ויקיפדיה:בירורים – הבדלי גרסאות

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
תוכן שנמחק תוכן שנוסף
על פי הכללים שרשומים בראש דף זה, "הדיון פתוח בפני המשתמשים הרשומים שלהם ותק של חודש ולפחות מאה עריכות בדפי התוכן". על כן, אין מקום לתגובות של אנונימיים (משתמש רשום שטוען שהוא מגיב מחוץ לחשבון שקול לאנונימי לצורך העניין).
שורה 94: שורה 94:
זה מתקשר לבקשה של גילגמש להביא דוגמאות להתנהלותו השערוריותית של נעם דובב, ולצורך להרגיע את הקהילה מהעצבים שהוא מביא לה ע"י עצירת פעילותו המזיקה. נוכל להסתדר בלי עיקר עבודתו: פיצול/איחוד/פיצול של קטגוריות. [[משתמש:Noon|Noon]] - [[שיחת משתמש:Noon|שיחה]] 16:08, 19 באוקטובר 2020 (IDT)
זה מתקשר לבקשה של גילגמש להביא דוגמאות להתנהלותו השערוריותית של נעם דובב, ולצורך להרגיע את הקהילה מהעצבים שהוא מביא לה ע"י עצירת פעילותו המזיקה. נוכל להסתדר בלי עיקר עבודתו: פיצול/איחוד/פיצול של קטגוריות. [[משתמש:Noon|Noon]] - [[שיחת משתמש:Noon|שיחה]] 16:08, 19 באוקטובר 2020 (IDT)
:::דובב לא רק משתלח בבוטות ביריביו. קשה לתאר את התנהגותו כמשהו אחר מלבד היסטרית ותמהונית. כשהוא נכנס לדיון, הוא מתחיל להפריח סיסמאות וקלישאות ללא הבחנה, טוען שכולם רודפים אותו ומעמיס הררי מלל לא-רלוונטיים בדף השיחה. אי-אפשר לנהל כך דיונים (ולמען הגילוי הנאות, זה לא בהכרח פוגע במתנגדיו: יותר מפעם אחת תמך בגרסה שדווקא העדפתי, מתוך חוסר הבנה מוחלט של הדיון, אליו נקלע רק כדי להתנגד אוטומטית). הוא רודף עורכים שמעזים לחלוק עליו, לא רק אלו שהם מתנגדיו המובהקים, אלא כל מי שאיתרע מזלו להיתקל בו. הוא מעורר מהומות, פתח דיון בבירורים נגד מפעיל בלי שום אמתלה, מטריח את המפעילים בוק:במ, ועוד ועוד. הדוגמאות מצויות למעלה למכביר. אינני יודע מהיכן שאובה הקביעה התמוהה שהוא עורך תורם, רק בגלל שיש לו מספר עריכות עצום. הוא לא מרבה לכתוב ערכים, ואלו שהוא כותב הם דלי חשיבות וטריוויאליים. כמעט כל עריכותיו מתבצעות בכלים אוטומטיים. עבור אלו יש בוטים. קורה גם לא מעט שהוא מזיק כשהוא מפעיל אותם, ונדרש לשחזרו. מאחר שמדובר בדפוס קבוע, וגם החסימה האחרונה שלו אחרי הבירור עם גארפילד לא שינתה את התנהלותו כהוא זה, חסימה לצמיתות היא הפתרון המתבקש. [[משתמש:AddMore-III|AddMore-III]] - [[שיחת משתמש:AddMore-III|שיחה]] 20:04, 19 באוקטובר 2020 (IDT)
:::דובב לא רק משתלח בבוטות ביריביו. קשה לתאר את התנהגותו כמשהו אחר מלבד היסטרית ותמהונית. כשהוא נכנס לדיון, הוא מתחיל להפריח סיסמאות וקלישאות ללא הבחנה, טוען שכולם רודפים אותו ומעמיס הררי מלל לא-רלוונטיים בדף השיחה. אי-אפשר לנהל כך דיונים (ולמען הגילוי הנאות, זה לא בהכרח פוגע במתנגדיו: יותר מפעם אחת תמך בגרסה שדווקא העדפתי, מתוך חוסר הבנה מוחלט של הדיון, אליו נקלע רק כדי להתנגד אוטומטית). הוא רודף עורכים שמעזים לחלוק עליו, לא רק אלו שהם מתנגדיו המובהקים, אלא כל מי שאיתרע מזלו להיתקל בו. הוא מעורר מהומות, פתח דיון בבירורים נגד מפעיל בלי שום אמתלה, מטריח את המפעילים בוק:במ, ועוד ועוד. הדוגמאות מצויות למעלה למכביר. אינני יודע מהיכן שאובה הקביעה התמוהה שהוא עורך תורם, רק בגלל שיש לו מספר עריכות עצום. הוא לא מרבה לכתוב ערכים, ואלו שהוא כותב הם דלי חשיבות וטריוויאליים. כמעט כל עריכותיו מתבצעות בכלים אוטומטיים. עבור אלו יש בוטים. קורה גם לא מעט שהוא מזיק כשהוא מפעיל אותם, ונדרש לשחזרו. מאחר שמדובר בדפוס קבוע, וגם החסימה האחרונה שלו אחרי הבירור עם גארפילד לא שינתה את התנהלותו כהוא זה, חסימה לצמיתות היא הפתרון המתבקש. [[משתמש:AddMore-III|AddMore-III]] - [[שיחת משתמש:AddMore-III|שיחה]] 20:04, 19 באוקטובר 2020 (IDT)
::::והנה פנינים טריות של דובב מהערב, לטובת מי שסבור שהוא היטיב את דרכיו, או סתם לא יצא לו עדיין לפגוש. על הסגנון הזה יש מי שמגינים כאן:
::::{{ציטוטון|דף שיחה זה שלי אינו פתוח בפני כאלו המסיתים, רודפים, מקללים, משמיצים, מכפישים, מוציאי דיבה רעה, תוך שקרים עזי מצח, הבלים ורעות רוח, וחברים בלינצ'טרנט כנגדי באופן קבוע, ובנוסף לכך, מחבלים בכל דרך אפשרית במיזם ומפיצים בורותם ברבים. לפיכך, אתה מוכרז בזאת כפרסונה נון גראטה. סורה מכאן ומוויקיפדיה בכלל, ויפה שעה אחת קודם. רבים-רבים ינשמו לרווחה וויקיפדיה העברית תרוויח בענק. נעם דובב - שיחה 20:24, 19 באוקטובר 2020 (IDT)}}
::::כל זה, רק כי האדמור הזמין אותו להביע עמדה בהצבעת מחלוקת. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • א' בחשוון ה'תשפ"א • 23:02, 19 באוקטובר 2020 (IDT)


=== מספיק ודי ===
=== מספיק ודי ===

גרסה מ־23:02, 19 באוקטובר 2020


123456789101112131415161718192021222324252627282930313233

דף זה משמש את הקהילה וחבריה לשם בירור נוסף של אירועי עימות בין משתמשים בוויקיפדיה, מסוג: הפרות של כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה, מלחמות עריכה בניגוד לכללים, תקצירי עריכה פוגעניים, התבטאויות לא הולמות בדיונים ובדפי שיחה, התנהגות מאיימת, שימוש בלתי נאות בהרשאות מחיקה, שחזור מהיר, חסימה וכדומה. לטיפול במחלוקות מסוגים אחרים ראו ויקיפדיה:מנגנונים ליישוב מחלוקת.

הדף מיועד לטיפול בתלונות ממוקדות העוסקות באירוע אחד או יותר מן העבר הקרוב. בדרך כלל, הדיון שיתקיים בעקבות התלונה אינו מהווה הצבעה, אלא בירור בשאלה מהי דעתם של משתמשים ומפעילים אחרים על הדרך שבה נשוא התלונה פעל/ה והדרך שבה יושמה מדיניות ויקיפדיה במקרה המדובר. אם הדעה בדיון תטה לטובת עמדתם של מגישי התלונה, ימצאו אלו שיהיו מוכנים לתקן את המעוות או להציע פשרה הוגנת לפתרון המחלוקת בדרכי נועם; ואם לא, ניתן יהיה לקבל הסברים נוספים שיקלו על מגישי התלונה בעריכות הבאות. יוצא דופן לכלל זה: הצבעה המתקיימת לאחר חסימה ארוכה של משתמשים ותיקים, שתתקיים על פי הנוהל המתאים, ולא זה המפורט כאן.


אנא קראו בעיון את הנהלים הבאים לפני שתשטחו את טענותיכם.


טוען את הלשוניות...
  • על פותח הדיון להודיע לנילון על הבירור בדף שיחתו.
  • את הבירור יכולים לפתוח כל אלה המרגישים (לרבות אנונימיים) שנעשה להם עוול על ידי משתמשים אחרים או מי מטעמם, לרבות מפעילי מערכת.
  • ככלל, יש לפתוח בירור רק לאחר שמוצו האפשרויות האחרות, ובפרט פנייה לנילון.
  • הדיון יפתח ב־==כותרת== קצרה שאינה כוללת את שם המשתמש/ת, שם המתלונן/ת או כל שם אחר.
  • הדיווח חייב לכלול הפניות לעריכות ולדיונים המדוברים, במתכונת [[שם הדף]], [[שיחה:שם הדף]], ואל המשתמשים הקשורים בנוסח {{משתמש|שם משתמש}}.
    • במקרה של דיווחים על שחזור או שינויים ספציפיים, נא להציג קישור להשוואת הגרסאות.
    • לטענות על מחיקה יש לצרף קישור לערך המחוק (למפעילים יש גישה לגרסאות שנמחקו).
    • לטענות על חסימה יש לצרף קישור אל שם המשתמש, בנוסח [[שיחת משתמש:שם המשתמש|שם המשתמש]].
  • אפשר לאגד כמה מקרים הקשורים באותו עניין בתלונה אחת.
  • על כל המשתתפים בדיון לחתום על תגובתם באמצעות הרצף ~~~~.
  • מן הראוי, שהמשתמשים שהתלונה מתייחסת אליהם יגיבו באופן מפורט וברור, ויסבירו (אם גם בקיצור) את שיקוליהם.
  • גם משתמש חסום רשאי להגיב בדיון הנערך בעניינו בדף הבירורים.
  • הדיון פתוח בפני המשתמשים הרשומים שלהם ותק של חודש ולפחות מאה עריכות בדפי התוכן.
  • הודעות שאינן חתומות, או שהחותם עליהן אינו עומד בתנאי הסעיף הקודם, יימחקו.
  • המגיבים מתבקשים למקד את התייחסותם אל המקרה המדובר, אלא אם נטען שהפעולה מוצדקת בגלל אירועים קודמים.
  • המגיבים כולם מתבקשים לקצר, ולא להפוך דף זה לבימת דיונים. בפרט, אם מסתמן רוב ברור לצד אחד, אין צורך להמשיך ולנאום בזכות אותה עמדה.
  • אם הדיון עוסק באופן משמעותי בתוכן הערך, רצוי להעביר אותו לדף השיחה המתאים (ולהשאיר כאן קישור).
  • משתמשים ומפעילים שהחליטו להפוך את הפעולה העומדת לדיון (לבטל מחיקה, לשחרר חסימה, וכולי), יתעדו מעשיהם אלה בדף הדיון.
  • כשנערך דיון בעניינו של משתמש, המשתמש יכול לעצור את הדיון על ידי הודעה על פרישה. במקרה כזה המשתמש ייחסם ללא הגבלת זמן, והדיון ייעצר ויאורכב מיד. אם ירצה (אחרי יומיים, שבועיים או שנתיים), יוכל המשתמש לבקש לחדש את הדיון, והמשך הדברים ייקבעו לפי תוצאות הדיון המחודש.
  • דיונים יאורכבו מיד לאחר סיום הדיון לפי הוראות הסיום הנ"ל.
  • דיונים יאורכבו לדף השיחה של נושאם (ערך, מדיניות וכו'). אחרת, לדפי הארכיונים שמשמאל.
  • יש להשאיר אזכור לארכוב בצורת כותרת + הפניה בארכיון האחרון בצד שמאל.


  • לפתיחת דיון חדש בדף זה, לחצו כאן



    תוקפנות בדיונים

    משתמש:נעם דובב נוהג באופן תוקפני בכל דיון שהוא לוקח בו חלק. הקש האחרון היה בדיון בבקשת החסימה שלו נגדי אבל זה לא מקרה חד פעמי. אי אפשר להמשיך ככה ולאפשר למר דובב להטיל את אימתו על קהל הוויקיפדים. רציתי לפתוח דיון עוד לאחר דיון הבירורים הקודם לחסימתו אבל ריחמתי בגלל החגים. כעת אי אפשר להמתין עוד אתייג כאן את משתתפי הדיון הקודם בבירורים שנעם דובב היה מעורב בו. אני מתנצל אם שכחתי מישהו. משתמש:גארפילד משתמש:ביקורת משתמש:אגסי משתמש:AddMore-III משתמש:YoavR משתמש:נרו יאירמשתמש:Yuri אמירו משתמש:Dovno משתמש:Geagea משתמש:קיפודנחש משתמש:HiyoriX משתמש:אלי גודין משתמש:ניב peledy משתמש:חיים 7 משתמש:ליש משתמש:איתמראשפר משתמש:עוזי ו. משתמש:שמזן משתמש:Gabi S. משתמש:Bustan1498 משתמש:ערן משתמש:עוזי ו. משתמש:גיברס משתמש:אילילה גילגמש שיחה 20:23, 18 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]

    אני מגיב רק כי תוייגתי כאן. ראו שיחת משתמש:נעם דובב#אנא, מתן התבטאויותיך ,שיחת משתמש:HiyoriX/ארכיון 16#הסרת בקשת חסימה ללא נקיטת כל צעד ובנימוק תמוה ומקומם ושיחת משתמש:נעם דובב#המנע מכניסה למלחמת עריכה (בסדר הכרונלוגי הזה). מעבר לכך אני לא אגיב בנושא, אני לא מעוניין בהתקפות נוספות של נעם. ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 20:26, 18 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]
    נועם נוהג לתקוף משתמשים כדי להרתיע אותם מלעסוק בעניינו אבל זה לא צריך להרתיע אותנו. יש לחסום אותו לגאול אותנו מהצרה הזאת. גילגמש שיחה 20:28, 18 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]
    נדמה לי שהכול כבר נאמר. אין פה אף משתמש ותיק שמרשה לעצמו להשתולל כך, במה שנראה כהתפרצויות חסרות שליטה. רבים כבר פגשו בזה פעמים רבות, ובכל זאת אמליץ לגילגמש שילקט כמה פנינים כדי להזכיר למי ששכח או משום מה לא פגש. נרו יאירשיחה • ל' בתשרי ה'תשפ"א • 20:42, 18 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]
    אני מציע שכל מי שח עצמו נפגע יכתוב כאן את המקרה שלו. ככה נראה את עומק הפגיעה בציבור. גילגמש שיחה 20:49, 18 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]
    אני מעדיף לא להפוך עכשיו שוב למטרה לחיציו של נועם, אך מכיוון שתויגתי אני מספר כי הוא כבר ביקש פעם את חסימתי רק כי ביקשתי את חסימתו (על מלחמת עריכה כמדומני), והוא השיג בכך את מטרתו שהמפעיל המזדמן ראה בקשת חסימה הדדית הסיר את שתיהן בלא להתעמק יותר מדי וביקש משנינו לפעול על פי הכללים. בברכה, גיברס - שיחה 20:56, 18 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]
    תוקפנות היא אכן דרכו של נועם. הוא נוהג לתקוף כל מי שמעז לבקר אותו. גילגמש שיחה 21:13, 18 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]
    גילגמש ונרו יאיר מתלוננים על תוקפנות. האירוניה הלכה לפתוח הצבעת מחיקה על עצמה. emanשיחה 21:17, 18 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]
    בבקשה, עמנואל מוזמן להדגים את שיא התוקפנות שלנו ואנחנו נדגים את התוקפנות של נעם דובב (אולי גם את של עמנואל, לטובת האיזון). כך יוכל הציבור לשפוט הכצעקתה, או שמא עמנואל פשוט מגן על דובב, כי שניהם אנשי שמאל (וכמדומני שניהם גם שמאל לא ציוני, אנא תקנו אותי אם אני טועה). נרו יאירשיחה • ל' בתשרי ה'תשפ"א • 21:20, 18 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]
    כתבתי לפני התנגשות עריכה: "בכל דיון בו הוא לוקח חלק" זו אולי הפרזה. לא עברתי על כל הדיונים בהם השתתף דובב, וקשה לי להאמין שמישהו לקח על עצמו את המשימה לבדוק. בדיונים רבים בהם השתתף נעם הוא אכן מתנהג בצורה רעילה, שמזיקה לדיון ופוגעת באחרים. רשימת העורכים שדובב קורא תדיר ל"חסימתם לצמיתות" היא ארוכה ומכובדת, וכוללת עורכים רבים שאין ולא הייתה שום עילה שפויה לחסימתם אפילו לשנייה.
    דובב מגיב פעמים רבות לביקורת או פלוגתה כ"התקפה אישית", וחוזר כמנטרה על טענות ש"תוקפים" אותו ו"מסיתים" נגדו, ללא כל בסיס עובדתי. דובב גם מתקשה לקבל הכרעות בניגוד לדעתו, ולפחות במקרה אחד הזכור לי, ממשיך לפעול בניגוד לדעת הקהילה (סיפור ישן שקשור לקטגוריות משנה לנשים). אין לי רעיון טוב לשיפור המצב, ואין לי דעה ברורה בשאלה האם הנזק מהשתוללויותיו שוקל יותר או פחות מתרומתו כעורך.
    לגבי רעיונותיהם של גילגמש ונרו (לפרט כאן את הפנינים, או לפתוח "רשימת נפגעים"): מיותר, ונזק לדיון. ברגע שדיון בבירורים עובר "מסה קריטית", הוא הופך חסר תועלת, ולעתים קרובות מתדרדר להאבקות בוץ. די להציץ בויקיפדיה:בירורים/ארכיון 23#התנהגות לא ראויה מצד מפעיל, דיון שדובב פתח כדי להתגולל על מפעיל שהעז, רחמנא לצלן, לפעול בניגוד לדעתו - בדף הזה דובב התבטא עשרות פעמים, ויש גם ציטוטים מהתבטאויותיו בדיונים אחרים, ואפילו רשימה של התבטאויות (רק מאותו דיון) שנאספה על ידי משתמש:Geagea. די בפנינים שנמצאות שם, וחבל לשכפל אותן גם לכאן. קיפודנחש 21:23, 18 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]
    כן, זה באמת לא מאפיין את כל הדיונים. אני מתנצל. אבל בהחלט דיונים רבים. גילגמש שיחה 21:28, 18 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]
    עכשיו תורי להתנגש פעמיים ברצף עם שניכם... עד שעמנואל מכין את הדוגמאות המ-ז-ע-ז-ע-ו-ת שבאמתחתו, מן הסתם דברים קיצוניים במיוחד, אסתפק בשלב זה בהודעה אחת של משתמש:Geagea, משתמש הגון וסולידי שכלל לא נוטה להיקלע למריבות. כך הוא סיכם את סגנונו של נעם דובב בדיון קודם בדף זה לפני כחודש:
    ”יש פה רק משתמש אחד שטוען שמשתמשים אחרים רודפים אותו, מתנכלים לו, בעלי סגנון תוקפני ובריוני, מסיתים, משתלחים, משמיצים ומוציאי דיבה רעה תחת כל במה ותחת כל עץ רענן, מבצעי לינצ'טרנט מאורגן שעורכים, בריונים, מוציאי דיבה קרים ומחושבים, אלימים כזבנים, שכותבים דברים שפלים, נבזים ומתועבים. חלק מהדברים הוסרו על ידו בעקבות האיום בחסימה אבל התנצלות לא נכתבה. זו לא הפעם הראשונה שנעם דובב מתבטא בצורה הזו. אני לא חושב שאנחנו צריכים לקבל את זה. לא כולם מתאימים למיזם ומשתמש נעם דובב כנראה שלא. Geagea - שיחה 11:13, 22 בספטמבר 2020 (IDT)”
    הכול ציטוטים מנעם דובב. אם מישהו סבור שמשהו מופרז, אנא שיציין מה הוא לא מאמין שנעם דובב האשים בו את מבקריו, ונביא מקור, או לכל היותר ביטויים מקבילים באותה רוח. נרו יאירשיחה • ל' בתשרי ה'תשפ"א • 21:31, 18 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]
    וכי למה שאני אכלה את זמני בשביל לחפור מקרים של תוקפנות מצדך, כשאתה מדגים את זה כל כך יפה בלייב? emanשיחה 21:46, 18 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]
    שיערתי לעצמי שתתקשה להדגים. מה הדגמתי בלייב? ביטוי "תוקפני" כלשהו שמתחרה ברשימה הנאה שליקט גיאה? מן הסתם תמשיך להתחמק, כדי לא להודות שלהד"ם. נרו יאירשיחה • ל' בתשרי ה'תשפ"א • 22:57, 18 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]
    כמנהל במיזם אין לי שום כוונה להרחיק את נעם לצמיתות, כפי שהבהרתי בדיון האחרון בדף זה. בכל מקרה, אתמוך בהרחקתו המיידית לחודשיים או שלושה, אולם אעדיף שהמהלך יגובה בהצבעת מפעילים שבה יועלו הצעות נוספות. eli - שיחה 21:57, 18 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]
    התכוונתי להעלות את העניין זמן קצר לאחר סגירת תלונת השווא של נעם דובב בבירורים. אפילו פניתי אליו בדף השיחה - שיחת משתמש:נעם דובב#היסטוריה של רדיפה, הסתה והכפשה שקרית. אמת, לא אהבתי את ההיתלות בחגים לסגירת הדיון. החגים כנראה סובלים את ההאשמה כלפי ב"היסטוריה של רדיפה, הסתה והכפשה שקרית". אבל כיבדתי את העניין.
    בדיון האחרון היו בעיני כמה בעיות:
    הבעיה הראשונה היא תלונת שווא בבירורים בכדי לרדוף משתמש במפעיל נולד. אם מישהו רוצה הוכחה אני מוכן לדייק בקישורים. רק בשל העניין הזה היה צריך לחסום את נעם דובב לפרק זמן ארוך בכדי שזה לא ישנה. אני מצר על כך שלא הייתה תגובה הולמת לעניין הזה.
    הבעיה השנייה היא סדרה של התבטאויות לא ראויות שעליהן נחסם, לאחר שפרטתי את שלל התבטאויות, ליום אחד בלבד. האם זה ימנע את רצף ההשתלחויות הבאה. לדעתי לא.
    הבעיה השלישית היא שנעם דובב האשים אותי ב"היסטוריה של רדיפה, הסתה והכפשה שקרית". אני לא מסכים שמישהו יאשים אותי בהאשמות כלשהם. בוודאי לא מישהו שלא זכורה לי אתו איזושהי אינטראקציה עמו. לכן אני מבקש מנעם דובב שיוכיח את דבריו או שיתנצל ולא יחזור על דבריו. אחרת חסימה.
    אני יכול להבין את הגישה של אלי, יחד עם זאת לא יכול להסכים להאשמה מופרכת כלפי. אנחנו לא חייבים להסכים לאף אחת ממרכיבי ההתנהלות הזו ויש ביכולתנו למנוע אותה. כמו שנעם דובב חייב להתנצל לפניי, הוא חייב לעשות זאת גם בפני משתמשים אחרים או שיוכיח את דבריו. אם לא יעשה זאת לחסום לצמיתות. אם וכאשר ירצה או יהיה מוכן (לא לפני שלוש חודשי חסימה שהוצעו) יוכל לפנות לביורוקרטים. אם נעם דובב יכול ומסוגל להבין ולהפנים כי חייב להתנצל, חייב להפסיק לדבר בשפה לא ראויה ולא יעיז לרדוף אחרי משתמשים בתלונות שווא בבירורים, אז יכול להיות שהוא בכל זאת יכול להשתלב במיזם. אחרת הוא פשוט לא מתאים לפעול במיזם. צריך להחיל את הכלל הזה בכל המקרים של האשמות שווא ורדיפת משתמשים. Geagea - שיחה 23:05, 18 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]
    eli, לא הייתי מודע לכך שיש מנהלים בויקיפדיה. אולי כדאי להוציא הודעה לציבור על כך שהטענו לאורך השנים בדברינו על כך שאין מנהלים בוויקיפדיה... יורי - שיחה 00:11, 19 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]
    יורי, די ברור שאלי התכוון להיותו מפעיל ולא מנהל. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 07:39, 19 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]
    יואב ר., בוא רק נגיד שלא הופתעתי שדווקא הוא התבלבל וכתב שהוא "מנהל במיזם". יורי - שיחה 10:45, 19 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]

    הסתה היא עבירה פלילית חמורה. אם יש למישהו דוגמא ברורה לכך שנעם הסית - אנא הציגו אותה. אם אין - נא להסיר את ההאשמה מן הכותרת. כפי שכבר כתבתי לנעם עצמו (שלשונו המשתלחת לוקה בכך לעתים מזומנות), מן הראוי לחסום מי שמאשים בהסתה ללא ראיות חד משמעיות. עוזי ו. - שיחה 00:50, 19 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]

    נעם דובב האשים אותי וגם אחרים בין היתר בהסתה. הוא לא הביא הוכחות כלשהן לדבריו, הדברים לא הוסרו על ידיו וגם התנצלות לא נתקבלה. אם האשמה ב"הסתה" מותרת כאן ללא הצדקה אז למה שכולם לא יתחילו להאשים אחד את השני ב"הסתה". Geagea - שיחה 00:59, 19 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]

    יש כאן הרבה צביעות. אחרי שהיו כאלו שהציקו לנעם במידה שמביאה אדם סביר למינימום התפרצות זעם, בלי רחמים ובלי להרפות, הם מלינים על אמירותיו כלפיהם. זאת בעוד שעשו לעצמם מנהג לתקוף ולהכפיש אחרים שלא מסכימים עם דעותיהם על בסיס יומיומי.
    לנעם - אני אמנם לא מכיר אותך אישית, אבל אתה מצטייר לי כאדם איכותי מאוד, וללא ספק אחד העורכים התורמים ביותר שהיו באתר הזה. הלינצ'טרנט המתמשך בך מגעיל אותי. עצוב לי שאתה נאלץ לשאת בתוצאות של המציאות האלימה עד מאוד באתר זה. Bustan1498 - שיחה 03:01, 19 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]

    1. בדיון הקודם על נועם הוחלט לחסום אותו ליום אחד, זה היה במאי 2019. מאז הדברים לא השתנו. לצערי הרב, נועם דובב מאז פרשת ציפי ובובות הקש בפברואר 19', מחלק את המציאות באופן גס למחנות פוליטיים. כל מי שימני - נמנה על כוחות האימפריה, וכל מי ששמאלני נמנה על כוחות המורדים (הרפרנס לרעים מול טובים מלחמת הכוכבים - פרק 4: תקווה חדשה). ויקיפדיה לא באמת עובדת ככה. כל מי שיש לו ותק מינימלי של חצי שנה באתר/של לפחות 2-3 מחלוקות רציניות על תוכן של ערכים, כבר יודע שיש מקרים בהם אנשים שהתנגדת לעמדתם בחריפות בדיון קודם, תומכים בעמדה שלך בדיון אחר, ולהיפך. זה האופי של דמוקרטיה ישירה. לא כל הנושאים מחייבים הסכמה עיוורת לפי שיוך למחנה פוליטי.
    2. אני חושב שנועם מסוגל לפעול בצורה עניינית וקהילתית, אבל מאז פרשת ציפי הדיאלוג מולו הקצין לרמה שמאד מקשה להגיע להבנה או הסכמה משותפת - כיוון שכל מי שלא מסכים איתו הופך אוטומטית לחלק מאנשי האימפריה הרעה, וכל מי שמוכן להגיד דבר וחצי בעדו, הופך מיידית לאמיץ שאומר דברי אמת. זה לא סביר, זה מתיש, ועל הדרך הוא פוגע בעורכים רבים ומאיים על כל מי שמעיר לו או פועל בצורה שאינה לרוחו.
    3. דוגמה אחת לפעילותו של נעם מה-2 באוקטובר - ביטול עריכה של מפעיל. נועם ביקש חסימה של עורך שנכנס לקונפליקט איתו, מפעיל (היוריקס) בחן את הבקשה ודחה אותה. נועם ביטל את עריכת המפעיל עם תקציר העריכה "ללא שום צידוק".
      אני התלבטתי ארוכות אם להגיב לו. מצד אחד אני מפעיל מערכת, וניתנו לי הרשאות על מנת לפתור בעיות כאלו בדיוק. מצד שני, ידעתי שאם אתערב שלא לטובתו, נועם יתקוף אותי ויטען שזו הוכחה נוספת לכך שאני רודף אחריו. זו בעיני פגיעה ממשית במיזם. שמשתמש אחד יוצר רתיעה מלהגיב כלפיו בשל לשון משתלחת.
    4. לסיכום דברי (שהתארכו מעט עימכם הסליחה), בעיני יש למנוע מנועם את הגישה לדפי שיחה, למנות לו חונך למקרים בהם הוא רוצה להגיב לעורך אחר, או למצער לחסום אותו במידה וימשיך בקו הנוכחי שלו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 09:42, 19 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]
    מניעת הגישה לדפי שיחה הוא צעד קיצוני שלא תאפשר לו לפעול במיזם. מינוי חונך/יועץ/ויקיפד מלווה (אפשר לקרוא לזה איך שרוצים) זה הצעד הנכון יותר. עדיף מישהו ממחנה המורדים שילמד אותו להתחמק מכוחות האימפריה הרשעים שמנסים להפיל אותו.
    דרך אגב, לאחר שחטפתי קצת מהמכפיש, מסיט מטעה וכו' של נעם, מצאתי את עצמי לא מתרגש יותר מידי. הרגיש לי כאילו אני מתכתב עם מישהו שסובל מתסמונת טורט. בהתחלה זה מציק, אבל עם הזמן מתרגלים לזה. יורי - שיחה 10:41, 19 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]
    בוודאי שאפשר להתרגל לכל דבר. השאלה היא האם בוויקיפדיה אנחנו צריכים להתרגל לכל דבר. אני למשל לא מוכן לכל פגיעה בשמי הטוב. בוודאי במקרה המובהק שבכלל אין לי אינטראקציה עם המשתמש. אם רוצים לחטוף האשמות להסתה, אפשר ללכת לפוליטיקה. אנחנו יכולים לכפות שיח ללא האשמות בהסתה. אפילו בקלות יחסית. Geagea - שיחה 11:00, 19 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]
    אני מציע תבנית - "משתמש זה סובל מתסמונת טורט, ולכן פטור מכללי ההתנהגות בקהילה. בסוף תתרגלו". עוזי ו. - שיחה 13:13, 19 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]

    הגורם לפתיחת הדיון

    לא הצלחתי להבין מקריאת הכתוב מה היה הטריגר שגרם לפתיחת הדיון. האם משתמש:נעם דובב פגע במישהו בשבוע החולף? האם הדיון נפתח משום שגילגמש מרגיש פגיעה מתמשכת? אם אכן הטענות שהובאו נכונות, עדיף לחכות לדיון הבא שבו ייכתבו דברים מסוג זה ואז להעלות את הנושא לבירורים, ולא להעלות טענות מלפני חודש. --‏Yoavd‏ • שיחה 23:07, 18 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]

    אנחנו סתם בעלי "היסטוריה של רדיפה, הסתה והכפשה שקרית" כלפי נעם דובב. Geagea - שיחה 23:21, 18 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]
    לא כתבתי את זה - כמובן. שאלתי שאלה הוגנת - למה נפתח הדיון בבירורים בעת הזו. מה היה הגורם המיידי שהביא לכך. --‏Yoavd‏ • שיחה 23:27, 18 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]
    בקשת חסימה בוק:במ, לפי התגובה של גילגמש. ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 23:29, 18 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]
    אם אכן, עדיף היה לכתוב זאת במפורש. לעצם העניין - קראתי את חילופי הדברים. אולי גילגמש יסביר מדוע הורדה תבנית השכתוב - דובב הוסיף תבנית שכתוב בנימוק "חוסר נייטרליות" - ברור שזה עניין של גישה ולא שחור ולבן בערך כמו חילונים. על מחיקת התבנית שחזר דובב וכתב "אינך רשאי לבטל תבנית זו, אם יש לך השגות - פתח דיון, התבנית נדרשת למדי" - עד לכאן אני לא מוצא שום פגם בהתנהגותו או בניסוח דבריו של דובב. גם את התבנית הזו שחזר גילגמש, הפעם ללא נימוק. לו היה כאן דיון אובייקטיבי ונטול אמוציות מארועי עבר, די ברור מי היה נחסם על שחזור לא מוצדק. --‏Yoavd‏ • שיחה 23:36, 18 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]
    האירוע זניח לגמרי. התכנסנו כאן, לא בגלל השתלחות חריגה של נעם דובב, אלא בגלל שהוא "העיז" לבקש את חסימתו של גילגמש. ועוד לצמיתות. משיגנע. היה משתלח בנרו יאיר בפעם המיליון, ואף אחד לא היה פוצה את פיו. אם במקרה היה משתלח בנדנד (אם הוא עוד היה פעיל), היה אפילו מקבל על כך ח"ח. אבל גילגמש?! או גארפילד?! זה לא יכול לעבור בשתיקה. אפילו כשנעם בא וטען במפעיל נולד ש”"עליי (גארפילד) איים בהתכתבות דרך המסנג'ר שיזם, ונוסף על כך קילל” ולבקשת הקהילה, אכן הביא ציטוטים מהשיחה האמורה, שבהחלט יש בה גידופים וטון שאפשר לפרש אותו כמאיים, הקהילה מתעקשת לקבוע פה אחד שמדובר בהאשמות שווא. יש לי תחושה שאותה סיטואציה עם משתמש אחר, נניח מישהו כמו נדנד, הייתה מביאה לתגובות יותר סימפטיות כלפי נעם דובב.
    בכל מקרה, אין ספק שאם נעם דובב הצליח להגיע למצב שבו ויקיפדים מוכרים רבים, שאינם בעלי קשרים חברתיים אחד עם השני ו/או מחזיקים באג'נדות דומות, דורשים את חסימתו, מצבו בכי רע.
    בדומה לרבים כאן, גם אני גם חושב שנעם איבד שליטה. אני גם לא חושב שהאיבוד שליטה הזה הוא משהו שקרה בעת האחרונה. לעניות דעתי, נעם דובב מתנהג באופן פסול כבר תקופה ארוכה - לכל הפחות מהדיון על חסימתו של נדנד ואולי גם לפני. האחראים לכך לדעתי הם מפעילי המערכת והביורקרטים שכנראה נהנו לראות אותו "נלחם" על האג'נדות שלהם. אם הייתה התערבות חריפה כבר בהתחלה, כשנעם רק התחיל להתבטא כמו שהוא מתבטא, ייתכן מאוד שלא היינו מגיעים למצב הזה. אבל עכשיו כבר מאוחר מידי.
    יחד עם זאת, חסימה לצמיתות מוקדמת מידי כי לא נעשה ניסיון לעשות שימוש באמצעים פחות חריפים לפני כן, כמו למשל חסימה ארוכה (של כמה חודשים). לפעמים פסק זמן של כמה חודשים יכול לעזור. בניגוד לנאמר כאן, אני לא חושב שנעם דובב בהכרח לא מתאים למיזם. גם גילגמש היה הרבה פחות "רגוע" בעבר, גם דוד שי, גם עמנואל ואפילו, תאמינו או לא, אני. הזמן עושה את שלו. כולם נרגעים בסוף. יש כאלה שיותר ויש פחות. ככל שהזמן יעבור, אני מאמין שגם נעם דובב ירגע, ולכן חבל לוותר עליו. כחלופה לחסימה אפשר לנסות חונכות. אני מנדב את עמנואל (נעם דובב הוא למעשה סוג של גרסה שלו על סטרואידים). ללא ספק יש להם שפה משותפת אחד עם השני אז יש מצב שעמנואל יצליח למתן את נעם במידה מספקת. יורי - שיחה 00:09, 19 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]
    לא צריך לחסום אותו לגמרי בשלב זה. שווה לנסות חסימה של מרחב דפי השיחה למיניהם. שיתרכז במרחב הערכים, ואם יש לו טענות - שיפנה אותן לחונך כלשהו שיפסוק אם זה שווה המשך דיון (שינהל בעצמו) או לא. נרו יאירשיחה • א' בחשוון ה'תשפ"א • 00:32, 19 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]
    גם אני התפלאתי שגילגמש נזכר פתאום לבקש חסימה לצמיתות, אחרי שמזמן לא ראיתי את נעם מתלהם על מישהו. עברתי עכשיו על התרומות של נעם בדפי השיחה כמעט חודש אחורה, וראיתי רוב מוחלט של הודעות ענייניות ורגועות, במגוון ערכים. הפעמים היחידות שהוא מתחיל להתבטא באופן שגם לטעמי הוא מוגזם הן כאשר הוא חש מותקף, ולא תמיד הצלחתי לאתר את ההודעה שגרמה לו להרגיש כך (קשה להבין ריבים של אחרים אחרי חצות). נראה שנעם מרגיש מותקף בקלות יחסית ומגיב בתוקפנות ובארסיות על התבטאויות שעורך עם עור יותר עבה היה מגיב עליהן בקרירות מקפיאה (אם בכלל). בחלק מהמקרים נראה שמדובר בריבים ישנים שממשיכים בהקשר חדש.
    באופן כללי אני מרגיש שיש לאחרונה אינפלציה בבקשות לחסימה לצמיתות, ואם אינני טועה זה התחיל בחסימה לצמיתות (המצערת) של להביט לאופק. עבור ויקיפד מושבע חסימה לצמיתות שקולה לעונש מוות, וודאי שצריך סיבה מאד מאד טובה כדי לדרוש אותה. גילגמש מגזים בטירוף עם הבקשה הנוכחית, וגם נעם הגזים בטירוף כשהגיש בקשות כאלה על אחרים. די, תרגיעו, זה ויקיפדיה פה.
    אני בטוח שיש פתרונות פרודוקטיביים יותר מחסימה לצמיתות - בעיקר של נעם דובב שהוא עורך רציני ורב זכויות. הייתי מנסה לחשוב פחות בכיוון של ענישה (כמו חסימה לחודשיים) ויותר בכיוון של עזרה לנעם להתחמק מהמלכודות שגורמות לו להתפוצץ. זה יכול להיות חסימה לזמן מוגבל מדפי שיחה מסויימים, או סוג של חונכות (קצת מוזר בעיניי להצמיד חונך לעורך עם ותק של תשע שנים, אולי צריך מין יועץ, או "קצין מבחן"), או אפילו - שומו שמיים! - התחייבות אישית לשלוט בלשונו ולספור עד עשרים לפני שהוא מפרסם תגובה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 01:00, 19 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]
    מצטרפת לדברי איתמראשפר כאן מעליי. לא ברור העליהום הזה. לא תמיד כולם פה רואים באותה עין דברים. מכאן ועד לבוא ברשימה של האשמות מרוכזות למשתמש מסוים יש מרחק. אני לא באה להגן על אף אחד רק להזכיר שמי שתרומתו כל כך רבה למיזם כמו נעם (בין היתר למיזם ויקינשים שכיום אני אחת מהמתנדבות היחידות שם לצערי) לא ראוי שיספוג התנהגות כזו מצד אחרים. חשבו כמה פעמים לפני שאתם תוקפים אותו. Laliv g - שיחה 15:13, 19 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]

    ────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

    הטריגר הוא באמת בקשתו של נעם לחסום אותי, תוך הנימוקים הרגילים של רדיפה, הסתה וכו'. אני לא יודע אם צריך לחסום את נועם לצמיתות אבל אי אפשר להמשיך ככה. במרבית המקרים שבהם ויקיפד כלשהו שמתנגד לעריכה של נועם זוכה להתקפה נמרצת ותוקפנית מצדו והאשמות ברדיפה והתנכלות. הדבר אינו נעים ולא יכול להמשך. הפעם זה בגלל תבנית אבל זה לא העניין כי זה נמשך כבר הרבה מאוד זמן. יורי צודק שזה עניין שולי. לא הינו מגיעים לכאן במקרה של ויקיפד אחר ששחזר תבנית. אי אפשר לעבוד ככה. לא יתכן שמשתמשים יירתעו מעריכה מסוימת בגלל לשונו התוקפנית של נעם. גם כאן בדיון מספר משתמשים הביעו חשש מהתגובה של נעם אם יכתבו דבר מה נגדו. זה לא יתכן וצריך להפסק. לכן, חסימה משמעותית (לאו דווקא ללא הגבלת זמן) תבהיר לנעם שהתנהגות זו איננה מקובלת על הקהילה ואני מקווה שיבחר לשנות את דרכו. ראו גם את התגובה בדף שיחתו ליורי. זה מדגים את העניין בצורה טובה. נעם חושב שרודפים אותו בגלל דעותיו או בגלל שהוא שמאלני או לא יודע מה עוד. זה מגוחך. מילא היה רק חושב את זה ולא פונה בצורה תוקפנית לוויקיפדים אחרים אבל זה פשוט יצא מכל שליטה. גילגמש שיחה 04:55, 19 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]

    אם גילגמש קובע ש"לא היינו מגיעים לכאן במקרה של ויקיפד אחר ששחזר תבנית" אז אני לא מבין מדוע הוא עצמו ביקש את חסימת נעם. אני מציע להפסיק עם הדיון, להפסיק להילחם עם נעם ולתת לו להמשיך לתרום את תרומותיו החיוביות בעריכות, להפסיק "להציק" לו ואז - לבחון - האם למרות היחס הנייטרלי - תזהו התנהגות לא סבירה. אם אכן זה יקרה, תהיה הצדקה לחסימה לתקופה מסוימת - בוודאי שלא לצמיתות. --‏Yoavd‏ • שיחה 07:01, 19 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]
    נכון אבל יש לראות את מכלול הדברים ולא רק את הפרט הזניח של שחזור התבנית. לכן, אני לא מעוניין לסגור את הבירור. יש לאפשר לקהילה לומר את דברה ואחר כך נפתח הצבעה לחסימתו של נעם דובב ונראה אם יש הסכמה רחבה לחסימתו או לא ולאיזה פרק זמן. גילגמש שיחה 07:32, 19 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]
    אני סבור שהבירור נפתח כנקמה אישית נגד נועם דובב. ברור שיש מי ששמח ללבות את האש. לעניין מר דובב אציין שהוא חייב להפסיק להתייחס לעריכה בויקיפדיה בכזו רצינות וכשמתקיפים אותו להגיב בהאשמות, שקרים, וכו' וכו' Nirvadel - שיחה 09:06, 19 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]
    Yoavd ו-Nirvadel:
    א. האם לדעתכם אני בעל "היסטוריה של הסתה" כנגד נעם דובב?
    ב. האם לדעתכם אני בעל "היסטוריה של רדיפה" כנגד נעם דובב?
    ג. האם לדעתכם אני בעל "היסטוריה של הכפשה שקרית" כנגד נעם דובב?
    ד. לא פתחתי את הדיון אבל התכוונתי לפתוח דיון בעצמי בדיוק באותו נושא. אתם בהחלט יכולים לראות את הדיון כאילו נפתח על ידי. האם לדעתכם הבירור שאני מבקש לברר נפתח "כנקמה אישית נגד נועם דובב"?
    אם התשובה לאחת מהשאלות היא כן אז Yoavd בבקשה נא לחסום אותי. אם לאו נא לדאוג להסרת הדברים ולהתנצלות. רק לאחרונה נחסם משתמש בוויקישיתוף על האשמות הזויות כלפי משתמש אחר בדיון לא ארוך בדף הבקשות ממפעילים. אנחנו יכולים להחליט האם אלימות מילולית מותרת אם לאו. בהקשר זה, אם לא תתקבל התנצלות, אז כנראה שאלימות מילולית מותרת בוויקיפדיה. עולה השאלה למה לא להחזיר את כל אלה שנחסמו לצמיתות בגלל אלימות מילולית? למה להפלות? Geagea - שיחה 09:35, 19 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]
    לבקשת גילגמש. מתייחס רק לפעילות נגדי, בלב כבד:
    כאן (לפני שנה ושמונה חודשים) ביקש חסימה שלי, תוך טענה שהמשכתי "בהטחת החשדות, בסימון ובאיום... שזו טקטיקה ידועה בציד מכשפות... מס שפתיים בלבד". בהמשך: "אתה אומר שאתם אנשים עצמאים, אך הנתונים מראים ש... בחרתם לפתוח במסע של ציד מכשפות" (מתייחס גם לאחי מיכאל.צבאן). הבקשה נדחתה בידי ערן.
    כאן (חודשיים לאחר מכן) פירטתי על הכללותיו, מהן הוזהר מספר שבועות קודם לכן. למשל כתב (ביחס לשמזן) שהדתיים "כאיש אחד תמכו בך כנציג המחנה שלהם". בתגובותיו כתב נעם שאני "מוציא דברים מהקשרם, כמובן", "לא מגיב עניינית, ומתעלם", "מגיש תלונות ובירורי שווא סדרתי" כנגדו, ו"ממשיך לתקוף ולעוות", שהייתי שותף ל"ציד מכשפות" – ושלכן אותי "צריך לחסום", וכן שדבריו "סולפו ועוותו" ושדברים שכתבתי אודותיו היו "כדי להינצל מחסימה". בתגובה חסמו ערן ליממה ממרחב ויקיפדיה. בתגובותיו דובב ציין שוב שזהו "בירור שווא" ושהיה צריך "לחסום" אותי.
    היו עוד בתקופה הבאה שאיני זוכר מקומם.
    כאן (לפני תשעה חודשים), כדרך אגב לבקשתו לחסום את david7031, כתב שגם אני "מרבה" "לרדוף" אותו "בתואנות הבל, ונדחה על הסף". לאחר תגובה של בריאן (ללא התייחסות כלפיי) הבקשה הוסרה בידי אלי גודין.
    כאן (לפני כחצי שנה) ציינתי מלחמת עריכה שלו, ובתגובותיו: אני (י"צ) שחזרתי "סתם" ו"מעסיק" את המפעילים "בקטנות כאלו", הוא (נ"ד) נאלץ לשחזרני, ופעולותיי הן "הטרחת המפעילים, בניגוד לנהלים, גם בבקשתו הקודמת", ושהן "לא לראשונה.. הטרלות מכוונות", לכן הוא "מבקש לקרוא" אותי "לסדר". Dovno הבהיר לו שדבריו אינם רלבנטיים.
    כאן (לפני ארבעה חודשים, באותו עניין): חזר על עריכה שהוער לו עליה מספר פעמים. בתגובה אמר שאני "מציק, ולא יודע את כללי השפה, ועובר" כהרגלי "על כללי התנהגות", שהמפעילים "זרקו" אותי "מכל המדרגות" ו"שוב יזרקו", ש"מלחמת העריכה היא" שלי, ושדבריי "אינם ראויים לתגובה". אלדד וקובץ על יד מצאו את דבריי נכונים, ולפיכך חדל נעם מביצוע עריכות זהות (אך עודנו ממשיך בביצוע עריכות דומות). ידידיה צבאןשיחה • א' בחשוון ה'תשפ"א • 09:42, 19 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]

    משתמש:Nirvadel כתב יפה שדובב "חייב להפסיק להתייחס לעריכה בויקיפדיה בכזו רצינות וכשמתקיפים אותו להגיב בהאשמות, שקרים, וכו' וכו'". העניין שרבים כבר כותבים לו את זה, שנים. הוא נחסם בגלל שש פעמים, וגם זה רק כי התייחסו אליו בכפפות של משי. גם כי פחדו מהתגובה הבלתי נשלטת. כתבו לו עשרות פעמים שהוא "חייב להפסיק", אבל הוא ממש לא מפסיק. לכן צריך לנקוט בצעדים אחרים בתכלית, צעדים שיעזרו לו להפנים שהוא באמת חייב להפסיק. נרו יאירשיחה • א' בחשוון ה'תשפ"א • 13:59, 19 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]

    לא מובנת לי ההתנפלות על נעם דובב. האינטרקציה שלי איתו הייתה תמיד חיובית, והלוואי וכל העורכים בוויקיפדיה היו ענייניים כמוהו. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 14:05, 19 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]

    זה לא מספיק שאין לך אישית בעיה איתו. האינטרקציה שלו עם אנשים בעלי עמדות דומות מאוד לשלו הרבה יותר טובה בדרך כלל, מטבע הדברים. נרו יאירשיחה • א' בחשוון ה'תשפ"א • 14:14, 19 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]
    העמדות שלו לא תואמות לשלי, ולא פעם הוא התבטא או הצביע הפוך ממני בדיונים השונים במיזם, אבל תמיד הוא היה ענייני ומנומס. אולי בדיון אחר מישהו הוציא אותו מהכלים. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 14:58, 19 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]
    "מישהו". הרגע זכית בפרס האנדרסטייטמנט לשנת 2020. ברכותי. Eladti - שיחה 15:00, 19 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]

    את נעם דובב היה צריך לחסום לצמיתות, ומזמן. לא כל אחד מתאים לערוך בסביבה שיתופית. פגיעתו הקשה ביותר היא בהשמצות שלוחות הרסן וחסרות התקדים שלו בדפי השיחה. הוא מנמק אותם ב"אמת דיברתי", ומיד אח"כ ממשיך להשמיץ, לקלל, להסית, ומה לא. לא ראיתי בכל 16 שנותיי במיזם סלחנות שכזאת כלפי משתמש שדורס ברגל גסה את כללי השיתופיות את כללי ההתנהגות ואת האווירה השיתופית של ויקיפדיה, שמבוססת כולה על מאמץ עריכה משותף ונעים של חבריה.
    מי שחושב שפגיעתו מצטמצמת בדפי השיחה בלבד - טועה! אני זוכר שהיטה באופן חמור את הערך פרשת רזאן א-נג'אר. ניסיתי תחילה להוסיף תבנית שכתוב ונימקתי בפירוט מה חסר ומה מעוות בערך, אך לאחר זמן התייאשתי ונשברתי מעקשנותו של דובב, והפקרתי את הערך לחסדיו. עד היום הערך כתוב כשהוא מוטה באופן קיצוני לטעמי. למי יש כוח וסבלנות להילחם בעורך שכזה.
    אחרי 8 חסימות שנחסם, ולנוכח כמות הזמן והררי המילים שנשפכו בקשר להתנהלותו, יש לסיים את הסאגה העצובה הזאת לאלתר, ולחסום אותו לצמיתות, וישא"ק! Noon - שיחה 15:02, 19 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]

    לא ברורה לי ההתנפלות על נועם דובב. מדובר בויקיפד מהפוריים ביותר בוויקיפדיה. כתב וכותב אלפי ערכים חדשים, ושיפר ומשפר אלפי ערכים קיימים. הוא מס' 3 בעריכות בוויקיפדיה בכל הזמנים, ומוביל בשנתיים האחרונות במספר העריכות בוויקיפדיה במרחב הערכים. ועריכותיו רציניות וטובות. ייתכן שהגיב בצורה לא נעימה מספר פעמים, אינני יודע. לצערנו, חלק נכבד מעורכים מגיבים לעתים בצורה לא נעימה, והוא לא היחיד. ה"עליהום" שנעשה עליו ממש לא נעים, ולא ברור לי. בברכה, דני Danny-w - שיחה 15:11, 19 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]

    Danny-w תרומתו חשובה וגדולה, אבל זה לא אומר שהוא יכול לעשות מה שבאלו ביחסי אנוש. הותקפתי אישית על ידי נועם על התגובה המאוד מתונה הזו סתם ככה ואין סיבה שיתקיף משתמשים אחרים על כלום ושום דבר. ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 15:17, 19 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]
    דני, "מספר" הפעמים האלה מסתכם במאות לפחות והנפגעים מונים עשרות. אני מאמין שהבעיה הייתה הרבה יותר ברורה למי שמסנגרים עליו אילו היו טועמים פעם באופן אישי את אחת ההתפרצויות שלו, או לפחות לא היה מדובר במישהו בעל עמדות קרובות לשלהם. לכן אבהיר: אם משתמש המזוהה עם המחנה הימני או השמרני ישתולל אפילו רבע ממה שמרשה לעצמו דובב - אתמוך באותם צעדים כלפיו. לא אתמם ואומר שאני אישית דווקא הסתדרתי ולא ברור לי מה רוצים. אם לא נוקטים בצעדים חמורים ביחס לנעם - לא תהיה הצדקה מוסרית לנקוט בצעדים כאלה כלפי כל אחד אחר. בשולי הדברים אעיר שאף תרומה לא מצדיקה השתוללות כזאת, אבל מספר העריכות הגבוה נובע בין היתר מעיסוק מרובה מאוד בענייני קטגוריות ופיצולן לזכר ונקבה, לא דברים שאי אפשר לשרוד בלעדיהם. נרו יאירשיחה • א' בחשוון ה'תשפ"א • 15:26, 19 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]
    Danny-w אני מצטרף לקריאתך שלא לחסום את נועם כי הוא משתמש תורם. אני רק מבקש שיותר לי, ולשאר העורכים התורמים, להתבטא בסגנונו של נועם, בלא חשש מתגובה, כי הרי אנחנו "תורמים". מוסכם עליך? Eladti - שיחה 15:28, 19 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]
    גם אני מסכים עם משתמש:Nirvadel: כדאי שנעם יתרגל להגיב יותר באיפוק, אבל ההתנפלות הזאת נראית כמו נסיון חיסול יזום. הסאבטקסט של ראשית הדיון הוא "יאללה, אחרי החגים נפטרים מנעם דובב". זה שערורייתי. נרו יאיר אני חושב שהדיון הזה בבירורים והעמדתו בסכנה של חסימות למיניהן הם בדיוק הצעדים הקיצוניים שהצעת, ואני בטוח שנעם ישתדל להתאפק יותר בעתיד. האיום בחסימה הוא חרב חדה מאד על הצואר, ומי שלא חווה זאת לא יודע כמה שזה מפחיד ואפקטיבי.
    אני התרשמתי שנעם מתנסח לרוב בענייניות והנימוס, ושהוא תוקף רק כשהוא באמת מרגיש מותקף. במקום להיפטר ממנו, עדיף לפתור את הבעיה שלו: א. להפסיק לתקוף אותו, גם בדיונים וגם בבקשות חסימה (נכון, הוא נורא רגיש, שום דבר לא יקרה אם תהיו קצת יותר עדינים איתו (ובכלל)) ב. אם הוא מתחיל להתלהם פשוט נוטשים את הדיון. לא תמיד חייבים להגיד את המילה האחרונה, וממילא תגובה אלימה שנשארת תלויה ללא מענה מביישת בטווח הארוך את התוקפן יותר מכל תשובה שנונה שתנסחו.
    לגבי הטענות על מידת דרך הארץ והיושרה של מחנות פוליטיים, הן מביישות את הבמה הזאת ואינן קשורות לדיון. בברכה, איתמראשפר - שיחה 15:31, 19 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]
    האיום בחסימה לא הזיז מילימטר עד עכשיו. הוא נחסם שש (או שמונה?) פעמים וממשיך. כולנו נורא נורא רגישים, גם אנשים שלא שייכים למחנה שלכם. אני דורש אותן זכויות ופריבילגיות שאתה מחלק ברוחב לב מרשים במיוחד למי שעמדותיו קרוב לשלך. כל עוד מחנה פוליטי אחד בלבד נחלץ להגנת ההשתוללות של דובב אל תצפו שלא ישימו לב לזה. קניתם את זה ביושרה. דוד שי, שגם הוא לא ימני גדול, סיכם את הדברים כבר מזמן: דובב לא מתאים למיזם משותף שיש בו דעות מגוונות. נרו יאירשיחה • א' בחשוון ה'תשפ"א • 15:36, 19 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]
    נרו יאיר צודק. נפתלישיחה • א' בחשוון ה'תשפ"א 15:41, 19 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]
    הדיון הקודם בעניינו נסגר. לא הובאו לכאן התבטאויות חריגות חדשות מצדו ואף על פי כן נפתח בגינו דיון חדש. כמו אז גם עכשיו נרו יאיר דוחף בחריצות לחסימתו ללא הגבלה, אם כן מה הפלא שהוא שנעם מרגיש שמתנכלים לו? בר 👻 שיחה 16:01, 19 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]
    תגובה קצרה, אבל מלאה שגיאות. א. אם אינני טועה הדיון הקודם בעניינו היה לפני למעלה משנה. ב. הובאו התבטאויות חריגות חדשות. ג. לא קראתי לחסימתו ללא הגבלה. ד. מרגיש שמתנכלים לו? באמת חמור. ומה עם רבים שמרגישים שהוא מתנכל להם? נרו יאירשיחה • א' בחשוון ה'תשפ"א • 16:10, 19 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]

    בהמשך למה שכתבתי לעיל, קראתי עכשיו את המשך הדיון בדף השיחה של הערך, ולא להפתעתי גיליתי עכשיו שאשכרה דובב ביקש מערן כאן שיחסום אותי בעוון... תנחשו... "הסתה שלי נגדו". הוא כמובן לא טרח לתייג אותי. ערן ענה לו בנימוס, אך 'זרק אותו מכל המדרגות'.
    זה מתקשר לבקשה של גילגמש להביא דוגמאות להתנהלותו השערוריותית של נעם דובב, ולצורך להרגיע את הקהילה מהעצבים שהוא מביא לה ע"י עצירת פעילותו המזיקה. נוכל להסתדר בלי עיקר עבודתו: פיצול/איחוד/פיצול של קטגוריות. Noon - שיחה 16:08, 19 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]

    דובב לא רק משתלח בבוטות ביריביו. קשה לתאר את התנהגותו כמשהו אחר מלבד היסטרית ותמהונית. כשהוא נכנס לדיון, הוא מתחיל להפריח סיסמאות וקלישאות ללא הבחנה, טוען שכולם רודפים אותו ומעמיס הררי מלל לא-רלוונטיים בדף השיחה. אי-אפשר לנהל כך דיונים (ולמען הגילוי הנאות, זה לא בהכרח פוגע במתנגדיו: יותר מפעם אחת תמך בגרסה שדווקא העדפתי, מתוך חוסר הבנה מוחלט של הדיון, אליו נקלע רק כדי להתנגד אוטומטית). הוא רודף עורכים שמעזים לחלוק עליו, לא רק אלו שהם מתנגדיו המובהקים, אלא כל מי שאיתרע מזלו להיתקל בו. הוא מעורר מהומות, פתח דיון בבירורים נגד מפעיל בלי שום אמתלה, מטריח את המפעילים בוק:במ, ועוד ועוד. הדוגמאות מצויות למעלה למכביר. אינני יודע מהיכן שאובה הקביעה התמוהה שהוא עורך תורם, רק בגלל שיש לו מספר עריכות עצום. הוא לא מרבה לכתוב ערכים, ואלו שהוא כותב הם דלי חשיבות וטריוויאליים. כמעט כל עריכותיו מתבצעות בכלים אוטומטיים. עבור אלו יש בוטים. קורה גם לא מעט שהוא מזיק כשהוא מפעיל אותם, ונדרש לשחזרו. מאחר שמדובר בדפוס קבוע, וגם החסימה האחרונה שלו אחרי הבירור עם גארפילד לא שינתה את התנהלותו כהוא זה, חסימה לצמיתות היא הפתרון המתבקש. AddMore-III - שיחה 20:04, 19 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]
    והנה פנינים טריות של דובב מהערב, לטובת מי שסבור שהוא היטיב את דרכיו, או סתם לא יצא לו עדיין לפגוש. על הסגנון הזה יש מי שמגינים כאן:
    ”דף שיחה זה שלי אינו פתוח בפני כאלו המסיתים, רודפים, מקללים, משמיצים, מכפישים, מוציאי דיבה רעה, תוך שקרים עזי מצח, הבלים ורעות רוח, וחברים בלינצ'טרנט כנגדי באופן קבוע, ובנוסף לכך, מחבלים בכל דרך אפשרית במיזם ומפיצים בורותם ברבים. לפיכך, אתה מוכרז בזאת כפרסונה נון גראטה. סורה מכאן ומוויקיפדיה בכלל, ויפה שעה אחת קודם. רבים-רבים ינשמו לרווחה וויקיפדיה העברית תרוויח בענק. נעם דובב - שיחה 20:24, 19 באוקטובר 2020 (IDT)”
    כל זה, רק כי האדמור הזמין אותו להביע עמדה בהצבעת מחלוקת. נרו יאירשיחה • א' בחשוון ה'תשפ"א • 23:02, 19 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]

    מספיק ודי

    פותח הדיון הוא ויקיפד ותיק מאוד, אפילו ותיק ממני, גילגמש וראוי להקדיש לו כמה מילים. גילגמש התמחה בערכי היסטוריה והוציא תחת ידו כמה ערכים מעולים. בנוסף לכך הוא הושיט סיוע לכותבי ערכים מומלצים (אני אחד מהם), סיוע יקר ערך, שתרם לשיפור הערכים. הוא גם השקיע זמן ומאמץ בניפוי הערכים המומלצים הפחות מוצלחים ושיפור חלקם - תרומתו החיובית לוויקיפדיה גדולה מאוד. עד כאן צד הזכות ועכשיו אזכיר נשכחות לא נעימות - גילגמש היה מפעיל מערכת, שגרם לוויקיפדיה נזק בל ישוער. הוא הנהיג מדיניות מחקנית, שהובילה למחיקה המונית של תרומות, בעיקר של אלמונים, שנחשדו על ידו ועל ידי הנלווים לו כטרולים/חסומים, שיש למחוק את כל תרומותיהם. חלק מהמחיקות היו מוצדקות, אך הרבה מחיקות לא היו מוצדקות וגרמו לתורמים תמימים, שבאו בכוונות טובות, להפוך לשונאי ויקיפדיה - חלקם עד היום ממשיכים לדבר רעות על ויקיפדיה בכל פורום מזדמן. גילגמש היה תקיף מאוד, חסם ומחק, מחק וחסם על ימין ועל שמאל, חרג מהכללים, צפצף על הכללים וכשניסו לרסנו התפטר והודיע על עזיבה. כשחזר ודרש להחזיר לו את סמכויות המפעיל - סורב. אז זהו גילגמש, ויקיפד שתקף הרבה יותר ויקיפדים מכפי שעשה זאת נעם, תרם רבות והזיק רבות.

    לא, אני לא חושב שצריך להרחיק את גילגמש מהוויקיפדיה, צריך לקבל את תרומותיו החיוביות וצריך למנוע ממנו לגרום נזקים. כך צריך לנהוג גם כלפי נעם, להודות לו על תרומותיו הרבות ולבקש ממנו להנמיך את הטונים. לא צריך לחסום אף אחד ולא צריך חונכים או חונקים - צריך להיות יותר סובלניים. ועוד משהו, גילגמש מאז ומתמיד היה מוקף חברים, על חלקם המליץ להיות מפעילי מערכת ולחלקם עזר בקליטתם בוויקיפדיה - זה טוב, אבל לא טוב שחבורה שלמה מתנפלת על פרט כזה או אחר, חסרים רק הזפת והנוצות, אז די, מספיק ודי. בברכה. ליש - שיחה 15:57, 19 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]

    הביקורת החריפה שלך על גילגמש נכונה לחלוטין אך לא מביאה שום תועלת בעת הזו. גילגמש היה צריך לדעתי להיחסם ללא הגבלת זמן בתקופה שהוא שימש כמפעיל מערכת. במקום זה הוא זכה לגיבוי ועידוד (בדומה לעידוד שנעם דובב זכה וזוכה במידה מסוימת גם היום). אני משוכנע שויקיפדיה הייתה במקום הרבה יותר טוב אם המפעילים היו פועלים בזמן ועוצרים אותו. אבל לא ברור לי מה זה רלוונטי עכשיו. גילגמש של היום הוא לא גילגמש מלפני 15 שנה. אם כבר, התגובה שלך רק מחזקת את העמדה שאין מקום לתת לעורכים להשתולל. הנזק מכך יכול להיות גבוה מאוד. יורי - שיחה 16:53, 19 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]
    אולי לא הייתי מספיק ברור. לא הזכרתי את עברו של גילגמש, כדי להעביר עליו ביקורת, אלא כדי להדגים מצב בו יש תרומות ויש נזקים. אני מתנגד לגישה של חוסר סובלנות והרחקת ויקיפדים, כמו שהתנגדתי בזמנו לניסיון להרחיק את יורי לצמיתות. כן היה ניסיון כזה ולא היה רחוק מהצלחה. טוב שלא הצליח ולא אזכיר כעת מי מהמתדיינים כאן תמך בכך, מאז זכינו לתרומות נוספות של יורי, כולל ערך מומלץ. בברכה. ליש - שיחה 17:04, 19 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]
    ליש, בר וDanny-w, אני מתייג אתכם משום שאני מעריך אתכם, הייתי מתייג גם את גבי אבל בפנייה דומה שלי אליו בדיון הקודם לא נמצאתי ראוי לתגובה, אם כי אשמח לתגובה גם על השאלה שלא נענתה בדיון הקודם. אשאל אתכם שאלה דומה ששאלתי משתמשים אחרים:
    א. האם לדעתכם אני בעל "היסטוריה של הסתה" כנגד נעם דובב?
    ב. האם לדעתכם אני בעל "היסטוריה של רדיפה" כנגד נעם דובב?
    ג. האם לדעתכם אני בעל "היסטוריה של הכפשה שקרית" כנגד נעם דובב?
    ד. לא פתחתי את הדיון אבל התכוונתי לפתוח דיון בעצמי בדיוק באותו נושא. אתם בהחלט יכולים לראות את הדיון כאילו נפתח על ידי. האם לדעתכם הבירור שאני מבקש לברר נפתח "כנקמה אישית נגד נועם דובב"?
    אם התשובה לאחת מהשאלות היא כן אז אני מבטיח לבקש בעצמי לחסום אותי. אם לאו נא לדאוג להסרת הדברים ולהתנצלות. אם לא יתנצל נא לחסום עד שיאות להתנצל. ההאשמות הללו כמובן מופרכות מכיוון שלא הייתה שום אינטראקציה עם נעם דובב.
    הערה קטנה בקשר לעריכות ה"מרובות" של נעם דובב. מעל ל-60% מעריכותיו בם בקטגוריות ורובם נעשות תוך שימוש בכלי cat-a-lot שבלחיצת כפתור ניתן לבצע עשרות ואף מאות עריכות. כך שאני לא מתרשם מ"פוריות" עריכותיו של נעם דובב ובכלל כמות עריכות אין העילה להאשמה מופרכת להסתה. Geagea - שיחה 17:11, 19 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]
    ליש, 2 ערכים מומלצים...
    גם אני מתנגד לגישה של הרחקת ויקיפדים (זה חדש לך?). בגלל זה אני גם מתנגד להרחקתו לצמיתות של נעם דובב. למרות שלפעמים הנזק שנגרם לכלל המיזם כל כך גבוה, שהרחקה לצמיתות היא הפתרון ההגיוני היחיד. לפחות זה מה שאני חושב שהיה נכון לעשות במקרה של גילגמש באותה עת. לחלוטין לא נכון לעשות את זה עכשיו, כי כמו שאמרתי, אנשים משתנים. רק חבל שעד שהשינוי הזה התרחש, נגרם נזק עצום. נזק שאולי אפשר היה למנוע עם חלק ממקבלי ההחלטות באותה עת היו פועלים אחרת. בכל מקרה, כמו שאמרתי, במקרה של נעם דובב אני לא רואה הצדקה לחסימה לצמיתות.
    אגב, להגיד שהניסיון להרחקתי לצמיתות נכשל באותה עת לא מדויק - חסימה לשנתיים וחצי היא כמעט שוות ערך לחסימה לצמיתות. אבל אני חושב שתסכים איתי שמצבה של ויקיפדיה באותה עת היה גרוע משמעותית, ממה שהוא היום, וויקיפדים רבים וטובים (הרבה יותר ממני) נחסמו או הורחקו על ימין ועל שמאל רק כי לא הסכימו להתיישר עם הגברדייה השולטת. מינוי מסודר של ויקיפד מלווה, שהיה אחראי להגן עליי מהתנכלויות כאלה ואחרות, ולהעיר לי כשצריך כשאני נופל למלכודות או סתם מגזים, בהחלט היה יכול לעזור. לדעתי, זה מה שגם יכול לעזור לנעם דובב (אם לא שמת לב, נידבתי בטוב ליבי את עמנואל).
    ואם לסכם, האם ניתן להניח שגילגמש "חיפש" את נעם במחלוקת הטיפשית על תבנית שכתוב. כן.
    האם טענתו ושל רבים אחרים על כך שלא הגיוני שכמעט כל מחלוקת של נעם עם ויקיפד שהוא לא תופס אותו כשייך למחנה שלו מסתיימת בהתקפות אישיות - "מסית, משתלח, מטעה, משתתף בלינץ'" וכו', בלתי סבירה, מהווה עבירה על כללי ההתנהגות ופוגעת בהתנהלותו התקינה של המיזם. כן.
    כאמור, אני לא מתרגש מזה. אמרתי כבר שלי זה מרגיש כמו טורט. אבל נראה שיש מספיק אנשים שזה מפריע להם ולכן צריך לטפל בזה. יורי - שיחה 18:20, 19 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]
    תודה לליש וכמובן גם למשתמש:Yuri על דבריהם. לא אתייחס כאן לטענות כי זה לא נושא הדיון אך לקחתי לתשומת לבי את דבריהם ואני מודה להם על כך שטרחו לכתוב את הדבר. גילגמש שיחה 19:44, 19 באוקטובר 2020 (IDT)[תגובה]