שיחה:ברירה קבוצתית

הערך שגוי בבסיסו

מעבר לשגיאות הניסוח ("ברירה קבוצתית מתייחס") לוקה פסקת הפתיחה במספר בעיות. ראשית אין המדובר ב"תורת האבולוציה" אלא ב"ביולוגיה אבולוציונית". שנית העיסוק אינו בגנים אלא באללים. שלישית, הביולוגיה האבולוציונית אינה עוסקת בשרידת גנים (או אללים). זוהי נקודת הראות של דוקינס שאינה מקובלת באופן אוניברסלי. רביעית אין המדובר ב"שרידות" אלא בתפוצה באוכלוסיה. נא להשוות לפיסקת הפתיחה המקבילה של הערך באנגלית. אלמוג 11:22, 25 ביוני 2009 (IDT)

אני מודה לך על הערותיך.

בנוגע לפרטים:

1. הערך ביולוגיה אבולוציונית הוא הפניה לסעיף אבולוציה בערך ביולוגיה. אשמח אם מישהו יוכל לכתוב ערך שיסביר מה יחסי הגומלין בין המושגים.
2. שיניתי לאללים
3. נשמח לפירוט לגבי מה הביולוגיה האבולוציונית עוסקת.
4. תוקן.

יעקב - שיחה 11:44, 25 ביוני 2009 (IDT)

השאלה היא באמת מהו התחום של האבולוציה. מיהו ה"שורד". האם המדובר ברמת המין, הפרט הבודד, קבוצת הגנים או הגן. נקודת הראות של דוקינס בספר "הגן האנוכיי" היא כי עניינה של האבולוציה הוא ברמת הגן (מושג שאצל דוקינס אינו "גן" במובן הביולוגי הטהור, אלא יכול להיות גם מספר גנים או אף חלק מגן (וראה שיחה:ריצ'רד דוקינס#בקשר לגן). נקודת ראיה זו אינה מקובלת אוניברסלית על כל המדענים העוסקים באבולוציה. אלמוג 11:54, 25 ביוני 2009 (IDT)

איני מבין את המחלוקת. האם כוונתך היא שיש לכתוב:

"ברירה קבוצתית מתייחסת לרעיון בתורת האבולוציה שקבוצת פרטים בעלי תכונה מסוימת יכולים לזכות לתפוצה בתהליך הברירה הטבעית למרות שאין לפרט ספציפי בקבוצה יתרון מאותה תכונה"? יעקב - שיחה 12:14, 25 ביוני 2009 (IDT)

לא, זו אינה כוונתי, ואם אינך מבין במה מדובר, אנא אל תכתוב על זה ערכים. אלמוג 12:17, 25 ביוני 2009 (IDT)

שכתבתי. דניאל ב. 12:25, 25 ביוני 2009 (IDT)

תודה. אלמוג 12:28, 25 ביוני 2009 (IDT)

על פניו, הערך שגוי ברמות שונות: כל המושג הוא תפיסה שגויה, הערך מכיל שגיאות ביולוגיה נוספות וגם שגיאות דקדוק. לדעתי יש להפוך את הערך לסעיף "תפיסה שגויה" בערך ברירה טבעית. אנסה לתקן חלק מהשגיאות הפנימיות בערך למרות שאני לא אופטימי. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 17:03, 25 ביוני 2009 (IDT)

המושג הוא מושג שמשתמשים בו וחשוב שיהיה ערך כדי שאנשים יבינו במה מדובר. יעקב - שיחה 17:12, 25 ביוני 2009 (IDT)

תן מקורות בבקשה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 17:27, 25 ביוני 2009 (IDT)

קרא את הערך באנגלית. האם כל מה שכתוב בויקיפדיה האנגלית אינו נכון? איך למשל מסתדרים הדברים האלו:

"In recent years, the limitations of earlier models have been addressed, and newer models suggest that selection may sometimes act above the gene level. Recently David Sloan Wilson and Elliot Sober have argued that the case against group selection has been overstated. They focus their argument on whether groups can have functional organization in the same way individuals do and, consequently, if groups can also be "vehicles" for selection. For example, groups that cooperate better may have out-reproduced those which did not. Resurrected in this way, Wilson & Sober's new group selection is usually called multilevel selection theory.[13]" "Group selection was used as a popular explanation for adaptations, especially by V. C. Wynne-Edwards.[1][2] For several decades, however, critiques, particularly by George C. Williams,[3][4] John Maynard Smith[5] and C.M. Perrins (1964), cast serious doubt on group selection as a major mechanism of evolution, and though some scientists have pursued the idea over the last few decades, only recently have group selection models seen a minor resurgence[6][7] (albeit not as a fundamental mechanism but as a phenomenon emergent from standard selection [7])." לדעתי יש לחזור לנוסח המקורי כפי שתורגם מהאנגלית. "ברירה קבוצתית" הינו הכינוי שניתן לרעיון שיצורים בעלי תכונות ...." אחר כך יש לדון בשאלה מי תומך ברעיון ומי לא תומך ברעיון. איני מבין את הלהיטות להדביק לכל רעיון את התוית תפיסה שגויה. יעקב - שיחה 17:31, 25 ביוני 2009 (IDT)

זה מזכיר לי את המשחק "טלפון שבור" ששיחקנו בילדותנו. במשחק זה כל ילד היה לוחש באוזנו של הבא בתור את מה שהוא הבין מלחישתו של קודמו בתור. בסוף התור הייתה מתקבלת ידיעה שונה לחלוטין מזו שנאמרה בתחילתו. התאגדות בעדר אינה אלטרואיזם - היא מקטינה את הסיכוי שהטורף יבחר דווקא פרט מסויים. גם התאגדות בקבוצה להתגוננות מטורף אינה אלטרואיזם. כשכולם בורחים איש לאסונו לכל פרט יש פחות סיכוי.

כשביקשתי מקורות התכוונתי למאמר מדעי עם ביקורת עמיתים ומראה מקום שאני אוכל לקרוא אותו מתחילתו עד סופו. ואם כבר נגש לויקי האנגלית נגלה שבפיסקת הפתיחה שלה כתוב באופן מפורש שמדובר בתפיסה שגויה שלאחרונה קבוצת מיעוט חסרת חשיבות נתנה לה עדנה מסוימת. אם המקור שלך הוא רק ויקיפדיה האנגלית. אל תתבלבל. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 17:46, 25 ביוני 2009 (IDT)

ציטוט מדוקינס

להלן ציטוט מספרו של דוקינס, יש אלוהים?, עמודים 169-170, שבמקרה יש לי על שולחן העבודה שלי: "group selection is the controlversial idea that Darwanian selection chooses amng species or other groups of individuals. ... The American group-selection apostle D.S.Wilson ... Some biologists betray a confusion between true group selection ... and something else they call group selection but which turns out ... to be either kin selection or reciprical altruism."

ואני שואל - למה אנחנו לא יכולים לתת הסבר הגון כזה עם מקורות ופירוט כדי שמי שיפגוש את הנושא יבין על מה מדובר? יעקב - שיחה 18:10, 25 ביוני 2009 (IDT)