יומן מסנן ההשחתות

'{{תיבת ארכיון|רוחב=10em|תמונה=35px| *[[/ארכיון 1/]]}} == מיזם עתידי == הנחתי תבנית 'מיזם עתידי' על הערך, והיא שונתה לתבנית אחרת ולאחר מכן הוסרה כליל, אבקש דעת הקהילה, האם התבנית נחוצה לערך או לא, ומדוע? [[משתמש:טיפוסי|טיפוסי]] - [[שיחת משתמש:טיפוסי|שו"ת]] 14:17, 8 בפברואר 2011 (IST) :אין חשיבות לתבנית עתידי או אקטואלי או בכלל בלי תבנית. גם כשכותבים על ישראל יחולו שינוים והערך אקטואלי וגם כשכותבים על גבולות מדינת ישראל זה עתידי [[משתמש:וינברג|וינברג]] - [[שיחת משתמש:וינברג|שיחה]] 14:20, 10 בפברואר 2011 (IST) :{{התנגשות}} :א. יש מדינות שמכירות ברשות כבמדינה פלסטינית. יש מדינות שמכירות במדינה פלסטינית שהוקמה ב-1988 (כל זה כתוב בערך), ולפיכך, זהו לא ממש "מיזם עתידי". :ב. התבנית נועדה למיזמים שלא ידוע עליהם מספיק דברים, ובכל זאת חלק מפורטים בערך. כמו סרט שמופק ביימם אלו, ועוד לא נהיר לחלוטין מי יגלם את תפקיד הגיבור בו, או מחלף שמוקם, וכבר כתוב בערך מתי תסתיים הקמתו. כאן מדובר בעיקר בסקירה של המושג מבחינה היסטורית, והערך בקושי מכיל פרטים ספקולטיביים שיש "להזהיר" מפניהם. :[[משתמש:יוסאריאן|יוסאריאן]] • [[שיחת משתמש:יוסאריאן|שיחה]] 14:25, 10 בפברואר 2011 (IST) ::אין שום השוואה בין מדינה קיימת כמו ישראל למשל, לבין מדינה שעוד לא נולדה בפועל, מדינת פלסטין למשל, אין ספק שכאן מדובר על שאיפה שעדיין לא התממשה, ורבים מטילים ספק אם זה דבר אפשרי בכלל, התבנית הקרובה ביותר שמתאימה בראש ערך כזה, הוא התבנית אותה הצבתי, והיא מוסיפה לקורא בכך שהוא מבין מיד שמדובר בדבר שהוא מיזם עתידי, שעוד לא קיים, גם אם יש מי שכבר מגדיר אותו כקיים, מטעמים שונים. [[משתמש:טיפוסי|טיפוסי]] - [[שיחת משתמש:טיפוסי|שו"ת]] 14:46, 10 בפברואר 2011 (IST) :::חבל על דיבורי הסרק. בדיון קטנוני על ערך פוליטי הולכים רק סחור סחור. בואו נפתח מיד בהצבעת מחלוקת וכל אחד בקהילה יבזבז על העניין הזה חצי דקה בדיוק. [[משתמש:Eddau| עִדּוֹ]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 19:47, 10 בפברואר 2011 (IST) ::::דיון חסר טעם זה הוא עוד אחד מנזקי [[משתמש:טיפוסי|טיפוסי]]. ראוי לעצור אותו בשלב זה. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 20:57, 10 בפברואר 2011 (IST) :::::גם אני ממליץ על פתיחת הצבעת מחלוקת בעניין זה, אך אציע למישהו אחר לפתוח, כדי ש[[משתמש:דוד שי|דוד]] לא יוכל לזקוף לזכותי עוד "נזק" לויקיפדיה. [[משתמש:טיפוסי|טיפוסי]] - [[שיחת משתמש:טיפוסי|שו"ת]] 12:03, 11 בפברואר 2011 (IST) :::::::נגד הצבעת מחלוקת. חלקים מערכי "הסכסוך" זקוקים לשיפור, אך לא מסוג זה. [[משתמש:דרך|דרך]] - [[שיחת משתמש:דרך|שיחה]] 12:04, 11 בפברואר 2011 (IST) ::::::::אתה עלול לגרום לכך שתיפתח הצבעת מחלוקת האם לקיים הצבעת מחלוקת. [[משתמש:טיפוסי|טיפוסי]] - [[שיחת משתמש:טיפוסי|שו"ת]] 12:39, 11 בפברואר 2011 (IST) :::אני תומך בהצעת "טיפוסי" ואפתח בהצבעת מחלוקת. [[משתמש:צפניה|צפניה]] - [[שיחת משתמש:צפניה|שיחה]] 13:23, 16 בפברואר 2011 (IST) ::::אגב, כך גם סבר עדו. [[משתמש:טיפוסי|טיפוסי]] - [[שיחת משתמש:טיפוסי|שו"ת]] 13:25, 16 בפברואר 2011 (IST) ::::::פתחתי הצבעה כולם מוזמנים --[[משתמש:צפניה|צפניה]] - [[שיחת משתמש:צפניה|שיחה]] 17:23, 22 בפברואר 2011 (IST) :::::::כאשר ההצבעה היתה מוכנה להיפתח, ושני העמדות נכתבו כנדרש, היא הוסרה על ידי דורית, אני נוטה לחשוב שהיא פעלה בסמכות. [[משתמש:טיפוסי|טיפוסי]] - [[שיחת משתמש:טיפוסי|שו"ת]] 14:42, 24 בפברואר 2011 (IST) ::::::::אנא דייק. העמדות לא נכתבו, ההצבעה בהחלט לא עומדת להיפתח והסרת התבנית אינה עניין של סמכות אלא רשות, רשותם של רבים מספור שהבהירו לך שההצבעה הזו מיותרת. אך אומר לך מה כן יהיה בסמכות. סמכות תהיה כאשר אארכב את דף ההצבעה וזאת טרם עשיתי מתוך ניסיון לתת לך ולצפניה מוצא של כבוד. אבהיר לך דבר נוסף, הניסיון הזה של להרבות מחלוקת בוויקיפדיה היכן שלא צריך (וזה בדיוק המקרה שלפנינו), איני רואה אותו בעין יפה. אנא הסק את המסקנות המתבקשות מכך. [[משתמש:דורית|דורית]] 15:21, 24 בפברואר 2011 (IST) :::::::::עם כל הכבוד, את טועה, [http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94:%D7%A8%D7%A9%D7%99%D7%9E%D7%AA_%D7%A2%D7%A8%D7%9B%D7%99%D7%9D_%D7%91%D7%9E%D7%97%D7%9C%D7%95%D7%A7%D7%AA/:%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%94_%D7%A4%D7%9C%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%AA&diff=prev&oldid=10135987 העמדות כן נכתבו], וכבהצבעות מחלוקות אחרות, גם כאן היו שסברו שהיא מיותרת, ואני מודה הם היו רבים ואולי נחרצים מתמיד, עם זאת אני לא מקבל את האיומים המרומזים שאת שולחת לעברי, מכיוון שבכל מקרה אני פועל לפי הכללים המצופים מכל אחד מאתנו, מה גם שבמקרה זה מי שפתח את הצבעת המחלוקת זה לא אני, והרעיון הוא של [[משתמש:eddau|עדו]] על כל המשתמע מכך. בברכה. [[משתמש:טיפוסי|טיפוסי]] - [[שיחת משתמש:טיפוסי|שו"ת]] 15:28, 24 בפברואר 2011 (IST) :::::::::::אולי כדאי שתקרא היטב מה אמר יוסאריאן על הצבעה זו. אך בניגוד לו, איני חושבת שזכותכם "לעשות שטויות". זו הצבעה מיותרת, רבים מספור הבהירו לכם זאת. אין לך הזכות לבזבז את זמנה של הקהילה לשווא. ולפני שאתה מסיט את ההאשמה לכיוון אחרים, בהתחשב בדיון זה ובדיוני העבר, יש לך חלק מאד גדול בכך שהגענו עד לכאן. [[משתמש:דורית|דורית]] 15:35, 24 בפברואר 2011 (IST) ::::::::::::בבקשה תתנצלי, כיוון שלא אני זה שלא דייק, האם יוסאריאן כתב את עמדת הצד השני או לא? בברכה. [[משתמש:טיפוסי|טיפוסי]] - [[שיחת משתמש:טיפוסי|שו"ת]] 15:36, 24 בפברואר 2011 (IST) :::::::::::::זה שהוא כתב את עמדת "הצד השני" פירושו שכל השאר שותפים לכך והסכימו לכך? היה דיון על הניסוח? לא, אפילו הוא עצמו לא חושב שיש לפתוח את ההצבעה. בניגוד לך, איני דורשת התנצלות, אם כי גם זו ראויה, על כך שאתה מבזבז את זמן הקהילה. הפנם את שנאמר לך - זו הצבעה מיותרת לחלוטין. [[משתמש:דורית|דורית]] 15:48, 24 בפברואר 2011 (IST) ::::::::::::::זה שהוא, כמי שמצדד בעמדה השוללת את התבנית ערך את הפסקה 'עמדת הצד השני' מספיק כדי לפתוח בהצבעה על פי הכללים, ואם את לא מבינה את זה, מה יאמרו אזובי הקיר, בכל מקרה המצב הנוכחי הוא שביטלת את ההצבעה וזה עבר בשתיקה, ועל כך הערתי שאני נוטה לחשוב שפעלת בסמכות, ובתגובה טענת שאני לא מדייק, ולפיכך ביקשתי שתתנצלי כדי לשמש דוגמה לקהילה, שכשטועים אין בושה להתנצל. [[משתמש:טיפוסי|טיפוסי]] - [[שיחת משתמש:טיפוסי|שו"ת]] 15:52, 24 בפברואר 2011 (IST) :::::::::::::::אני מבינה שאתה רואה רק מה שנוח לך, כמו שאתה מתעלם מכך שלא ארכבתי את דף ההצבעה, וכמו שאתה מתעלם מכל אלו שאמרו לך עד כמה פעולותיך פסולות ומיותרות. דבריי בעינם, וכך גם הרמז היותר מעבה לגבי התנהלותך פה. [[משתמש:דורית|דורית]] 16:00, 24 בפברואר 2011 (IST) ::::::::::::::::אני מבין שהסיכוי שתיעני לבקשתי ותתנצלי שואף לאפס, משכך אינני רואה טעם בהמשך הדיון הנוכחי. [[משתמש:טיפוסי|טיפוסי]] - [[שיחת משתמש:טיפוסי|שו"ת]] 16:11, 24 בפברואר 2011 (IST) == אפשר תרגום == יש בצד שמאל למטה תיבה עם הכותרת دولة فلسطين אבל אין שם כותרת בעברית. [[מיוחד:תרומות/84.108.160.70|84.108.160.70]] 15:11, 26 בפברואר 2011 (IST) == תוכנית השלבים == "עם זאת, ניתם לראות בשנים האחרונות נטייה ברורה בציבור הפלסטיני להפסקת המאבק המזוין. זאת כנראה בשל העובדה שמאבק זה לא הניב תוצאות. עדויות לך ניתן לראות בגישתו של ראש הממשלה הפלסטיני סלאם פיאד ובקולם של מנהיגי זרמים נוספים" מה זאת אומרת "ניתן לראות"? "ניתן לראות" את הדעה ההפוכה בבירור רב אף יותר - בכל הסקרים הפלסטינים תומכים בפיגועים הרצחניים ביותר (הטבח של 8 ילדים במרכז הרב קיבל 84% תמיכה) וסלאם פיאד כותב מאמרים בהם הוא מצהיר שלעולם לא יוותרו על זכות השיבה לתוככי ישראל, ואבו מאזן קורא לכיכרות מרכזיים על שם השאהידים, ומבטיח תפקיד תת שר לכל רוצח נלוז שנידון ל25 שנה לפחות בכלא הישראלי. ה"מאבק לא הניב תוצאות" זוהי עוד דעה לא ממוסמכת. מנין לו ש"אין תוצאות"? הפסקה הנ"ל אינה נותנת מידע, אלא מביעה דעה פוליטית שנויה במחלוקת ומציגה אותה כקביעה ללא מחלוקת. מה גם, הקשר בין ההערה הזו לתוכנית השלבים קלוש. כותב ההערה רצה להוכיח שהפלסטינים זנחו את תורת השלבים, אבל לא היה לו עובדות שקשורות לעיניין, אז הוא קישר את ירידת כמות הפיגועים, לזניחת תורת השלבים. הקשר היותר ברור הוא יעילות צה"ל וירידת כמות הפיגועים. כמו כן, גם אם נניח שאכן הפלסטינים החליטו שהאלימות לא משתלמת בשלב זה, אין זה מוכיח כי הפלסטינים זנחו את תורת השלבים, הרי על זה בדיוק תוכנית השלבים מדברת - לקבל כל פיסת אדמה בישראל, גם לא על ידי מאבק מזויין. זה החידוש שבה, הלגיטימציה למשא ומתן, והפיכתו לכלי שמטרתו גם היא חיסול ישראל. אני מבקש רשות למחוק את ההערה הנ"ל. אם למישהו יש הסתייגויות, אנא הביעו אותם. בתודה, [[משתמש:KDar|KDar]] - [[שיחת משתמש:KDar|שיחה]] 14:20, 22 במרץ 2011 (IST) == הכרה במדינה פלסטינית בציבור הישראלי == בקטע שתחת הכותרת "הכרה במדינה", הוספתי את הקטע הבא: באפריל [[2011]] בסמוך למקום [[הכרזת העצמאות]] הישראלית בתל אביב, חתמו אמנים ואנשי רוח ישראלים ובהם 21 חתני פרס ישראל על הכרזה המברכת על הקמת מדינה פלסטינית.<ref>[http://www.haaretz.co.il/1.1171683 חתני פרס ישראל ואנשי רוח יברכו על הצהרת העצמאות הפלסטינית בגבולות 67']</ref><ref>[http://www.haaretz.co.il/1.1171834 פעילי ימין ושמאל התעמתו באירוע תמיכה בהכרה במדינה פלסטינית בת"א]</ref> קטע זה רלוונטי לערך שבו הוסף ובייחוד לקטע שבו הוכנס. אבל Ovedc מחק את הקטע בטענה "לא אנציקלופדי - עיתונאי". דעתי היא שהידיעה הינה אנציקלופדית, שכן מדובר במידע עובדתי חשוב על הכרה בתוך ישראל במדינה פלסטינית מצד רשימה מכובדת של [[ישראלים]] ביניהם חתני [[פרס ישראל]] וכלות פרס ישראל ובהם: [[מיכה אולמן]], [[רם לוי]], [[שולמית אלוני]], הפרופ' [[יהודה באואר]], פרופ' [[דוד הראל]], [[דוד טרטקובר]], הפרופ' [[ירמיהו יובל]], הפרופ' [[מנחם יערי]], [[אלכס ליבק]], [[חנה מרון]], [[אוהד נהרין]], פרופ' [[גבי סלומון]], [[יונה פישר]], הפרופ' [[איתמר פרוקצ'יה]], [[דן צור]], הפרופ' [[יהושע קולודני]], [[דני קרוון]] והפרופ' [[זאב שטרנהל]]. זהו לא מידע זניח אלא דבר בעל משמעות רבה. אולי בין המתנגדים למדינה פלסטינית ישנם כאלו שלא נוחה להם העובדה הנ"ל. אך עלינו לשמור על נקודת מבט נייטרלית, ולא להסתיר מידע חשוב ועובדתי זה. :זה לא קשור. אני לחלוטין בעד ההפגנה הזו (ואם יכולתי הייתי משתתף בה בעצמי). אבל עם כל הכבוד, קשה לי להאמין שהיא תהיה אבן דרך משמעותית שתיזכר גם בעוד שנים במאבק למען הקמת מדינה פלסטינית. לכן אין לה מקום בערך. לזו הכוונה בכך שיש לה ערך עיתונאי אבל לא אנציקלופדי. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 14:37, 22 באפריל 2011 (IDT) ::אולי תרצה לצפות בוידיאו מ[http://www.youtube.com/watch?v=k2gXMVuy2cM ההכרזה על מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל]. ::באשר להסבר שכתבת- אני מבין את דבריך, ומסכים שלא להסכים. == הערות שוליים == {{הערות שוליים}} ==מקורות== [http://reut-institute.org/Publication.aspx?PublicationId=26], [http://www.jcpa.org.il/JCPAHeb/Templates/showpage.asp?FID=775&DBID=1&LNGID=2&TMID=99&IID=25470] [[משתמש:דרך|דרך]] - [[שיחת משתמש:דרך|שיחה]] 15:00, 1 במאי 2011 (IDT) ==הסקר של גרינברג== אין סיבה לכתוב על הסקר של גרינברג. הוא לא קשור במיוחד לנושא הערך (מדינה פלסטינית) אלא אם כבר לפלסטינים, הוא מאוד אקטואלי (זה עתה פורסם), קשה לדעת לגבי אמינותו ולא ברור למה לכתוב דווקא עליו ולא סקרים אחרים. [[משתמש:Dangling Reference|Dangling Reference]] - [[שיחת משתמש:Dangling Reference|שיחה]] 21:51, 17 ביולי 2011 (IDT) :אכן. צריך להתאפק ולא להכניס כל דבר שנתקלנו בו בעיתון בלי סינון או ביקורת. ויקיפדיה זה לא עיתון. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 22:36, 17 ביולי 2011 (IDT) ::מדובר בסקר רלוונטי במיוחד לפרק הנדון. לא ברורה הנטייה למחיקת מידע המוסיף ורלוונטי לנושא. [[משתמש:ALC|ALC]] • ט"ז בתמוז ה'תשע"א • 22:41, 17 ביולי 2011 (IDT) :::מה הוא מוסיף שאין בערך? למה שבעוד שנה הדבר הזה יהיה עדיין חשוב או רלוונטי? אנחנו צריכים לכתוב מתוך נקודת ראיה של מה יהיה רלוונטי בעוד שנה, ולא של מה קראנו היום באתר החדשות החביב עלינו. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 22:43, 17 ביולי 2011 (IDT) ::::לפי דבריך גם תוצאות הבחירות אינן רלוונטיות כי בעוד 4 שנים תהיינה תוצאות אחרות. כמו שכותבים בערך את התייחסותן של מדינות שונות לרעיון הפנייה לאו"ם אז רלוונטי גם מה דעתו של הציבור הפלסטיני בנדון על פי הסקר. [[משתמש:ALC|ALC]] • ט"ז בתמוז ה'תשע"א • 22:47, 17 ביולי 2011 (IDT) :::::אני מציע שתפסיק לזלזל באינטלגנציה שלנו עם טיעוני קש מופרכים כאלה. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 22:49, 17 ביולי 2011 (IDT) ::::::שוב טיעוני [[אד הומינם]] כשאין טיעונים ענייניים? [[משתמש:ALC|ALC]] • ט"ז בתמוז ה'תשע"א • 22:52, 17 ביולי 2011 (IDT) :::::::אני חושש שאתה גם לא מבין מה זה [[אד הומינם]]... [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 23:49, 17 ביולי 2011 (IDT) ::::::::למסקנה: הוחלט להשאיר את הסקר? [[משתמש:Yottam|Yottam]] - [[שיחת משתמש:Yottam|שיחה]] 08:56, 18 ביולי 2011 (IDT) :::::::::אפילו לא קרוב. [[משתמש:Dangling Reference|Dangling Reference]] - [[שיחת משתמש:Dangling Reference|שיחה]] 12:44, 18 ביולי 2011 (IDT) לדעתי הסקר מיותר. [[משתמש:דרך|דרך]] - [[שיחת משתמש:דרך|שיחה]] 15:41, 18 ביולי 2011 (IDT) :::::::::: שוב, אם מדברים על "מכירת סכין 40 ס"מ לרוצח סדרתי", כמו הערך הזה (הקמת מדינה לארגוני טרור שמטרתם היחידה היא השמדת מדינת ישראל וכנראה גם אי אלו מיליונים יהודים בתהליך) חשוב לתאר את ההוכחות שזהו רוצח סדרתי. כמובן מי שחושב שרציחות בעברו לא רלוונטיות והוא עכשיו חזר למוטב ופותח אטליז כשר למהדרין - מותר לו להביע את דעתו, אבל למנוע מהציבור את רשימת פשעיו זה יהיה ממש פשע. ושוב, הויקי, במקומות בהם המידע חשוב ביותר, מהווה "מוחק מידע" במקום "תורם מידע". "אנציקלופדיה למען הפלסטינים"? אולי...[[משתמש:נלביא|נלביא]] - [[שיחת משתמש:נלביא|שיחה]] 01:17, 20 ביולי 2011 (IDT) == שם הערך == מדוע שם ערך זה הינו [[מדינה פלסטינית]]? כשם שיש [[ישראל]] או [[מדינת ישראל]], ולא [[מדינה ישראלית]], כשם שיש [[בריטניה]], ולא [[מדינה בריטית]], כך יש לשנות את שם ערך זה ל[[פלסטין]] או ל[[מדינת פלסטין]]. [[משתמש:קולנואני|קולנואני]] - [[שיחת משתמש:קולנואני|שיחה]] 22:52, 17 ביולי 2011 (IDT) ::אבל עדיין אין מדינה כזו. [[משתמש:ALC|ALC]] • ט"ז בתמוז ה'תשע"א • 22:58, 17 ביולי 2011 (IDT) :::זה לא טיעון רלוונטי, לטעמי. זה ששם הערך יהיה "מדינת פלסטין" עדיין לא אומר שיש דבר כזה. זה שיש ערך "[[סנטה קלאוס]]" - זה אומר שיש דבר כזה?! [[משתמש:קולנואני|קולנואני]] - [[שיחת משתמש:קולנואני|שיחה]] 02:18, 18 ביולי 2011 (IDT) ::::מפני שכך קוראים לישות המדוברת בעברית לפי שעה. אולי בעתיד השם המקובל ישתנה ל"מדינת פלסטין". [[משתמש:Dangling Reference|Dangling Reference]] - [[שיחת משתמש:Dangling Reference|שיחה]] 12:44, 18 ביולי 2011 (IDT) :::::אני חושב שהנימוק שהיא עדיין איננה קיימת הוא נכון. כאשר היא תוקם ויינתן לה שם רשמי יהיה ניתן לשקול את שינוי השם בהתאם. כרגע מדובר במושג על מדינה עתידית שזה שמו לפיו הוא מוכר וידוע ברבים. [[משתמש:ALC|ALC]] • ט"ז בתמוז ה'תשע"א • 16:19, 18 ביולי 2011 (IDT) ::::::מוכר וידוע ברבים - על ידי מי בדיוק? אתה יודע שכבר בשנת 1988 הפלסטינים הכריזו על עצמאותם? הכרזה שהתקבלה על ידי הליגה הערבית ועל ידי האו"ם. [[משתמש:קולנואני|קולנואני]] - [[שיחת משתמש:קולנואני|שיחה]] 19:19, 18 ביולי 2011 (IDT) :::::::כל עוד הפתיח מדבר על שאיפה של חלק מקבוצה אתנית, השואפים להקמת מדינה עצמאית, הרי שיותר נכון לקרוא לערך, בשם -מדינה- ושם הקבוצה השואפת, במקום שם מוחלט משל הדבר קם והיה, ולכן "מדינה פלסטינית" ולא "מדינת פלסטין" או פלסטין. [[משתמש:טיפוסי|טיפוסי]] - [[שיחת משתמש:טיפוסי|שו"ת]] 19:23, 18 ביולי 2011 (IDT) ::::::::קולנועני - אם הייתי בטוח שיש ערך על התנאים התקפים לקיום מדינה במשפט הבינלאומי הייתי מפנה אותך אליו. לגופו של עניין, קיימים מספר תנאים מצטברים והכרזה על עצמאות לכשעצמה, אף אם הוכרה על ידי גופים כאלה ואחרים (נהוג במשפט הבי"ל להתייחס להכרה על ידי [[מדינה|מדינות]] ולא ארגונים) - איננה מספיקה. בכל מקרה, אינני חושב שיש צורך בשינוי שם הערך. בוא נתחיל בבדיקה בגוגל את מספר האזכורים להצעתך מול מספר האזכורים לשם הנוכחי (שניהם במרכאות). [[משתמש:ALC|ALC]] • י"ז בתמוז ה'תשע"א • 19:38, 18 ביולי 2011 (IDT) :::::::::בהתחשב בכך שההכרה במדינה הפלסטינית על ידי רובו המכריע של העולם היא חדשה יחסית, לא יהיה זה מפתיע שלביטויים הקשורים בשאיפה יש יותר איזכורים בגוגל מאשר לביטויים הקשורים במדינת בת-קיימא, אבל אני לא רואה למה זה משנה. אם מחר ינחתו על פלוטו לא תבקש שזה יכתב תחת הערך "נחיתה על הירח" בגלל שיש לכך יותר איזכורים בגוגל, הלא כן? מדובר במקום ויישות פוליטית המוכרים בעולם כמדינה, והנוכחות שלנו שם היא במקרה הטוב לא רלוונטית לשם הערך, ובמקרה הרע היא סיבה לקרוא לערך בשם "פלסטין הכבושה". [[משתמש:Bjesus|Bjesus]] - [[שיחת משתמש:Bjesus|שיחה]] 14:02, 18 ביולי 2013 (IDT) אכן, יש הבדל מהותי בין ישראל ובריטניה לבין "מדינה פלסטינית", לעניין שם הערך. אני מסכים עם ALC, השם הנוכחי הוא העדיף. [[משתמש:תומר ט|תומר]] - [[שיחת משתמש:תומר ט|שיחה]] 16:27, 19 ביולי 2011 (IDT) == נראה לי שהגיע הזמן == מספר מדינות שאינן מוכרות כגון[[סהרה המערבית]], [[דרום אוסטיה]], [[סומלילנד]], [[טרנסניסטריה]], [[נגורנו קרבאך]], [[אבחזיה]] ואף מדינות לכאורה כגון [[רפובליקת קונץ']], ו[[סילנד]]. כולם זוכות לערך המעוצב כערך של [[מדינה]], אשר כולל את [[תבנית:מדינה]] ואת שם המדינה מתנוסס בראש הערך. בנוסף, הערך המקביל בכל שפה שבה הוא קיים (ולא בתור שלוש שורות) מקבל את [[תבנית:מדינה]] ונקרא "מדינת פלסטין" ולא "מדינה פלסטינית". מדוע אם כך, אין הדבר קורה בערך זה? האם זה משום שבויקיפדיה העברית יש (מן הסתם) בעיקר ישראלים, אשר לא מכירים ברובם במדינת פלסטין? או שאולי זו טעות. האם זו היא אובייקטיביות? לרוב בויקיפדיה בשפות הלאומיות של המדינות אשר מתנגדות לעצמאות מדינות אחרות אין הכרה באותה עצמאות, אך הדבר לא נראה לי אובייקטיבי במיוחד, אלא מאוד חד צדדי. אני מזכיר שזוהי ויקיפדיה הערבית ולא ויקיפדיה הישראלית. עמדותיהם הפוליטיות של הכותבים אומנם משפיעות על הערכים אותם הם כותבים, אבל ערכן מתגמד לעומת הצורך להציג בבירור את העובדות. על כן נראה לי שהגיע הזמן לשנות את שם הערך ל"מדינת פלסטין" ולהוסיף את תבנית המדינה כפי שהיא מופיעה בערך [[הרשות הפלסטינית]]. [[משתמש:אדם אדום|אדם אדום - ادام ادوم]] 16:31, 2 בנובמבר 2011 (IST) :ללא התנגדות, אני אעשה את השינויים. [[משתמש:אדם אדום|אדם אדום - ادام ادوم]] ::טעית טעות פרוידיאנית - זו לא ויקיפדיה הערבית אלא ויקיפדיה העברית. יש הבדך בין יישות העומדת בדרישות מינימליות של המשפט הבינלאומי לצורך הכרה במדינה לבין כזו שאיננה עומדת בהן. מכיוון שהעניין מורכב ורגיש מדי ונושא השלכות רבות מדי - לדעתי לא מומלץ להתייחס לרשות הפלסטינית כמדינה אך אם כן - היא זו שצריכה לקבל את התבניות הרלוונטיות ולא דף ערך זה שעוסק יותר במשמעות התאורטית של המושג ואילו דף הערך הרשות הפלסטינית עוסק יותר במצב בפועל. אולי צריך לאחד בין השניים. [[משתמש:אורח לרגע|אורח לרגע]] - [[שיחת משתמש:אורח לרגע|שיחה]] 21:32, 26 ביולי 2012 (IDT) ::::נשארת השאלה אם כך האם ויקיפדיה עברית שווה ערך לויקיפדיה ממשלת ישראל, שכן גם ההגדרות של ארגוני טרור, השם יהודה ושומרון (בניגוד לגדה המערבית) והסירוב להכרה במדינה נשמע שהמאמר נרשם בישיבה במפלגת הליכוד. על כל פנים אין אפילו צל של ספק שהמאמר מלא בדעות רשמיות של ממשלת ישראל - אין אפילו נסיון להציג את זה בתור ניטרלי (או קרוב לניטרלי? אולי אפילו ברמה שקרובה יותר לרוב מדינות המערב?) - אנונימי ==ספפטמבררררררר== "מועצת הביטחון של האו"ם טרם קיימה הצבעה על החלטה זו – היא צפויה להצביע על החלטה זו במהלך ה-11 בנובמבר 2011.[17]",צפויה? ה11 בנובמבר כבר עבר--[[משתמש:Haya831|Haya831]] - [[שיחת משתמש:Haya831|שיחה]] 19:18, 19 בינואר 2012 (IST) == האם שאיפה ל"בית לאומי" = טרור? == קראתי בערך, ודי חרה לי התאור על ההתחלה: "מדינה אותה שואפים להקים חלק ניכר מהפלסטינים באמצעות הארגונים הלאומיים הפלסטינים, כגון אש"ף (שהוגדר בעבר ארגון טרור) וארגונים אסלאמיים שאינם כלולים באש"ף, כמו ארגוני טרור פלסטיני חמאס והג'יהאד האיסלאמי". האם רק טרוריסטים מעוניינים בהקמתה של מדינת פלסטין? האם זו איננה שאיפתם גם של הרבה פלסטינים שאינם טרוריסטים? וגם של לא מעט ישראלים? וגם של אנשים, גופים, ומדינות אחרים? [[מיוחד:תרומות/188.169.229.30|188.169.229.30]] 12:12, 17 במרץ 2012 (IST) :אם ידועים לך שמות של ארגונים פלסטיניים שאינם ארגוני טרור השואפים להקים מדינה פלסטינית, תוכל להוסיף שמות אלה לערך. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 12:30, 17 במרץ 2012 (IST) ::השאלה הרלוונטית היא האם בכל מקום בו מוזכרים [[האצ"ל]] ו[[הלח"י]] צריך להוסיף בסוגריים "(שהוגדר בעבר [[ארגון טרור]])". [[משתמש:יוסאריאן|יוסאריאן]] • [[שיחת משתמש:יוסאריאן|שיחה]] == מקור תנכ"י == יש איזשהו קשר בין [[מדינת פלסטין]] לארץ [[פלשת]]? [[משתמש:Bbb333|Bbb333]] - [[שיחת משתמש:Bbb333|שיחה]] 17:25, 12 ביוני 2012 (IDT) :קשר לשוני, בוודאי; קשר אתני - לא. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 20:20, 12 ביוני 2012 (IDT) ::מדוייק יותר לומר שאין הרבה מידע על קשר אתני שכזה, למרות שאין מידע מובהק ששולל אותו. כמו קשרים אתניים בין עמים אחרים מן ההווה והעבר. [[משתמש:יוסאריאן|יוסאריאן]] • [[שיחת משתמש:יוסאריאן|שיחה]] 22:59, 12 ביוני 2012 (IDT) ::: נו באמת. זה כמו לטעון ש[[האחים המוסלמים]] ב[[מצרים]] הם הצאצאים של הפרעונים. בברכה, '''[[משתמש:MathKnight|<font color="blue">M</font><font color="black">ath</font><font color="green">K</font><font color="black">night</font>]]''' <font color="blue"></font> ([[שיחת משתמש:MathKnight|שיחה]]) 23:12, 12 ביוני 2012 (IDT) ::::פרטים נוספים ואסמכתאות בספרו של שלמה זנד "מתי ואיך הומצא העם הפלסטיני". [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 23:39, 12 ביוני 2012 (IDT) :::::פשוט התנסחתי בצורה מדוייקת וזהירה. אגב, אין בספר שום פרטים או רמיזות בנוגע לקשר בין הפלישתים (לאן הם הלכו?) לפלסטינים דהיום. את ההשערות בנוגע לקשר בין תושבי ממלכת החשמונאים, שמכונים לפעמים יהודאים, לבין הפלסטינים דהיום העלו בין השאר [[דוד בן גוריון]] ו[[יצחק בן צבי]]. אין לכך אסמכתאות מוצלחות, אבל אין אסמכתאות ששוללות קשר כזה. [[משתמש:יוסאריאן|יוסאריאן]] • [[שיחת משתמש:יוסאריאן|שיחה]] 23:59, 12 ביוני 2012 (IDT) ::::::גם אין אסמכתאות ששוללות שמוצאם של הפלסטינאים מהחלל החיצון ("ה[[פנספרמיה]] הפלסטינאית"). [[משתמש:דניאל ב.|דניאל]] <small>• [[משתמש:דניאל ב./מיזם מחזיק מברשות|תרמו ערך]]</small> 00:29, 13 ביוני 2012 (IDT) :::::::אם להתייחס בעדינות להבדל בין שתי ההשערות - תיאורית הפנספרמיה לא נתמכה על ידי בן-גוריון או בן-צבי. [[משתמש:יוסאריאן|יוסאריאן]] • [[שיחת משתמש:יוסאריאן|שיחה]] 09:54, 13 ביוני 2012 (IDT) ==קביעת הבנק העולמי לגבי מדינה פלסטינית== <span style="color: gray;">עבר משיחת המשתמש שלי. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 23:41, 29 ביולי 2012 (IDT) </span> אין זה מובן, מדוע לדעתך שונה החלטת הבנק העולמי לגבי [[מדינה פלסטינית]] מהחלטת ארגון אונסק"ו (שמופיעה בפתיח). שניהם ארגונים בינלאומיים ודווקא החלטות הבנק העולמי חשובות יותר מבחינה פרקטית לצורך הקמת מדינה. אונסק"ו הוא רק יחסי ציבור בינלאומיים אך ללא משמעות פרקטית. אודה אם תוכל להסביר. בכל מקרה, בינתיים אעביר למקום אחר בדף הערך. [[משתמש:אורח לרגע|אורח לרגע]] - [[שיחת משתמש:אורח לרגע|שיחה]] 21:39, 26 ביולי 2012 (IDT) :יש הבדל גדול. במקרה של אונסקו זו '''החלטה'''. במקרה של מה שהבאת זה '''דו"ח'''. זו הערכה. היום הבנק העולמי מעריך ככה, לפני שנה קרן המטבע העירכה להפך (וזה מוזכר בקישור שהבאת). ואם הבאנו הערכה אחת, למה לא להביא את השניה? בסופו של דבר פרסום דו"ח זה לא ארוע היסטורי בעל ערך אנציקלופדי. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 22:42, 26 ביולי 2012 (IDT) ::אתה צודק לגבי ההבדל אבל גם החלטה כמו דו"ח - שניהם נכונים למועד קבלתם. האם להבדיל, לדעתך את דו"ח טליה ששון אין צורך לתעד משום שהוא איננו החלטת ממשלה? מחר או בעוד שנה יכולה להתקבל החלטה אחרת ושונה או לצאת דו"ח אחר ושונה ואז נעדכן. זה היתרון של אנציקלופדיה אינטרנטית. היכולת לעדכן את הנתונים. אם לדעתך החלטת אונסק"ו שאיננה בעלת תוקף אפקטיבי נמצאת בפתיח אז גם דו"ח הבנק העולמי העדכני צריך להיות שם. ואם הוא לא נמצא שם אז על פי אותו עקרון גם היא לא צריכה להיות שם - לדעתי. הדו"ח העדכני של הבנק העולמי חשוב ממנה וישפיע הרבה יותר הן לגבי ההכרה במדינה פלשתינית, הן מבחינת המשמעות התאורטית של הדו"ח, והן לגבי יכולת המדינה העתידית להתקיים בפועל מבחינת עצמאות כלכלית. [[משתמש:אורח לרגע|אורח לרגע]] - [[שיחת משתמש:אורח לרגע|שיחה]] 04:53, 27 ביולי 2012 (IDT) :::הקביעה שלך ש"שניהם נכונים מועד קבלתם", אינה נכונה. ההחלה של אונסקו עוסקת במעמד. היא נכונה מרגע שהתקבלה והלאה, אלא אם כן תהיה החלטה סותרת. הדו"ח של הבנק העולמי הוא הערכת מצב, ומטבעו מדבר על המצב עכשיו. ואם מביאים אותו, צריך להביא גם את ההערכה של קרן המטבע מלפני שנה. אבל את שתי ההערכות האלה, לא בפתיח. כי ניגוד להחלטת אונסק"ן הן לא שינו מצב. הן נתנו הערכה לזמן כתיבתם. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 11:07, 27 ביולי 2012 (IDT) ::::דו"ח הבנק העולמי צריך להופיע בערך, גם אם לא בפתיח. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • י"א באב ה'תשע"ב • 00:43, 30 ביולי 2012 (IDT) :::::כי? :::::בכל מקרה, אם מביאים את הדו"ח הזה, צריך להביא גם את דו"ח קרן המטבע מלפני שנה שקובע בדיוק להפך. אבל אני חושב שאין מקום לאף אחד מהם. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 01:27, 30 ביולי 2012 (IDT) ::::::מכיוון שהסכמת שהדו"ח צריך להופיע בדף הערך (גם אם לא בפתיח), לא ברור מדוע מחקת את הפסקה לגביו. זכותך לצרף עניינים אחרים שרלוונטיים לדעתך בצירוף מקור אך המחיקה של הדו"ח, למרות שהודית שהוא ראוי להיות בדף הערך, רק בגלל שלא קיים אזכור של דו"ח ישן יותר (שאגב מוזכר במקור הרלוונטי) - מונעת מהקוראים מידע חשוב ביותר על נשוא דף הערך - מידע שאף אתה עצמך לא שללת את חשיבותו. זו מחיקה תמוהה. [[משתמש:אורח לרגע|אורח לרגע]] - [[שיחת משתמש:אורח לרגע|שיחה]] 04:37, 30 ביולי 2012 (IDT) :::::::לא, אני ממש לא הסכמתי. אמרתי שאם בכלל, אז בוח לא בכותרת, וביחד עם הדוח המנוגד של הבנק העולמי. אבל לא לבחור באופן סלקטיבי להזכיר דברים שנוחים לך. אבל בכל מקרה, אני חושב שזה מידע בעל ערך חדשותי, אבל לא אנציקלופדי בערך כזה, לכן אין להכלילו כלל. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 10:54, 30 ביולי 2012 (IDT) ::::::::הבנק העולמי הוא גוף כלכלי חשוב ביותר ועמדתו לגבי מצבה הכלכלי של הרשות צריכה להופיע בערך. אם יש עוד דו"חות בעלי חשיבות דומה יש להביא גם אותם. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • י"ב באב ה'תשע"ב • 15:02, 31 ביולי 2012 (IDT) == איחוד/הפרדה - מדינה פלסטינית/הרשות הפלסטינית == קיים ערבוב בין שני המושגים ושני דפי הערך. למשל: בדף ערך זה של [[מדינה פלסטינית]] - קיים פרק שכותרתו וגם חלק נכבד ממנו עוסקים בהכרה ברשות הפלסטינית. מה דעתכם על הפרדה בין שני המושגים והעברת החלק הקשור לרשות אל דף הערך [[הרשות הפלסטינית]] או לחלופין, לאחד את שני דפי הערך, העוסקים למעשה באותה יישות מדינית אך בשלבים שונים של התפתחותה? [[משתמש:אורח לרגע|אורח לרגע]] - [[שיחת משתמש:אורח לרגע|שיחה]] 21:07, 5 באוגוסט 2012 (IDT) :מסכים. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • כ"ה באב ה'תשע"ב • 16:09, 13 באוגוסט 2012 (IDT) :אכן אלה שני מושגים שונים, שיש בילבול ביניהם. אבל לפי דעתי (ויש לבדוק) יש טעות בערך. ההכרה היא במדינה פלסטינית, וליתר דיוק באש"ף כבמדינה פלסטינית, ולא ברשות הפלסטינית. למשל הנציגויות הפלסטיניות באו"ם ובמוסדותיו הן (אם אני לא טועה) תחת אש"ף, ולא תחת הרשות הפלסטינית. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 16:13, 13 באוגוסט 2012 (IDT) == מדינת פלסטין == כבל הוקמה מדינה, צריך להפוך את הערך על אצמו/לפתוח חדש. [[משתמש:TomeHale|TomeHale]] - [[שיחת משתמש:TomeHale|שיחה]] 22:55, 1 בדצמבר 2012 (IST) :האמנם "כבר הוקמה מדינה"? [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 23:45, 1 בדצמבר 2012 (IST) == משוב מ-22 בדצמבר 2012 == ההמנון הלאומי מוגדר בתור בילאדי בילאדי, אבל כשלוחצים על הקישור מגיעים לשיר אחר.{{משוב}} [[מיוחד:תרומות/37.142.86.66|37.142.86.66]] 00:48, 23 בדצמבר 2012 (IST) :תיקנתי. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 07:04, 23 בדצמבר 2012 (IST) == תחילת הערך== זו לא מדינה שאותה שואפים להקים, בעצם, כבר הקימו אותה, ועוד ההצהרה הייתה ב-88, אני מבין שיש כאן(כולל אותי) כאלה שלא אוהבים את הרעיון הזה, אבל אתם חייבים לכתוב את האמת שהיא כבר קיימת, הוכרה כבר בידי האום, ולא מדינה שאותה שואפים להקים. 23:36, 21 במאי 2013 (IST) :זה באמת לא משנה אם נאהב את העובדות או לא, האו"ם עוד לא הכיר במדינה הפלסטינית כחברה באו"ם [[משתמש:שפם אדום|שפם אדום]] - [[שיחת משתמש:שפם אדום|שיחה]] 09:03, 22 במאי 2013 (IDT) ::מה זה משנה אם היא חברה באו"ם או לא? האו"ם הכיר במדינה (ברוב עצום), ואפילו כמדינה בעלת זכויות השקפה באו"ם. אתה צריך דוגמאות למדינות שלא כתוב עליהן "בשאיפה" אפילו שהן אינן חברות באו"ם, או שאתה יודע לחפש לבד? [[משתמש:Bjesus|Bjesus]] - [[שיחת משתמש:Bjesus|שיחה]] 13:52, 18 ביולי 2013 (IDT) == שינוי השם == אני מבין שכבר הנושא נדון רבות אבל אנימאמין שויקיפדיה לא צריכה לשקף את עמדות הממשלה לטעמי צריך לשנות את שם הערך ל"מדינת פלסטין" ולהתיחס עליה כאל מדינה איך לצין את הקונפליקט סביבה ואת העובדה שהעצמאות שלה לא מוחלטת, היא זכתה להכרה באו"ם ובכמעת כל ארגון בין לאומי נטרלי. גם אם רבים מאתנו לא מאמינים בזכותה להתקיים היא כבר קימת כמעת בכל מובן {{משוב}} [[משתמש: א.פ עריכות|א.פ עריכות]] 07:11, 6 באוגוסט 2014 (IDT) :זכות קיומה של ישות מדיני זו אינו חשוב ולא ויקיפדיה קובעת אותו. יש לשקף את המציאות. אם ישות זו עונה על ההגדרה של "מדינה" יש לקרוא לה כמו שהצעת. אם לא אז לא. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 09:18, 6 באוגוסט 2014 (IDT) == טעות חמורה ועברה על כללי ויקיפדיה == בעוברי לערך הזה בשפות האנגלית והצרפתית הופתעתי לגלות שהמדינה הפלסטינית לא מוצגת שם כשאיפה עתידית אלא כדבר שריר וקיים. אין שקר גדול מזה - יש אוטונומיה שנקראת הרשות הפלסטינית, יש מעמד של מדינה משקיפה באום, אבל עדיין אין כזה דבר מדינת פלסטין. אני עדיין די חדש בויקיפדיה ולא השתמש בדפי השיחה, אבל אשמח אם אנשים יקחו על עצמם לתקן את העיוות החמור והשקרי הזה, שקרוב לוודאי מטעה עשרות אלפי אנשים פשוטים שבסך הכל רצו להבין מה זה הסכסוך הישראלי פלסטיני, או לפחות ישהו שהדריך אותי בשימוש ובכתיבה בדפי השיחה.{{שכח לחתום|Netanel488}} :אם תשים לב תראה כי מצוין בפתיח שהמדינה עצמאית דה יורה. זה לא תפקידה של ויקיפדיה לקבוע עובדות, המדינה מוכרת על ידי ארגונים בין לאומים כמדינה ויש לה עצמאות כמעת מלאה בחלקים נרחבים בשיטחה--[[משתמש: א.פ עריכות|א.פ עריכות]] 16:25, 21 באוגוסט 2014 (IDT) ::אין לנו יכולת להשפיע מכאן על מה שכתוב בויקיפדיות אחרות, בשביל זה צריך לערוך שם ולדון בדפי השיחה, ומן הסתם זה לא יהיה קל בנושא כזה. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • כ"ה באב ה'תשע"ד • 20:59, 21 באוגוסט 2014 (IDT) == דיווח על טעות == <קטע התחלה="1413777475772" /> === פרטי הדיווח === לשנות מ-ווייצמן ל-ויצמן דווח על ידי: [[מיוחד:תרומות/46.19.86.136|46.19.86.136]] 06:57, 20 באוקטובר 2014 (IDT) <!-- נא להוסיף דברים מעל שורה זו --> <קטע סוף="1413777475772" /> == "יוזמת מצרים" למדינה פלסטינית במצרים? == למיטב ידיעתי, לא היתה יוזמה כזאת מטעם נשיא מצרים א-סיסי, וכל העניין הוא עורבא פרח ובדייה שהופצה בתקשורת. הבאתי בערך עצמו דוגמה למקורות שהביאו הכחשה הגורפת של הידיעה עוד באותו יום. קודם לכן, היו ידיעות, שהנשיא המודח מורסי הציע הצעות כאלה, אבל בפועל עמדתה הרשמית של מצרים היתה ונשארה שלילה מוחלטת של הרעיון. גם הפלסטינים ואבו מאזן בראשם הכחישו ושללו את כל הסיפור. אינני רוצה להפליג למחוזות הרכילות ולפרט כאן מהן ההערכות ששמעתי לגבי זהות המקורות שמאחורי ה"ידיעה". לא מחקתי את הפסקה כולה, אבל לדעתי היא '''ברווז ויקיפדי, וצריך למחוק אותה'''.[[מיוחד:תרומות/85.64.60.11|85.64.60.11]] 16:03, 18 בפברואר 2017 (IST) :ההכחשה לא הייתה גורפת, כי בהכחשה שהבאת כתוב בשם גורם מצרי בכיר שמורסי אכן הציע מדינה כזאת. השאלה איזה נשיא הציע היא משנית, אם כי אכן צריך לכתוב גם שבגלי צה"ל טענו זאת, ביחס לא-סיסי, ושמצרים הכחישה. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • כ"ג בשבט ה'תשע"ז • 00:19, 19 בפברואר 2017 (IST) ::מורסי לא הציע שום יוזמה. המקור שהזכרת אומר שלפני שנים אחדות מורסי העלה את הרעיון כאחת מכמה אופציות. זה אפילו לא עלה לדיון ולא הוצע לפלסטינים כיוזמה, ודאי שלא כיוזמה ש"יוחסה" לא-סיסי. שנית, אכן, ההכחשה לידיעה היא גורפת בהחלט. הידיעה מדברת על יוזמה של א-סיסי, וההכחשות בשם בכיר מצרי אומרות, שלא היתה יוזמה כזאת של א-סיסי מעולם. לכן הן הכחשות גורפות של הידיעה. לצערי, אינני יכול להביא אסמכתא מעשית בשם הגורם המצרי המוסמך ביותר בישראל, ששמעתי אותו אומר במפורש (ומנמק מדוע), שרעיון כזה לא עלה במצרים, הוא לא יעלה בעתיד, ושהוא כנראה גלגול ספקולציה של גורמים ישראליים. אז מי שרוצה לכלול בוויקיפדיה ידיעה אנונימית שפורסמה בגלי צה"ל ושעוד 5-6 כלי תקשורת מיהרו לצטט אותה, עד שהוכחשה בו ביום - רוצה זאת, כנראה, מתוך מוטיבציה להוכיח שישנו פתרון טריטוריאלי לסכסוך מחוץ לגדה המערבית. שיבושם לו! למרבה הצער זה לא יהיה הברווז היחידי ששוחה במימי הוויקיפדיה.[[מיוחד:תרומות/85.64.60.11|85.64.60.11]] 02:34, 19 בפברואר 2017 (IST) :::אני לא חושב שמקור מצרי בכיר היה מזכיר את זה בהקשר של מורסי אם היה מדובר ברעיון שעבר לרגע במוחו של מורסי או אפילו משהו שאמר פעם ברגע של בלבול לאחד מעוזריו. אין ספק שמדובר במשהו רציני יותר, אם מתייחסים ברצינות למקור הנ"ל. למרות דבריך, אף מקור בעולם לא יכול לקבוע מה יעלה בעתיד; אבל יש רבים, מימין ומשמאל, ובמיוחד לאחרונה, הסבורים שלא תהיה אף פעם מדינה פלסטינית. הערך כולו עוסק בדיבורים שלא יצאו מעולם אל הפועל (אם תרצה: כולו "ברווז"), ולכן יש מקום לציין גם את הרעיון הזה. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • כ"ג בשבט ה'תשע"ז • 10:15, 19 בפברואר 2017 (IST) ::::אתרע המזל, ואך אתמול, 23.2.2017, התפרסמו בתקשורת דברי הבדותא של השר איוב קרא, כאילו הגנרל א-סיסי שוב מעלה את ההצעה הזאת. פרסומים אלה גרמו לתקרית דיפלומטית חמורה, ומשרד החוץ עמל קשות להכחיש את העניין, וכן עשה זאת גם קרא בעצמו, אבל כדרכו שינה את גירסתו בכל פעם. היום, ה-24 בפברואר, הוא הודה ביומן חדשות הבוקר של קול ישראל, כי (במילותיו) "ראיתי מהרהורי ליבי". הביאו שם גם את הודעת משרד החוץ המצרי, שמעולם לא היתה הצעה מצרית כזאת ולעולם לא תהיה, כי "סיני הוא אדמה מצרית והוא חלק בלתי נפרד ממצרים". בקיצור, היחידים שהעלו - בעיקר בעבר - את הרעיון הזה היו ישראלים. במשך השנים מנסים למחזר אותו כל מיני הזויים וגם יחידים מהימין הקיצוני, שמתיימרים לטעון שישנה חלופה למדינה פלסטינית בגבולות ארץ ישראל - ממש בנוסח איוב קרא. לסיכום, צריך למחוק את כל הפיסקה הזאת, כי אין לה ידיים ואין לה רגליים במציאות!! לא היתה שום "יוזמה מצרית" כזאת וכנראה גם לא תהיה. אסור שהוויקיפדיה תשמש כמצע לכל מיני ברווזים כאלה, שנוחתים בתוכה ממניעים פוליטיים.[[מיוחד:תרומות/85.64.60.11|85.64.60.11]] 11:40, 24 בפברואר 2017 (IST) ::::::מותר להזכיר גם דברים שהעלו ישראלים. כשמישהו מאשים אחרים באופן כוללני וגורף במניעים פוליטיים זה מעלה את האפשרות, כמובן רק אפשרות (אני זהיר יותר ממך בהאשמות כלפי אחרים) שגם הוא, טיפ טיפה, שמא ואולי, מונע ממניעים כאלה. מי יודע. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • כ"ח בשבט ה'תשע"ז • 12:42, 24 בפברואר 2017 (IST) :::::::איפה כתבתי, שאסור להעלות הצעות כאלה? למה אתה תולה בי דברים שלא אמרתי ולא כתבתי. התייחסתי '''אך ורק לנקודה אחת - שהמצרים מעולם לא אמרו ולא הציעו הצעה כזאת.''' כל הצעה שהציעו אנשים רציניים, אפשר להזכיר אותה, ולציין שהיא הצעה פרטית. גיורא איילנד, איש רציני, הציע ב-2010 (בנייר עמדה של המכון למחקרי ביטחון לאומי) '''כאופציה לבחינה במשא ומתן''' חילופי שטחים בין מצרים לישראל, וכדי שהמדינה הפלסטינית בשטחים תהיה גדולה יותר, השטחים שמצרים תחליף עם ישראל ליד עזה יינתנו לפלסטינים, וישראל תספח 12% משטח הגדה, והשאר (88%) יהיה חלק מהמדינה הפלסטינית, במסגרת שתי מדינות לשני עמים. מה שכתוב בערך בוויקיפדיה אין לו קשר להצעה של גיורא איילנד. ההצעה הזאת נבדקה עם המצרים והם דחו אותה על הסף. אם אתה חושב שהצעתו הליצנית של איוב קרא (שהעיד על עצמו שדיבר מהרהורי ליבו והודה, שככל שמדובר במצרים - אין לזה שחר) ראויה להיכלל בוויקיפדיה - תעלה אותה. זאת ועוד - לא כתבתי בהכללה! כתבתי על '''יחידים בימין הקיצוני''', שמתעקשים לחזור ולהציע את ההצעה הזאת, אבל למיטב ידיעתי, לא בשם מצרים (חוץ מאיוב קרא, כמובן). אם זאת הכללה - אני חוזר בי מכל דבריי ומוחק אותם! לסיכום, הסעיף הזה, ובו הקביעה בנוגע ליוזמה מצרית להקמת המדינה הפלסטינית בסיני, הוא רציני בדיוק כמו הצעותיו של איוב קרא.[[מיוחד:תרומות/85.64.60.11|85.64.60.11]] 19:23, 24 בפברואר 2017 (IST) :::::::::למה אתה תולה בי שתליתי בך דברים שלא כתבת? כרגע יש לפנינו מצד אחד עיתונאית אחת שאומרת שא-סיסי העלה את האפשרות ועיתונאי אחר שאומר בשם בכיר במשרד החוץ המצרי שאל מורסי העלה את הרעיון, ומצד שני אנונימי שאומר שבקול ישראל אמרו בשם משרד החוץ המצרי שהם לא העלו את זה. אם תביא מקור מסודר יהיה מקום להכניס גם את זה לערך. צריך להכניס גם את ההצעה של איילנד, אם תביא לה סימוכין. לא אמרתי עד עכשיו מילה על קרא. התייחסתי למשפט "אסור שהוויקיפדיה תשמש כמצע לכל מיני ברווזים כאלה, שנוחתים בתוכה ממניעים פוליטיים". זוכר אותו? [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • כ"ט בשבט ה'תשע"ז • 22:28, 25 בפברואר 2017 (IST) ::::::::::אפילו היום סמדר פרי כותבת ב"ידיעות אחרונות" על הנזק שאיוב קרא גרם לישראל, ואפילו לנתניהו, שיש במצרים המייחסים לו (לנתניהו) את המזימה שהוא "זומם להקים מדינה פלסטינית חלופית בין עזה לסיני" ולכן גייס את טראמפ ללחוץ על א-סיסי. כמו כן, פרי מביאה הכחשה של שר החוץ המצרי, ש"אין חלומות ואין תוכניות ואין מזימה". אז למה להמשיך בקשקוש הזה, שהמצרים הציעו מדינה חלופית בסיני, כשכל פעם שהעניין מוזכר, הם זועמים ומכחישים? יש לנו כל השנים הכחשות שלא היו דברים מעולם. אז על בסיס רעיון מפוקפק, שעיתונאית "קנתה" אותו ממישהו, שאחרים הפריחו אותו לפני ואחרי, ושאיוב קרא חזר עליו זה עתה שוב (אני מתכוון למדינה פלסטינית בסיני במקום בארץ ישראל, ולא לשטויות החדשות שלו מאתמול ומהיום, שעוד שנתיים יהיו רובוטים, בין גודל זבוב לגודל אדם, שיחסלו את החמאס ואת חיזבאללה) - לא ברור למה יש מישהו שדואג להגן על פיסקה שקרית והזויה זו. :::::::::::ושוב - לא האשמתי "באופן כוללני וגורף אחרים במניעים פוליטיים". הזכרתי "'''הזויים''' וגם '''יחידים''' מהימין הקיצוני." איוב קרא הוא, כפי שאמצעי התקשורת מכל הצבעים מתארים, כנראה, אחד מהם. ולבסוף ובקיצור - אין ולא היתה '''תוכנית''' מצרית כזאת (וגם לא תוכנית דומה של גיורא איילנד), ולא רק זאת, אלא בכל פעם שהצעה כזאת מועלית - היא מוציאה את המצרים מכליהם ואף גורמת לתקריות דיפלומטיות. לכן, יש למחוק את כל הפסקה הזאת. אפשר לכלול בסעיף אחר את הצעתו של איילנד, שהיא שונה לחלוטין מהמיוחס לו (ושגם אותה דחו המצרים בתוקף).[[מיוחד:תרומות/85.64.60.11|85.64.60.11]] 11:34, 26 בפברואר 2017 (IST) :::::::::::::שוב, תביא מקור מסודר וניתן יהיה להכניס גם את זה. זה לא מבטל את הידיעות הקודמות. באותה מידה העיתונאים בגל"צ ומעריב יוכלו לומר על דברי פרי שהם קשקוש והזיה ומה שתרצה. עם כל הכבוד למצרים, אין להם זכות וטו על הערך. ציטטתי בדיוק מה כתבת. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • ל' בשבט ה'תשע"ז • 11:58, 26 בפברואר 2017 (IST) :::::::::::::: להלן נוסח מאוזן, מתומצת והעיקר ללא סילופים וטעויות. כרגע הערך חסום, ולכן לא השלמתי את כל הפרטים הטכניים. :::::::::::::: הכותרת: '''המדינה הפלסטינית וסיני''' :::::::::::::: ידיעה שפורסמה בספטמבר 2014 בגלי צה"ל בנוגע לתוכנית של נשיא מצרים א-סיסי, שהוגשה לכאורה לאבו-מאזן, להקמת מדינה פלסטינית בחלק של [[סיני]] הוכחשה בו ביום על ידי מקורות בכירים במימשל המצרי וברשות הפלסטינית. .http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4595703,00.html. לדברי המצרים, מקור הידיעה הוא ברעיון שהגה בעבר הנשיא המודח, איש "האחים המוסלמים" מורסי, כדי להיטיב עם בני בריתו, אנשי החמאס בעזה. לפי מקורות אלה דובר אז בסיפוח שטח מסיני לרצועת עזה ולא בהקמת מדינה פלסטינית בסיני. מנגד, שרי הימין [[איילת שקד]] (ב-2014, כאופציה משנית)) ו[[איוב קרא]] (ב-2017, כהצעה) הציעו הקמת מדינה פלסטינית אך ורק בסיני במקום בגדה המערבית. "ידיעות אחרונות" הביא בעקבות דברי השר קרא את הכחשת שר החוץ המצרי, שלפיה "אין חלומות ואין תוכניות ואין מזימה" להקים מדינה פלסטינית כזאת. (סמדר פרי, "נתניהו יקירי, למה ברחת?", ידיעות אחרונות, 26 בפברואר, 2017) :::::::::::::: ראש [[המועצה לביטחון לאומי]] לשעבר, [[גיורא איילנד]], הציע במסמך שהכין במסגרת [[המכון למחקרי ביטחון לאומי]] כמה אופציות להסדר בהסכם של שטח המדינה הפלסטינית: לפי אחת מהצעותיו, ייכללו בשטחה 88% משטח הגדה המערבית, רצועת עזה ושטח מסיני הגובל ברצועת עזה, שישראל תעביר תמורתו למצרים שטח זהה מהנגב (גיורא איילנד, האופציה האזורית - חילופי אזורים לרעיון "שתי מדינות לשני עמים", ינואר 2010, המכון למחקרי ביטחון לאומי) http://heb.inss.org.il/index.aspx?)id=4665). המצרים דחו את האופציה הזאת.[[מיוחד:תרומות/85.64.60.11|85.64.60.11]] 22:13, 26 בפברואר 2017 (IST) ::::::::::::::: יש מעט אזכורים של עניין איוב קרא גם ברשת. לא נראה לי חשוב דיו. איילנד כנראה כן. עוד לא הצבעת על סילופים והטעיות בערך. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • א' באדר ה'תשע"ז • 00:43, 27 בפברואר 2017 (IST) ::::::::::::::::אני כתבתי על סילופים וטעויות - לא הטעיות, כפי שאתה מייחס לי. הכותרת הנוכחית של הסעיף היא "'''הצעות להקמת מדינה פלסטינית בחצי האי סיני'''". 1. גיורא איילנד לא הציע מעולם הקמת מדינה פלסטינית בסיני אלא כאחת האופציות לפתרון שתי המדינות חילופי שטחים משולשים, שכתוצאה מהם תספח ישראל 12% מהגדה והמדינה הפלסטינית שתקום בגדה וברצועה תקבל תמורתם שטחים מצריים בצמוד לרצועה וישראל תעביר שטח דומה מהנגב למצרים. לכן גם הצעתי להחליף את הכותרת. ::::::::::::::::2. לפי Ynet גם מורסי לא הציע מדינה בסיני אלא העלה את האופציה של צירוף שטחים מסיני לשלטון החמאס בעזה. ::::::::::::::::3. כדי להבין, שהמקור לידיעה בגלי צה"ל לפחות טעה והטעה, אני מציע לך לעשות לפחות כמוני, ולברר עם מקור מוסמך בשגרירות מצרים, אם א-סיסי בכלל הציע אי פעם מדינה פלסטינית על אדמה מצרית (קרי - חצי האי סיני). ::::::::::::::::4. איוב קרא הכריז בהתחלה, שהמקור לדבריו הוא א-סיסי. הוא עורר במצרים את החשש, שקרא, שר במשרד ראש הממשלה, מדברר, למעשה, את ביבי. מצד שני, סאאב עריקאת נזעק לקהיר, כדי לברר אישית בארבע עיניים אם יש אמת בדברי קרא. קרא חולל מהומה רבתי בין מצרים לבין ישראל מזה והפלסטינים מזה, לא פחות מהפרסום בגלי צה"ל - אז אתה אומר שדווקא מה שהוא עשה "לא חשוב דיו"? (ניחוש פרוע שלי אומר, שביבי - או מי מאנשיו - התקשר מחו"ל לקרא ודרש ממנו להבהיר, שההצעה הזאת היא הצעתו הפרטית של קרא, או כפי שקרא עצמו שינה את דבריו ואמר: "מהרהורי ליבי") ::::::::::::::::5. בינינו - כל הפסקה הזאת לא חשובה, אם בוחנים אותה במבחן '''המעשה וההיתכנות''', ואני הייתי מעדיף למחוק אותה בכלל, כי גם בנוסח שאני מציע היא עלולה לחולל מהומות. אבל אם הנושא מופיע, ראוי להאירו מכל צדדיו, וגם לדייק בעובדות.[[מיוחד:תרומות/85.64.60.11|85.64.60.11]] 11:00, 27 בפברואר 2017 (IST) :::::::::::::::::1. תיקנתי את עניין איילנד. שמתי גם דרישת מקור על כך שמצרים דחתה זאת על הסף. :::::::::::::::::2. מעריב אומר אחרת, המקור בערך. בשלב הזה אתה ודאי יודע שאין טעם לומר מה אומר מקור זה או אחר, מבלי להביא מקור מסודר. :::::::::::::::::3. זהו מחקר מקורי, איננו עושים זאת. אנו מסתמכים, ודאי במקרים כאלה, על מקורות גלויים (ואז גם איננו גורמים מהומות, אם אנחנו אומרים מה כתוב במקומות אחרים). :::::::::::::::::4. אני לא רואה ברשת מהומה רבתי, לדעתי גם לא מהומה בכלל, אבל מי יודע. כאמור, איננו עוסקים בניחושים. :::::::::::::::::5. כבר עניתי על זה: יש מי שיאמרו שכל הערך אינו חשוב במבחן ההיתכנות. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • א' באדר ה'תשע"ז • 14:46, 27 בפברואר 2017 (IST) ==בזכות מה מכונה ערפאת "גולה"?== [[משתמש:עמיחי בן גור|עמיחי בן גור]] - [[שיחת משתמש:עמיחי בן גור|שיחה]] 18:08, 12 בדצמבר 2017 (IST) :מדוע לא? [[משתמש:בר|בר]] 👻 [[שיחת משתמש:בר|שיחה]] 18:44, 12 בדצמבר 2017 (IST) ::(לפחות מבחינת החוק הבינלאומי,) הוא נחשב גולה על כל המשתמע. מקורו הוא בשטחי הרשות (כיום) אלא שהוא אולץ לגלות ולהיות תחת הגדרת "ממשלה גולה". [[משתמש:אלי גודין|eli ]] - [[שיחת משתמש:אלי גודין|שיחה]] 18:54, 12 בדצמבר 2017 (IST) :::טעות. הוא נולד בקהיר וגדל שם (מלבד שנתיים, בגילאים 4-6). כמעט לא היה "בשטחי הרשות (כיום)" עד להסכמי אוסלו. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • כ"ד בכסלו ה'תשע"ח • 21:00, 12 בדצמבר 2017 (IST) ::::אז למה עדיין רשום שהוא "גולה"? [[משתמש:עמירם פאל|עמירם פאל]] - [[שיחת משתמש:עמירם פאל|שיחה]] 22:26, 12 בדצמבר 2017 (IST) :::::יש מחלוקת על כך שהוגלה? הוא גורש מהאזור ללא אפשרות לחזור (עד הסכמי אוסלו). [[משתמש:בר|בר]] 👻 [[שיחת משתמש:בר|שיחה]] 23:03, 12 בדצמבר 2017 (IST) ::::::כבר עניתי על זה למעלה. לא גורש. נולד בקהיר וגדל שם. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • כ"ד בכסלו ה'תשע"ח • 23:07, 12 בדצמבר 2017 (IST) :::::::מה הקשר לקהיר? הוא הוגלה לתונסיה. [[משתמש:בר|בר]] 👻 [[שיחת משתמש:בר|שיחה]] 23:10, 12 בדצמבר 2017 (IST) ::::::::הוא עבר לשם מלבנון, לאחר שנכנס ללא רשות. מה בכלל לו וללבנון? [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • כ"ד בכסלו ה'תשע"ח • 23:15, 12 בדצמבר 2017 (IST) :::::::::"עבר" עוד עלול להתפרש כאילו עשה זאת מרצונו החופשי. [[משתמש:בר|בר]] 👻 [[שיחת משתמש:בר|שיחה]] 23:21, 12 בדצמבר 2017 (IST) ::::::::::איבדתי אותך. ערפאת נותר עד סוף ימיו "גולה" בגלל שגורש מלבנון? ישראלי שגורש מאמריקה גם הוא גולה? [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • כ"ד בכסלו ה'תשע"ח • 23:38, 12 בדצמבר 2017 (IST) :::::::::::הוא גורש מלבנון ללא אפשרות לחזור ל{{ה|שטחים הפלסטיניים}}, ולכן הוא גולה. אם היה מגורש בחזרה לרמאללה או עזה לא ניתן היה לומר זאת. [[משתמש:בר|בר]] 👻 [[שיחת משתמש:בר|שיחה]] 23:46, 12 בדצמבר 2017 (IST) ::::::::::::השורש ח.ז.ר., החוזר בדבריך, הוא הבלתי נכון במקרה של ערפאת. לכן הוא גם לא גלה, אלא אם כוונתך אולי שגלה מלבנון. [[משתמש:עמירם פאל|עמירם פאל]] - [[שיחת משתמש:עמירם פאל|שיחה]] 08:01, 13 בדצמבר 2017 (IST) :::::::::::::מה בלתי נכון? לפני שהותו בלבנון (ובירדן קודם לכן) חי בשטחים הפלסטיניים. מרגע שגורש ולא התאפשר לו לחזור לשטחים, הרי שהוא הוגלה. [[משתמש:בר|בר]] 👻 [[שיחת משתמש:בר|שיחה]] 09:55, 13 בדצמבר 2017 (IST) ::::::::::::::הוא חי בעיקר במזרח ירושלים (לזה אתה קורא "שטחים פלסטיניים"?) בגיל 4-6, ואז חזר לאביו בקהיר. זו גלות?! [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • כ"ה בכסלו ה'תשע"ח • 10:10, 13 בדצמבר 2017 (IST) בתקופה בה שהה במזרח ירושלים מעמדה לא היה שונה ממעמד יהודה ושומרון, ולשניהם לא הותר לו לחזור. אין מחלוקת שהוא חי במדינות רבות שרק אחת מהן נקראה אז [[פלשתינה]]. אך בשל העובדה שהגדיר עצמו כפלסטיני, ודווקא לתחומי "פלסטין" נאסר עליו להיכנס, ניתן לומר שהוא חי בגלות. כך נאמר גם על יהודי, אף אם לא חי אפילו רגע אחד בארץ ישראל. את הכרזת העצמאות הפלסטינית הוא עשה באלג'יר משום שנכפה עליו לא לחזור לשטחי המדינה הפלסטינית עליה הכריז, שזאת בוודאי גלות. ובכלל בתור מי שנחשב בעיני רבים, כולל [[ויקיפדיה העברית]], ל[[אבי האומה]] הפלסטינית, חייו מחוץ לשטחים הפלסטיניים הם ללא ספק גלות. [[משתמש:בר|בר]] 👻 [[שיחת משתמש:בר|שיחה]] 11:19, 13 בדצמבר 2017 (IST) :זה נשמע כמו מחקר אישי. יש לך מקור? [[משתמש:עמיחי בן גור|עמיחי בן גור]] - [[שיחת משתמש:עמיחי בן גור|שיחה]] 16:11, 14 בדצמבר 2017 (IST) ::זה לא מחקר אישי, ניתן לראות שימוש דומה פעמים רבות בעיתונות. ובכלל, טרם קיבלתי תשובה לשאלתי, על מה המחלוקת? נאסר על מנהיג העם הפלסטיני, הידוע גם כאבי האומה הפלסטינית, לחזור לשטחים הפלסטיניים. אתה טוען שזה לא גלות אלא...? חופשה? [[משתמש:בר|בר]] 👻 [[שיחת משתמש:בר|שיחה]] 19:47, 14 בדצמבר 2017 (IST) :::זה לא או גלות או חופשה, יש עוד כמה אלפי אפשרויות תאורטיות. במקרה זה - חוסר יכולת להיכנס. כדי לגלות צריך שמישהו יגלה אותך. אם אני רוצה להיכנס ליפן ולא נותנים לי - אני גולה? [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • כ"ז בכסלו ה'תשע"ח • 00:30, 15 בדצמבר 2017 (IST) ::::אם אתה מנהיג העם היפני, כנראה שכן. [[משתמש:בר|בר]] 👻 [[שיחת משתמש:בר|שיחה]] 00:40, 15 בדצמבר 2017 (IST) ::::::בשביל להיות מנהיג צריך להנהיג. בשביל לגלות צריך שמישהו יגלה אותך ממקומך הטבעי. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • כ"ז בכסלו ה'תשע"ח • 01:12, 15 בדצמבר 2017 (IST) :::::::"בשביל להיות מנהיג צריך להנהיג". אני בטוח שפוליטיקאים רבים יחלקו על כך. ובכלל, עם כל הביקורת על ערפאת זאת עובדה היסטורית שהוא המנהיג הבלעדי של הפלסטינים לאורך המאה ה-20 - לטובה ובעיקר לרעה. "בשביל לגלות צריך שמישהו יגלה אותך ממקומך הטבעי." זה לא נכון, הערך [[גלות]] נפתח כך: {{ציטוטון|גלות היא עקירה, בדרך כלל מאולצת, של אדם או קבוצה ממולדתם. כלומר, אין '''חובה''' שמישהו יאלץ אותך לצאת. אם יצאת באופן עצמאי ולא נתנו לך לחזור, זאת צורה נוספת של הגלייה. [[משתמש:בר|בר]] 👻 [[שיחת משתמש:בר|שיחה]] 01:23, 15 בדצמבר 2017 (IST) ::::::::אני לא מתווכח על ההנהגה, רק על הגלות. במקרה זה לא רק שלא הייתה מאולצת, גם לא הייתה עקירה. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • כ"ז בכסלו ה'תשע"ח • 01:30, 15 בדצמבר 2017 (IST) :::::::::אז נפנה לערך האנגלי המפורט יותר, אשר נפתח כך: {{ציטוטון|To be in exile means to be away from one's home (i.e. city, state, or country), while either being explicitly refused permission to return or being threatened with imprisonment or death upon return.}}. נכון שגר במקומות נוספים פרט ל"פלשתינה", אך הוא הגדיר אותה, ורק אותה, כביתו וכארצו. [[משתמש:בר|בר]] 👻 [[שיחת משתמש:בר|שיחה]] 01:39, 15 בדצמבר 2017 (IST) ::::::::::זו הבעיה אצל ערביי ארץ ישראל. הכול אצלם מתוצרת עצמית. הם מגדירים את עצמם כעם, ערפאת, לטענתך, מקור עדיין חסר, בשם עקרון ההגדרה העצמית, כנראה, מגדיר עצמו גולה ואז מן הראוי לכתוב "גולה בעיני עצמו" או שמא אתה באופן אישי מנתח את המושג "גלות" וכופה אותו על ערפאת. [[משתמש:עמיחי בן גור|עמיחי בן גור]] - [[שיחת משתמש:עמיחי בן גור|שיחה]] 06:28, 15 בדצמבר 2017 (IST) ::::::::::אתה מצטט ולא שם לב שאתה מצטט נגד טיעוניך: "עקירה" - הוא לא נעקר מכאן אף פעם. לכל היותר נעקר מלבנון. "Return" - אי אפשר לחזור למקום שבו היית רק למשך איזה מין טיול ארוך בן שנתיים בהיותך בן 4. לכל היותר הוא יכול היה לשוב למצרים. [[משתמש:עמירם פאל|עמירם פאל]] - [[שיחת משתמש:עמירם פאל|שיחה]] 08:11, 15 בדצמבר 2017 (IST) :::::::::::[[משתמש:עמירם פאל|עמירם פאל]] כפי שתוכל לראות עקירה אינה בהכרח גירוש. אבל אם אתה מסכים שהוא נעקר מלבנון, הרי שהוא ממילא גולה. הטענה שהוא רק טייל במזרח ירושלים היא חסרת ביסוס. [[משתמש:עמיחי בן גור|עמיחי בן גור]] תודה ששיתפת אותנו בתובנה שלך לגבי "הבעיה של הערבים". מקורות רבים יש בעברית ובאנגלית, ואם זאת המחלוקת אז אין מחלוקת. רשום נא בגוגל "ערפאת בגלות" או לחלופין "Arafat in exile" ותמצא זאת ברבים מהמקורות עליהן נשענת ויקיפדיה. [[משתמש:בר|בר]] 👻 [[שיחת משתמש:בר|שיחה]] 13:18, 15 בדצמבר 2017 (IST) : ערפאת לא גולה ולא פליט. הוא נולד ב[[קהיר]] והיה בכלל מצרי. איכשהו הוא התמנה לראש [[אש"ף]], ארגון הטרור הפלסטיני, אבל זה לא הופך אותו לגולה פלסטיני. &rlm;'''[[משתמש:MathKnight|<span style="color:blue;">M</span><span style="color:black;">ath</span><span style="color:green;">K</span><span style="color:black;">night</span>]] <span style="color:royalblue;font-size:16px">✡</span>''' ([[שיחת משתמש:MathKnight|שיחה]]) 18:16, 15 בדצמבר 2017 (IST) ::דבריך מתבססים על השחתה מ-2011 בערך [[יאסר ערפאת]]. הוא לא מצרי. נולד למשפחה פלסטינית בקהיר. בהמשך הערך כתוב שסיגל לעצמו מבטא מצרי. [[משתמש:שושושושון|שושושושון]] - [[שיחת משתמש:שושושושון|שיחה]] 10:32, 17 בדצמבר 2017 (IST) :::אני לא בטוח איך צריך להגדיר משפחה כזאת, אבל זה גם לא משנה בדיון הנוכחי. "סיגל לעצמו" הוא ביטוי שגוי, זה לא קרה בכוונה. גם כשניסה להיפטר מזה לא הצליח, כי הוא נולד במצרים ושם גדל, חוץ מגיל 4-6. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • כ"ט בכסלו ה'תשע"ח • 10:57, 17 בדצמבר 2017 (IST) ::::לטעון שערפאת לא היה פלסטיני זאת שטות - שסותרת את מה שכתוב בוויקיפדיה עצמה. מעבר לכך, ישנם מקורות רבים שערפאת שהה בגלות. ::::אם אין לכם מקורות לבסס את העמדה שלכם, אתם עורכים כאן '''[[ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה|מחקר מקורי]]'''. [[משתמש:בר|בר]] 👻 [[שיחת משתמש:בר|שיחה]] 13:00, 18 בדצמבר 2017 (IST) === שינוי שלא בהתאם לדיון === הדיון למעלה עסק בערפאת, ורק בערפאת. יש סיבה ששונו גם החלקים העוסקים במועצה הפלסטינית??? גם הם לא פלסטינים? גם הם מעולם לא גלו מפה? [[משתמש:עמירם פאל|עמירם פאל]] לתגובתך אודה. [[משתמש:בר|בר]] 👻 [[שיחת משתמש:בר|שיחה]] 12:54, 18 בדצמבר 2017 (IST) :לא הבנתי, כתבת "ערפאת ותומכיו", לא? [[משתמש:עמירם פאל|עמירם פאל]] - [[שיחת משתמש:עמירם פאל|שיחה]] 13:51, 18 בדצמבר 2017 (IST) ::אם כן מדוע שינית גם את הכתוב לגבי תומכיו? היה ראוי לשנות את הניסוח כלפיו בלבד. [[משתמש:בר|בר]] 👻 [[שיחת משתמש:בר|שיחה]] 14:29, 18 בדצמבר 2017 (IST) :::מי הם תומכיו? מי גולה ומי לא? [[משתמש:עמירם פאל|עמירם פאל]] - [[שיחת משתמש:עמירם פאל|שיחה]] 15:24, 18 בדצמבר 2017 (IST) == פתיח == {{א|נרו יאיר}} אשמח לקבל הסבר אודות העריכה האחרונה שלך. [[משתמש:בר|בר]] 👻 [[שיחת משתמש:בר|שיחה]] 17:32, 5 בפברואר 2018 (IST) :אולי תתחיל אתה בהסבר למה הרגשת צורך לשנות את הפתיח של הערך. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • כ' בשבט ה'תשע"ח • 17:33, 5 בפברואר 2018 (IST) ::הניסוח שהחזרת אליו לא ברור ולא קולע ולכן תוקן. ובפעם השנייה אבקש הסבר - מדוע השבת אותו? [[משתמש:בר|בר]] 👻 [[שיחת משתמש:בר|שיחה]] 17:42, 5 בפברואר 2018 (IST) :::ובכן לדעתי הוא ברור וקולע. אם תנמק באופן רציני יותר ייתכן שנוכל לנהל דיון רציני יותר. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • כ' בשבט ה'תשע"ח • 17:45, 5 בפברואר 2018 (IST) ::::לא הבנתי מדוע אתה מתחמק. ציינת נחרצות בתקציר העריכה כי "(הניסוח) הקודם עדיף". מדוע אינך מסוגל להסביר זאת? כי אם תנמק באופן רציני יותר ייתכן שנוכל לנהל דיון רציני יותר. [[משתמש:בר|בר]] 👻 [[שיחת משתמש:בר|שיחה]] 17:54, 5 בפברואר 2018 (IST) :::::אתה הוא שמתחמק. אם אתה חושב שהגירסה שהייתה בערך זמן רב אינה טובה מן הראוי שתסביר מדוע, ולא תזרוק את נטל ההוכחה על הצד השני (ואז תאשים אותו בהתחמקות). ברשותך, כל עוד לא תנמק באופן ענייני אני חושב שאין טעם בדיון. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • כ' בשבט ה'תשע"ח • 17:57, 5 בפברואר 2018 (IST) ::::::בדקתי את הגרסאות. הגרסה שנרו מצדד בה (הוותיקה יותר) היא מלאה יותר וטובה יותר. אני חושב שהיא מתארת בצורה נכונה יותר את הנושא. אפשר לשחזר מהגרסה של בר את הקישור למדינה לכאורה. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 17:59, 5 בפברואר 2018 (IST) :::::::זה לא מתאים להגדרות בערך [[מדינה לכאורה]]. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • כ' בשבט ה'תשע"ח • 18:14, 5 בפברואר 2018 (IST) :::::::נרו אני מצטער, איני אשם בכך שאתה לא מנמק את עצמך. וזאת כבר הפעם השנייה. [[משתמש:בר|בר]] 👻 [[שיחת משתמש:בר|שיחה]] 18:22, 5 בפברואר 2018 (IST) ::::::::למה זה לא עומד בכללים של מדינה לכאורה? הרי כבר הכריזו פעם או פעמיים על הקמתה של המדינה הפלסטינית. יש להם גם דגל וזה. אז למה זאת לא מדינה לכאורה? [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 20:46, 5 בפברואר 2018 (IST) :::::::::תראה את ההגדרה שם, שלפיה [[מדינה לכאורה]] היא למעשה גימיק. יש לה גבולות מוגדרים, "אך לא זכתה להכרה רשמית כלשהי של מדינה אמיתית בקיומה". כאן זה להפך. זה דומה אולי לקטלניה או דברים כאלה. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • כ' בשבט ה'תשע"ח • 20:51, 5 בפברואר 2018 (IST) ::::::::::הפוך גוטה הפוך. המשפט שאתה מתעקש עליו, הוא ההפך המוחלט מהמציאות. פלסטין היא בשום אופן לא מדינה שאש"ף, חמאס או הג'יהאד האסלאמי שואפים להקים. בעיניהם מדינת פלסטין היא שריר וקיים, ממש לא שאיפה עתידית. לא רק שהוקמה, כבר זכתה להכרה של רוב העולם, כולל האו"ם. בשל כך אפילו את מסמכיהם הרשמיים הם מנפיקים עם הכיתוב "State of Palestine". לא תוכל להתעקש שהשאיפה שלהם היא להקים מדינה, כאשר הם טוענים בכלל שכבר יש להם אחת כזאת. [[משתמש:בר|בר]] 👻 [[שיחת משתמש:בר|שיחה]] 23:44, 5 בפברואר 2018 (IST) :::::::::::אם אתה לא מתעקש אז אין בעיה. הם זכו להכרה פורמלית, אבל אין מדינה. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • כ"א בשבט ה'תשע"ח • 16:13, 6 בפברואר 2018 (IST) ::::::::::::אני חושב שבר טועה במקרה הזה. אין מדינה פלסטינית, אפילו שהכריזו עליה כבר מזמן. לא מספיק להכריז על מדינה כדי שתהיה מדינה. גם האו"ם לא הכיר במדינה כזאת. אני חושב שזאת הצגה מעותת של המציאות. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 17:35, 6 בפברואר 2018 (IST) :::::::::::::[[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] ברצוני להבהיר שתי דברים: *לא אמרתי שיש מדינה פלסטינית, הצגתי את העמדה של אותם ארגונים הפלסטיניים. מעותת או לא, זו דעתם ולכן מבחינה עובדתית המשפט ההוא שגוי. אי אפשר לטעון שארגונים כמו אש"ף שואפים להקים מדינה, כאשר ראש אש"ף טוען שהוא כבר נשיא המדינה הפלסטינית ([https://www.makorrishon.co.il/news/12709/ ראה כאן]). אני חושב שאם אנחנו מציגים את השאיפות '''שלהם''' אז זה צריך להתאים למה שהם אומרים. *אני מציע את [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%94_%D7%A4%D7%9C%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%AA&direction=prev&oldid=21998353 הפתיח הזה] {{ציטוטון|היא [[מדינה]] [[דה יורה]] הטוענת ל[[ריבונות]] ב[[יהודה ושומרון וחבל עזה]]. בפועל, היא נטולת סמכויות מדיניות רבות ונשלטת בידי ארגונים שונים.}} הפתיח הזה הוא לדעתי הניטרלי ובעיקר הממצה ביותר. דה יורה קיימת מדינה פלסטינית שרוב מדינות העולם מכירות בה (אגב גם האו"ם הכיר בה כמדינה, אך לא כמדינה חברה). דה פקטו מדובר בשלטון עם סמכויות מוגבלות ביותר שעוד רחוק מלהיות מדינה מתפקדת. [[משתמש:בר|בר]] 👻 [[שיחת משתמש:בר|שיחה]] 22:07, 6 בפברואר 2018 (IST) ::לדעתי גם הם מבינים שזו לא מדינה, אבל גם אם הם מדמיינים שכן - זה לא הופך את זה למציאות. מדינה דה יורה זה פיקציה. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • כ"א בשבט ה'תשע"ח • 23:00, 6 בפברואר 2018 (IST) :::אני מתנגד לפתיח הזה. זאת לא מדינה דה יורה ולא דה שום דבר. אחרי שתקום מדינה ששמה פלסטין אשמח לציין זאת בערך. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 23:11, 6 בפברואר 2018 (IST) :::גילגמש גם אם אתה לא מקבל את הניסוח שלי, עדיין הניסוח הנוכחי פשוט לא נכון. נרו יאיר הטיעון שלך מוזר. ברור שמדינה דה יורה זה פיקציה. אבל אם אתה כבר נכנס לפינה הזאת אז גם מדינה ריבונית זה פיקציה. גם כסף זה פיקציה. אז? [[משתמש:בר|בר]] 👻 [[שיחת משתמש:בר|שיחה]] 00:44, 7 בפברואר 2018 (IST) ::::לא, הם לא פיקציה. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • כ"ב בשבט ה'תשע"ח • 00:52, 7 בפברואר 2018 (IST) :::::ועוד איך. [[משתמש:בר|בר]] 👻 [[שיחת משתמש:בר|שיחה]] 13:13, 11 בפברואר 2018 (IST) ::::::אני סבור שהפתיח הנוכחי הוא הנכון. זאת מדינה שפלסטינאים (או חלק מפלסטינאים) רוצים להקים. אני לא מבין כל כך איזו הערת שוליים רוצים לשים פה ובשביל מה. המשפט השני נראה לי מיותר קצת. בכל אופן, אני לא חושב שצריך לכתוב משהו שאיננו. אין מדינה ואין הכרה. לא דה יורה לא דה פקטו ולא דה שום דבר. אחרי שתהיה הכרה כזאת אז אפשר יהיה לכתוב שזאת מדינה. עד אז זאת בוודאי לא מדינה. גם ההסבר שניתן בהמשך (בפועל בחלק משטחי...) הוא טוב. אני לא רואה צורך לשנות דבר. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 06:15, 7 בפברואר 2018 (IST) :::::::[[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] אי אפשר לומר מה השאיפה של מישהו אחר, מבלי להיכנס לנקודת המבט שלו. אם אנחנו כותבים את השאיפות של הפלסטינים, ועוד יורדים לרמת הארגונים הספציפיים, אנחנו נכנסים לנרטיב שלהם. וכשעושים זאת, אין מנוס מלציין בדיוק את מה שהם אומרים. אם אתה שואל אותי, לא קיימת פלסטינית. אם אתה שואל את אש"ף, חמאס והג'יהאד האסלאמי - בוודאי שיש. לכן לדעתי אין טעם לציין מה השאיפות של הפלסטינים, גם כי זה מסורבל מידי וגם כי גם ככה אנחנו לא עושים את זה. [[משתמש:בר|בר]] 👻 [[שיחת משתמש:בר|שיחה]] 13:13, 11 בפברואר 2018 (IST) ::::::::זאת טענה שגויה. היות שאתה ממחזר את הטענות שלך אני לא רואה טעם בדיון נוסף ואני פורש ממנו. אציין לפרוטוקול שגרסתך איננה מקובלת עלי ואני מתנגד לה. מעבר לזה, אני לא מעוניין לדון על זה יותר. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 14:58, 11 בפברואר 2018 (IST) :::::::::התגובה שלך מתמיהה. אמרת שאתה לא מבין אז הסברתי שוב. עכשיו אתה אומר שאני ממחזר את הטענות... בתגובות שלך חזרת שוב ושוב על העדפתך להניסוח הראשון, ושהטענות שלי שגויות - אבל לא הסברת למה. לגיטימי בעיניי שהדגמת השאיפות הפלסטיניות צריכה להתכתב עם מה שהם עצמם אומרים, מה שגוי בזה? [[משתמש:בר|בר]] 👻 [[שיחת משתמש:בר|שיחה]] 00:26, 12 בפברואר 2018 (IST) == משוב מ-16 בנובמבר 2018 == כאן ניתן לכתוב משוב על הערך...{{משוב}} ~~~~'