הראווה" שלו, הוא מבסס עליהן את כוחו הציבורי והפוליטי, ולרוב הן אכן מניעות אותו לפעול כך ולא אחרת. יהיה מצחיק להימנע מתיאור עמדותיו של פוליטיקאי כמו שיהיה מצחיק להימנע מלכתוב את המהירות המירבית של מטוס קרב - זה מידע בסיסי.

לגבי ההאשמות האוטומטיות בנסיון להטיה פוליטית: כאשר כותבים על אנשים פוליטיים, וודאי כאלה שפעילים ו/או משפיעים כיום, הסתרת מידע היא פעולה פוליטית בדיוק כמו הצגתו, לכן לא ברור מי מנסה ליצור פה הטייה: זה שמנסה להעשיר את מרחב הערכים עם מידע ממוסמך, או זה שמנסה להסתיר עובדות מפחד שהן תפגענה בפופולריות של פוליטיקאי זה או אחר? כאנציקלופדיה איננו מחוייבים להגן על הקריירה הפוליטית של אף אחד, אבל אנחנו כן מחוייבים לספק לקורא את מלוא המידע אודות נושא הערך. עם כל הכבוד למספר ילדיו של פוליטיקאי, לאוניברסיטה בה למד ולטווח התאריכים בהם כיהן כיו"ר וועדה נשכחת, יש רק שני דברים שבאמת מעניינים אודותיו: פעילותו הציבורית ועמדותיו. הסרת העמדות מערכי פוליטיקאים שווה למחיקת חצי מהמידע אודותם. בברכה, איתמראשפר - שיחה 02:08, 30 באוגוסט 2020 (IDT)

ישיבות, בתי ספר , תיכונים

על פי מה נקבע אם הם זכאים לערך או לא?--יאללה בלגן • שיחה • ו' באלול ה'תש"ף 11:04, 26 באוגוסט 2020 (IDT)

אי חושב שזה מתאים ל-ויקיפדיה:דלפק ייעוץ, אבל בכל מקרה אין קטריונים ברורים ובדרך כלל נותנים לערכים מסוג זה כאשר הם קיימים המון שנים (למרות שגם זה יכול להיות שגוי). הפתרון: סתכל בערכים שבקטגוריה:בתי ספר, קטגוריה:ישיבות וכל קטגוריות המשנה שלו (חוץ ממה שקשור לאנשים כמו בוגרים, מורים ואישים). אם אתה חושב שהערך הוא פחות או יותר באותה חשיבות, אתה יכול לכתוב (חוץ מאלו שעברו בעבר דיוני חשיבות או דיוני מחיקה, ושם זה כבר כללים אחרים). מקסימום הערך יעבור דיון חשיבות. PRIDE! - שיחה 11:53, 26 באוגוסט 2020 (IDT)

יאללה בלגן, אין שום קריטריונים ספציפיים לקביעת זכאות לערך עבור ישיבות, בתי ספר, תיכונים. יוניון ג'ק - שיחה 14:04, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

Important: maintenance operation on September 1st

Read this message in another language • אנא סייעו בתרגום הדף

The Wikimedia Foundation will be testing its secondary data centre. This will make sure that Wikipedia and the other Wikimedia wikis can stay online even after a disaster. To make sure everything is working, the Wikimedia Technology department needs to do a planned test. This test will show if they can reliably switch from one data centre to the other. It requires many teams to prepare for the test and to be available to fix any unexpected problems.

They will switch all traffic to the secondary data centre on Tuesday, September 1st 2020.

Unfortunately, because of some limitations in MediaWiki, all editing must stop while the switch is made. We apologize for this disruption, and we are working to minimize it in the future.

You will be able to read, but not edit, all wikis for a short period of time.

• You will not be able to edit for up to an hour on Tuesday, September 1st. The test will start at 14:00 UTC (15:00 BST, 16:00 CEST, 10:00 EDT, 19:30 IST, 07:00 PDT, 23:00 JST, and in New Zealand at 02:00 NZST on Wednesday September 2).
• If you try to edit or save during these times, you will see an error message. We hope that no edits will be lost during these minutes, but we can't guarantee it. If you see the error message, then please wait until everything is back to normal. Then you should be able to save your edit. But, we recommend that you make a copy of your changes first, just in case.

Other effects:

• Background jobs will be slower and some may be dropped. Red links might not be updated as quickly as normal. If you create an article that is already linked somewhere else, the link will stay red longer than usual. Some long-running scripts will have to be stopped.
• There will be code freezes for the week of September 1st, 2020. Non-essential code deployments will not happen.

This project may be postponed if necessary. You can read the schedule at wikitech.wikimedia.org. Any changes will be announced in the schedule. There will be more notifications about this. Please share this information with your community.

Trizek (WMF) (talk) 16:48, 26 באוגוסט 2020 (IDT)

ולמי שמעוניין בתרגום בעברית:

קרן ויקימדיה תבחן את מרכז הנתונים המשני שלה כך ניתן יהיה לוודא שוויקיפדיה ואתרי הוויקי הנוספים של ויקימדיה יוכלו להישאר מקוונים גם לאחר אסון. על מנת לוודא שהכל עובד כשורה, מחלקת הטכנולוגיה של ויקימדיה צריכה לקיים בדיקה מבוקרת. הבדיקה תראה האם ניתן להעביר נתונים ממרכז נתונים אחד למרכז נתונים אחר בצורה אמינה. זה דורש מצוותים רבים להתכונן לקראת הבדיקה ולהיות זמינים לתיקון בעיות בלתי צפויות.

הם יכוונו את כל זרם המידע למרכז הנתונים המשני ב'יום שלישי, ה-1 בספטמבר 2020.

לרוע המזל, עקב מגבלות מסוימות במדיה-ויקי, כל העריכות חייבות להיפסק במהלך השינוי. אנו מצטערים על ההפרעה, ועובדים על מנת לצמצמם אותה בעתיד.

יהיה ניתן לקרוא, אך לא לערוך, את כל אתרי הוויקי למשך זמן קצר.

לא ניתן יהיה לערוך למשך שעה לכל היותר ביום ביום שלישי, ה-1 בספטמבר. הבדיקה תתחיל ב־14:00 UTC (ב־17:00 שעון ישראל). במקרה של ניסיון לערוך או לשמור במהלך זמן זה, תתקבל הודעת שגיאה. אנו מקווים שלא יאבדו עריכות במהלך דקות אלו, אך אנו לא יכולים להבטיח זאת. אם מתקבלת את הודעת השגיאה, יש להמתין עד שהכל חוזר לשגרה. אז ניתן יהיה לשמור את העריכה שלך. אבל אנו ממליצים להכין העתק של השינויים שלך לפני כן, ליתר ביטחון. השפעות אחרות:

עבודות רקע יואטו וחלקן עלולות להיפסק. קישורים אדומים עשויים להתעדכן לאט מהרגיל. במקרה של יצירת ערך שכבר מקושר במקום אחר, הקישור יישאר אדום לזמן ארוך מהרגיל. כמה סקריפטים ארוכי-טווח ייאלצו להיפסק. יהיו הקפאות קוד בשבוע של ה-1 בספטמבר 2020 פריסות קוד לא חיוניות לא יתרחשו. פרויקט זה יכול להידחות אם זה ידרש. ניתן לעיין בלוח הזמנים כאן: read the schedule at wikitech.wikimedia.org. במקרה של שינוי תהיה הודעה על כך בלוח הזמנים. יהיו התראות נוספות בנידון. נא לשתף את המידע הזה עם הקהילה שלכם.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 17:02, 26 באוגוסט 2020 (IDT)

מתזכר את כל מי שעוקב אחרי המזנון שזה אמור להתחיל עוד 14 דקות. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 16:46, 1 בספטמבר 2020 (IDT)

בינתיים בויקיפדיה הסקוטית

― הועבר לדף שיחה:ויקיפדיה הסקוטית

שינוי השמות של הערכים הנוגעים למשרדים בממשלה

נא לשקול את שינוי השם של הערכים בקטגוריה משרדי ממשלה בישראל, למשל משרד החוץ למשרד החוץ של ישראל או משרד החוץ הישראלי או למשרד החוץ של מדינת ישראל. הסיבה היא נוהג בכל הויקיפדיות האחרות בשלל השפות, וכן על מנת לתת שם רשמי למשרד וזה מאוד מבלבל שקיים ערך ששמו "משרד החוץ" וערך ששמו משרד חוץ LongWays - שיחה 00:15, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

בעד משרד החוץ (ישראל). יוניון ג'ק - שיחה 14:03, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

אני גם בעד, מהסיבה שוויקיפדיה העברית היא לא ויקיפדיה הישראלית (באמרת אגב, הכנתי טיוטת מדיניות בעניין הזה, שאקדם ביום מן הימים). אמירו • שיחה 14:07, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

התמיכה שלי היא משיקול מרכזי אחר: לטעמי, כל השיטה של "משמעות ראשית" בקביעת שמות ערכים פשטה את הרגל מזמן. לכל אחד מאיתנו עולם אסוציאטיבי משלו, ומשמעות ראשית עבור אחד איננה בהכרח משמעות ראשית עבור אחר. התוצאה: אינספור קישורים כחולים שגויים במרחבי הערכים. למשל: הידעתם שבייארד טיילור החל לעבוד במשרד החוץ בשנת 1862? (וזאת על אף שמשרד החוץ הוקם רק בשנת 1948...) יוניון ג'ק - שיחה 14:18, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

אתה צודק, היום רציתי להוסיף קישורים לחוק החנינה וזה כל הזמן הציע לי לקשר לחוק חנינה של מדינות אחרות. אמירו • שיחה 14:25, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

השיקול שלי הוא כמה הופעות יש למשרד החוץ הישראלי. למשרד החוץ הכללי מקשרים, בסך הכול, שבעים וחמישה ערכים בלבד, מול 1,078 למשרד החוץ הישראלי. אז מה, נזיז אלף קישורים וניצור אלף מחרוזות [[משרד החוץ הישראלי|משרד החוץ]] הודיע? דרישה להפעיל שיקול דעת אינה פעולה גסה בוויקיפדיה העברית. דגש חזק - שיחה 14:32, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

אם צריך להזיז קישורים על מנת להימנע מקישורים שגויים - אז כן, זה בדיוק מה שנעשה. יוניון ג'ק - שיחה 18:18, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

לא, מצטער. אתה שוגה בהבנת דבריי בצורה אבסולוטית. אין בעיה להעביר קישורים אם הם שגויים. אבל אם מרבית הקישורים (תשעים ושלושה אחוזים וחצי, בקירוב) מהטקסט "משרד החוץ" הוא למשרד החוץ הישראלי – כנראה שההגדרה "שגויים" היא לא בהכרח ההגדרה הכי מוצלחת לקישור הזה. דגש חזק - שיחה 20:16, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

דגש חזק, מי שטועה הוא אתה, בהבנת המושג "קישור שגוי". נא היכנס לערך בייארד טיילור, וראה שם דוגמה לקישור שגוי. יוניון ג'ק - שיחה 00:50, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

כמה כאלו מצאת? אחד? בשביל מסמר עקום לא שוברים קיר. דגש חזק - שיחה 01:02, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

כפי שכבר כתבתי לעיל: יש אינספור קישורים כחולים כאלו, בערכים רבים מאוד. לצערי, זו תופעה נפוצה מאוד. התרעתי על כך מספר פעמים בעבר, זו לא פעם ראשונה. יוניון ג'ק - שיחה 01:08, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

אז ככה: נכנסתי לערך בייארד טיילור, וגיליתי על מה מדובר. הטעות הייתה בשם – זו מחלקת המדינה האמריקאית ורצוי לקרוא לילד בשמו. לא שמות נרדפים נפוצים שעלולים להביא לשגיאות. בכל מקרה, טוב יותר שתביא נתונים מסודרים יותר מאשר "אינספור". זה מספר שלא ממש מאפשר לקיים דיון רציני. דגש חזק - שיחה 01:12, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

לא ניתן להציג נתונים מסודרים, כי אין כאלו. וגם לא יהיו. אף אחד לא יכול לעבור על כל מיליונים הקישורים הכחולים הקיימים בויקיפדיה, ולבדוק אם הם שגויים או לא. וגם לא ניתן להריץ בוט שיעשה זאת. אבל זו לא תופעה נדירה, ואני נתקל בה רבות. יוניון ג'ק - שיחה 01:18, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

דגש חזק, בעיניך מה יותר נכון אנציקלופדית? שיקראו לערך משרד החוץ או משרד החוץ הישראלי? עבודה קשה שלנו לא צריכה להוות שיקול בשאלות אנציקלופדיות. אמירו • שיחה 14:43, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

אם השאלה הייתה מהו "משרד חוץ", אז אתה צודק; אבל שם הערך הוא משרד החוץ. יש כאן יידוע. כשיש יידוע, אין בעיה אמתית להתייחס למשרד המשומש באופן שוטף בוויקיפדיה הזו (וגם לא נכון ליידע משהו לא מוגדר – אין כאן משרד מסוים שאותו אתה מיידע, אלא שם כינוי לסוג משרד). אגב, אני רואה שלא הובנתי נכון – זה לא נושא של "עבודה קשה" (בוט עושה זאת בלי לנוח צהריים), אלא שאלה של נורמליזציה – מה שבשימוש שוטף מקבל את הערך ברירת המחדל. דגש חזק - שיחה 14:59, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

[[משרד החוץ הישראלי|משרד החוץ]] זה באמת די נוראי, אבל [[משרד החוץ (ישראל)|]] זה לא נורא כל כך. עלמה/יאיר • שיחה 15:25, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

בעד משרד החוץ של ישראל, משרד החוץ של מצרים, משרד החוץ של קירגיזסטן. אין שום סיבה לפירושון בסוגריים בכל הערכים האלה. Ronam20 - שיחה 18:21, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

תלוי על מה מדברים. אם הכוונה גם לדברים כמו בנקים מרכזיים (כי לחלק מהמדינות, זה בעצם משרד ממשלתי ולא משהו אחר), אז נגד; במקרה של בנקים מרכזיים, הולכים לפי התרגום של כל מדינה, כמו למשל הבנק הלאומי של מקדוניה הצפונית ו-בנק יפן ולא הבנק המרכזי של מקדוניה הצפונית או הבנק המרכזי של יפן. PRIDE! - שיחה 19:12, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

ברור. מה שיש לו שם ייחודי, יש לו שם ייחודי. אף אחד לא מציע לשנות את הכנסת לפרלמנט הישראלי. Ronam20 - שיחה 19:43, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

נגד, תומך בדברי דגש. Shinaimm - שיחה 19:54, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

אני מסכים עם טענתו של יוניון ג'ק שקיימת תופעה של קישור שגוי למשרד החוץ. עלמה/יאיר • שיחה 02:41, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

התופעה שהצבעתי עליה היא חמורה הרבה יותר ממה שתיארת. לא רק למשרד החוץ יש קישורים שגויים. יש ערכים רבים מאוד שיש מהם/אליהם קישורים שגויים. משרד החוץ הוא רק אחד מיני רבים. יוניון ג'ק - שיחה 14:59, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

"יש ערכים רבים מאוד שיש מהם/אליהם קישורים שגויים" זה לא תיאור של תופעה אלא עדות לקיומה של נקודת כשל מבנית. קישור פנימי שגוי הוא נקודת כשל טבעית של היכולת לקשר קישורים פנימיים. מכל מקום, אני מדבר על תופעה מסוימת, שמתרחשת דווקא במשרד החוץ ובשר החוץ, תופעה שהזדמן לי לאמוד את היקפה בזמן שעמלתי לתקן את מופעיה ולא רק התלוננתי אודותיה. כפי שדגש חזק יכול לראות בתרומות שלי מליל אמש, תיקנתי כ-90 קישורים שגויים. עלמה/יאיר • שיחה 15:28, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

אין לי שום עניין להיכנס לויכוח חסר כל תוחלת על סמנטיקה, האם זו תופעה או לא. איך שלא תקרא לזה - זה קיים, וזה לא נקודתי. עכשיו השאלה היא: מה צריך לעשות בנדון? יוניון ג'ק - שיחה 20:11, 29 באוגוסט 2020 (IDT)

ההבחנה עליה עמדתי אינה סמנטית אלא מהותית ובעלת השלכה מעשית. עם תופעת הקישור השגוי למשרד החוץ ולשר החוץ ניתן להתמודד היטב באמצעות שינוי השם, כפי שהציע LongWays, בפרט נוכח החומרה הפחותה של הקישור השגוי בכיוון ההפוך, שכן משרד החוץ הישראלי הוא בכל זאת משרד חוץ. עם נקודת הכשל המבנית לא ניתן להתמודד היטב מפני שכל עוד ניתן לקשר מכל ערך לכל ערך, קיימת אפשרות לקשר מכל ערך לערך הלא נכון. עלמה/יאיר • שיחה 09:14, 30 באוגוסט 2020 (IDT)

מצטרף לתומכים בשינוי מנימוקיי יוניון ואמירו. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 00:19, 1 בספטמבר 2020 (IDT)

גם אני בעד השינוי, כמו כן אני תומך בדעתו של רונאם לגבי הניסוח "משרד החוץ של ישראל" וכו'. בברכה, איתמראשפר - שיחה 02:10, 1 בספטמבר 2020 (IDT)

ויקיפדיה אוהבת אתרי מורשת - מסלול כתיבת ערכים - עדכון

ויקיפדיה אוהבת אתרי מורשת - תחרות כתיבת ערכים

סוף שבוע נעים לכל החברים!

כולכם מוזמנים להשתתף בתחרות ויקיפדיה אוהבת אתרי מורשת - כתיבת ערכים!

התחרות לכתיבת ערכים על אתרי מורשת בעלי חשיבות אנציקלופדית שטרם נכתבו, בשיתוף עם ויקימדיה ישראל והמועצה לשימור אתרי מורשת בישראל.
סייעו לנו להרחיב את וויקיפדיה העברית בערכים מעולים!

לאחר כשבועיים מתחילת התחרות נכתבו במסגרתה כבר כמעט 20 ערכים!

כמו בשנה שעברה, גם הפעם נוסף לתחרות מסלול עצמאי, שאינו מגביל יצירת ערכים רק לכאלה שנמצאים ברשימות, אך מחייב חשיבות אנציקלופדית והתאמה למושג אתר מורשת.

תחרות הצילומים במסגרת המיזם, תתחיל בעוד כשבועיים, ב־16 בספטמבר 2020, ותכלול גם מסלול תמונות היסטוריות!

בהצלחה!

רכזי המיזם: Ovedc ו-Laliv g

במסגרת התחרות, נכתבו קצת יותר מ-20, אם כי רק 9 מהם נכתבו ממתי שהתחילה התחרות (אותו דבר גם על אלו שמורשים להשתתף בתחרות). PRIDE! - שיחה 09:32, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

למה לא להרחיב את הערך אנדרטה לזכר שלמה בן יוסף במקום לכתוב את הערך אנדרטה לזכר שלמה בן-יוסף? עלמה/יאיר • שיחה 10:58, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

תודה, תיקנתי את הטעות. ‏Ovedc • שיחה 11:16, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

איבן או איוואן?

אין אחידות בעניין הזה בוויקיפדיה העברית וכדאי שתהיה. דעתכם? DimaLevin - שיחה 20:52, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

לדעתי איוואן. תרגום די נפוץ ויותר מדויק אני חושב.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:11, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

איוואן, כי הכתיב "איבן" שמור לאלה שיש להם דגש בבי"ת. דוד שי - שיחה 18:28, 30 באוגוסט 2020 (IDT)

סקירת סדרה

שאלה, ב סקירת סדרה, כאשר אין תאריך יציאה של עונה של סדרה ואין שום פרטים עליה חוץ מצילומים נהוג לעדכן את הטבלה ולכתוב יפורסם במהשך ? או שממתינים לתאריך רשמי של יציאה ורק אז מעדכנים לעונה הנוספת ? King G.A - נא התנהגו בהתאם 22:37, 29 באוגוסט 2020 (IDT)

מעתיקה תשובה - "ב{{סקירת סדרה}} רצוי לכתוב את כל המספרים והתאריכים הידועים. יש לכתוב עונה עתידית כמו שיש לכתוב את מספר הפרקים שהוזמנו ולא את המספר ששודר". פופ - שיחה 22:53, 29 באוגוסט 2020 (IDT)

יופי, אז זאת אומרת שבערך מלכות (סדרת טלוויזיה) אין טעם לציין עונה עתידית ללא שום מספר פרקים וללא שום תאריך עליה. King G.A - נא התנהגו בהתאם 23:02, 29 באוגוסט 2020 (IDT)

את כל המספרים והתאריכים הידועים. אם ידוע שתהיה עונה מספר n יש לציין אותה. פופ - שיחה 23:10, 29 באוגוסט 2020 (IDT)

צילומי עונה לא נחשבים לעונה עד שטרם פורסם הפרטים על העליה ומספר הפרקים. --King G.A - נא התנהגו בהתאם 23:12, 29 באוגוסט 2020 (IDT)

את מה שפורסם - תכתוב, או לפחות - אל תמחק. פופ - שיחה 23:21, 29 באוגוסט 2020 (IDT)

יופי, זה שפורסם שמצלמים עונה זה לא אומר שתהיה גם עונה הכל יכול גם להתבטל. לכן בערך של מלכות אין ולא צריך את הפרטים האלה במידה ויכריזו פרטים בשמחה כולנו נוסיף אך להוסיף טבלה ולכתוב יפורסם במשך או לעשות קווים זה לא אמור להיות כך. בנוסף גם צילומי העונה החלו בשבועות האלה זאת אומרת אין שום פרט על כלום אז למה הפזיזות הזו לעדכן ובכל מקום כשאין מידע אפילו ? King G.A - נא התנהגו בהתאם 23:23, 29 באוגוסט 2020 (IDT)

נדיר לבטל עונה שהוזמנה ועוד יותר נדיר לבטל אחרי התחלת הצילומים שעולים מיליוני $ ליום. אתה יודע את זה - אז למה אתה מתווכח?! פופ - שיחה 23:38, 29 באוגוסט 2020 (IDT)

למה את מתווכחת ? ציינת בעצמך לכתוב עונה עתידית ורצוי לכתוב את כל המספרים והתאריכים הידועים. כאן אין שום מידע חוץ מזה שהחלו צילומים. את פשוט רוצה ללכת ראש בראש נגדי לא משנה מה. King G.A - נא התנהגו בהתאם 23:44, 29 באוגוסט 2020 (IDT)

את כל המספרים והתאריכים הידועים. אני חוזרת - המספרים והתאריכים הידועים. פעם אחרונה - המספרים והתאריכים. פופ - שיחה 23:46, 29 באוגוסט 2020 (IDT)

יופי, במלכות אין שום פרט שכזה!!! King G.A - נא התנהגו בהתאם 23:48, 29 באוגוסט 2020 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני חוזרת גם על התוספת - "אם ידוע שתהיה עונה מספר n יש לציין אותה". מה לא ברור? למה הוויכוח? פופ - שיחה 23:49, 29 באוגוסט 2020 (IDT)

נחכה לעוד משתמשים לדיון הזה, כי את לא ממש זאת שבאמת אפשר לנהל איתה את הדיון. King G.A - נא התנהגו בהתאם 23:50, 29 באוגוסט 2020 (IDT)

אני מסכים עם פופ, יש לציין בסקירת סדרה, במקרה הנתון "מלכות" שתהיה עונה 2 ושאר המשבצות "יוודע בהמשך". Avco123 - שיחה 16:25, 30 באוגוסט 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└
בהיעדר מדיניות רשמית (אם צריך בכלל...) בנושא השימוש בתבנית "סקירת סדרה", נורא קשה לקבוע חד-משמעית מי צודק ומי טועה; מה נכון ולא נכון. אני מוצא גם שהקביעה החד-משמעית הזאת נהיית יותר מסובכת בעקבות הרגלי שאיבת המידע מהוויקיפדיה האנגלית (למה בערך X יש את המידע ובערך Y אין?). אני אישית חושב שאין שום טעם ועניין להוסיף בכוח ל{{סקירת סדרה}} עונה עתידית שלא ידוע כמה פרקים הוזמנו לה או תאריך עלייתה לשידור (אפילו תאריך מעורפל כמו "2021", או "אוקטובר 2021" למשל) תבנית:מוקטן. אני גם חושב שיש לבדוק כל מקרה לגופו – ב"דברים מוזרים" המידע נשאב מהוויקיפדיה האנגלית ישירות, ובנוסף ולכך יש אסמכתא למס' הפרקים שהיא תכלול (זה כבר משהו); אז אין טעם וצורך להתעקש על מחיקת המידע. מנגד, ב"מלכות" אני לא חושב שיש טעם להוסיף עונה שרק עתה החלה בצילומיה ושלמיטב ידיעתי לא ידוע אפילו מתי היא תעלה וכמה פרקים היא תכלול.
אפרופו "מלכות", שמתי לב בדף השיחה של הערך שהועלתה ההשוואה ל"ג'ודה" – לא מצאתי את ההגיון שבהשוואה כזו. ראשית, מצאתי את ההשוואה הזאת כקטנונית. שנית, איני יודע על מה מעלה ההשוואה הסתמך בדיוק. "ג'ודה", למרבה הצער, לא היה נתון בפיקוח מתמיד זמן רב והכתיבה האנציקלופדית שלו (נכון לטרם עליית העונה השנייה) התדרדרה רבות והייתה לוקה בחסר, כפי שניתן לראות מהגרסאות הקודמות של הערך. במצב שכזה אין טעם כלל להשוואה.
מלך הגרגוילים - נקודת המפגש 20:26, 31 באוגוסט 2020 (IDT)

הפרת זכויות יוצרים על ידי סטודנטים

אני מגיע עכשיו מהערך אלרגיה לבוטנים אליו הגעתי במקרה. הערך כולל העתקות של משפטים שלמים ואף פסקאות שלמות מאחד המקורות שלו, וסביר להניח שגם ממקורות אחרים. הערך נכתב בדצמבר 2016 ואיני יודע כמה פרויקטים פעילים של כתיבת ערכים על ידי סוטנטים קיימים. אבל אם יש כאלו, משהו חייב להיעשות כדי להפסיק את הבזיון הזה. לטעמי, צריך לבדוק את ערכי הסטודנטים אחד אחד לגבי זכויות יוצרים ולמחוק ערכים מפירים תוך הפנית תשומת לב המרצים להעתקה. עדירל - שיחה 13:01, 31 באוגוסט 2020 (IDT)

ולמה אתה חושב שזאת רק בעיה בערכים של סטודנטים??? Eladti - שיחה 13:05, 31 באוגוסט 2020 (IDT)

תהיתי לעצמי בעבר, אם אפשר להריץ בוט שיבדוק חשד להפרת ז"י.. אמירו • שיחה 13:18, 31 באוגוסט 2020 (IDT)

גם אם בוט ימצא קטעי טקסט זהים, הוא לא יוכל להכריע אם מדובר בהעתקה אל ויקיפדיה או מוויקיפדיה. אזכיר שקיים כלי זה שיכול לעזור למצוא העתקות אפשריות. Dovno - שיחה 15:20, 31 באוגוסט 2020 (IDT)

בגלל זה רשמתי "חשד", הבוט יכול לצרף קטגוריה נסתרת שתרכז ערכים עם חשד להפרה, ועורכים אנושיים יעברו על זה ויכריעו אם אכן מדובר בהפרה. אמירו • שיחה 16:28, 31 באוגוסט 2020 (IDT)

הכלי שדובנו קישר אליו עושה את העבודה לא רע - חוץ מהשוואה של PDFים בעברית - שם זה לא עובד טוב (כנראה עניין של כיווניות). הנה למשל הבדיקה של אלרגיה לבוטנים. הייתי שמחה אם אפשר היה לשלב אותו עם בוט לבדיקה (חצי)-אוטומטית! Keren - WMIL - שיחה 16:37, 31 באוגוסט 2020 (IDT)

הרעיון של אמירו מעולה בעיני. RimonLV - שיחה 18:26, 31 באוגוסט 2020 (IDT)

ולצורך השוואה, הנה הבדיקה של אלרגיה לבוטנים *לפני* העריכות של עדירל. Dovno - שיחה 19:01, 31 באוגוסט 2020 (IDT)

יש באנגלית בוט שעושה משהו כזה על דפים חדשים. אשמח לשמוע ממפעילי בוטים אם יש היתכנות למשהו דומה אצלנו. ערן, קיפודנחש, Matanya? מה דעתכם? Keren - WMIL - שיחה 12:14, 1 בספטמבר 2020 (IDT)

הבוט הזה אכן מסמן הפרות זכויות יוצרים. ראו למשל כאן. אני בעד הוספת הבוט גם לכאן. Geagea - שיחה 12:16, 1 בספטמבר 2020 (IDT)

בעד הוספת הבוט אם כי עדיף לעשות זאת על כל הערכים ולא רק על אלו שנכתבו על ידי סטודנטים. PRIDE! - שיחה 16:57, 1 בספטמבר 2020 (IDT)

סליחה, אין לי זמן לתחזק בוט כזה. מתניה • שיחה 00:20, 2 בספטמבר 2020 (IDT)