ויקיפדיה:בירורים

ארכיונים

1 • 2 • 3 • 4 • 5 • 6 • 7 • 8 • 9 • 10 • 11 • 12 • 13 • 14 • 15 • 16 • 17 • 18 • 19 • 20 • 21 • 22 • 23 • 24 • 25 • 26 • 27 • 28 • 29 • 30 • 31 • 32 • 33

דף זה משמש את הקהילה וחבריה לשם בירור נוסף של אירועי עימות בין משתמשים בוויקיפדיה, מסוג: הפרות של כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה, מלחמות עריכה בניגוד לכללים, תקצירי עריכה פוגעניים, התבטאויות לא הולמות בדיונים ובדפי שיחה, התנהגות מאיימת, שימוש בלתי נאות בהרשאות מחיקה, שחזור מהיר, חסימה וכדומה. לטיפול במחלוקות מסוגים אחרים ראו ויקיפדיה:מנגנונים ליישוב מחלוקת.

הדף מיועד לטיפול בתלונות ממוקדות העוסקות באירוע אחד או יותר מן העבר הקרוב. בדרך כלל, הדיון שיתקיים בעקבות התלונה אינו מהווה הצבעה, אלא בירור בשאלה מהי דעתם של משתמשים ומפעילים אחרים על הדרך שבה נשוא התלונה פעל/ה והדרך שבה יושמה מדיניות ויקיפדיה במקרה המדובר. אם הדעה בדיון תטה לטובת עמדתם של מגישי התלונה, ימצאו אלו שיהיו מוכנים לתקן את המעוות או להציע פשרה הוגנת לפתרון המחלוקת בדרכי נועם; ואם לא, ניתן יהיה לקבל הסברים נוספים שיקלו על מגישי התלונה בעריכות הבאות. יוצא דופן לכלל זה: הצבעה המתקיימת לאחר חסימה ארוכה של משתמשים ותיקים, שתתקיים על פי הנוהל המתאים, ולא זה המפורט כאן.

אנא קראו בעיון את הנהלים הבאים לפני שתשטחו את טענותיכם.

טוען את הלשוניות...

• על פותח הדיון להודיע לנילון על הבירור בדף שיחתו.
• את הבירור יכולים לפתוח כל אלה המרגישים (לרבות אנונימיים) שנעשה להם עוול על ידי משתמשים אחרים או מי מטעמם, לרבות מפעילי מערכת.
• ככלל, יש לפתוח בירור רק לאחר שמוצו האפשרויות האחרות, ובפרט פנייה לנילון.
• הדיון יפתח ב־==כותרת== קצרה שאינה כוללת את שם המשתמש/ת, שם המתלונן/ת או כל שם אחר.
• הדיווח חייב לכלול הפניות לעריכות ולדיונים המדוברים, במתכונת [[שם הדף]], [[שיחה:שם הדף]], ואל המשתמשים הקשורים בנוסח {{משתמש|שם משתמש}}.
  • במקרה של דיווחים על שחזור או שינויים ספציפיים, נא להציג קישור להשוואת הגרסאות.
  • לטענות על מחיקה יש לצרף קישור לערך המחוק (למפעילים יש גישה לגרסאות שנמחקו).
  • לטענות על חסימה יש לצרף קישור אל שם המשתמש, בנוסח [[שיחת משתמש:שם המשתמש|שם המשתמש]].
• אפשר לאגד כמה מקרים הקשורים באותו עניין בתלונה אחת.
• על כל המשתתפים בדיון לחתום על תגובתם באמצעות הרצף ~~~~.

מן הראוי, שהמשתמשים שהתלונה מתייחסת אליהם יגיבו באופן מפורט וברור, ויסבירו (אם גם בקיצור) את שיקוליהם.

גם משתמש חסום רשאי להגיב בדיון הנערך בעניינו בדף הבירורים.

הדיון פתוח בפני המשתמשים הרשומים שלהם ותק של חודש ולפחות מאה עריכות בדפי התוכן.

הודעות שאינן חתומות, או שהחותם עליהן אינו עומד בתנאי הסעיף הקודם, יימחקו.

המגיבים מתבקשים למקד את התייחסותם אל המקרה המדובר, אלא אם נטען שהפעולה מוצדקת בגלל אירועים קודמים.

המגיבים כולם מתבקשים לקצר, ולא להפוך דף זה לבימת דיונים. בפרט, אם מסתמן רוב ברור לצד אחד, אין צורך להמשיך ולנאום בזכות אותה עמדה.

אם הדיון עוסק באופן משמעותי בתוכן הערך, רצוי להעביר אותו לדף השיחה המתאים (ולהשאיר כאן קישור).

משתמשים ומפעילים שהחליטו להפוך את הפעולה העומדת לדיון (לבטל מחיקה, לשחרר חסימה, וכולי), יתעדו מעשיהם אלה בדף הדיון.

כשנערך דיון בעניינו של משתמש, המשתמש יכול לעצור את הדיון על ידי הודעה על פרישה. במקרה כזה המשתמש ייחסם ללא הגבלת זמן, והדיון ייעצר ויאורכב מיד. אם ירצה (אחרי יומיים, שבועיים או שנתיים), יוכל המשתמש לבקש לחדש את הדיון, והמשך הדברים ייקבעו לפי תוצאות הדיון המחודש.

דיונים יאורכבו מיד לאחר סיום הדיון לפי הוראות הסיום הנ"ל.

דיונים יאורכבו לדף השיחה של נושאם (ערך, מדיניות וכו'). אחרת, לדפי הארכיונים שמשמאל.

יש להשאיר אזכור לארכוב בצורת כותרת + הפניה בארכיון האחרון בצד שמאל.

לפתיחת דיון חדש בדף זה, לחצו כאן

---

תוקפנות והסתה בדיונים

משתמש:נעם דובב נוהג באופן תוקפני בכל דיון שהוא לוקח בו חלק. הקש האחרון היה בדיון בבקשת החסימה שלו נגדי אבל זה לא מקרה חד פעמי. אי אפשר להמשיך ככה ולאפשר למר דובב להטיל את אימתו על קהל הוויקיפדים. רציתי לפתוח דיון עוד לאחר דיון הבירורים הקודם לחסימתו אבל ריחמתי בגלל החגים. כעת אי אפשר להמתין עוד אתייג כאן את משתתפי הדיון הקודם בבירורים שנעם דובב היה מעורב בו. אני מתנצל אם שכחתי מישהו. משתמש:גארפילד משתמש:ביקורת משתמש:אגסי משתמש:AddMore-III משתמש:YoavR משתמש:נרו יאיר ‏משתמש:Yuri אמירו משתמש:Dovno משתמש:Geagea משתמש:קיפודנחש משתמש:HiyoriX משתמש:אלי גודין משתמש:ניב peledy משתמש:חיים 7 משתמש:ליש משתמש:איתמראשפר משתמש:עוזי ו. משתמש:שמזן משתמש:Gabi S. משתמש:Bustan1498 משתמש:ערן משתמש:עוזי ו. משתמש:גיברס משתמש:אילילה גילגמש • שיחה 20:23, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

אני מגיב רק כי תוייגתי כאן. ראו שיחת משתמש:נעם דובב#אנא, מתן התבטאויותיך ,שיחת משתמש:HiyoriX/ארכיון 16#הסרת בקשת חסימה ללא נקיטת כל צעד ובנימוק תמוה ומקומם ושיחת משתמש:נעם דובב#המנע מכניסה למלחמת עריכה (בסדר הכרונלוגי הזה). מעבר לכך אני לא אגיב בנושא, אני לא מעוניין בהתקפות נוספות של נעם. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 20:26, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

נועם נוהג לתקוף משתמשים כדי להרתיע אותם מלעסוק בעניינו אבל זה לא צריך להרתיע אותנו. יש לחסום אותו לגאול אותנו מהצרה הזאת. גילגמש • שיחה 20:28, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

נדמה לי שהכול כבר נאמר. אין פה אף משתמש ותיק שמרשה לעצמו להשתולל כך, במה שנראה כהתפרצויות חסרות שליטה. רבים כבר פגשו בזה פעמים רבות, ובכל זאת אמליץ לגילגמש שילקט כמה פנינים כדי להזכיר למי ששכח או משום מה לא פגש. נרו יאיר • שיחה • ל' בתשרי ה'תשפ"א • 20:42, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

אני מציע שכל מי שח עצמו נפגע יכתוב כאן את המקרה שלו. ככה נראה את עומק הפגיעה בציבור. גילגמש • שיחה 20:49, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

אני מעדיף לא להפוך עכשיו שוב למטרה לחיציו של נועם, אך מכיוון שתויגתי אני מספר כי הוא כבר ביקש פעם את חסימתי רק כי ביקשתי את חסימתו (על מלחמת עריכה כמדומני), והוא השיג בכך את מטרתו שהמפעיל המזדמן ראה בקשת חסימה הדדית הסיר את שתיהן בלא להתעמק יותר מדי וביקש משנינו לפעול על פי הכללים. בברכה, גיברס - שיחה 20:56, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

תוקפנות היא אכן דרכו של נועם. הוא נוהג לתקוף כל מי שמעז לבקר אותו. גילגמש • שיחה 21:13, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

גילגמש ונרו יאיר מתלוננים על תוקפנות. האירוניה הלכה לפתוח הצבעת מחיקה על עצמה. eman • שיחה • ♥ 21:17, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

בבקשה, עמנואל מוזמן להדגים את שיא התוקפנות שלנו ואנחנו נדגים את התוקפנות של נעם דובב (אולי גם את של עמנואל, לטובת האיזון). כך יוכל הציבור לשפוט הכצעקתה, או שמא עמנואל פשוט מגן על דובב, כי שניהם אנשי שמאל (וכמדומני שניהם גם שמאל לא ציוני, אנא תקנו אותי אם אני טועה). נרו יאיר • שיחה • ל' בתשרי ה'תשפ"א • 21:20, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: "בכל דיון בו הוא לוקח חלק" זו אולי הפרזה. לא עברתי על כל הדיונים בהם השתתף דובב, וקשה לי להאמין שמישהו לקח על עצמו את המשימה לבדוק. בדיונים רבים בהם השתתף נעם הוא אכן מתנהג בצורה רעילה, שמזיקה לדיון ופוגעת באחרים. רשימת העורכים שדובב קורא תדיר ל"חסימתם לצמיתות" היא ארוכה ומכובדת, וכוללת עורכים רבים שאין ולא הייתה שום עילה שפויה לחסימתם אפילו לשנייה.

דובב מגיב פעמים רבות לביקורת או פלוגתה כ"התקפה אישית", וחוזר כמנטרה על טענות ש"תוקפים" אותו ו"מסיתים" נגדו, ללא כל בסיס עובדתי. דובב גם מתקשה לקבל הכרעות בניגוד לדעתו, ולפחות במקרה אחד הזכור לי, ממשיך לפעול בניגוד לדעת הקהילה (סיפור ישן שקשור לקטגוריות משנה לנשים). אין לי רעיון טוב לשיפור המצב, ואין לי דעה ברורה בשאלה האם הנזק מהשתוללויותיו שוקל יותר או פחות מתרומתו כעורך.

לגבי רעיונותיהם של גילגמש ונרו (לפרט כאן את הפנינים, או לפתוח "רשימת נפגעים"): מיותר, ונזק לדיון. ברגע שדיון בבירורים עובר "מסה קריטית", הוא הופך חסר תועלת, ולעתים קרובות מתדרדר להאבקות בוץ. די להציץ בויקיפדיה:בירורים/ארכיון 23#התנהגות לא ראויה מצד מפעיל, דיון שדובב פתח כדי להתגולל על מפעיל שהעז, רחמנא לצלן, לפעול בניגוד לדעתו - בדף הזה דובב התבטא עשרות פעמים, ויש גם ציטוטים מהתבטאויותיו בדיונים אחרים, ואפילו רשימה של התבטאויות (רק מאותו דיון) שנאספה על ידי משתמש:Geagea. די בפנינים שנמצאות שם, וחבל לשכפל אותן גם לכאן. קיפודנחש 21:23, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

כן, זה באמת לא מאפיין את כל הדיונים. אני מתנצל. אבל בהחלט דיונים רבים. גילגמש • שיחה 21:28, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

עכשיו תורי להתנגש פעמיים ברצף עם שניכם... עד שעמנואל מכין את הדוגמאות המ-ז-ע-ז-ע-ו-ת שבאמתחתו, מן הסתם דברים קיצוניים במיוחד, אסתפק בשלב זה בהודעה אחת של משתמש:Geagea, משתמש הגון וסולידי שכלל לא נוטה להיקלע למריבות. כך הוא סיכם את סגנונו של נעם דובב בדיון קודם בדף זה לפני כחודש:

”יש פה רק משתמש אחד שטוען שמשתמשים אחרים רודפים אותו, מתנכלים לו, בעלי סגנון תוקפני ובריוני, מסיתים, משתלחים, משמיצים ומוציאי דיבה רעה תחת כל במה ותחת כל עץ רענן, מבצעי לינצ'טרנט מאורגן שעורכים, בריונים, מוציאי דיבה קרים ומחושבים, אלימים כזבנים, שכותבים דברים שפלים, נבזים ומתועבים. חלק מהדברים הוסרו על ידו בעקבות האיום בחסימה אבל התנצלות לא נכתבה. זו לא הפעם הראשונה שנעם דובב מתבטא בצורה הזו. אני לא חושב שאנחנו צריכים לקבל את זה. לא כולם מתאימים למיזם ומשתמש נעם דובב כנראה שלא. Geagea - שיחה 11:13, 22 בספטמבר 2020 (IDT)”

הכול ציטוטים מנעם דובב. אם מישהו סבור שמשהו מופרז, אנא שיציין מה הוא לא מאמין שנעם דובב האשים בו את מבקריו, ונביא מקור, או לכל היותר ביטויים מקבילים באותה רוח. נרו יאיר • שיחה • ל' בתשרי ה'תשפ"א • 21:31, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

וכי למה שאני אכלה את זמני בשביל לחפור מקרים של תוקפנות מצדך, כשאתה מדגים את זה כל כך יפה בלייב? eman • שיחה • ♥ 21:46, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

שיערתי לעצמי שתתקשה להדגים. מה הדגמתי בלייב? ביטוי "תוקפני" כלשהו שמתחרה ברשימה הנאה שליקט גיאה? מן הסתם תמשיך להתחמק, כדי לא להודות שלהד"ם. נרו יאיר • שיחה • ל' בתשרי ה'תשפ"א • 22:57, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

כמנהל במיזם אין לי שום כוונה להרחיק את נעם לצמיתות, כפי שהבהרתי בדיון האחרון בדף זה. בכל מקרה, אתמוך בהרחקתו המיידית לחודשיים או שלושה, אולם אעדיף שהמהלך יגובה בהצבעת מפעילים שבה יועלו הצעות נוספות. eli - שיחה 21:57, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

התכוונתי להעלות את העניין זמן קצר לאחר סגירת תלונת השווא של נעם דובב בבירורים. אפילו פניתי אליו בדף השיחה - שיחת משתמש:נעם דובב#היסטוריה של רדיפה, הסתה והכפשה שקרית. אמת, לא אהבתי את ההיתלות בחגים לסגירת הדיון. החגים כנראה סובלים את ההאשמה כלפי ב"היסטוריה של רדיפה, הסתה והכפשה שקרית". אבל כיבדתי את העניין.

בדיון האחרון היו בעיני כמה בעיות:

הבעיה הראשונה היא תלונת שווא בבירורים בכדי לרדוף משתמש במפעיל נולד. אם מישהו רוצה הוכחה אני מוכן לדייק בקישורים. רק בשל העניין הזה היה צריך לחסום את נעם דובב לפרק זמן ארוך בכדי שזה לא ישנה. אני מצר על כך שלא הייתה תגובה הולמת לעניין הזה.

הבעיה השנייה היא סדרה של התבטאויות לא ראויות שעליהן נחסם, לאחר שפרטתי את שלל התבטאויות, ליום אחד בלבד. האם זה ימנע את רצף ההשתלחויות הבאה. לדעתי לא.

הבעיה השלישית היא שנעם דובב האשים אותי ב"היסטוריה של רדיפה, הסתה והכפשה שקרית". אני לא מסכים שמישהו יאשים אותי בהאשמות כלשהם. בוודאי לא מישהו שלא זכורה לי אתו איזושהי אינטראקציה עמו. לכן אני מבקש מנעם דובב שיוכיח את דבריו או שיתנצל ולא יחזור על דבריו. אחרת חסימה.

אני יכול להבין את הגישה של אלי, יחד עם זאת לא יכול להסכים להאשמה מופרכת כלפי. אנחנו לא חייבים להסכים לאף אחת ממרכיבי ההתנהלות הזו ויש ביכולתנו למנוע אותה. כמו שנעם דובב חייב להתנצל לפניי, הוא חייב לעשות זאת גם בפני משתמשים אחרים או שיוכיח את דבריו. אם לא יעשה זאת לחסום לצמיתות. אם וכאשר ירצה או יהיה מוכן (לא לפני שלוש חודשי חסימה שהוצעו) יוכל לפנות לביורוקרטים. אם נעם דובב יכול ומסוגל להבין ולהפנים כי חייב להתנצל, חייב להפסיק לדבר בשפה לא ראויה ולא יעיז לרדוף אחרי משתמשים בתלונות שווא בבירורים, אז יכול להיות שהוא בכל זאת יכול להשתלב במיזם. אחרת הוא פשוט לא מתאים לפעול במיזם. צריך להחיל את הכלל הזה בכל המקרים של האשמות שווא ורדיפת משתמשים. Geagea - שיחה 23:05, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

eli, לא הייתי מודע לכך שיש מנהלים בויקיפדיה. אולי כדאי להוציא הודעה לציבור על כך שהטענו לאורך השנים בדברינו על כך שאין מנהלים בוויקיפדיה... יורי - שיחה 00:11, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

יורי, די ברור שאלי התכוון להיותו מפעיל ולא מנהל. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 07:39, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

יואב ר., בוא רק נגיד שלא הופתעתי שדווקא הוא התבלבל וכתב שהוא "מנהל במיזם". יורי - שיחה 10:45, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

הסתה היא עבירה פלילית חמורה. אם יש למישהו דוגמא ברורה לכך שנעם הסית - אנא הציגו אותה. אם אין - נא להסיר את ההאשמה מן הכותרת. כפי שכבר כתבתי לנעם עצמו (שלשונו המשתלחת לוקה בכך לעתים מזומנות), מן הראוי לחסום מי שמאשים בהסתה ללא ראיות חד משמעיות. עוזי ו. - שיחה 00:50, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

נעם דובב האשים אותי וגם אחרים בין היתר בהסתה. הוא לא הביא הוכחות כלשהן לדבריו, הדברים לא הוסרו על ידיו וגם התנצלות לא נתקבלה. אם האשמה ב"הסתה" מותרת כאן ללא הצדקה אז למה שכולם לא יתחילו להאשים אחד את השני ב"הסתה". Geagea - שיחה 00:59, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

יש כאן הרבה צביעות. אחרי שהיו כאלו שהציקו לנעם במידה שמביאה אדם סביר למינימום התפרצות זעם, בלי רחמים ובלי להרפות, הם מלינים על אמירותיו כלפיהם. זאת בעוד שעשו לעצמם מנהג לתקוף ולהכפיש אחרים שלא מסכימים עם דעותיהם על בסיס יומיומי.
לנעם - אני אמנם לא מכיר אותך אישית, אבל אתה מצטייר לי כאדם איכותי מאוד, וללא ספק אחד העורכים התורמים ביותר שהיו באתר הזה. הלינצ'טרנט המתמשך בך מגעיל אותי. עצוב לי שאתה נאלץ לשאת בתוצאות של המציאות האלימה עד מאוד באתר זה. ♥ Bustan1498 - שיחה 03:01, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

1. בדיון הקודם על נועם הוחלט לחסום אותו ליום אחד, זה היה במאי 2019. מאז הדברים לא השתנו. לצערי הרב, נועם דובב מאז פרשת ציפי ובובות הקש בפברואר 19', מחלק את המציאות באופן גס למחנות פוליטיים. כל מי שימני - נמנה על כוחות האימפריה, וכל מי ששמאלני נמנה על כוחות המורדים (הרפרנס לרעים מול טובים מלחמת הכוכבים - פרק 4: תקווה חדשה). ויקיפדיה לא באמת עובדת ככה. כל מי שיש לו ותק מינימלי של חצי שנה באתר/של לפחות 2-3 מחלוקות רציניות על תוכן של ערכים, כבר יודע שיש מקרים בהם אנשים שהתנגדת לעמדתם בחריפות בדיון קודם, תומכים בעמדה שלך בדיון אחר, ולהיפך. זה האופי של דמוקרטיה ישירה. לא כל הנושאים מחייבים הסכמה עיוורת לפי שיוך למחנה פוליטי.
2. אני חושב שנועם מסוגל לפעול בצורה עניינית וקהילתית, אבל מאז פרשת ציפי הדיאלוג מולו הקצין לרמה שמאד מקשה להגיע להבנה או הסכמה משותפת - כיוון שכל מי שלא מסכים איתו הופך אוטומטית לחלק מאנשי האימפריה הרעה, וכל מי שמוכן להגיד דבר וחצי בעדו, הופך מיידית לאמיץ שאומר דברי אמת. זה לא סביר, זה מתיש, ועל הדרך הוא פוגע בעורכים רבים ומאיים על כל מי שמעיר לו או פועל בצורה שאינה לרוחו.
3. דוגמה אחת לפעילותו של נעם מה-2 באוקטובר - ביטול עריכה של מפעיל. נועם ביקש חסימה של עורך שנכנס לקונפליקט איתו, מפעיל (היוריקס) בחן את הבקשה ודחה אותה. נועם ביטל את עריכת המפעיל עם תקציר העריכה "ללא שום צידוק".
   אני התלבטתי ארוכות אם להגיב לו. מצד אחד אני מפעיל מערכת, וניתנו לי הרשאות על מנת לפתור בעיות כאלו בדיוק. מצד שני, ידעתי שאם אתערב שלא לטובתו, נועם יתקוף אותי ויטען שזו הוכחה נוספת לכך שאני רודף אחריו. זו בעיני פגיעה ממשית במיזם. שמשתמש אחד יוצר רתיעה מלהגיב כלפיו בשל לשון משתלחת.
4. לסיכום דברי (שהתארכו מעט עימכם הסליחה), בעיני יש למנוע מנועם את הגישה לדפי שיחה, למנות לו חונך למקרים בהם הוא רוצה להגיב לעורך אחר, או למצער לחסום אותו במידה וימשיך בקו הנוכחי שלו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 09:42, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

מניעת הגישה לדפי שיחה הוא צעד קיצוני שלא תאפשר לו לפעול במיזם. מינוי חונך/יועץ/ויקיפד מלווה (אפשר לקרוא לזה איך שרוצים) זה הצעד הנכון יותר. עדיף מישהו ממחנה המורדים שילמד אותו להתחמק מכוחות האימפריה הרשעים שמנסים להפיל אותו.

דרך אגב, לאחר שחטפתי קצת מהמכפיש, מסיט מטעה וכו' של נעם, מצאתי את עצמי לא מתרגש יותר מידי. הרגיש לי כאילו אני מתכתב עם מישהו שסובל מתסמונת טורט. בהתחלה זה מציק, אבל עם הזמן מתרגלים לזה. יורי - שיחה 10:41, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

בוודאי שאפשר להתרגל לכל דבר. השאלה היא האם בוויקיפדיה אנחנו צריכים להתרגל לכל דבר. אני למשל לא מוכן לכל פגיעה בשמי הטוב. בוודאי במקרה המובהק שבכלל אין לי אינטראקציה עם המשתמש. אם רוצים לחטוף האשמות להסתה, אפשר ללכת לפוליטיקה. אנחנו יכולים לכפות שיח ללא האשמות בהסתה. אפילו בקלות יחסית. Geagea - שיחה 11:00, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

אני מציע תבנית - "משתמש זה סובל מתסמונת טורט, ולכן פטור מכללי ההתנהגות בקהילה. בסוף תתרגלו". עוזי ו. - שיחה 13:13, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

הגורם לפתיחת הדיון

לא הצלחתי להבין מקריאת הכתוב מה היה הטריגר שגרם לפתיחת הדיון. האם משתמש:נעם דובב פגע במישהו בשבוע החולף? האם הדיון נפתח משום שגילגמש מרגיש פגיעה מתמשכת? אם אכן הטענות שהובאו נכונות, עדיף לחכות לדיון הבא שבו ייכתבו דברים מסוג זה ואז להעלות את הנושא לבירורים, ולא להעלות טענות מלפני חודש. --‏Yoavd‏ • שיחה 23:07, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

אנחנו סתם בעלי "היסטוריה של רדיפה, הסתה והכפשה שקרית" כלפי נעם דובב. Geagea - שיחה 23:21, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

לא כתבתי את זה - כמובן. שאלתי שאלה הוגנת - למה נפתח הדיון בבירורים בעת הזו. מה היה הגורם המיידי שהביא לכך. --‏Yoavd‏ • שיחה 23:27, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

בקשת חסימה בוק:במ, לפי התגובה של גילגמש. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 23:29, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

אם אכן, עדיף היה לכתוב זאת במפורש. לעצם העניין - קראתי את חילופי הדברים. אולי גילגמש יסביר מדוע הורדה תבנית השכתוב - דובב הוסיף תבנית שכתוב בנימוק "חוסר נייטרליות" - ברור שזה עניין של גישה ולא שחור ולבן בערך כמו חילונים. על מחיקת התבנית שחזר דובב וכתב "אינך רשאי לבטל תבנית זו, אם יש לך השגות - פתח דיון, התבנית נדרשת למדי" - עד לכאן אני לא מוצא שום פגם בהתנהגותו או בניסוח דבריו של דובב. גם את התבנית הזו שחזר גילגמש, הפעם ללא נימוק. לו היה כאן דיון אובייקטיבי ונטול אמוציות מארועי עבר, די ברור מי היה נחסם על שחזור לא מוצדק. --‏Yoavd‏ • שיחה 23:36, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

האירוע זניח לגמרי. התכנסנו כאן, לא בגלל השתלחות חריגה של נעם דובב, אלא בגלל שהוא "העיז" לבקש את חסימתו של גילגמש. ועוד לצמיתות. משיגנע. היה משתלח בנרו יאיר בפעם המיליון, ואף אחד לא היה פוצה את פיו. אם במקרה היה משתלח בנדנד (אם הוא עוד היה פעיל), היה אפילו מקבל על כך ח"ח. אבל גילגמש?! או גארפילד?! זה לא יכול לעבור בשתיקה. אפילו כשנעם בא וטען במפעיל נולד ש”"עליי (גארפילד) איים בהתכתבות דרך המסנג'ר שיזם, ונוסף על כך קילל” ולבקשת הקהילה, אכן הביא ציטוטים מהשיחה האמורה, שבהחלט יש בה גידופים וטון שאפשר לפרש אותו כמאיים, הקהילה מתעקשת לקבוע פה אחד שמדובר בהאשמות שווא. יש לי תחושה שאותה סיטואציה עם משתמש אחר, נניח מישהו כמו נדנד, הייתה מביאה לתגובות יותר סימפטיות כלפי נעם דובב.

בכל מקרה, אין ספק שאם נעם דובב הצליח להגיע למצב שבו ויקיפדים מוכרים רבים, שאינם בעלי קשרים חברתיים אחד עם השני ו/או מחזיקים באג'נדות דומות, דורשים את חסימתו, מצבו בכי רע.

בדומה לרבים כאן, גם אני גם חושב שנעם איבד שליטה. אני גם לא חושב שהאיבוד שליטה הזה הוא משהו שקרה בעת האחרונה. לעניות דעתי, נעם דובב מתנהג באופן פסול כבר תקופה ארוכה - לכל הפחות מהדיון על חסימתו של נדנד ואולי גם לפני. האחראים לכך לדעתי הם מפעילי המערכת והביורקרטים שכנראה נהנו לראות אותו "נלחם" על האג'נדות שלהם. אם הייתה התערבות חריפה כבר בהתחלה, כשנעם רק התחיל להתבטא כמו שהוא מתבטא, ייתכן מאוד שלא היינו מגיעים למצב הזה. אבל עכשיו כבר מאוחר מידי.

יחד עם זאת, חסימה לצמיתות מוקדמת מידי כי לא נעשה ניסיון לעשות שימוש באמצעים פחות חריפים לפני כן, כמו למשל חסימה ארוכה (של כמה חודשים). לפעמים פסק זמן של כמה חודשים יכול לעזור. בניגוד לנאמר כאן, אני לא חושב שנעם דובב בהכרח לא מתאים למיזם. גם גילגמש היה הרבה פחות "רגוע" בעבר, גם דוד שי, גם עמנואל ואפילו, תאמינו או לא, אני. הזמן עושה את שלו. כולם נרגעים בסוף. יש כאלה שיותר ויש פחות. ככל שהזמן יעבור, אני מאמין שגם נעם דובב ירגע, ולכן חבל לוותר עליו. כחלופה לחסימה אפשר לנסות חונכות. אני מנדב את עמנואל (נעם דובב הוא למעשה סוג של גרסה שלו על סטרואידים). ללא ספק יש להם שפה משותפת אחד עם השני אז יש מצב שעמנואל יצליח למתן את נעם במידה מספקת. יורי - שיחה 00:09, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

לא צריך לחסום אותו לגמרי בשלב זה. שווה לנסות חסימה של מרחב דפי השיחה למיניהם. שיתרכז במרחב הערכים, ואם יש לו טענות - שיפנה אותן לחונך כלשהו שיפסוק אם זה שווה המשך דיון (שינהל בעצמו) או לא. נרו יאיר • שיחה • א' בחשוון ה'תשפ"א • 00:32, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

גם אני התפלאתי שגילגמש נזכר פתאום לבקש חסימה לצמיתות, אחרי שמזמן לא ראיתי את נעם מתלהם על מישהו. עברתי עכשיו על התרומות של נעם בדפי השיחה כמעט חודש אחורה, וראיתי רוב מוחלט של הודעות ענייניות ורגועות, במגוון ערכים. הפעמים היחידות שהוא מתחיל להתבטא באופן שגם לטעמי הוא מוגזם הן כאשר הוא חש מותקף, ולא תמיד הצלחתי לאתר את ההודעה שגרמה לו להרגיש כך (קשה להבין ריבים של אחרים אחרי חצות). נראה שנעם מרגיש מותקף בקלות יחסית ומגיב בתוקפנות ובארסיות על התבטאויות שעורך עם עור יותר עבה היה מגיב עליהן בקרירות מקפיאה (אם בכלל). בחלק מהמקרים נראה שמדובר בריבים ישנים שממשיכים בהקשר חדש.
באופן כללי אני מרגיש שיש לאחרונה אינפלציה בבקשות לחסימה לצמיתות, ואם אינני טועה זה התחיל בחסימה לצמיתות (המצערת) של להביט לאופק. עבור ויקיפד מושבע חסימה לצמיתות שקולה לעונש מוות, וודאי שצריך סיבה מאד מאד טובה כדי לדרוש אותה. גילגמש מגזים בטירוף עם הבקשה הנוכחית, וגם נעם הגזים בטירוף כשהגיש בקשות כאלה על אחרים. די, תרגיעו, זה ויקיפדיה פה.
אני בטוח שיש פתרונות פרודוקטיביים יותר מחסימה לצמיתות - בעיקר של נעם דובב שהוא עורך רציני ורב זכויות. הייתי מנסה לחשוב פחות בכיוון של ענישה (כמו חסימה לחודשיים) ויותר בכיוון של עזרה לנעם להתחמק מהמלכודות שגורמות לו להתפוצץ. זה יכול להיות חסימה לזמן מוגבל מדפי שיחה מסויימים, או סוג של חונכות (קצת מוזר בעיניי להצמיד חונך לעורך עם ותק של תשע שנים, אולי צריך מין יועץ, או "קצין מבחן"), או אפילו - שומו שמיים! - התחייבות אישית לשלוט בלשונו ולספור עד עשרים לפני שהוא מפרסם תגובה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 01:00, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

מצטרפת לדברי איתמראשפר כאן מעליי. לא ברור העליהום הזה. לא תמיד כולם פה רואים באותה עין דברים. מכאן ועד לבוא ברשימה של האשמות מרוכזות למשתמש מסוים יש מרחק. אני לא באה להגן על אף אחד רק להזכיר שמי שתרומתו כל כך רבה למיזם כמו נעם (בין היתר למיזם ויקינשים שכיום אני אחת מהמתנדבות היחידות שם לצערי) לא ראוי שיספוג התנהגות כזו מצד אחרים. חשבו כמה פעמים לפני שאתם תוקפים אותו. Laliv g - שיחה 15:13, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הטריגר הוא באמת בקשתו של נעם לחסום אותי, תוך הנימוקים הרגילים של רדיפה, הסתה וכו'. אני לא יודע אם צריך לחסום את נועם לצמיתות אבל אי אפשר להמשיך ככה. במרבית המקרים שבהם ויקיפד כלשהו שמתנגד לעריכה של נועם זוכה להתקפה נמרצת ותוקפנית מצדו והאשמות ברדיפה והתנכלות. הדבר אינו נעים ולא יכול להמשך. הפעם זה בגלל תבנית אבל זה לא העניין כי זה נמשך כבר הרבה מאוד זמן. יורי צודק שזה עניין שולי. לא הינו מגיעים לכאן במקרה של ויקיפד אחר ששחזר תבנית. אי אפשר לעבוד ככה. לא יתכן שמשתמשים יירתעו מעריכה מסוימת בגלל לשונו התוקפנית של נעם. גם כאן בדיון מספר משתמשים הביעו חשש מהתגובה של נעם אם יכתבו דבר מה נגדו. זה לא יתכן וצריך להפסק. לכן, חסימה משמעותית (לאו דווקא ללא הגבלת זמן) תבהיר לנעם שהתנהגות זו איננה מקובלת על הקהילה ואני מקווה שיבחר לשנות את דרכו. ראו גם את התגובה בדף שיחתו ליורי. זה מדגים את העניין בצורה טובה. נעם חושב שרודפים אותו בגלל דעותיו או בגלל שהוא שמאלני או לא יודע מה עוד. זה מגוחך. מילא היה רק חושב את זה ולא פונה בצורה תוקפנית לוויקיפדים אחרים אבל זה פשוט יצא מכל שליטה. גילגמש • שיחה 04:55, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

אם גילגמש קובע ש"לא היינו מגיעים לכאן במקרה של ויקיפד אחר ששחזר תבנית" אז אני לא מבין מדוע הוא עצמו ביקש את חסימת נעם. אני מציע להפסיק עם הדיון, להפסיק להילחם עם נעם ולתת לו להמשיך לתרום את תרומותיו החיוביות בעריכות, להפסיק "להציק" לו ואז - לבחון - האם למרות היחס הנייטרלי - תזהו התנהגות לא סבירה. אם אכן זה יקרה, תהיה הצדקה לחסימה לתקופה מסוימת - בוודאי שלא לצמיתות. --‏Yoavd‏ • שיחה 07:01, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

נכון אבל יש לראות את מכלול הדברים ולא רק את הפרט הזניח של שחזור התבנית. לכן, אני לא מעוניין לסגור את הבירור. יש לאפשר לקהילה לומר את דברה ואחר כך נפתח הצבעה לחסימתו של נעם דובב ונראה אם יש הסכמה רחבה לחסימתו או לא ולאיזה פרק זמן. גילגמש • שיחה 07:32, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

אני סבור שהבירור נפתח כנקמה אישית נגד נועם דובב. ברור שיש מי ששמח ללבות את האש. לעניין מר דובב אציין שהוא חייב להפסיק להתייחס לעריכה בויקיפדיה בכזו רצינות וכשמתקיפים אותו להגיב בהאשמות, שקרים, וכו' וכו' Nirvadel - שיחה 09:06, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

Yoavd ו-Nirvadel:

א. האם לדעתכם אני בעל "היסטוריה של הסתה" כנגד נעם דובב?

ב. האם לדעתכם אני בעל "היסטוריה של רדיפה" כנגד נעם דובב?

ג. האם לדעתכם אני בעל "היסטוריה של הכפשה שקרית" כנגד נעם דובב?

ד. לא פתחתי את הדיון אבל התכוונתי לפתוח דיון בעצמי בדיוק באותו נושא. אתם בהחלט יכולים לראות את הדיון כאילו נפתח על ידי. האם לדעתכם הבירור שאני מבקש לברר נפתח "כנקמה אישית נגד נועם דובב"?

אם התשובה לאחת מהשאלות היא כן אז Yoavd בבקשה נא לחסום אותי. אם לאו נא לדאוג להסרת הדברים ולהתנצלות. רק לאחרונה נחסם משתמש בוויקישיתוף על האשמות הזויות כלפי משתמש אחר בדיון לא ארוך בדף הבקשות ממפעילים. אנחנו יכולים להחליט האם אלימות מילולית מותרת אם לאו. בהקשר זה, אם לא תתקבל התנצלות, אז כנראה שאלימות מילולית מותרת בוויקיפדיה. עולה השאלה למה לא להחזיר את כל אלה שנחסמו לצמיתות בגלל אלימות מילולית? למה להפלות? Geagea - שיחה 09:35, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

לבקשת גילגמש. מתייחס רק לפעילות נגדי, בלב כבד:
כאן (לפני שנה ושמונה חודשים) ביקש חסימה שלי, תוך טענה שהמשכתי "בהטחת החשדות, בסימון ובאיום... שזו טקטיקה ידועה בציד מכשפות... מס שפתיים בלבד". בהמשך: "אתה אומר שאתם אנשים עצמאים, אך הנתונים מראים ש... בחרתם לפתוח במסע של ציד מכשפות" (מתייחס גם לאחי מיכאל.צבאן). הבקשה נדחתה בידי ערן.
כאן (חודשיים לאחר מכן) פירטתי על הכללותיו, מהן הוזהר מספר שבועות קודם לכן. למשל כתב (ביחס לשמזן) שהדתיים "כאיש אחד תמכו בך כנציג המחנה שלהם". בתגובותיו כתב נעם שאני "מוציא דברים מהקשרם, כמובן", "לא מגיב עניינית, ומתעלם", "מגיש תלונות ובירורי שווא סדרתי" כנגדו, ו"ממשיך לתקוף ולעוות", שהייתי שותף ל"ציד מכשפות" – ושלכן אותי "צריך לחסום", וכן שדבריו "סולפו ועוותו" ושדברים שכתבתי אודותיו היו "כדי להינצל מחסימה". בתגובה חסמו ערן ליממה ממרחב ויקיפדיה. בתגובותיו דובב ציין שוב שזהו "בירור שווא" ושהיה צריך "לחסום" אותי.
היו עוד בתקופה הבאה שאיני זוכר מקומם.
כאן (לפני תשעה חודשים), כדרך אגב לבקשתו לחסום את david7031, כתב שגם אני "מרבה" "לרדוף" אותו "בתואנות הבל, ונדחה על הסף". לאחר תגובה של בריאן (ללא התייחסות כלפיי) הבקשה הוסרה בידי אלי גודין.
כאן (לפני כחצי שנה) ציינתי מלחמת עריכה שלו, ובתגובותיו: אני (י"צ) שחזרתי "סתם" ו"מעסיק" את המפעילים "בקטנות כאלו", הוא (נ"ד) נאלץ לשחזרני, ופעולותיי הן "הטרחת המפעילים, בניגוד לנהלים, גם בבקשתו הקודמת", ושהן "לא לראשונה.. הטרלות מכוונות", לכן הוא "מבקש לקרוא" אותי "לסדר". Dovno הבהיר לו שדבריו אינם רלבנטיים.
כאן (לפני ארבעה חודשים, באותו עניין): חזר על עריכה שהוער לו עליה מספר פעמים. בתגובה אמר שאני "מציק, ולא יודע את כללי השפה, ועובר" כהרגלי "על כללי התנהגות", שהמפעילים "זרקו" אותי "מכל המדרגות" ו"שוב יזרקו", ש"מלחמת העריכה היא" שלי, ושדבריי "אינם ראויים לתגובה". אלדד וקובץ על יד מצאו את דבריי נכונים, ולפיכך חדל נעם מביצוע עריכות זהות (אך עודנו ממשיך בביצוע עריכות דומות). ידידיה צבאן • שיחה • א' בחשוון ה'תשפ"א • 09:42, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

משתמש:Nirvadel כתב יפה שדובב "חייב להפסיק להתייחס לעריכה בויקיפדיה בכזו רצינות וכשמתקיפים אותו להגיב בהאשמות, שקרים, וכו' וכו'". העניין שרבים כבר כותבים לו את זה, שנים. הוא נחסם בגלל שש פעמים, וגם זה רק כי התייחסו אליו בכפפות של משי. גם כי פחדו מהתגובה הבלתי נשלטת. כתבו לו עשרות פעמים שהוא "חייב להפסיק", אבל הוא ממש לא מפסיק. לכן צריך לנקוט בצעדים אחרים בתכלית, צעדים שיעזרו לו להפנים שהוא באמת חייב להפסיק. נרו יאיר • שיחה • א' בחשוון ה'תשפ"א • 13:59, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

לא מובנת לי ההתנפלות על נעם דובב. האינטרקציה שלי איתו הייתה תמיד חיובית, והלוואי וכל העורכים בוויקיפדיה היו ענייניים כמוהו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:05, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

זה לא מספיק שאין לך אישית בעיה איתו. האינטרקציה שלו עם אנשים בעלי עמדות דומות מאוד לשלו הרבה יותר טובה בדרך כלל, מטבע הדברים. נרו יאיר • שיחה • א' בחשוון ה'תשפ"א • 14:14, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

העמדות שלו לא תואמות לשלי, ולא פעם הוא התבטא או הצביע הפוך ממני בדיונים השונים במיזם, אבל תמיד הוא היה ענייני ומנומס. אולי בדיון אחר מישהו הוציא אותו מהכלים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:58, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

"מישהו". הרגע זכית בפרס האנדרסטייטמנט לשנת 2020. ברכותי. Eladti - שיחה 15:00, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

את נעם דובב היה צריך לחסום לצמיתות, ומזמן. לא כל אחד מתאים לערוך בסביבה שיתופית. פגיעתו הקשה ביותר היא בהשמצות שלוחות הרסן וחסרות התקדים שלו בדפי השיחה. הוא מנמק אותם ב"אמת דיברתי", ומיד אח"כ ממשיך להשמיץ, לקלל, להסית, ומה לא. לא ראיתי בכל 16 שנותיי במיזם סלחנות שכזאת כלפי משתמש שדורס ברגל גסה את כללי השיתופיות את כללי ההתנהגות ואת האווירה השיתופית של ויקיפדיה, שמבוססת כולה על מאמץ עריכה משותף ונעים של חבריה.
מי שחושב שפגיעתו מצטמצמת בדפי השיחה בלבד - טועה! אני זוכר שהיטה באופן חמור את הערך פרשת רזאן א-נג'אר. ניסיתי תחילה להוסיף תבנית שכתוב ונימקתי בפירוט מה חסר ומה מעוות בערך, אך לאחר זמן התייאשתי ונשברתי מעקשנותו של דובב, והפקרתי את הערך לחסדיו. עד היום הערך כתוב כשהוא מוטה באופן קיצוני לטעמי. למי יש כוח וסבלנות להילחם בעורך שכזה.
אחרי 8 חסימות שנחסם, ולנוכח כמות הזמן והררי המילים שנשפכו בקשר להתנהלותו, יש לסיים את הסאגה העצובה הזאת לאלתר, ולחסום אותו לצמיתות, וישא"ק! Noon - שיחה 15:02, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

לא ברורה לי ההתנפלות על נועם דובב. מדובר בויקיפד מהפוריים ביותר בוויקיפדיה. כתב וכותב אלפי ערכים חדשים, ושיפר ומשפר אלפי ערכים קיימים. הוא מס' 3 בעריכות בוויקיפדיה בכל הזמנים, ומוביל בשנתיים האחרונות במספר העריכות בוויקיפדיה במרחב הערכים. ועריכותיו רציניות וטובות. ייתכן שהגיב בצורה לא נעימה מספר פעמים, אינני יודע. לצערנו, חלק נכבד מעורכים מגיבים לעתים בצורה לא נעימה, והוא לא היחיד. ה"עליהום" שנעשה עליו ממש לא נעים, ולא ברור לי. בברכה, דני Danny-w - שיחה 15:11, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

Danny-w תרומתו חשובה וגדולה, אבל זה לא אומר שהוא יכול לעשות מה שבאלו ביחסי אנוש. הותקפתי אישית על ידי נועם על התגובה המאוד מתונה הזו סתם ככה ואין סיבה שיתקיף משתמשים אחרים על כלום ושום דבר. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 15:17, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

דני, "מספר" הפעמים האלה מסתכם במאות לפחות והנפגעים מונים עשרות. אני מאמין שהבעיה הייתה הרבה יותר ברורה למי שמסנגרים עליו אילו היו טועמים פעם באופן אישי את אחת ההתפרצויות שלו, או לפחות לא היה מדובר במישהו בעל עמדות קרובות לשלהם. לכן אבהיר: אם משתמש המזוהה עם המחנה הימני או השמרני ישתולל אפילו רבע ממה שמרשה לעצמו דובב - אתמוך באותם צעדים כלפיו. אם לא נוקטים בצעדים חמורים ביחס לנעם - לא תהיה הצדקה מוסרית לנקוט בצעדים כאלה כלפי כל אחד אחר. בשולי הדברים אעיר שאף תרומה לא מצדיקה השתוללות כזאת, אבל מספר העריכות הגבוה נובע בין היתר מעיסוק מרובה מאוד בענייני קטגוריות ופיצולן לזכר ונקבה, לא דברים שאי אפשר לשרוד בלעדיהם. נרו יאיר • שיחה • א' בחשוון ה'תשפ"א • 15:26, 19 באוקטובר 2020 (IDT)