קוד הוויקי של הדף הישן, לפני העריכה (old_wikitext) | 'לטישיו: ההערות שלך על צלום הדף מהשו"ע נראות מוזרות. כבודו של הרמ"א במקומו מונח. יש קטע בערך שעוסק בדעת הרמ"א ושם המקום להביא את שיטתו. צלום הדף מהשו"ע המקורי, שהוא נדיר מאד בימינו, נועד להראות את המקור לדברי השו"ע. אין צורך לערב שם את דברי הרמ"א. אין גם טעם למחוק את הציטוט מהשו"ע המקורי בגוף הערך. הדרך הנכונה היא להראות בהגינות את כל השיטות בלי להביע דעה פרטית על "מי צודק יותר".
גם הבטוי "הוחלפה הכותרת לכותרת אובייקטיבית" אין מקומו כאן. מי אנו שנשפוט מה אובייקטיבי ומה לא? השמוש במלה "הוחלפה" אינו ראוי כי הרמ"א אינו זה ששינה את הכותרת אלא מדפיסים מאוחרים יותר על דעת עצמם. הרמ"א לא מחק כלום, רק הוסיף את הערותיו. גם המלה "אובייקטיבית" אינה נכונה כי יש בה השמצה נגד השו"ע כאילו אינו הגון בדבריו. העובדה היא שבזמן מסוים החליט מי שהחליט לזייף את הכותרת. מכיוון שזה שייך לנושא, יש לציין זאת ואין להפעיל צנזורה על ההיסטוריה.
אני יודע שהמלה זיוף אינה נעימה. מה אפשר לעשות? שינוי שנעשה מרצון, ומטעה את הקורא לחשוב שהשינוי הוא המקור - אינו אלא זיוף.
גמר חתימה טובה. --[[משתמש:Shkedi|צבי]] - [[שיחת משתמש:Shkedi|שיחה]] 23:02, 7 באוקטובר 2011 (IST)
:כבודו מנסה להוכיח כאילו הייתה כאן צנזורה כל שהיא, אך ההוכחה פשוט מופקעת מעיקרא. לשולחן ערוך היו שני שלבים, וה"שולחן ערוך" שבידינו אינו כלל ועיקר השולחן ערוך שבמהדורה שצולמה כאן. המהדורה הראשונה נערכה על ידי הבית יוסף, פוסק עדת הספרדים, וככזה שיקף רק את דעתו, וכמובן שגם הכותרת. לאחר תקופה, עבר השולחן ערוך "שדרוג", הרמ"א - רבם של האשכנזים, כתב עליו את הערותיו ובכך הפך את השולחן ערוך כספר משותף לכל העדות. בשלב זה, שונו הכותרות בהתאם, כך שתהווה כותרת מתאימה לשני הדיעות, ולא רק את דעתו של הבית יוסף, וכמובן שגם כותרת זו הותאמה לדעת הרמ"א. דעת הבית יוסף עצמו, בשולחן ערוך, לא הוגהה ולא צונזרה. מעולם לא צנזרו בספרות היהדות דיעה של פוסק בגלל דיעה אישית של איזה מדפיס, ואם כן - היא הוחזרה על ידי מדפיסים אחרים, בשנייה שהטעות התגלתה, תוך כדי החרמת והשמצת המדפיס שהעיז לצנזר על דעתו הוא. הצנזורה היחידה הקיימת היא הצנזורה הנוצרית שנעשתה בכפייה, בכל ספרי התלמוד והראשונים, וגם טעויות אלו מתוקנים במהדורות החדשות (למשל [[עוז והדר]].) -- [[משתמש:טישיו|טישיו]] - [[שיחת משתמש:טישיו|שיחה]] 02:44, 9 באוקטובר 2011 (IST)
::כתבת: "גם כותרת זו הותאמה לדעת הרמ"א". מי הוא זה ש"התאים" את הכותרת? הרמ"א אף פעם לא מחק את דברי המחבר. יש דוגמאות והוכחות שהרמ"א כן מחק משהו? יש עוד דוגמאות לכותרות ש"הותאמו" לדעת הרמ"א? מקובל מאז ומעולם שמי שחולק על דעה מסוימת ורוצה לשנותה, תמיד משמר את המקור, ומוסיף את השינוי, כדי שלא יחשדוהו בזיוף.
::דרך אגב, ההתיחסות לצנזורה שמחקת בתוך הערך, אינה שלי. היא הייתה שם מלפני זמן רב. רק העתקתי משפט זה והעברתיו לקטע אחר בו הוא יותר מתאים. איני מייחס חשיבות רבה למלה "צינזור". מה שמטריד אותי יותר הוא החשש לזיוף. בינתיים, כל עוד אין אנו יודעים מי שינה את הכותרת, יש כאן חשש לזיוף. --[[משתמש:Shkedi|צבי]] - [[שיחת משתמש:Shkedi|שיחה]] 04:17, 9 באוקטובר 2011 (IST)
:::מצאתי את ההדפסה הראשונה של שו"ע עם הגהות הרמ"א. בהדפסה הראשונה עם הרמ"א, משנת ה'של"ח, נכתב בכותרת של סימן תר"ה: "מנהג כפרות בערב יום כפור מנהג של שטות הוא". הרמ"א חלק על דעת השו"ע אך לא שינה את הכותרת המקורית. בהדפסות מאוחרות יותר, כולל כל ההדפסות בימינו, זייפו את הכותרת והסירו את המלים "מנהג של שטות הוא". כדי להסיר ספק מתי שינו את הכותרת, החלפתי את תמונת הדף בערך, לדף שכולל את הגהות הרמ"א עם הכותרת המקורית. --[[משתמש:Shkedi|צבי]] - [[שיחת משתמש:Shkedi|שיחה]] 05:05, 9 באוקטובר 2011 (IST)
::::אני לא חושב שניתן להגדיר זאת כזיוף. הכותרת שונתה לאובייקטיבית, כדי שתשקף גם את דעת הרמ"א, שגם דעתו מופיעה באותו סימן, ולא רק את דעת המחבר. יש לשנות את הכיתוב ל"הכותרת שונתה". אם מישהו חושב שמדובר בזיוף, שייטב לו. אם מישהו חושב שזה הוגן, שייטב גם לו. [[משתמש:טישיו|טישיו]] - [[שיחת משתמש:טישיו|שיחה]] 06:02, 9 באוקטובר 2011 (IST)
:::::מלה אחת, זייפו או הסירו, אינה שוה ווכוח. השאלה היא מי עשה את השינוי, ויותר מזה, למי מותר, אם בכלל, לעשות שינוי כזה בלי לציין את המקור.--[[משתמש:Shkedi|צבי]] - [[שיחת משתמש:Shkedi|שיחה]] 06:27, 9 באוקטובר 2011 (IST)
== שם הערך ==
לדעתי שם הערך צריך להיות "מנהג כפרות". [[משתמש:טיפוסי|טיפוסי]] - [[שיחת משתמש:טיפוסי|שו"ת]] 12:50, 9 באוקטובר 2011 (IST)
== אוביקטיביות ==
לדעתי הערך לוקה בסוביקטיביות...
כל הסיפור הזה שביהדות עצמה נרתעו מקיום המנהג בעקבות צער בעלי חיים הינו מופרך, ומה שהרבנים של היום כותבים את הסיבה הזו מופרך מעצם הווייתו, וכי למה לא טענו כך במשך אלף וארבע מאות שנים? רק בשנים האחרונות התחילו לדבר כך... ורבנים ממגזרים מסויימים, עצם העובדה שהמנהג לא בוטל ולא יצאו כנגדו גדולי הדור של הציבור החרדי לבטלו, שזהו מה שקורה בציבור הזה בדרך כלל כשיש משהו שאינו מקובל, מראה שהכל הבל ורעות רוח, ולכן חבל להציג את כת המתנגדים כאופוזיציה ריימת או נחשבת שהלוא זהו עיוות אופטי של הנושא.
[[משתמש:Mikkelangelo buonarotti|Mikkelangelo buonarotti]] - [[שיחת משתמש:Mikkelangelo buonarotti|שיחה]] 10:16, 27 בספטמבר 2017 (IDT) [[משתמש:Mikkelangelo buonarotti|Mikkelangelo buonarotti]] - [[שיחת משתמש:Mikkelangelo buonarotti|שיחה]] 10:16, 27 בספטמבר 2017 (IDT)
:בערך כתוב במפורש שרק חלק הרבנים בעשרות השנים האחרונות (שאינם מקרב החרדים) התייחסו לצער בעלי חיים ולכן על מה אתה מלין?[[משתמש:אבי84|אבי84]] - [[שיחת משתמש:אבי84|שיחה]] 10:22, 27 בספטמבר 2017 (IDT)
::יסלח נא מר, אך הבאת מנהגו של כבי שלמה זלמן אויערבאך באותה פסקה של רבנים ידועי שם מקרב עדות המזרח שנחשבו מאוד גם בקרב הציבור החרדי כרבי יצחק כדורי, ולומר ש׳לא ברור וכולי׳... די בה בכדי לערפל את העניין... וזה שזה בשנים האחרונות אינו ברור כלל. [[משתמש:Mikkelangelo buonarotti|Mikkelangelo buonarotti]] - [[שיחת משתמש:Mikkelangelo buonarotti|שיחה]] 01:09, 28 בספטמבר 2017 (IDT)
:::נ.ב. גם מה שהוסיפו כקישור חיצוני את הכתבה דל חן מלול, הכתבה ההיא אינה שונה בהרבה מזו שהסרתי את קישורה, גיבוב מילים נבוב ותו לא, בסך הכל לציין עובגה ולספר שלא ידוע למה קרה ככה, ולהפריח ספקולציות כיד הדמיון הטובה על הכותב, סר טעם לחלוטין. בכבוד רב [[משתמש:Mikkelangelo buonarotti|Mikkelangelo buonarotti]] - [[שיחת משתמש:Mikkelangelo buonarotti|שיחה]] 01:09, 28 בספטמבר 2017 (IDT) [[משתמש:Mikkelangelo buonarotti|Mikkelangelo buonarotti]] - [[שיחת משתמש:Mikkelangelo buonarotti|שיחה]] 01:09, 28 בספטמבר 2017 (IDT)
:::: אני עדיין מתקשה להבין את טענתך, אם יש לך התנגדות על הנאמר על הרב אויערבך אז בסדר, אבל המציאות היא שהרבנים בדורות האחרונים התייחסו לעניין של צער בעלי חיים, מה בגלל שמאות שנים לא התייחסו לזה אז זה אומר שזה לא נכון שכיום מתיחסים לזה? מה גם שכיום השתנו הרבה דברים כמו כליאתם בלולים צפופים ועוד דברים שאין לפרטם. בברכה [[משתמש:אבי84|אבי84]] - [[שיחת משתמש:אבי84|שיחה]] 01:14, 28 בספטמבר 2017 (IDT)
== הפר"ח קדם לגר"א ==
קדם את הגר"א הפר"ח באותו מקום שם בסימן תרה שהביא את דברי רש"י על כפרות בצמחים.{{משוב}} [[מיוחד:תרומות/2A01:6500:A043:F7AC:91D4:7259:4DAD:AA01|2A01:6500:A043:F7AC:91D4:7259:4DAD:AA01]] 10:47, 2 באוקטובר 2019 (IDT)' |
קוד הוויקי של הדף החדש, אחרי העריכה (new_wikitext) | 'לטישיו: ההערות שלך על צלום הדף מהשו"ע נראות מוזרות. כבודו של הרמ"א במקומו מונח. יש קטע בערך שעוסק בדעת הרמ"א ושם המקום להביא את שיטתו. צלום הדף מהשו"ע המקורי, שהוא נדיר מאד בימינו, נועד להראות את המקור לדברי השו"ע. אין צורך לערב שם את דברי הרמ"א. אין גם טעם למחוק את הציטוט מהשו"ע המקורי בגוף הערך. הדרך הנכונה היא להראות בהגינות את כל השיטות בלי להביע דעה פרטית על "מי צודק יותר".
גם הבטוי "הוחלפה הכותרת לכותרת אובייקטיבית" אין מקומו כאן. מי אנו שנשפוט מה אובייקטיבי ומה לא? השמוש במלה "הוחלפה" אינו ראוי כי הרמ"א אינו זה ששינה את הכותרת אלא מדפיסים מאוחרים יותר על דעת עצמם. הרמ"א לא מחק כלום, רק הוסיף את הערותיו. גם המלה "אובייקטיבית" אינה נכונה כי יש בה השמצה נגד השו"ע כאילו אינו הגון בדבריו. העובדה היא שבזמן מסוים החליט מי שהחליט לזייף את הכותרת. מכיוון שזה שייך לנושא, יש לציין זאת ואין להפעיל צנזורה על ההיסטוריה.
אני יודע שהמלה זיוף אינה נעימה. מה אפשר לעשות? שינוי שנעשה מרצון, ומטעה את הקורא לחשוב שהשינוי הוא המקור - אינו אלא זיוף.
גמר חתימה טובה. --[[משתמש:Shkedi|צבי]] - [[שיחת משתמש:Shkedi|שיחה]] 23:02, 7 באוקטובר 2011 (IST)
:כבודו מנסה להוכיח כאילו הייתה כאן צנזורה כל שהיא, אך ההוכחה פשוט מופקעת מעיקרא. לשולחן ערוך היו שני שלבים, וה"שולחן ערוך" שבידינו אינו כלל ועיקר השולחן ערוך שבמהדורה שצולמה כאן. המהדורה הראשונה נערכה על ידי הבית יוסף, פוסק עדת הספרדים, וככזה שיקף רק את דעתו, וכמובן שגם הכותרת. לאחר תקופה, עבר השולחן ערוך "שדרוג", הרמ"א - רבם של האשכנזים, כתב עליו את הערותיו ובכך הפך את השולחן ערוך כספר משותף לכל העדות. בשלב זה, שונו הכותרות בהתאם, כך שתהווה כותרת מתאימה לשני הדיעות, ולא רק את דעתו של הבית יוסף, וכמובן שגם כותרת זו הותאמה לדעת הרמ"א. דעת הבית יוסף עצמו, בשולחן ערוך, לא הוגהה ולא צונזרה. מעולם לא צנזרו בספרות היהדות דיעה של פוסק בגלל דיעה אישית של איזה מדפיס, ואם כן - היא הוחזרה על ידי מדפיסים אחרים, בשנייה שהטעות התגלתה, תוך כדי החרמת והשמצת המדפיס שהעיז לצנזר על דעתו הוא. הצנזורה היחידה הקיימת היא הצנזורה הנוצרית שנעשתה בכפייה, בכל ספרי התלמוד והראשונים, וגם טעויות אלו מתוקנים במהדורות החדשות (למשל [[עוז והדר]].) -- [[משתמש:טישיו|טישיו]] - [[שיחת משתמש:טישיו|שיחה]] 02:44, 9 באוקטובר 2011 (IST)
::כתבת: "גם כותרת זו הותאמה לדעת הרמ"א". מי הוא זה ש"התאים" את הכותרת? הרמ"א אף פעם לא מחק את דברי המחבר. יש דוגמאות והוכחות שהרמ"א כן מחק משהו? יש עוד דוגמאות לכותרות ש"הותאמו" לדעת הרמ"א? מקובל מאז ומעולם שמי שחולק על דעה מסוימת ורוצה לשנותה, תמיד משמר את המקור, ומוסיף את השינוי, כדי שלא יחשדוהו בזיוף.
::דרך אגב, ההתיחסות לצנזורה שמחקת בתוך הערך, אינה שלי. היא הייתה שם מלפני זמן רב. רק העתקתי משפט זה והעברתיו לקטע אחר בו הוא יותר מתאים. איני מייחס חשיבות רבה למלה "צינזור". מה שמטריד אותי יותר הוא החשש לזיוף. בינתיים, כל עוד אין אנו יודעים מי שינה את הכותרת, יש כאן חשש לזיוף. --[[משתמש:Shkedi|צבי]] - [[שיחת משתמש:Shkedi|שיחה]] 04:17, 9 באוקטובר 2011 (IST)
:::מצאתי את ההדפסה הראשונה של שו"ע עם הגהות הרמ"א. בהדפסה הראשונה עם הרמ"א, משנת ה'של"ח, נכתב בכותרת של סימן תר"ה: "מנהג כפרות בערב יום כפור מנהג של שטות הוא". הרמ"א חלק על דעת השו"ע אך לא שינה את הכותרת המקורית. בהדפסות מאוחרות יותר, כולל כל ההדפסות בימינו, זייפו את הכותרת והסירו את המלים "מנהג של שטות הוא". כדי להסיר ספק מתי שינו את הכותרת, החלפתי את תמונת הדף בערך, לדף שכולל את הגהות הרמ"א עם הכותרת המקורית. --[[משתמש:Shkedi|צבי]] - [[שיחת משתמש:Shkedi|שיחה]] 05:05, 9 באוקטובר 2011 (IST)
::::אני לא חושב שניתן להגדיר זאת כזיוף. הכותרת שונתה לאובייקטיבית, כדי שתשקף גם את דעת הרמ"א, שגם דעתו מופיעה באותו סימן, ולא רק את דעת המחבר. יש לשנות את הכיתוב ל"הכותרת שונתה". אם מישהו חושב שמדובר בזיוף, שייטב לו. אם מישהו חושב שזה הוגן, שייטב גם לו. [[משתמש:טישיו|טישיו]] - [[שיחת משתמש:טישיו|שיחה]] 06:02, 9 באוקטובר 2011 (IST)
:::::מלה אחת, זייפו או הסירו, אינה שוה ווכוח. השאלה היא מי עשה את השינוי, ויותר מזה, למי מותר, אם בכלל, לעשות שינוי כזה בלי לציין את המקור.--[[משתמש:Shkedi|צבי]] - [[שיחת משתמש:Shkedi|שיחה]] 06:27, 9 באוקטובר 2011 (IST)
== שם הערך ==
לדעתי שם הערך צריך להיות "מנהג כפרות". [[משתמש:טיפוסי|טיפוסי]] - [[שיחת משתמש:טיפוסי|שו"ת]] 12:50, 9 באוקטובר 2011 (IST)
== אוביקטיביות ==
לדעתי הערך לוקה בסוביקטיביות...
כל הסיפור הזה שביהדות עצמה נרתעו מקיום המנהג בעקבות צער בעלי חיים הינו מופרך, ומה שהרבנים של היום כותבים את הסיבה הזו מופרך מעצם הווייתו, וכי למה לא טענו כך במשך אלף וארבע מאות שנים? רק בשנים האחרונות התחילו לדבר כך... ורבנים ממגזרים מסויימים, עצם העובדה שהמנהג לא בוטל ולא יצאו כנגדו גדולי הדור של הציבור החרדי לבטלו, שזהו מה שקורה בציבור הזה בדרך כלל כשיש משהו שאינו מקובל, מראה שהכל הבל ורעות רוח, ולכן חבל להציג את כת המתנגדים כאופוזיציה ריימת או נחשבת שהלוא זהו עיוות אופטי של הנושא.
[[משתמש:Mikkelangelo buonarotti|Mikkelangelo buonarotti]] - [[שיחת משתמש:Mikkelangelo buonarotti|שיחה]] 10:16, 27 בספטמבר 2017 (IDT) [[משתמש:Mikkelangelo buonarotti|Mikkelangelo buonarotti]] - [[שיחת משתמש:Mikkelangelo buonarotti|שיחה]] 10:16, 27 בספטמבר 2017 (IDT)
:בערך כתוב במפורש שרק חלק הרבנים בעשרות השנים האחרונות (שאינם מקרב החרדים) התייחסו לצער בעלי חיים ולכן על מה אתה מלין?[[משתמש:אבי84|אבי84]] - [[שיחת משתמש:אבי84|שיחה]] 10:22, 27 בספטמבר 2017 (IDT)
::יסלח נא מר, אך הבאת מנהגו של כבי שלמה זלמן אויערבאך באותה פסקה של רבנים ידועי שם מקרב עדות המזרח שנחשבו מאוד גם בקרב הציבור החרדי כרבי יצחק כדורי, ולומר ש׳לא ברור וכולי׳... די בה בכדי לערפל את העניין... וזה שזה בשנים האחרונות אינו ברור כלל. [[משתמש:Mikkelangelo buonarotti|Mikkelangelo buonarotti]] - [[שיחת משתמש:Mikkelangelo buonarotti|שיחה]] 01:09, 28 בספטמבר 2017 (IDT)
:::נ.ב. גם מה שהוסיפו כקישור חיצוני את הכתבה דל חן מלול, הכתבה ההיא אינה שונה בהרבה מזו שהסרתי את קישורה, גיבוב מילים נבוב ותו לא, בסך הכל לציין עובגה ולספר שלא ידוע למה קרה ככה, ולהפריח ספקולציות כיד הדמיון הטובה על הכותב, סר טעם לחלוטין. בכבוד רב [[משתמש:Mikkelangelo buonarotti|Mikkelangelo buonarotti]] - [[שיחת משתמש:Mikkelangelo buonarotti|שיחה]] 01:09, 28 בספטמבר 2017 (IDT) [[משתמש:Mikkelangelo buonarotti|Mikkelangelo buonarotti]] - [[שיחת משתמש:Mikkelangelo buonarotti|שיחה]] 01:09, 28 בספטמבר 2017 (IDT)
:::: אני עדיין מתקשה להבין את טענתך, אם יש לך התנגדות על הנאמר על הרב אויערבך אז בסדר, אבל המציאות היא שהרבנים בדורות האחרונים התייחסו לעניין של צער בעלי חיים, מה בגלל שמאות שנים לא התייחסו לזה אז זה אומר שזה לא נכון שכיום מתיחסים לזה? מה גם שכיום השתנו הרבה דברים כמו כליאתם בלולים צפופים ועוד דברים שאין לפרטם. בברכה [[משתמש:אבי84|אבי84]] - [[שיחת משתמש:אבי84|שיחה]] 01:14, 28 בספטמבר 2017 (IDT)
== הפר"ח קדם לגר"א ==
קדם את הגר"א הפר"ח באותו מקום שם בסימן תרה שהביא את דברי רש"י על כפרות בצמחים.{{משוב}} [[מיוחד:תרומות/2A01:6500:A043:F7AC:91D4:7259:4DAD:AA01|2A01:6500:A043:F7AC:91D4:7259:4DAD:AA01]] 10:47, 2 באוקטובר 2019 (IDT)
== דיוק ==
מנהג כפרות לא נזכר אצל הרמב"ם "ומשום כך אינו נהוג אצל יהודי תימן" - משום כך? אולי מעולם לא היה נהוג אצל יהודי תימן וגם בסביבתו ובדעתו של הרמבם?! {{משוב}} ~~~~' |
