משתמש:מלא כל הארץ כבודי/דיון תיאולוגי עם דב

ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)

סבבים נוספים שלא בדף שיחה:

מכה"כ ודב נפגשים לסבב נוסף בדף השיחה של תום

בהמשך לדיון בכיכר העיר

(המשך לדיון בוק:כר#אראל סג"ל מעדיף את ויקיפדיה על פני מרצים מסוימים באקדמיה, המשפט המדובר של דב הוא ”מתנצל שאני נדחף, ועוד ממש בינכם, אבל האומר שלי שלי ושלך שלך- מידת סדום, אין נכסים היסטוריים אך ורק עוצמה בהווה, וכל בעל עוצמה כבר ימציא וימצא לו ערכים היסטוריים.”

שלום, אני מניח שראוי לברך אותך שבוע טוב... לא הייתי בטוח אם להשיב ב"כיכר העיר", אך משום שזה היה באמצע ובתוך דיון רחב יותר, העדפתי להשיב לך כאן. אם כן, בכוונתי לקשר שבין היסטוריה לעוצמה, דוגמא טובה היא צפון קוריאה, מדינה, אומה, שלא הייתה אך משהתגלע סכסוך באליטה השלטונית נוצרה הישות המדינית צפון קוריאה וברבות הימים גם היסטוריה ייחודית, נרטיב המשרת את הצרכים האנושיים והפוליטים של הפרטים וההנהגה בצפון קוריאה. דוגמא טובה אחרת היא השנים שאחרי חורבן ממלכת יהודה, מהלך כל אותן שנים נשכחה התורה, נשכחו המצוות, ונשכחה העברית (שריד לשכחת העברית הוא גם באותיות הארמיות(-אשורית לשון הגמרא) שאנו כותבים בהן בשיח הזה ביננו). כל עוד אין עוצמה היינו אין אנשים בעלי האמצעים והפנאי להעניק להיסטוריה משמעות, הקשר(קונטקסט) כמוהו כמצב שאין כלל היסטוריה (הערך של היסטוריה, להבדיל מפרה-היסטוריה או גיאוארכאולוגיה, אחד ההבדלים...כן, שיש לה משמעות בהווה, השפעה על הווה ותפקיד רחב בהווה- במובן זה ההיסטוריה עושה שימוש במדע ובעיקר בגיאוארכאולוגיה ונותנת להם הקשר עכשווי-אקטואלי). הסתכלות היסטורית אחת גורסת כי כרגע בארץ ישראל יושבים שני עמים גדולים, ישראלים וערבים, והסתכלות היסטורית אחרת דווקא מספרת שיש כאן עם אחד בני אברהם. רכוש, נכסים, קניין הם מושגים מלאכותיים שקיימים כל עוד יש מי שיאכוף אותם, ומי שיתכופף למרותם, גם הזמר שהלחין וכתב שיר בטוח שהשיר שלו, אך אז הוא נפוץ בתוכנות שיתוף קבצים, ואף אחד לא משלם בעבור "הקניין" שלו, כי אין לו כוח לאכוף הקניין הזה(והוא גם לא צריך- הוא מצא מנגנון רווח-פרנסה אחר- בעוד שיתוף הקבצים הפך עבורו כלי פרסום), קניין רוחני הוא מורכב כפליים, מאחר והוא מערב גם את השאלה של מי המילים? אדם לא מדבר בלשון שהגהה מלבו אלא בלשון סביבתו, והאותיות (אם נהיה לרגע חסידיים- בוראות העולמות) לא שלו, כמו גם המילים וביטויי הלשון ואפילו המשפטים, ואפילו, הרבה פעמים גם כל היצירה יש כמותה אלף אחרות. אני עומד על כך ש:שלי שלי ושלך שלך מידת סדום, גישה של שלטון מושחת. הIP שלי הוחלף אבל אני 39...213 או דב 213.8.204.74 22:29, 25 ביוני 2016 (IDT)

שבוע טוב גם לך. לא הבנתי את דבריך כאן אבל סוף סוף הבנתי מה הייתה המילה החסירה בדבריך שם והבנתי סוף סוף את דבריך שם. מסכים איתך שאין נכסים היסטוריים. לעומת זאת יש נכסים דתיים וזוהי תפיסתי לגבי הארץ ולגבי המסלמים, הנוצרים ויתר הגויים היושבים במדינתנו. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ' בסיוון ה'תשע"ו • 22:51, 25 ביוני 2016 (IDT)

אתה מסקרן אותי, איזו מילה החסרתי עבורך? (: אני לא איש דתי, אז במובן הזה קשה יהיה לנו להגיע לאיזה מסד, גם כזה לשוני שמאפשר לדון באופן פורה ונוח עבור שנינו. ואומנם אם לדבר במונחי תורת משה וישראל, אז הארץ לא שלך, " מלא כל הארץ כבודי " " השמים כסי והארץ הדום רגלי", אין לך רכוש, יש לך לכל היותר ירושה, מהירושה הזו אפשר לנשל אותך, שום דבר לא עומד במקום (הכל זורם-זה הרקליטוס אבל אני בטוח שאפשר למצוא איזו מקבילה מחשבתית עברית) בעבור יהודים דתיים רבים ישראל עדיין מנושלים מירשותם היא ארץ ישראל. למיטב הבנתי את תורת משה וכתובי הנביאים, ישראל לא במקום של לרשת את הארץ (פרקטית, חילול שבת...), לא מרגיש שאנו בימי "והשלחתי רעב בארץ, לא רעב ללחם ולא צמא למים כי אם לשמוע את דברי יהוה".213.8.204.74 23:02, 25 ביוני 2016 (IDT)

המילה "אלא" לפני "אך" מסדרת לדעתי את המשפט ההוא. ללא הצדקה דתית מה אתה עושה כאן בארץ? איזה זכות יש לנו על פני אחרים? אם אתה טוען עוצמה, אז איך אפשר להתלונן על השואה? אני לא חושב שמול המציאות אפשר להתווכח ללא זה.

בנוגע לכך שאין רכוש הרי שגם אין קיום, אתה חי רק כי ה' החליט לאפשר לך לחיות הוא גם החליט לאפשר לך להחזיק ברכוש כלשהו ולעם להחזיק בארץ. חסרים לך עוד מילים כך שאני לא בטוח שאני מבין את כוונתך, אבל אם התכוונת לומר שעבור יהודים דתיים רבים חסרים חלקים מא"י הרי שאתה צודק יש לנו עוד חלקים גדולים לכבוש חזרה ("זו שלנו זו גם כן").

לגבי מצב רוחני ודתי הרי שזה לא תנאי מוחלט, קיימת גם גאולה כדי להציל מאבדן מוחלט ("פקידה מעט" - עליית עזרא ונחמיה). גם גאולת הארץ אינה באה דרך נס אלא היא חלק מאחריותינו וחיובנו הדתיים וכדי לזכות בגאולה עלינו להביא אותה, כשגאולת הארץ היא חלק מהתהליך. לגבי הציטוט שלך מעמוס הרי שאמרו חז"ל ”בעקבתא דמשיחא חוצפא יסגא”, כלומר שבניגוד לדימויים של עידן הגאולה כמלא שלמות הרי שחז"ל מתארים שדווקא בימי הגאולה המצב עלול להיראות לנו גרוע עוד יותר. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ' בסיוון ה'תשע"ו • 10:09, 26 ביוני 2016 (IDT)

אני כאן לא כי כתוב בתורה משהו, אני כאן כי ההורים שלי הולידו אותי כאן. לאן בדיוק אתה רוצה שאלך? לאיזה מקום כן יש לי הצדקה ללכת? אם הייתה כאן מלחמת אזרחים כמו זו שיש בסוריה אתה חושב שהייתי נשאר, אני פה כי נוח פה, יחסית, עניין של הזדמנויות, אפשרויות, נוחויות ומה שמצפה בשאר המקומות. אל תכניס לי מילים "למקלדת", הארץ לא שלך מצידוק אלהי, הארץ של כופרים, מחללי שבת, הארץ נלקחה מ"אבותיך" ולא נמסרה לך (לפי התפיסה שלך), לא "ושכנתי בתוכם". אתה מדבר על הדברים כאילו האל נגלה בפניך ואישר לך שאכן הפרשנות ההלכתית נכונה היא, אך איך אינך יודע שאתה לא כמו בימים של ירבעם בן נבט או בימים שלפני עזרא הסופר, ימים שההנהגה של העם החטיאה אותו, לימדה אותו, שכנעה אותו מינקותו שהעבודה הזרה היא דרך הישר? 213.8.204.74 12:23, 26 ביוני 2016 (IDT)

אז בעצם קיומך כאן הורתו בחטא אבל לאחר מעשה אין מה לעשות, כמו ממזר. מה הקשר של "ושכנתי בתוכם"? מתי בדיוק "נלקחה מאבותי"? ומה הכוונה? (אני רוצה תשובות לשאלות אלו). בהחלט כן התגלה (אני מחשיב לימוד מתוך המקורות "תורה נמסרה לבני אדם").

שאלת איך אני יודע שלא מדובר בהחטאה כמו ימי ירבעם. התשובה היא שהקריטריון לבדיקה האם ההנהגה מחטיאה היא מצוות התורה. אצל ירבעם ההתחלה הייתה דווקא מוצדקת אך הע"ז שמנוגדת לדברי התורה מבהירה שמדובר בחטא אע"פ שההנהגה היא שהובילה את העם לכך. כאן לעומת זאת מה שאני אומר לא כרוך בכופרים ובמחללי שבת ואכן עדיף שהם לא היו קיימים אך קיומם לא מבטל את חשיבות הארץ או את שייכותה לנו. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ' בסיוון ה'תשע"ו • 12:33, 26 ביוני 2016 (IDT)

א. איך אתה בטוח שכל אותן ההלכות הן כדברי תורת האמת, אני בטוח שבימי ירבעם העולים לצלם בבית אל היו בטוחים שהם חוגגים פסח כהלכתו. ב. לפי אותה התורה ישנה ערבות הדדית (כל ישראל ערבים זה לזה), כולם האותה הסירה, מיכיהו עשה לו מסכת כסף וכל העם נענש. אפילו "איש בחטאו יומת" ישנה הערבות ההדדית וכולם בסירה אחת. "הארץ כולה לי" לאלהים שלך לא לך, והעם שאתה חלק ממנו לא זכה בה, לא ירש אותה אלא איבד אותה (לפי התורה שלך). ―213.8.204.74 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

א. עגלי הזהב של ירבעם נגדו בהחלט לאיסור עשיית פסל והקרבה לידם עברה בבירור על איסור עשיית במות, ועפ"י ההלכה גם התגלות אלוהית או נבואה אינה מתירה איסורים אלא להפך נביא שיטען שיש לעבור על מצווה הוא נביא שקר. אני (וגם גדולים רבים אחרים, ובעצם כולם) לא מכיר איסור בעליה, בהתיישבות, בכיבוש ובשליטה בארץ. ומכיוון שאני כן מכיר מצוות שכרוכות בעליה בהתיישבות ובכיבוש הארץ אז זה מה שיש לעשות. כפי שהזכרתי קודם תורה נמסרה לבני אדם לפרש את התורה ולפסוק ולהכריע עפ"י הבנתם וכבר אין זה משנה מה אולי הוא ה"אמת", ראה למשל סיפור תנורו של עכנאי שבו כל הניסים המצביעים על כך שהקב"ה פוסק כרבי אליעזר לא הועילו לשנות את פסיקתם של חכמים ואכן הלכה כחכמים ולא כקב"ה, וזהו לא המקרה היחיד בו אין הלכה כקב"ה.

ב. אני אחזור שוב פעם על השאלות שמשום מה לא ענית עליהם ואוסיף עוד שאלות על מה שהוספת כאן:

1. מה כוונתך ב"ושכנתי בתוכם"? ואיך פירשת את זה כדי להתאים לדבריך? (שמה הם בכלל?)
2. מתי הארץ נלקחה מאבותיי? מתי איבדנו אותה? ואיפה אתה רואה את זה ב"תורה שלי"?
3. מה העניין הזה של ערבות הדדית ושכולנו בסירה אחת? מה פירוש דבריך? וביחס למה נאמרו?
4. למה נראה לך הארך של אלוהים ולא שלי? הרי ”והארץ נתן לבני אדם”

אנא ענה על השאלות לפני שתרצה את טענתך הבאה. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ' בסיוון ה'תשע"ו • 14:52, 26 ביוני 2016 (IDT)

אתה רוצה להגיד לי שאם אלהים מתגלה לפניך, ואומר לך להקריב את בנך, לא תקריב אותו? גם אברהם ידע שאסור לשחוט את הילד שלו, אבל האלהים אמר לו לעשות כן, והוא ירא אלהים הבין טוב מאוד שכדאי למענו ולמען יצחק שישחוט אותו. אתה טוען שסמכות של אלהים נובעת לא מיראת אלהים שלך אלא מאמרת חכמים, ומה אם תגלה שהחכמים לא כל כך חכמים (למשל שלפתע הם חולים באלצהימר או בדמנציה)? אתה לא מכיר איסור על שהייה בארץ? אז מה זו הגלות, אלהים גירש את העם שאתה טוען שאתה שייך אליו, הגלה "שביה עניה בארץ נכריה".

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

1. "וְעָשׂוּ לִי מִקְדָּשׁ וְשָׁכַנְתִּי בְּתוֹכָם" כל עוד אין לך משכן ארון הברית אין לך הארץ לירושה- בנבואת עמוס, עמוס מלמד אותך אל תהיה צמא ללחם ולמים, לאדמה, תהיה צמא למעמד הר סיני, תהיה רעב לתורה, אלא תהיה רעב להרים ולגבעות אלא לצדק, ליראת אלהים, לדרך התורה, התורה זה לא הזכות שלך על הארץ אלא השפלות שלך מול האלהים והתודה שלך על מה שיש, ירושת ארץ זבת חלב ודבש או שואה, אתה תשתחוו לפני אלהיך ותגיד מודה אני.
2. אני רואה את זה מדברי הנביאים, ואני יודע את זה ממקור ראשון, כש"יהודים" לא חייו פה אלא בגולה. אתה כופר בירימיהו ומתרץ את זה בדבקות שלך ברב שך?! מה זו מגילת איכה? מה זה צום הרביעי וצום החמישי? אתה טוען שהם אבותיך, אותם אבות איבדו את הארץ לאשורים, לבבלים, לארמים, לפרסים, ליוונים, לסלווקים, לרומאים, לערבים, לממלוכים, לצלבנים, לעות'מאנים, לבריטים, לשלטון החילוני ה"יהודי" שמחלל שבתות- לא הרב זוננפלד ולא החזון איש יסדו המדינה, אלא כופרים, אתאיסטים שהזיהוי שלהם עם המושג יהודי היה אך ורק תרבותי וכריאקציה לאנטישמיות.
3. הערבות הדדית גורסת שאם אני מחלל שבת העוון גם עליך כי לא הענשת אותי, כל עוד חלק גדול הוא כופר העוונות הם גל על החלק ירא האלהים, והחלק ירא האלהים לא יזכה לגאולה שלו.
4. נראה לי שאתה לא מבין את סדר הדברים בתורה, קודם אלהים אז בני אדם, אם אלהים קובע שהארץ של המצרים אז היא של המצרים אם קובע שהיא של הישראלים, שלהם. גם אם הארץ שלך, היא ירושה, פיקדון, זכות ולא "זכות טבעית" המוקנית לך כאדם או כישראלי.

213.8.204.74 16:08, 26 ביוני 2016 (IDT)

א. בוודאי שלא. ופרשנים רבים שאלו למה אברהם עשה זאת. סמכות אלוהים נובעת מאלוהים, אבל לאחר שניתנה תורה קיום המצוות תלוי בפסיקת חכמים בהתאם לדברי התורה. בוודאי שהיו מחז"ל שחלו במחלות מעין אלו רק שדבריהם שאותם אנו לוקחים כפסיקת הלכה נאמרו לפני שהגיעו למצב הזה. הגלות היא לא איסור על שהייה בארץ אלא עונש, לאחר שתמו הדורות הראויים להיענש תם העונש וניתן לשוב לארץ. חלקים נרחבים מאד מישעיהו דווקא הולכים בכיוון ההפוך משלך תלונה ותוכחה על עם ישראל שלא חוזר לארצו.

1. וורט יפה אבל מנוגד להלכה. הרמב"ם בהלכות מלכים ומלחמות פוסק שבניית המקדש היא השלב האחרון, לא השלב שקודם לכל.
2. הארץ לא נלקחה מאבותיי אלא הם נענשו וגורשו, אך הארץ נותרה שלנו, כפי שה' מבטיח בכמה וכמה נבואות שהארץ תישאר שממה עד שנחזור וכו'. אתה אמנם צודק שבהקמת המדינה היו מעורבים רבים שלא היו דתיים, אך אתה שוכח את חלק גדול שכן היה דתי וגם את הפרט החשוב שהרבה מהחילונים של אז לא היו רודפי דת וכן היה להם קשר ואמונה כלשהי (למשל בן גוריון שהסתובב תמיד עם תנ"ך) וגם את כל מבשרי הציונות ופעילי הציונות הדתיים (שדרך אגב די בזכותם אנחנו כאן ולא באוגנדה). הטיעון שלך שהזיהוי שלהם עם היהדות היה קשור אך ורק לאנטישמיות נכון אצל חלקם (הרצל למשל, שמגזימים בערכו ושוכחים את היתר) אבל ישנם רבים שהגיעו לכך עוד לפני כן.
3. בנוסף לערבות הדדית וענישה קולקטיבית יש גם שכר קולקטיבי. צדק (שאני בהחלט מייחס לאלוהים) לא מעניש קולקטיבית בצורה בלתי יעילה הפוגעת בכולם, ענישה קולקטיבית מבחינה חינוכית לא תמיד יעילה ואני לא מאמין שאלוהים יפעל בחוסר צדק. גם לא ברור שעוונותיהם עולים על זכויותיהם (תינוק שנשבה, בפועל הם לא תמיד עוברים על איסורים, חלק גדול מהאיסורים שהם כן עוברים עליהם הם לא מדאורייתא). כמו כן זה שיש רבים שחוטאים דווקא מחזק את הטענות שהגאולה מתקרבת כפי שאמרו חז"ל ב"עקבתא דמשיחא חוצפא יסגא", שדווקא, ובניגוד לטענותיך, בעידן המשיח יהיו ח(ו)טאים רבים.
4. זה יפה שאתה חוזר על דבריי. אכן הזכות שלי על הארץ היא מתוקף ציווי אלוהי. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ' בסיוון ה'תשע"ו • 17:52, 26 ביוני 2016 (IDT)

1. ובכן נראה לי שאתה לא יורד לסוף דעתי, אתה ממשיך להסביר שהתורה היא הדרך שבה אלהים מסר דברו לישראלים ולעולם, אבל אז אומר: אבל החכמים... מניין לך שאותם חכמים הם לא בגדר ירבעם- כי הם אמרו שלא וחייבים לסמוך עליהם?! אם אלהים נגלה לפניך ואתה ירא מן החכמים ומהתורה מאשר מאלהים סימן שלא עיקרי הרמב"ם ולא שכל ישר בקודקוד שלך, כשאלהים נגלה לפניך אתה מתפשט מרכין ראש, כשאלהים נגלה אליך זה לא באיזו אות כמו ציפור שנכנסה לך הביתה זה ב"ויראו את הקולות", מאלהים יראים.

1. אני לא טוען שמי מחז"ל הלכותיו התקבלו כשהיה בשיטיון, אני שואל אותך שאם כל מה שאתה יודע זה לדקלם את הרב שלך מה תעשה כשהרב שעשית לך לא זמין?
2. האלהים שלך היה חשוב לבן גוריון באותה המידה שהאלהים של הפרעונים היו חשובים לו. בן גוריון כפר בתורה שאתה מאמין בה, הוא הסביר שהאמין בכוח עליון אך כפר באלהים שלך, וזה עושה אותו עובד עבודה זרה.
3. אני לא טענתי שאין אנשים שהם יהודים מאמינים ודבקים, או שאין ציונים שהיו כאלה, אלא שזה שיש מישהו שאמר משהו זה לא הופך את זה לנכון, צודק או ליותר ממה שזה, משהו שמישהו עשה. הדברים יותר התהוו מאשר כוונו למקום מסוים, מבחינת הרצל ב-1902 להקים מדינה באוגנדה, מבחינת רוב ה"יהודים" (המרכאות משום שזו הגדרה אורתדוקסית ואני לא אורתודוקסי) בעולם, לא לחיות בכלל בארץ ישראל.
4. אין שום בעיה, שיגיע המשיח, מה שתרצה, רק עליך להבין שזה שמגיע המשיח זה לא אומר שאתה עכשיו יכל לעבוד עבודה זרה, אין הסכם לעולמי עד, הכל יכל להשתנות, אם יהיה דור של חוטאים הם יענשו, גם אם יהיה להם משיח.
5. אתה לא יכל לטעון טיעון כמו "אני לא מאמין שאלהים" אתה יכל לטעון רק מה שהתורה מלמדת אותך (ובמקרה שלך חכמים, כי הם מקור הסמכות לאלהים שלך), התורה מלמדת אותך שאנשים לא ידועים מה אלהים רוצה, עד שהוא נגלה בפניהם, ועד שהוא נגלה בפניהם מנוסחת "דרך ארץ", שבע מצוות בני נח, ואהבת לרעך... מעבר לזה אתה לא יודע כיצד אלהים יפעל, מדוע בחר להרוג בבכורי מצרים, במה חטאם, שנולדו להורים מצרים ולא עברים ומה על איש בחטאו יומת??
6. אני לא חוזר על דבריך בנוגע לזכות על הארץ, ולשם הסדר הטוב הנה הדיון כפי שאני מבין אותו. אתה: "הארץ שלי, הארץ של בני ישראל ואלהים נתן לי הזכות עליה" אני: "לפי התורה: הארץ של אלהים לא של בני ישראל, אלהים לקח הזכות מבני ישראל עליה ולא השיב אותה ולכן הם לא חיים בה והוא לא שוכן בתוכם.".
7. נקודה חדשה (וקצת הזכרתי אותה כבר): אתה מייחל למשיח, למלכות, לבית מקדש, לירושלים, עמוס מלמד אותך שעליך להפסיק ליחל לדברים האלה עליך לייחל לתורה, למעמד הר סיני, לנקרת הסלע(ושכתי כפי עליך), לאלהים(צמאה נפשי כאיל תערוג). התורה והנביאים מלמדים שמלוכה היא מנהג זר, ושאלהים הוא המלך של הישראלים, המלוכה היא בגדר גזרה שהציבור לא יכל לעמוד בה(במקרה הזה החוסר במלך הוא גזרה כזו, אך מלך ומלוכה (אנושיים) הם דברים מגונים). האידיאל שלך זה דוד המלך ולא משה איש אלהים, האידיאל שלך זה שאול בערוב ימיו ולא שמואל בנעוריו.
8. עכשיו אני חייב להבין זה שאתה בעידן הגאולה, או בעידן אתחלתא דגאולה זה אומר שמותר לך משהו שאסור למי שלא בעידן הזה (כי מבחינה היסטורית ברור לנו היום שכבר 2500 שנה חיים בעידן הזה של הנה הגאולה עוד רגע באה), מותר לך לרצוח או לעבוד עבודה זרה כי זה מזרז את לידת המשיח??213.8.204.74 23:32, 26 ביוני 2016 (IDT)

מה זאת אומרת הרב לא זמין? הגמרא לא תחלה בשיטיון, וגם לא ספרי הפסקים והלימוד שנכתבו לאורך הדורות לכן זה כבר לא משנה באיזה מצב נמצאים החכמים.

אז מה אם רוב היהודים התנגדו לעלייה ארצה?

מי דיבר על משיח. אני נגד התקוות האוטופיות על מה שיקרה אחרי שמשיח יגיע. כל העניין של העקבתא דמשיחא לא הייתה טענה שמותר לחטוא אלא שזה שיש חוטאים רבים לא אומר שאין סיכוי לגאולה. וכמובן שאני עדיין מחויב להמשיך לשמור תורה ומצוות (ואין מצווה להישאר בגלות, אלא זה היה עונש ספציפי לאותם דורות). יש רב (יש לי את המקור היכנשהו אני אמצא לך) כלשהו שאמר על הבת קול במחלוקת תנורו של עכנאי שהיא נועדה כניסיון שבו עמדו חכמים כשפסקו עפ"י הרוב כנגד הבת קול, כפי שמעיד אליהו שחייך הקב"ה ואמר "ניצחוני בניי ניצחוני בניי".

האמונה הזו שאם אלוהים מתגלה אליך ואומר לך משהו שמנוגד לדברי המצוות הכתובות בתורה אז יש לנהוג לפי ההתגלות ולא עפ"י הכללים שנמסרו וניתנו קודם, היא האמונה שהובילה רבים לנצרות ולאחר מכן לאסלאם ולדתות אחרות.

לגבי המלוכה כאידיאל או כמנהג זר היא מחלוקת גדולה ביותר זאת בשל הציווי הברור בתורה "שום תשים" (לשון ציווי כפול) לעומת ההתעצבנות של שמואל הנביא, במחלוקת זו דנו רבים וטובים ויש פסיקות לכאן ולכאן (יש לי חוברת מקורות שאוכל להסתכל בה בהמשך ולהביא לך מקורות ושמות מדוייקים). אם כי יש לציין כנגד דבריך שעל כולם מוסכם שיש צורך בשלטון ולא מספיקה מלכותו העליונה של הקב"ה (שהיא כמובן צריכה להיות המכווינה את השלטון הארצי), על התקופות שבהן לא היה שלטון ארצי נאמר "איש הישר בעיניו יעשה" והם נחשבו כתקופות הגרועות לעמ"י.

אני לא מייחל למשיח. אלא מייחל לנהל חיים תקינים יצרניים מועילים תוך קיום תורה ומצוות ושיפור העולם מכל בחינה שאוכל. דברי עמוס הם נבואה שלא יהיה מחסור בעולם ושכולם יכירו במלכותו העליונה של הקב"ה ולכן ירעבו ויצמאו לתורתו (שמובנת על ידי חכמיו) ולא לאוכל ושתיה.

כשאמרתי שאתה חוזר על דבריי לא התכוונתי בכללות דבריך אלא לגבי אותה נקודה ספציפית (4.).

יש עוד משהו שלא עניתי לך עליו? בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"א בסיוון ה'תשע"ו • 22:36, 26 ביוני 2016 (IDT)

אני חושש שאתה מתעלם מ"סוף דעתי", אתה מנסה להיצמד למשפטים ולהתרחק כמה שיותר מהמהות שלהם, מה שהם מכוונים אליו. מה אם את הגמרא שאתה לומד יום יום (למעט צום החמישי וגם אז קורא בסיפור קמצא ובר קמצא) כתבו אותם "ירובעם"-ים אותם מחטיאים?

1. אני חושש שאתה לא מבין מה זו התגלות אלהית, קרא דניאל פרק עשר "וַאֲנִי מֵעַתָּה לֹא יַעֲמָד בִּי כֹחַ וּנְשָׁמָה לֹא נִשְׁאֲרָה בִי"
2. אתה ממשיך לטעון שהגמרא אי אפשר לערער עליה, לא משנה שהטיעון המקראי רחוק מהטיעון התלמודי, אם זה בנוגע להלכות רבות (שהטענה האורתודוקסית היא שהן לא ברורות ללא המשנה והתלמוד) ואם זה בנוגע להלכות בנוגע להתגלות (אתה אומר תיקנו חכמים, בעוד שמה היה על ירמיהו(בימיו כבר ניתנה התורה) אם היה מקשיב לאותם חכמים?!), אתה צריך לשיים לב שנכון שבמקרה של עבודה זרה זה פשוט למדי להבחין בחטא אך לרוב הדברים אין בתורה (לא בתלמוד) התייחסות מפורשת, ולכן אם לרגע תניח את כל מדף התלמוד שלך בצד (בחיים לא תמיד יש גישה למדף הספרים) אולי תבין הפער הזה שבין המקרא ובין התלמוד (לא סתם נכתב התלמוד- הוא היה חסר למישהו).
3. מה קרה ל"שום תשים" בימי משה, ובימי יהושע וכל ימי שופטים (300-500 שנה)? למה יהושע לא הוכתר? מדוע תקופת השופטים גרועה מתקופת המלכים (יש מלך שלא חטא והחטיא?! שלמה עבד עבודה זרה!).

ואני הבנתי שאתה מתכוון לנקודה המסוימת, המחלוקת ברורה לי, החיכוך ישנו, אתה אומר: אמא ואבא (היינו חכמים...) סיפרו לי ואמרו לי להאמין להם, אז אני מאמין. אני אומר הכל ראוי לבדיקה, לא כזו המזלזלת, אבל כזו שמבינה שייתכן ועוד חמש מאות שנה יחתמו הדיונים בויקיפדיה והיא תהיה לתלמוד לרבים כזה שכמו התלמוד שלך לא יערערו עליו!213.8.204.74 23:52, 26 ביוני 2016 (IDT)

אתה טוען טענות מגוחכות. מאיפה המצאת שהטיעון המקראי רחוק מהטיעון התלמודי? רואים שלא באמת למדת לא את זה ולא את זה, לרוב הדבררים יש התייחסות בתורה ובדרך כלל רק פרטי הדינים אינם מובנים מאליהם. כבר הסברתי לך איך ניתן לדעת שחכמים לא נהגו כמו בימי ירבעם (ואם תלמד גמרא תראה את הפער הגדול, כאשר חכמים מנסים לקיים את המצוות בעוד אנשי ירבעם לכאורה ניסו להתקרב לה' אפילו על חשבון המצוות). מאיפה לך שיהושע לא הוכתר? מה זו הסמכתו ע"י משה? יש מלכים שלא חטאו או החטיאו (תלמד ספר מלכים, ואני לא מתכוון להתווכח נקודתית על חלקו של שלמה בעבודה זרה שעבדו נשותיו). תלמד ספר שופטים ומלכים ותראה את הפער בין התקופות, בתקופת השופטים אנחנו מדברים על מלחמות אזרחים וטבח של יהודים בשבטים אחרים וזה בתקופות הטובות של ספר שופטים כאשר קם שופט וישראל שולטים ולא משועבדים לעם אחר. ויקיפדיה אף פעם לא תהיה כמו הגמרא ללא עוררין בדיוק כמו שהרמב"ם לא היה והוא נכתב לפני יותר מ-500 שנה וגם הטור והשולחן ערוך לא. ואפילו הגמרא לא בדיוק ללא עוררין ישנם מחלוקות רבות בגמרא שלא הוכרעו ועוד הוספות וקושיות של הגאונים והראשונים על הגמרא ובוודאי המשכי דיונים גם עד ימינו. מה זה משנה מהי התגלות אלוהית? בכל מקרה אין לה תוקף הלכתי ובוודאי שאסור לי לעבור על ההלכה בשל התגלות, התגלות שקוראת לעבור על מצווה היא נבואת שקר. גם לא טענתי שאי אפשר לערער על הגמרא אתה פשוט לא יכול לבטל את הגמרא ללא הסבר דרשני יותר טוב (שאין לך). מתי בדיוק אמרתי שאני מאמין בגלל שהוריי מאמינים? אני מאמין כי אני מאמין ורואה שזה נכון. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"א בסיוון ה'תשע"ו • 08:45, 27 ביוני 2016 (IDT)

העובדה שאני חושב שיש פער בין התלמוד למקרא היא עובדה מקובלת אפילו בעולם האורתודוקסי, ולהגיד שהדברים שלי לא מלומדים או משכילים לא יעזור לך. אתה נסמך על מסורה, על דברים שנמסרו על ידי אנשים יותר מאשר על האלהים שאתה לכאורה עובד, אתה לא עסוק בעבודת אלהים אלא בעבודת חכמים! פעם אחר פעם אתה מסביר הנרטיב המסורתי שדברי חכמים טובים מהשיפוט שלך, אין בעיה אבל האם הם טובים מהשיפוט האלהי? עכשיו אני יכל להבין ההיגיון המסביר שמי שהוא עם הארץ לא יעמוד בהתגלות, או שהוא יבלבל מחלת נפש עם התגלות וכל מיני סיבוכים אנושיים שכאלה, ואומנם אם כך הדבר, ואסור על ירא אלהים להסתמך על חושיו כי יכולים להטעות אותו איך הוא סומך על חושיו שיורד באמת לסוף דעתם של חכמים, אולי הם אומרים כן והוא שומע לא והם כותבים לא והוא קורא כן?

1. אילו יהושע הוכתר מדוע לא נכתב בום מקום המלך יהושע? מדוע לא ירשו בנו? מדוע היה דיון סביב עניין המלוכה בשמואל, ושמואל התנגד (שמואל היה כהן מלומד- וודאי ידע מי זה יהושע היה הולך לשבט אפרים למצוא צאציו למלוכה)?
2. אתה יכל להגיד מה שתרצה על תקופת השופטים, אך הם לא סיימו בגלות מוחצת של ישראל מהארץ.
3. אני מכיר ציבורים גדולים שעבורם הרמב"ם הוא בדיוק כמו האמוראים עבורך, כמו שאתה אומר "לא ייתכן שהתלמוד פסק לעומת התורה" הם אומרים "לא ייתכן שהרמב"ם פסק לעומת התלמוד" וכשאתה תתן להם דוגמא למקרה שאתה מוצא פער בין הרמב"ם לתלמוד הם יאמרו לך "אתה טוען טענות מגוחכות, מאיפה המצאת שהטיעון המימוני רחוק מהטיעון התלמודי?".
4. אתה שוב ושוב מדבר על התגלות שקוראת לעבור על המצוות, אבל החיים לא כאלה ברורים, אני לא מדבר על בת קול שקוראת לך להרוג, אני אומר לך בת קול שקוראת לך לעשות איזה מעשה, "לקרוא להקהיל את העם" בסדר,לא ננגד התורה, לא נגד חכמים... או בת קול הפוסקת עבורך במחלוקת שמפלגת העם ואתה מחזיק התשובה לאחדו.
5. לגבי אמונה, אני לא מאמין באמונה. זה הסבר המקל ראש בנושאו. אין כזה דבר להאמין, יש כזה דבר לא לדעת ובכל זאת לקבל הכרעה, ולהכרעה כבר יש מניעים והסבר, אך אם אמונה היא איזו תכונה גנטית של הנפש (יש מי שמאמין ומי שלא) אז איזה ערך יש לבחירה חופשית- אם אני נורא רוצה להאמין אבל פשוט לא מאמין ויש לי ספקות, זה נכפה עלי, אני לא מבקש לעשות רע או לא רוצה להאמין הספקות פשוט שם (בדיוק כמו שאתה מתאר שהאמונה שלך פשוט שם) אזי לא מדובר בדבר שהוא בגדר בחירה חופשית בין טוב ורע.
6. אתה מתייחס לגמרא כ"לא אנושית", עד שאין לך הסבר טוב יותר אז אתה לא נוגע בה, אני חושב שקודם חובת ההוכחה עליה, ואחר כך עליך, היא צריכה לקנות אמונך ולא אתה צריך לסגוד אותה, לא ראית אותה יורדת מהשמים בערפל ובברקים. 213.8.204.22 20:40, 27 ביוני 2016 (IDT)

לא יודע מאיפה המצאת שזה מקובל בציבור האורתודוקסי שיש פער בין התלמוד למקרא. זוהי בהחלט לא התפיסה (בניגוד אליך אני חי בעולם אורתודוקסי ומודע לטענות ותפיסות עולם). אף פעם לא טענתי שעם הארץ לא יכול לעמוד בהתגלות. א. הלכה היא שלא בשמים היא, ואחת הסיבות האפשריות לכך היא החשש מפני אדם שהמציא נבואה. כמובן, לא סומכים על החושים, סומכים על השכל. והשיפוט האלוהי הוא שלאחר נתינת התורה ופירושיה למשה בסיני (ובהמשך) ההכרעה תינתן לבני אדם, ולא נסתמך על ניסים, התגלויות ונביאים לצורך הכרעה אלא לכל היותר להזכיר.

1. למה יש צורך שייכתב שיהושע מלך? על משה נאמרה המילה מלך? אחד ההסברים המקובלים לגבי התנגדותו של שמואל היא סערת הרגשות שאפפה אותו בשל חששו שהסיבה שעמ"י ביקשו מלך הייתה כדי להיפטר ממנו (בתור המנהיג הרוחני), ולא כי המלוכה היא דבר פסול. (עוד נקודה, שמואל לא היה כהן)

3. הטיעון המיימוני בהחלט לא רחוק מהטיעון התלמודי, וכך גם שני אלה לא רחוקים מהטיעון המקראי (אם לא צמודים אליו). והם בהחלט לא נוגדים זה את זה. מחלוקות נובעות מפרשנויות שונות אפשריות, שעל פי שיקול דעת (ולא אמונה עיוורת) מקבלים את האחד עד שיוכח אחרת (וכמובן שייתכן שיוכח אחרת).

4. אני חוזר כי אתה שוב ושוב מציע התגלות אלוהית שנוגדת להתיישבותי על הארץ, דבר שהוא בגדר אי-קיום מצווה ולכן לא ייתכן התגלות אמיתית כזו. ושוב לא בשמים היא, אין להתגלות או נבואה שום מעמד הלכתי.

5. איפה בדיוק תיארתי ש"האמונה שלי בדיוק שם"? הבחירה החופשית במקרה שיש לך ספיקות היא הבחירה לחפש את התשובות האמיתיות ולא הסתפקות בתשובה מתחמקת (חוסר בחירה) או בפניה לתשובות לא נכונות (בחירה ברע).

6. כפי שאמרתי כבר, אני לא מתייחס לגמרא כ"לא-אנושית" וגם לא סוגד לה כברירת מחדל אלאמאמין ברוב מה שנפסק בה עפ"י בירור והגיון (כשמשהו לא מובן לי אני לא מדלג ומקבל אלא מתעכב ובודק איך זה מסתדר עם התורה ועם ההיגיון. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ב בסיוון ה'תשע"ו • 21:52, 27 ביוני 2016 (IDT)

המשך

1. גם אם הדברים על פני השטח נראים כאילו התלמוד והתורה אחד הם, המשך ישיר וברור זה של זה, הרי שאם תיקח לבן ישיבה את התלמוד הוא לא ידע תלמוד ואילו תיקח לו את התורה ידע התלמוד. התלמוד לא סתם נכתב, היה בו צורך, התורה לא הספיקה, ולכן יש פער משמעותי בינהם, פער שהאורתודוקסיה לא תכחיש, כי זה ההסבר המקובל עליה. (מקוה שעכשיו הבנת אותי)
2. אתה אומר שאלהים כבול לתורה וכבול לחכמים, אך בתורה אלהים אינו כבול להסכמים והוא מכריע רגע אחד יהיו במצרים ורגע אחר לא.
3. אתה :" . מאיפה לך שיהושע לא הוכתר? מה זו הסמכתו ע"י משה?". אני הבנתי שהשאלה רטורית, כאילו יהושע אכן היה מלך, ובתגובה שאלתי: אם כן מדע לכל המלכים אחרי שמואל קוראים מלכים וליהושע אפילו לא פעם אחת?! כנראה בסבירות גבוהה לא היה מלך, ואולי גם העובדה שבניו לא ירשו אותו אלא דווקא הזקנים(ולא צעירים).213.8.204.22 22:18, 27 ביוני 2016 (IDT)
4. אני חוזר שוב ושוב כי אתה ירא חכמים ולא ירא אלהים. אתה לא מוכן להעלות על הדעת שאתה תינוק שנשבה בידיהם גם לא עת התגלות, אינך מייחל למעמד הר סיני (לקבל את התורה) אלא אומר כמו בורגני טוב מספיק לי שהכל בסדר, הכל נוח, יש לי תורה בבית הכנסת.
5. אין מצווה להיות בארץ, והרי זו מחלוקת בין רמב"ן לרמב"ם, ומה על הגר"א היה כופר כי ישב בליטא? אתה שב ואומר יש לי זכות על הארץ, לא אין לך יש לך רק גלות, יבוא משיח אז תדע שחזרה לך הזכות על הארץ. הנבואה לא מלמדת שתזכה בארץ ואז יבוא משיח, היא מלמדת שיבוא משיח ויבנה המקדש.
6. מי בדיוק מכריע הטוב והרע בחיפוש, אני יכל לתת לך לא מעט דוגמאות שחכמים שגו בהסברים שלהם על העולם. המשמעות של ספק היא לא "יש לי ספק אבל לא נורא אין לי ספק בחכמים אקשיב להם" המשמעות של ספק היא שאתה לא סומך על מה שחכמים מלמדים, אתה לא בוחר למצוא את התשובה ה"רעה" אתה מוצא תשובה ולא יודע להבחין שהיא "רעה" כי יש לך ספק בהבחנה בין טוב לרע שהניע אותך לחיפוש מלכתחילה.
7. כשאתה בודק כיצד הגמרא פסקה, אתה לא עושה לה "הנחות" כי מדובר בדברי חכמים? הרבה פעמים אנו מתבטלים לפני מי שנדמה לנו נבון ו"סומכים עליו".213.8.204.22 22:18, 27 ביוני 2016 (IDT)

1. אתה ממשיך לטעון דברים כאילו בשם האורתודוכסיה כשאין שום קשר בין דבריך למקובל בקרב האורתודוכסים. לא הבנתי מה הייתה הטענה שלך על לקיחת הלמוד מול לקיחת התורה אבל זה נראה נראה לי רחוק מהמציאות.

2. אלוהים לא כבול לחכמים. אנחנו כבולים לחיוב שה' חייב אותנו להקשיב לדברי חכמים ולא להקשיב לדברים המנוגדים לדברים שנאמרו קודם בין אם מדובר בדברי חכמים שסותרים חיובים מהתורה ובין אם מדובר בדברי "נבואה" שנוגדים.

3.הכינוי שופט (שפט את ישראל X שנים) מקביל לכינוי מלך (כך לפחות עפ"י מאמר שלמדתי בנושא המלוכה בישראל וסביר להניח שמדובר בתפיסה המקובלת שאינה מתנגדת לקיום מלך.

4. אתה מעוות את דבריי.

5. מחלוקת? מקורות לכך ששניהם פסקו שמצווה לשבת בארץ ישראל. לא כל מי שחוטא כופר, לכן הגר"א אמנם חטא בכך שנשאר בחו"ל אבל זה לא הופך אותו לכופר. אילו הישאורותו בחו"ל הייתה נובעת מטענה להתגלות נבואתית שעל פיה אסור לו לעלות אז היה מקום, אבל זו לא הסיבה, אילו כן הוא לא היה שולח את תלמידיו. א. הלימוד מנבואה הוא מוגבל ביותר וכפי שהבאתי פסיקת התורה היא שכן זוכים בארץ ומקיימים מצוות (שלא ניתן לקיים בחו"ל שם זה רק "הציבי לך ציונים" לחלק מהדעות) ורק אז בא השפע והטוב האלוהי. ומשיח לא מעכב שום דבר ובניין המקדש גם אינו מסיים סופית את הצרות שלנו, תמצא לי מקור שכן (גם לזה וגם לזה).

6. יכול לתת הרבה דוגמאות? בהצלחה, תביא.

7. מכיוון שיש לך שכל אתה יכול להבחין ברע לעומת טוב ויכול לעזוב את הרע ולהכיר בטוב. ולא הספק הוא זה שמוביל אותך לחיפוש אלא חוסר הידיעה שכל אדם מתחיל איתו מוביל לחיפוש, ההבדל הוא שלפעמים התשובה הראשונה כבר עונה על החיפוש ולפעמים לא.

8. לא "הנחות" אני בודק דברים לעומק אם הם לא מסתדרים לי ואכן לרוב מה שלא מסתדר לי גם לא הסתדר לפוסקים קודמים לי (לעתים תנאים, לעתים אמוראים, ולעיתים ראשונים) והם הצליחו להסביר בדרך אחרת יותר טובה ואז אעדיף לקבל את ההסבר ההוא (שלעתים הוא גם הסבר שחשבתי עליו לפני שראיתי). ושוב אתה מניח הנחות לגבי דעתי שכבר אמרתי לך קודם שלא כך אני חושב/נוהג/אחר. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ב בסיוון ה'תשע"ו • 22:43, 27 ביוני 2016 (IDT)

קודם כל אני לא טוען דברים בשם האורתודוקסים, אני בסך הכל מסביר לך את הכוונה שלי,בהסתכלות שלי על האורתודוקסים, שאם תיקח להם התלמוד הם לא ידעו תלמוד אבל אם תיקח מהם התורה חייהם לא ישתנו. התלמוד הוא לא התורה עבור האורתודוקסים- כשאתה גוזר מהגרסא האורתודוקסית הזו שזה אומר שהטיעון המקראי והתלמודי שונים, אז אתה מגיעה לטענה שלי.

1. אתה כל הזמן בודק היחס בין ההתגלות לבין דברי חכמים, אני אומר לך שיש הרבה דברים שהתלמוד לא מתייחס אליהם, מה אתה עושה במקרה מחלוקת במקרה שאינו ברור.
2. הכינוי שופט הוא בהחלט לא מלך, שופט לא מוריש לילדיו השלטון (וגדעון הוא מקרה מעניין שמלמד שהערגה למלכות גם מצד השלטון וגם מצד העם הייתה תהליך מתמשך).
3. אתה טוען שהגר"א לא כופר, אך הוא כפר במצוות ישוב הארץ שמונה הרמב"ן, שאיננה מצווה אלא זכות.
4. לא מכיר מצוות ישוב הארץ בספר המצוות של הרמב"ם, אשמח אם תוכל לתת התייחסות-מקור.
5. אתה באמת חושב שהגר"א ידע מכניקה קוונטית או משוואת מקסוול? לתאר את החכמים כידועי כל מגוחך.
6. אתה עושה לעצמך הקלות, הבחנה בין טוב לרע היא לא דבר פשוט, לא דבר של מה בכך ולא דבר שנעשה ב"שכל ישר", אך הדברים היו עובדים כך לא הייתה תורה ולא היה תלמוד, די היה לנו בשכל ישר.
7. אתה מתגייס לצבא?

213.8.204.22 23:25, 27 ביוני 2016 (IDT)

טענה ראשונה מגוחכת ולא נכונה בכלל, הגמרא לא נכתבה מתוך האוויר אלא מתוך התורה כלומר שאנחנו יודעים בוודאות שאם תיקח את הגמרא לתלמידי חכמים הם פשוט יפתחו אותה מחדש. אין שום אפשרות לקחת את התורה בלי לקחת את הגמרא כיוון שהיא תלויה בה מה שהופך את הטענה שלך למגוחכת עוד יותר.

1. במקרה של מחלוקת שלא ברור הדין עושים מה שעשו האמוראים בגמרא, זה מה שיהודים עשו במשך אלפי שנים וזה מה שימשיכו לעשות. ותאמין לי שלמדתי ספרי לימוד ושו"תים בני זמננו ואין כל כך הבדל בצורת הלימוד. וזה שאתה אומר אין לו משמעות כיוון שאתה טוען מדעתך שזה מה שציבור אחר חושב ללא מקורות וכנגד מישהו שגדל בציבור זה.

2. אז שאול גם לא מלך, הרי ילדיו לא ירשו אותו וגם מלכים אחרים שמי שמלך אחריהם לא היו בניהם לא היו מלכים. זה הבדל לא משמעותי. שמריהו טלמון במאמרו "בימים ההם אין מלך בישראל" טוען ששופט זו המקבילה של אותה תקופה למלך.

3. מאיפה לך הטיעון המגוחך שהגר"א כפר במצוות יישוב הארץ? אם הוא כפר בזה למה שלח את תלמידיו לארץ? אי-קיום לא שווה לכפירה.

4. ספר המצוות איננו החיבור היחיד של הרמב"ם. ”לעולם ידור אדם בארץ ישראל, אפילו בעיר שרובה גויים, ואל ידור בחוץ לארץ ואפילו בעיר שרובה ישראל.” (הלכות מלכים, ה', י"ב). (נתתי את המקור כבר בתשובה הקודמת ראה קישורים שהוספתי).

5. ברור שהוא לא ידע הכל גם אין אף אחד שידע הכל, אך ביחד ידעו הרבה. אבל אתה קבעת שאתה ”יכול לתת לך לא מעט דוגמאות שחכמים שגו בהסברים שלהם על העולם”. לטעון שלא ידעו הכל לא קשור להתיימרות שלך להביא הוכחה שהם הגיעו להסכמה מוטעה ולכן אין לסמוך אליהם (כך לפי דבריך).

6. ברור שהיא לא דבר פשוט ובשביל זה עמלו חכמים לאורך הדורות ובשלב כלשהו קיבצו את מה שהבינו לאוספים ואותם אנו ממשיכים לבחון לכן לא הבנתי איפה פה ה"הקלות" שאני נותן בגלל שאני "סוגד" להם ומקבל את דבריהם בעיוורון (אני לא). מה לא ישר בשכל של הגמרא?

7. זה התכנון. למה? בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ב בסיוון ה'תשע"ו • 13:27, 28 ביוני 2016 (IDT)

אני לא כל כך מבין מה מגוחך בטענה שהתלמוד הוא לא התורה, כמו לטעון שמכניקה קוונטית היא מכניקה ניוטונית כי בשתי המילים מכניקה או כי שתיהן מבקשות להסביר תופעות דומות בכלים דומים. מי שיודע תורה לא יודע תלמוד-נקודה. מי שיודע כללים לפסיקת המחלוקות בתלמוד לא בהכרח יודע תורה-נקודה. התלמוד גם אם נכתב מנקודת המוצא של התורה הוא לא התורה, והרי בגלל זה נכתב-כי את התורה כבר לא צריך היה לכתוב.

1. אני לא מבין מדוע האידיאל שלך הוא הגמרא, למה אתה מחמיא לגמרא בכך שאתה מקנה לה איזה גיל מכובד של אלפי שנים והיא קיימת אולי 1500 שנים ויהודים יש אלף שנים קודם לכן.
2. מדוע נתניהו הוא לא מלך אז? כי מנהיג ומלך הם דברים שונים, שופט לא נמשח למלוכה, זרעו לא מבורך עם עלייתו לכס המשפט, להבדיל משאול, אתה טועה בצורה מהותית ומעשית, יהונתן היה בן מלך, ומיכל בת מלך, מפיבושת לא ירש את שאול?
3. הגר"א לא כפר במצוות ישוב הארץ, כי עבורו לא הייתה מצווה, וכל הישיבות הגדולות תמיד שימרו אחיזה בארץ, מעיין יוקרה, וגם אם יש ישיבת, אני יודע... "בית אל" אז כדי שתהייה גם לנו ישיבה.
4. כן אבל אתה אצל אדם שכתב עשרות אלפי מילים תמיד תמצא משהו אם לא מפורש אז בוודאי מרמז, לא סתם הקשתי עליך בספר המצוות, הרמב"ם לא מונה ישב הארץ במצוות עשה כי זו לא מצווה, זו זכייה(זכות וזכות יתר)!
5. תגיד אתה אמיתי, אבן עזרא כתב אלמנכים שהשמש מסתובבת סביב לארץ, יש לך את זה ביותר טעות?! אני חושב שבמה שנוגע להנדסה, פיזיקה ואסטרונומיה (גם כזו "מסורתית") אנחנו יכולים לפתוח הספרים ובכל משפט למצוא טעות. ראשונים ואחרונים (כמו גם גאונים, אמוראים, תנאים וזקנים רק שיש לנו פחות גישה לגוף הידע שפעלו על פיו) פסקו הלכות לפי הידע הזה. ואפילו שאני יודע מתמטיקה ואסטרונומיה אלף פעמים ממה שידע אבן עזרא, אני מכיר באיכות הייחודית שלו הטבעיות שלו לתחומים, והברק שלו, בהחלט בכל תקופה היה מתבלט ביכולותיו גם אם היה מקדים לארכימדס או מאחר להאוחנס.
6. אתה: " מכיוון שיש לך שכל אתה יכול להבחין ברע לעומת טוב ויכול לעזוב את הרע ולהכיר בטוב. ולא הספק הוא זה שמוביל אותך לחיפוש אלא חוסר הידיעה שכל אדם מתחיל איתו מוביל לחיפוש, ההבדל הוא שלפעמים התשובה הראשונה כבר עונה על החיפוש ולפעמים לא." אתה כותב כמה זה פשוט לעזוב הרע, השתדל להיות עקיב, ובנוגע לספק וחוסר ידיעה, באיזה אמצעי בדיוק חוסר הידיעה הוביל אותך להבין שיש אלהים?
7. ראיתי שאתה יליד 98' מה שאומר אתה צריך להתגייס...עניין אותי להבין התמהיל הלאומי והחרדי, אתה יודע שהלאומיות הומצאה כממלאת המקום לדת ולמלוכה שאיבדו אחיזתן בחברה... זה לא באמת הולך יחד.213.8.204.22 04:55, 29 ביוני 2016 (IDT)

אף פעם לא טענתי שהתורה והגמרא הזהים. אתה טענת שיש פער ביניהם.

1. למה נראה לך שהאידיאל שלי הוא הגמרא? האידיאל שלי הוא קיום המצוות כפי שה' ציווה דבר שמתגלם בתורה ובהמשכיה בדברי חכמי היהדות לאורך הדורות. הגמרא אמנם לא נכתבה עד כאלף שנים לאחר מתן תורה אך היא כן הייתה קיימת במסורות. כתיבתה הייתה "עת לעשות לה' הפרו תורתך" שהרי אסור לכתוב תורה שבעל פה.

2. מי אמר שנתניהו לא מלך? האברבנאל כתב ששלטון כמו שיש לנו הוא דווקא המלכות האידיאלית. ואישבושת לא ירש אותו אלא הומלך כשליט בובה ע"י אבנר בן נר שר צבאו של שאול. מפיבושת אף פעם לא מלך.

3. אתה חוזר שוב על הטענה שהגר"א כפר במצווות יישוב הארץ. אבל מאיפה לך השטות הזו? אתה לא מביא מקור, עד כמה שאני מבין אתה טוען זאת רק על בסיס זה שהוא לא עלה לארץ בפועל.

4. "מרמז"??? זה נדמה לך כרק רמז?! אין תמיד צורך למנות דברים ברורים מאליהם, גם ייתכן שהוא השמיט רק כדי להתאים לתרי"ג המסורתי (והמנותק מעט מהמציאות).

5. תביא לי מקור! בכל מקרה, היית מצפה שמישהו מאותה תקופה היה יכול לדעת דבר כזה (בעיקר בתקופת החושך של ימי הביניים)? אתה מביא מקרה (אולי) שבו חכם אחד טעה זה לא אומר שכולם טועים, וגם זה שמישהו טועה בתחום אחד לא אומר שכל מי שיש לו מכנה משותף איתו טועים בכל התחומים. חז"ל בגמרא כותבים הרבה על מסלולי ומערכות כוכבים וככל שעובר הזמן אנו מגלים יותר ויותר דברים שהם ידעו, כמו למשל הדיוק שלהם באורך החודש הלונרי. איזה הלכות לדוגמא נפסקו על פי מידע פיזיקלי מוטעה?

6. חוסר הידיעה הוא המצב ההתחלתי, הלימוד וקניית הידע הוא זה שמוביל להכרה באלוהים. לא התכוונתי בדבריי שזה פשוט אלא שזה אפשרי ולא מצב של חוסר בחירה חופשית.

7. יליד תשנ"ח. אני לא חרדי או לאומי, אלא פפשוט דתי. זו טענה מכלילה ומוטעה, לאחר תקופת ההשכלה וההתחלנות העולמית וההתנערות מדת (בכל העולם מכל הדתות) היו רבים שתפסו את המולדת ואת הלאום כדבר שאפשר לתפוס כאידיאל במקום הדת. מה שהרבה שוכחים, ואתה ביניהם, הוא שכבר לפני אלפי שנים עמים רבים הסתמכו על אלוהיהם והיו קנאים מאד לטריטוריה הלאומית, המולדת, שלהם. צריך לזכור שחלק מהיהדות הוא הבטחת ארץ ישראל וחלק משמעותי מהדת תלוי בארץ, לא ניתן להפריד דת מלאום. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ג בסיוון ה'תשע"ו • 10:11, 29 ביוני 2016 (IDT)

לוגיקה לא הצד החזק שלך.

1. אם הם לא זהים אזי יש פער בינהם (a-a=0).
2. האידיאל שלך בתלמוד משום שאתה טוען שאת הטענה של התלמוד יש להפריך ולא שיש להוכיח אותה.
3. נתניהו לא מלך כי הילדים שלו לא בני מלך, מה אתה אומר אולי תירשם לקורס בלוגיקה( הבאת אותי להגדרה לוגית משעשעת ביותר!). אתה לא מצליח להבין שמה שאתה עושה ניהליסטי, אפשר להגיד גם שכדור גלידה הוא מלך, אבל יש שימוש בהבחנות, דקות וגסות. אתה רוצה לקרוא למנהיג מלך, אין בעיה אבל אז יש מנהיג מסוג א' ומנהיג מסוג ב' ויש בינהם פער(כבר כתבתי משהו על פער...).
4. העובדה שהגר"א לא הכיר במצוות ישוב הארץ היא כמות הליטאים שנרצחה ב39'-45, שאחרת הם לא היו שם כדי להירצח (ועכשיו תהלל את הרמב"ן שחזה השואה והרמב"ם בהלכות מלכים).
5. אתה נבון יותר מהרמב"ם אבל לא יודע להקיש מא' לב'!? הרמב"ם מונה מצוות עשה, לא מונה ישוב הארץ! טוב אם טיעון כזה: "למנות דברים ברורים מאליהם" אני לא יכל להתווכח, מי קובע מה ברור מאליו, במקרה שכזה דווקא הברור מאליו יהיה "לא תרצח, לא תנאף, לא תגנוב" ולא ישוב הארץ, שהוא בכלל לא ברור מאליו אלא סוגיה במחלוקת, אני חושב שאתה לא רואה כמה הטיעונים שלך הם לא עקיבים- אני בהחלט מציע לך, למד לוגיקה, מתמטיקה משהו מהתחומים האלה של הפילוסופיה- הטיעונים שלך לא מחזיקים.
6. הלימוד והידע לא מביאים להכרה באלהים, אני למדתי ולומד מדי יום, לא פגשתי אותו לא מכיר אותו.
7. אבן עזרא לא חיי בשום תקופת חושך של ימי הביניים הוא גדל ובגר באל אנדלוס, אפילו שנאלץ לברוח בהמשך, הוא חי בתקופה של שגשוג, וממי שקרא את תורת ה"אמת" אז כן אני מצפה לדעת דברים שהוא דן בהם. אני לא מביא מקורות, כי אני מתעצל(לא מספיק חשוב כדי שאנבור עכשיו בספרי הלכה- אני לא באמת מהעולם הזה אתה מבין...) אבל אין לי ספק שפסקו הלכות, הידע של ה"ח"זלינו שלך באסטרונומיה לא עולה על הידע של האסטרונומים קודמיהם המצרים ההלינסטים וההודים והיוונים והבבלים, תרומתם לגוף הידע באסטרונומיה בשיעור מצומצם מאוד להבדיל מהמחקר הערבי(ובזה אני כולל כמובן ערבים יהודים כמו אבן עזרא שלימודיהם עשו אצל ערבים ולא אצל רבותיהם בתלמוד).
8. אני לא קראתי לך חרדי-לאומי אלא ציינתי שיש תמהיל של חרדיות ולאומיות, זה אופייני בדרך כלל לעם הארץ כמו אמנון יצחק והעדה שנוהרת אחריו כצאן ונוערת אחריו כחמור, אבל אתה בהחלט לא עם הארץ, לא במונחים של ידיעת תורה, נביאים והלכות (אז שמת לב להבדל בין אשבעל ומפיבושת הצולע, או שהיית צריך לבדוק את עצמך...?) אבל כמו שאמרתי אתה חלש מאוד באריתמטיקה של המציאות= ההיגיון. אולי במקום צבא תמשיך ללמוד תחום כזה שיועיל לך וקודם כל לך וגם לחברה(אחר כך).213.8.204.22 10:56, 29 ביוני 2016 (IDT)

אני מנסה לא להעליב אותך ולהגיד לך שהבעיה היא אצלך.

1. אם פער זה בסך הכל הבדל שהם לא זהים אז מה זו הטענה "הטיעון המקראי רחוק מהטיעון התלמודי" שעליה מתבסס הטיעון שלך נגד הגמרא.

2. ??? איפה בדיוק טענתי שיש להפריך או להוכיח?

3. מי אמר לך שהם לא בני מלך? אבל עכשיו ברצינות, אתה טענת שהמלוכה פסולה כי אחרת איך ייתכן שלא הייתה מלוכה בין משה לשאול והתשובה היא שהייתה צורת שלטון שרק לא מכונה מלוכה.

4. ??? מה הקשר? א. לא כולם הלכו בדרך הגר"א (אולי אפילו אף אחד), עובדה שהחסידים נחשבים כיום כיהודים לגיטימיים (וגם יש לציין שהגר"א איננו הרב או השיטה היחידה בעולם הדתי של אז), ב. רבים נמנעו לא רק בגלל אידיאלים לכן זה לא היה משנה מה הגר"א או רב אחר אמר עדיין היו נשארים רבים, ג. "חדש אסור מן התורה" זה החת"ם סופר לא הגר"א, ד. שוב אתה מתעלם מעליית תלמידי הגר"א, ה. היו מדינות אחרות שמהם עלו יהודים מעטים ובכל זאת נהרגו מעטים יחסית, אין קשר לגר"א.

5. למה יותר נבון? אני כתבתי כמות ספרים כמוהו? או למדתי כמות ספרים כמוהו? (אולי בהמשך החיים). במקרה של ספר המצוות הרמב"ם הוא שקבע מה ברור מאליו. גם ייתכן שהושמט בשל צנזורה או סתם זמן, אני לא יודע למה לא אבל אני יודע שהחובה מופיעה בספר ההלכה שלו משנה תורה ולכן ברור שהוא חשב שזו חובה.

6. לא צריך לפגוש כדי להכיר שהוא קיים. וזה תלוי מה אתה לומד ואיך אתה לומד והאם אתה מתבונן על הלימוד דרך המציאות ומתבונן על המציאות דרך הלימוד.

7. עד שלא תביא לי מקור לכך שהוא אמר כך איזה סיבה יש לי להאמין לך? באותה מידה אני יכול לטעון שהוא כתב ספר שבו הוא סופר את כמות הכוכבים ביקום. לא טענתי שהם עלו בחוכמתם המדעית על פני מדענים בני התקופה (למרות שייתכן שעלו), אבל אין סיבה להניח שידעו פחות וכמובן שאין לזה השפעה על ידיעותיהם בתחום ההלכתי.

8. אין שום תמהיל, מערכת האמונה שלי היא אחת והיא לא קשורה באופן עקבי לתפיסה של אף קבוצה (אף שבניגוד אליך אני מכיר את התפיסות של העולמות השונים). בינתיים ההיגיון שלך הוא זה שפגום: אתה טוען כנגד מישהו שהוא טעה אבל לא מביא מקורות שהוא טועה, אתה מתווכח לגבי פרטים אבל כשאתה מביא ראיות הרי שהן משתמעות לשתי פנים, אתה טוען כנגד ידיעה הלכתית בעזרת פסול דמיוני בתפיסה מדעית, הראיה שלך לכך שמשהו רחוק זה שהוא לא זהה, אתה טוען שהם לא ידעו מדעים על בסיס ההנחה שלך שהם לא ידעו יותר מקודמיהם (איך ראיה להנחה יכולה להיות הנחה לא מוכחת נוספת? שלא לדבר על זה שאפילו הייתה מוכחת היא לא הייתה משליכה על ההנחה הנגזרת), מביא פסקים והלכות ומסלף אותם, טוען שכתיבה של אדם אחד בספר אחד ואי כתיבתו בספר שני היא הוכחה שמה שהוא כתב בספר הראשון לא משקף את דעתו, גוזר מפסיקה להתנהגות (לא כולם תמיד נצמדים לאידיאלים), משווה בין חטא לכפירה, ועוד. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ג בסיוון ה'תשע"ו • 12:13, 29 ביוני 2016 (IDT)

1. אני שמח קודם כל שאתה מבין שהטיעון שלי על הפער בין הטיעון התלמודי ולמקראי לא מגוחך (כפי שקראת לו בהתחלה). פער גדול זה כבר עניין של הגדרת מה זה גדול, אני חושב שהפער הוא פחות או יותר כמו הפער בין מה שאתה מתאר כאילו המקרא מתאר הלכות שימוש בפלאפונים למציאות. (אתה טוען שכל הקיים בתלמוד קיים במקרא- ואני חושב שזה כמו לטעון שהיו פלאפונים בימי אסא מלך יהודה).
2. טענת שכאשר אתה נתקל בהלכה או סוגיה תלמודית שאתה לא מבין מדוע נפסקה, הוכרעה כפי שהוכרעה אתה חוקר בעקבות הפוסקים, האמוראים, התנאים והמקרא (אבל חלילה לא פונה לבת קול לעזרה שמא זו בת וזה בגדר שירת נשים ).זה הטיעון שלך על להפריך ולהוכיח, בעניין של סוגיה תלמודית ובעניין של ספק אמוני.
3. אני חושב שסופית אפשר להכריז שעפת מחוץ לדיון, אתה: "התשובה היא שהייתה צורת שלטון שרק לא מכונה מלוכה" מתי אני אמרתי שלא היה שלטון? אני אמרתי שהייתה תיאוקרטיה, שלטון דתי, נביא שהוא סמכות דתית. אם אתה מעריץ של נתניהו אז תנחומי. לא חושב שהוא הרבה יותר מעם הארץ, ומהדיון הארוך שלנו, שאפילו שעפת ממנו לטרג'קטורי בכיוון של צדק אני עדין חושב שאתה לא עם הארץ וההיכרות שלך והנבירה שלך בדברים עולה על זו שלו.
4. אשמח אם תרחיב הטיעון הרביעי, לא הבנתי אותו.(פשוט אם אתה יכל לכתוב אותו שוב מעט בהרחבה).
5. תביא לי ההלכה ממשנה תורה, מעניין...נראה אם תמצא כזו.
6. התחום ההלכתי נקבע על פי המציאות, האם תרנגולת היא בגדר גדי, האם עלה השחר, אלה תפיסות שהן בגדר פילוסופיה של הטבע או כפי שהיום קוראים לזה פיזיקה. אתה מוזמן לקרוא (הספרים זמינים ופתוחים לכל באינטרנט) כבר בהקדמה לספר המספר, ולהיווכח על טעותו של אבן עזרא הענק בכל קנה מידה(errare humanum est-לטעות זה אנושי). אתה עושה לעצמך הנחות וחי באשליה אם אתה חושב חכמיך לנבונים בעולם, ואבן עזרא שר על זה: "הישמעאלים שיריהם באהבים ועגבים, והאדומים במלחמות ונקמות, והיוונים בחכמות ומזימות, וההודים במשלים וחידות והישראלים בשירות ותשבוחות ליהוה צבאות" (זה כמובן שיר ולא עדות, להוסיף גם משהו יפה לדיון הזה). אגב אין חכמה מדעית וחכמה הלכתית וחכמה גיאוגרפית, התחומים נפרדים כי אנו לא כולנו יכולים להשפיק וללמוד הכל אבל החכמה היא אחת, אותם הכללים תקפיים בפיזיקה ובכימיה אפילו שמדובר במקצועות לכאורה שונים הם אפילו סוקרים אותם המושאים אך כל אחת במבט כזה שמאפשר ישום אחר, כך שאני לא מסכים להבחנה שלך בין חכמה ובין "ח"ז"ל, הסמכות שלהם באה להם גם מידיעותיהם מחוץ להלכה (וזה בנוסף לכך שההלכה יושבת על תפיסת המציאות-הפיזיקה כפי שכבר כתבתי) והסמכות שלהם אובדת עם הדורות ההופכים נבונים יותר ויותר.
7. אני לא מוכיח הכל, כי אני לא במקום שצריך להוכיח, אתה יכל לשקר לעצמך לגבי הדברים, להסתפק בטיעון שלך, אבל אז, כפי שכבר כתבתי, אתה עושה הנחה לעצמך, אם מישהו אומר לך לא די באמרה של הרמב"ם בספר הלכות שאינו קשור בנושא, עליך להסתייג בעצמך מהביטחון בטענה שלך, הרמב"ם לא הכיר במצוות ישוב הארץ, בוודאי לא היה בטוח בה כדי להכריע- ולכן לא מנה בספר המצוות. באותה המידה שאתה טוען שאני מסלף פסוקים והלכות אני יכל לטעון עליך, אל תדרדר לדיון שכזה- זה דיון של מי שאין בכוחו לענות לעניין- אתה למדת מרבותיך ואני למדתי מרבותי. ומצטער שאני חוזר על עצמי (אך כדי להישמע ולא מפיך) החכמים שלך ידעו לא יותר מחכמים אחרים שקדמו להם אלף ואלפים שנים, ואני מזמין אותך למוזיאון הבריטי אם אתה קורא אכדית בשפת יתדות לעבור על הלוחות המרתקים הרלוונטים.
8. הטענה שלאומיות ודת הן אחד, היא טענה מגמתית, במערכת האמונות שלך הן משרתות כמשלימות בפועל במציאות ההיסטורית מדובר בכוחות נבדלים שלרוב פעלו בנפרד אם כי לא בכיוונים שונים תמיד. זה שאתה הגית לך איזו תפיסת עולם, אין לה ערך כמו לתהליכים החברתיים שהתרחשו, כמובן שאם תממש תפיסת עולמך ותצליח ליישמה יעלה הערך שלה עבור דיון כמו זה פה, גם אז היא לא תמחק ההיסטוריה, אך עד אז התפיסה שלך היא לא אלקטרון באוקיאנוס של החלקיקים, אל תעזר בה כטיעון סמכותי אלא תעזר במקורות מוסמכים לבסס התפיסה שלך. 213.8.204.22 13:23, 29 ביוני 2016 (IDT)

מצוות יישוב הארץ במשנה תורה: ”לעולם ידור אדם בארץ ישראל, אפילו בעיר שרובה גויים, ואל ידור בחוץ לארץ ואפילו בעיר שרובה ישראל.” (הלכות מלכים, ה', י"ב). זה נראה לא החלטי או הכרעה ברורה?

אתה מכניס לי טענות למקלדת לא טענתי אף פעם שהתורה והגמרא והפסיקה ההלכתית היום זהות, אלא שהן לא רחוקות (כמו שאתה טענת). אני לא חושב שהיו פלאפונים בגמרא אבל מכללים שנמצאים בתורה ניתן לגזור באמצעות שכל ישר את הגמרא וממנה גם לגבי פלאפונים.

לא הבנתי מאיפה אתה גוזר מדבריי תפיסה של להפריך ולהוכיח. אבל אני לא רואה מה רע לגבי הנחת היסוד לגבי כל דבר שיש להפריך לפני שתטען שהוא לא נכון לעומת הטענה ששום דבר לא נכון עד שהוא לא מוכח כנכון (גישה טיפשית שלא מאפשרת התפתחות ופיתוח)

מלוכה גם יכולה (ואמורה) להיות תיאוקרטיה, וגם שפיטה וגם כל צורת שלטון, אין בי הערכה רבה לביבי כמושל פשוט אתה השתמשת בו לניגוח הטענה והראיתי לך למה זו לא הפרכה.

"האם תרנגולת היא בגדר גדי" אפשר לשאול מאיפה הבאת את השאלה הזו? במקרה של השחר למה נראה לך שיש התעלמות מהידיעות האסטרונומיות של כל תקופה?

ההבדל בין החכמה ההלכתית לזו המדעית היא שהמדעית נובעת מהמציאות וההלכתית נובעת מציוויים אלוהיים. גם לשיטתך שהם אחת הרי שגם אתה מכיר שאתה יכול להיות חכם באחת ולא כל כך באחר. ולמה נראה לך שעד לחז"ל הם נשארו אותו דבר או טיפשים יותר מהאכדים אבל מחז"ל הלאה נהיינו נבונים יותר?

גם לא אמרתי שחז"ל היו חכמים יותר מבחינה מדעית מבני התקופה, אבל אתה מתעלם מזה ותוקף את שיטתי כאילו אמרתי או שאני מאמין בדבר כזה.

אתה טענת שבגלל שהגר"א לא הכיר במצוות יישוב הארץ מתו יהודים ליטאים בשואה, טענה מגוחכת מכמה סיבות והנה חלק מהם:

א. לא כולם הלכו בדרך הגר"א (אולי אפילו אף אחד), עובדה שהחסידים נחשבים כיום כיהודים לגיטימיים (וגם יש לציין שהגר"א איננו הרב או השיטה היחידה בעולם הדתי של אז). לכן לא ייתכן לומר שבגללו מתו היהודים הליטאים.

ב. רבים נמנעו לא רק בגלל אידיאלים לכן זה לא היה משנה מה הגר"א או רב אחר אמר עדיין היו נשארים רבים. ואם בכל מקרה נשארו בחו"ל ללא קשר לאמונה או פסיקה אז זה לא היה משנה מה פסק הגר"א.

ג. "חדש אסור מן התורה" (משפט המחץ של המתנגדים לציונות) זה החת"ם סופר לא הגר"א. נראה לי שכיוונת לזה.

ד. שוב אתה מתעלם מעליית תלמידי הגר"א שנשלחו על ידו כדי ליישב את הארץ. אם לא היה מאמין במצוות יישוב הארץ לא היה שולח אותם.

ה. היו עוד מדינות שרק יהודים מעטים עלו מהם ארצה ובכל זאת נהרגו מעטים יחסית, לכן לא ייתכן לקשר דווקא לגר"א.

לאומיות ודת הן לא דבר אחד, גם לא טענתי דבר כזה. אתה טענת משום מה שהלאומיות היא המצאה של העולם החד כתחליף לדת. ואני מנגד ציינתי שלאומיות הייתה קיימת כחלק מהדת כבר בעולם העתיק (כחלק, לא כתחליף).

בניגוד אליך אני דווקא כן מסתמך על מקורות לביסוס תפיסתי. אתה לעומת זאת אומר (באוויר) ש”אנחנו יכולים לפתוח הספרים ובכל משפט למצוא טעות” אבל בקושי הבאת אחד שאין לי מושג אם צדקת כיוון שאיני בכלל על איזו טענה אתה מדבר ו-וודאי שאי-אפשר להשליך ממנה על כל כתבי החכמים לאורך כל הדורות. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ג בסיוון ה'תשע"ו • 15:05, 29 ביוני 2016 (IDT)

כן אבל במשנה תורה יש ההשגות המתירות ישיבה מחוץ לארץ, ומלבד זאת הרמב"ם גוזר הלכה לשבת בארץ מן היפוך המאורעות, החי לא בישראל כאילו עובד עבודה זרה, כי המגורש מישראל, גורש כי עבד עבודה זרה. בפועל העונש הוא לדורות לא לדור(לא נקצב כמותית ובמפורש), ולכן במשנה תורה אין באמת הלכה לשוב לארץ כיוון שהרמב"ם ידע שהדבבר יעורר מהומה אם יתקבל בכלל בציבור ונתן השגות מפה ועד להודעה חדשה, ולכן גם לא מנה במצוות עשה.

1. הטיעונים שלך כולם קרסו אחד על השני.
2. איבדת אותי.
3. שמע איבדת אותי בהצדקה שלך עצמך לגבי כל שלטון כמלוכה.
4. תרנגול בגדר גדי- היא הדרך שלי לקרוא להלכה שתרנגולת היא בשר תקף לאיסור לא תבשל גדיל בחלב אימו, תרנגולת מטילה ואין לה חלב. שמע אני לא מתכוון לעשות את העבודה שלך בלהבין דברים בסיסיים כמו להקיש שאם התפיסה האסטרונומית שגויה אז כל ההלכות והפסיקות המשתמשות בתובנות האסטרונומוית(היישומים האסטרונומיים) לא מדוייקים ואף שגויים.
5. למה המתמטיקה לא התפתחה באירופה מימי קיסר ועד ימי אבן עזרא? מאותה הסיבה הרבה מאוד תחומים דשדשו אצל חכמי הישראלים בתקופות קדם, ואומנם אני מסכים שלא באותו קנה מידה. בעניין החכמה ההלכתית והאחרת, אני מציע לך לשוב לדברים שלי שהציווי האלהי תלוי בתפיסת המציאות, בהבנת הנקרא, המשתנה בהתאם לתפיסת המציאות, וכאן אני מציע מאוד את מורה נבוכים, בשביל מה למדת ערבית?! שגורס אחת הן.
6. לא צריך להגזים ולקחת את ההגזמות שלי ברצינות, אמרתי שמנהיג בשיעור הקומה של הגר"א יכל היה להניע היהודים ממזרח אירופה לא פחות מהרצל האהוב עליך (ועכשיו תיקח גם את זה ברצינות).
7. אני לא תלמיד ישיבה לא כיוונתי לחת"ם סופר, אולי לגדל או לדיראק.
8. "בעבור כי השם הנשגב לבדו ברא בעולם העליון תשע עגולות גדולות סובבות את הארץ שהוא העולם השפל" בסדר, לא התעצלתי ופתחתי ספר המספר לאבן עזרא, זו טעות כמשל, אני לא עושה מחקר עכשיו ואוסף לך הטעויות שלהם, יש לי חיים.
9. אני מסכים שהיה ביטוי דומה ללאומיות כבר בעולם העתיק, עמים התקיימו גם בעולם העתיק. ואומנם הלאומיות הזו שונה מהותית (אתה מסכים שיש הבדל מימי שופטים לימי מלכים בתפיסת העם, ושהפער הבלתי אפשרי של הגדרת ה"לאום" הישראלי כיהודי פירקה הממלכה לבסוף...), הלאומיות היא מעיקרה חילונית, וכופרת (לא באופן פעיל אך מפרידה דת ומדינה ודי בזאת). לאומיות ודת לא הולך יחד, לאומיות היא מושג חוקתי ומשפטי, הלאומיות היום מקנה לי ולך אותה האזרחות וראה כמה תפיסת העולם שלנו ובעיקר זו המדינית-פוליטית שונה (אני לא דמוקרט, אני לא תאוקרט אני לא תומך במונרכיה) אתה מקבל את זה שאני בן העם שלך...? כי אני לא ערב לגביך.213.8.204.22 15:46, 29 ביוני 2016 (IDT)

א. ההשגות הן לא של הרמב"ם אלא של הראב"ד שחלק עליו בהרבה מקרים. למה נראה לך הוא גזר מהיפוך מאורעות? ומאיפה אתה רואה שזה עונש לדורות? וגם אם עונש לדורות הרי שאין איסור לעלות, ואם אפשרי מבחינה פיזית לעלות הרי שתם העונש (כך על פי קו ההיגיון שלך). משנה תורה הוא הספר המשמעותי וההלכתי יותר של הרמב"ם, לא ספר המצוות.

מה שאני אומר הוא שהגמרא ההיא נגזרת הגיונית של התורה ולא דבר חדש ומרוחק כפי שטענת מספר פעמים.

אני לא מצדיק כל שלטון מלוכני. יש מלוכה פסולה, ויש מלוכה (תיאוקרטית) מוצדקת. רק אמרתי שלפי האברבנאל הביטוי מלוכה (מבחינת הציווי שבתורה. כמובן שעל המלך לעמוד בתנאי התורה) הוא רחב היקף ביותר וכולל צורות שלטון אחרות שהתפתחו בזמנים מאוחרים יותר (הוא ספציפית העדיף רפובליקה אם כך העם יעדיף).

אף אחד לא טוען שתרנגולת היא בשר. יש כאלה שכדי להדגיש את ההבדל מחכים שעה על עוף ושלוש על בשר או שלוש ושש. אבל גם אם נניח שאין הבדל, הדימיון הוא לא בגלל השוואה של עוף לגדי, אלא בלקיחת המילה גדי כמילה כללית לכל בעל חיים יבשתי. איפה אתה שם את הגבול? בין גדי לתרנגולת? בין גדי לפרה? בין גדי לכבשה? בין גדי לתיש?

איזו הלכה מתבססת על אסטרונומיה שגויה? (אתה חוזר על הטיעון חסר הבסיס הזה מספר פעמים ומתעלם מבקשתי למקור)

למה נראה לך שהמתמטיקה לא התפתחה בתקופה ההיא?

הרצל הצליח? וכמו שאמרתי רוב האנשים לא חיים עפ"י האידיאלים שלהם ולכן רוב האנשים לא היו נוהים אחרי הרב שלהם אם זה היה פוגע להם משמעותית באורח החיים, ועובדה שהוא יחסית נכשל.

אני אומר שאם כיוונת לרב שפסק נגד הציונות ופילג את העולם הדתי לחרדים וציונים אז זה לא הגר"א.

מדובר בתפיסה רעיונית שם, לא בתפיסה הלכתית או מציאותית. איזו הלכה נגזרת כתוצאה מטעות זו שיש לך סיבה לפסול הלכות שפסקו חכמים.

אז הלאומיות שאתה מדבר עליה צמחה כתחליף לדת. וה"לאומיות" שאני תופס כחלק מהדת לא, לכן הערתך הראשונה לגבי הלאומיות היא לא קשורה והייתה ראויה שלא להיכתב. ואני לא מסכים עם החצי השני של דבריך בסוגריים הראשונים בסעיף האחרון. לגבי השאלה האחרונה איני יודע, לא הזדהית מבחינה דתית. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ג בסיוון ה'תשע"ו • 17:46, 29 ביוני 2016 (IDT)

1. לא השגות ראב"ד קרא: " לעולם ידור אדם בארץ ישראל, אפילו בעיר שרובה גויים; ואל ידור בחוצה לארץ, ואפילו בעיר שרובה ישראל: שכל היוצא לחוצה לארץ--כאילו עובד עבודה זרה, שנאמר "כי גירשוני היום מהסתפח בנחלת ה' לאמור לך עבוד אלוהים אחרים" (שמואל א כו,יט). ובפורענות הוא אומר "ואל אדמת ישראל לא יבואו" (יחזקאל יג,ט).כשם שאסור לצאת מהארץ לחוצה לארץ--כך אסור לצאת מבבל לשאר ארצות, שנאמר "בבלה יובאו, ושמה יהיו" (ירמיהו כז,כב)." והוספתי לך קצת על בבל... אני מוצא שהרמב"ם הופך הסיבות, ישראל ויהודה אחריהם הוגלו כי עבדו עבודה זרה ולא כדי לעבוד עבודה זרה, המעשה לא התאים לארץ ישראל (אף על פי שלא מתאים בשום מקום בעולם-בייחוד לפי משנתו של הרמב"ם שמסתייג מאוד מקדושת מקום) אז גורשו, אבל אם הם מחוצה לה, ועוד עובדים אלהי ישראל אז הם דווקא מחזיקים בזכות (מההיגיון הפנימי או מן הטעם "אל תחזיק טובה לעצמך כי לשם כך נוצרת" לא לעבוד עבודה זרה בארץ ישראל ומחוץ לישראל זכות).
2. בנוגע לזכות על הארץ, כורש העניק ליהודים זכות להגר ליהודה, והם בנו מקדש, זו זכות, במקרה כרגע של ישראל, המדינה שהוקמה היא מדינה חילונית, ההכרה שלה בעולם היא כמדינה חילונית, ואפילו בעבר כמופת למדינה חילונית, והיום תל-אביב נחשבת בעולם כעיר קוסמופוליטית וליברלית (כדי לא להבהיל אותך במילים מפורשות ), כשיכירו באומות במדינת ההלכה שלך ותבנה לך מקדש (אף על פי שאמרתי לך שלתפיסתי האידיאל צריך להיות משכן, לימוד תורה ולא אבנים ופאר שהם במידה רבה נוגדים את תורת משה איש אלהים) אז תהיה לך זכות על הארץ, כרגע לחילוניים יש זכות על הארץ זו המציאות נכוחה וכיצד תפרש אותה אתה אחרת?.
3. בכל הנוגע ליהודי אל-אנדלוס אני חושב שאני די מתמצא, דון יצחק לא תמך במלוכה, כל השנים עבד בשירות מלכים וידע מה הם באמת שווים, היה מלומד וייחל לשיטות המשטר הטובות שמנה אריסטוטל (כפי שהיטבת לציין). דון יצחק קרא לזה מלוכה אבל בדיוק כמו שאתה קורא לשופטים מלכים ולנתניהו מלך (בגישה הניהליסטית).
4. אני לא דתי, אני לא יהודי, אבל אני די בטוח שדוד אכל עוף בפרמז'אנו, אם אתה שואל אותי כיצד אני קורא "לא תבשל גדי בחלב אמו" כפי שהוא נכתב, בחלב של דודה שלו כן , ואם להיות רציני, אני סבור שהאיסור מקורו במנהג מקומי (שאפשר לאתר אצל בדואים עוד בימינו) שהם מבשלים גדי או עז בחלב שיש להם, אני סבור שהעיקרון באיסור הוא בקשר של האם והבן, בהתאכזרות בע"ח ובעבודה זרה (מנהג זר כאמור), לכן עוף לא צריך לבשל עם ביצים אבל בוודאי שלישראלים לא אמורה להיות בעיה עם עוף בחלב.
5. אני לא נכנס עכשיו להיסטוריה של ההלכה, אבל אני מבטיח לך שאין בעיה למצוא, לראיה היום משתמשים בחישובים אסטרונמים שלי .
6. מתמטיקה כמעט ולא התפתחה באירופה של ימי הביניים- אתה אמרת חשוכים...למה בדיוק התכוונת?! כמובן שבהודו ובראש ובראשונה בעולם המוסלמי ערבי היא פרצה גבולות! וכך לבסוף אבן עזרא למד ומסר גם ליהודים באיטליה ובצרפת ובאנגליה, והם עשו חייל עם הידע.
7. לא יודע אם הרצל הצליח... הוא בוודאי הצליח יותר מההנהגה הדתית של תקופתו ובתקופות שלאחריו, אני חושב שהתנועה הציונות לא "החזיקה מעצמה" כמו שהמרכז הפוליטי הישראלי-יהודי מחזיק ממנה היום ושוכח את הכישלון וחוסר האונים של התנועה בהתמודדות עם הניסיון להשמיד ה"עם היהודי" ב39'-45'. אולי אם היה חותם על אוגנדה ב 02' והיו מהגרים אליה אז זו הייתה הצלחה עבורו.
8. אל תזלזל בי עד כדי כך, אני לא חרדי אבל אני יודע שהגר"א לא ידע מה זו ציונות זה כמו עם משה בן עמרם שאסר לגלוש באינטרנט...זוננפלד כמדומני.
9. מדובר שם בתפיסת המציאות נקודה, אני מציע לך לקרוא זה ספר מעולה, משובח! אפילו השגיאות מדי פעם בפעם (לא מחזיק כנגד אבן עזרא אלא פשוט הדורות המשתבחים)
10. עם מה בדיוק לא הסכמת...יש שם הרבה סוגריים. אני לא דתי, אפשר שאני בן אדם (או בשבילך בן נח-המבול הכחיד את שאר שושלות אדם לא?!)213.8.204.22 18:32, 29 ביוני 2016 (IDT)

1. מכיוון שלא גדלת אם חינוך דתי אתה לא מבין לשון של פוסקים. לא מדובר שם בהיפוך. לומדים את הפסוק ככה "כי גירשוני... לאמור לך עבוד אלוהים אחרים" כלומר שהגירוש הוא בעצם גורם לעבוד ע"ז זרה ולכן ישיבה בחוץ לארץ נחשבת כעבודה זרה. זו לא הסתייגות מדבריו. לא הבנתי את הדיבור שלך על "זכות".

2. לא אמרתי שתקופתנו היא מושלמת, ובוודאי שאני רוצה מצב יותר טוב (מדינת הלכה). בניית המקדש היא חובה, לא זכות, היא אחת המצוות שיש לקיים. איך בדיוק אבנים ופאר סותרים את התורה אם כך צווינו בתורה? גם חילונים הם ביסודו של דבר יהודים ולכן הארץ גם שלהם, רק שעליהם לתקן את דרכיהם הרעות.

4. אתה חושב שהמציאו את הפרמזאן בימיו? . תפיסה כזו של קריאה מדויקת של דברי התורה ללא מקום לפרשנות או שכל היא תפיסה קראית ואם כך בשבת גם אסור לזוז (ספר שמות, פרק ט"ז, פסוק כ"ט).

5. אין בעיה למצוא אתה חוזר ואומר כבר מלא פעמים אבל בינתיים אין לך שום מקרה כזה, אני דורש שתביא מקור. באיזה חישובים שלך בדיוק משתמשים?

6. ימי קיסר עד ימי אבן עזרא זה ימי ביניים??? מאיפה לך שלא התקדם?

7. אתה מייחס יותר מדי להרצל. הרבה נהו אחרי הציונות לא בגללו אלא כיוון שכבר האמינו בדברים אלו והקמת תנועה אפשרה להם להתרכז.

8. ציונות במובנה היום הוא אולי לא ידע, אבל מה זה קשור למצוות העליה לארץ (שכאמור אין שום סיבה להאמין שהגר"א לא הכיר בה, אלא להפך ברור שהוא האמין בה)? מה הקשר לאינטרנט?

9. מדובר בתפיסת המציאות? האמירה ”בעבור כי השם הנשגב לבדו ברא בעולם העליון תשע עגולות גדולות סובבות את הארץ שהוא העולם השפל” נשמע כמו פתיחה רעיונית.

10. לא הסכמתי ”שהפער הבלתי אפשרי של הגדרת ה"לאום" הישראלי כיהודי פירקה הממלכה לבסוף”. לא מסכים שיש פער ובוודאי שלא זה מה שפירק את הממלכה (עובדה שדווקא בימי אחאב שבו הייתה הפרדת הדת מהמדינה הכי משמעותי [דת בזבל, עם מאוחד], המצב היה [כמעט] הכי טוב). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ד בסיוון ה'תשע"ו • 19:41, 29 ביוני 2016 (IDT)

1. אני סומך על הרמב"ם שיודע לנסח עצמו, אך מציין הדברים מנקודת מבט אחרת, העובדה שדווקא מחוץ לארץ ישראל ומחוץ להבטחה הולכים בדרך תורת ישראל היא זכות(להבדיל מבארץ ישראל בגדר "לשם כך נוצרת").
2. הם לא סותרים את התורה אבל בהחלט לא מתיישבים עם אל תעשה לך פסל ומסכה, טוב במיוחד. אני תופש את תורת ישראל כחלק מ"ריאקציה"-תנועת נגד לקדמה שאפיינה את מסופוטמיה ומצרים, והתבטאה גם בשפע חומרי. האמנות נזנחה לטובת ערך אסתטי רוחני. לא מכיר מצוה בתורה לבניין מקדש, משכן כן...
3. אני לא מסכים שהארץ של מישהו, "כי לי תבל ומלואה" זו התפיסה המקראית (לי אין אלהים אז לשיטתי אין בעלות על ארץ אלא החזקת בכוח ומכוח), וכפי שכבר דנו(אני אמרתי ואתה אמרת אחרת) לחילונים אין גם זכות על הארץ כי הם חוטאים וכופרים.
4. אני לא חושב שזה בגדר קראות, נראה אם אתה יודע כיצד הקראים מתרגמים למעשה "לא תבשל גדי"? בייחוד זה לא כאשר אני נותן הפירוש המרחיב על יונקים!
5. המילה גבינה מוזכרת אך ורק בספר איוב, ולא בספרים מתקופת המלכים אבל חייב שהם הכינו יוגרט או משהו בסגנון... אבל האמת שאין צורך בפרמז'אנו, חמאה הייתה! אז זה בטוח דוד אכל, עם יין לבן ליד-מושלם! ובכוס זכוכית צידונית בכלל.
6. אמרתי לך שזה לא יקרה, אני לא נכנס לעומקם של הדברים האלה, אם אתקל בכזה אוסיף לשלוח לך על זה שכבר שלחתי של אבן עזרא. ומשתמשים לא בדיוק בשלי, אבל יש לי יד ורגל טוב אגודל ובוהן בכמה תיקונים למסלולי "עגולות גדולות סובבות".
7. ימי הביניים באירופה המשיכו גם אחרי אבן עזרא, אם תמצא יש ספר (ישן למדי ולא מעודכן בהכרח) של פרידריך הר על המאה ה-12 וה-13 (וקצת רקע על ה-11) שמתאר את הפרצה בקידמה במאה ה-12- זה בטח בגלל ההגירה של אבן עזרא למרכז אירופה! הרומאים לא היו טובים בחשבון אפילו ההישגיים ההנדסיים (שגם כנראה ירדו במידת מה מאלה של קודמיהם ההיסטוריים) הם לא שלטו בגיאומטריה(שהייתה הביטוי המתמטי המתקדם העיקרי עד תקופתם) ולחשבן בשיטת ספירה שלהם(שהיא מערבת בסיסים שונים) היא מלאכת מחשבת בלתי אפשרית גם על המוכשרים שברואי החשבון (שהם כמובן לא מתמטיקאים, שמתעצלים בחשבונות ולכן עמלים על קיצורי דרך מבריקים).
8. בכל זאת להרצל היו הישגים, לא יודע אם ניסית פעם להניע אנשים לעשייה ולשכנע אותם ב"חשיבות" המעשים שלך, "ברצינות" שכדאי לקחת אותך, אבל הקונגרסים בסוף המאה ה-19, החדירה לבתי המלוכה באירופה, לסולטאן, לחברה הגבוהה באנגליה, הוא בהחלט היה דמות מפתח שהניעה את כל גלגלי השיניים (היהודים האירופאים בעלי ההשפעה) לתרום חלקם.
9. מתלמידי הגר"א היגרו לישראל בגלל היוקרה (הוא גם שלך שד"רים לתפוצות הגולה), האחיזה בישראל הייתה חשובה, בימיים שלאחר משיחי השקר, הבעש"ט והחסידויות הראשונות, היה חשוב להראות כוח, השפעה והתמצאות במרחב היהודי, שכלל גם את הישוב היהודי בארץישראל אותן שנים אחרי דמויות מפתח כמו האר"י וקארו (שהשפעתם כבר הספיקה להתבסס ושמם יצא למרחוק).
10. לא הבאת התייחסות מפורשת שלו לעניין...
11. ואני התכוונתי לציונות כתנועה, שהוא הקדים במאה וקצת.
12. מדובר בעובדה(שגויה) שהוא פותח איתה את ספרו, זה רעיון כן, אבל הוא טוען את הרעיון הזה, אז הוא טועה.
13. לא לא לא, אני התכוונתי לפילוג בין אפרים(ישראל) ליהודה! אחרי שלמה- העובדה שהשבטים הזדהו יותר כחמולות וכשבטים פירקה הממלכה חזרה למה שהייתה לפני המלוכה שלטון ביהודה (יהודה,בנימין(מאז המלחמה בסיום ספר שופטים שגגם הזכרת בדיון-ומהם יצא המלך לבסוף),שמעון ולוי) וביתר שבטי ישראל שלטון אפרים(השבט הגדול והמרכזי) ולאחר מכן גם מלכים משבטים אחרים(כפי שנהוג היה לאחר כיבוש הארץ כל שבט בתורו ובכבודו).213.8.204.22 20:52, 29 ביוני 2016 (IDT)

ואני נדתי לרחוק?13:57, 3 ביולי 2016 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: שלום דב. סליחה על ההפסקה הארוכה פשוט הייתי קצת (מאד) עסוק אז לא יצא לקרוא את תגובתך.

1. מה הכוונה שלך ב"זכות"? אם התכוונת שלא בגדר חובה הרי שלא חידשת כלום (וכבר הזכרתי א זה לעיל), כבר קודם נאמר שמצוות בגולה הן בגדר "הציבי לך ציונים".

2. התפיסה שהיהדות היא אנטי-חומרנית היא זו שמפתחת דתות חדשות (כתות מדבר יהודה, נצרות, חסידות). היהדות היא לא אנטי חומרית, אחד הדברים הראשונים שעליהם אדם נותן את הדין לאחר מותו הוא על הנאות שיכל ליהנות מהם ולא נהנה (ירושלמי), לכן גם הנזיר מביא קרבן חטאת על כך שפרש משתיית יין. הבעיה בפסל ומסכה זה לא מה שהם, אלא אם הם מסמלים כח אלוהי אחר. ”ועשו לי מקדש ושכנתי בתוכם” (ספר שמות, פרק כ"ה, פסוק ח'), אולי כדאי שתלמד קצת את הנושא עליו אתה מתווכח.

4. התפיסה שאתה יכול לפרש את התורה ולפסוק הלכה עפ"י זה בהתאם לעקרונות הלימוד של הפשט שלך בלי חשיבה השוואתית בין פסקי הלכה שונים היא הגדרה די טובה לקראות. זה שאתה מרחיב את האיסור מעט יותר מהתפיסה הקראית המסורתית עדיין לא הופכת את התפיסה שלך ללא-קראית. בכל מקרה ”האומר על קן צפור יגיעו רחמיך, משתקין אותו” (משנה, מסכת ברכות, פרק ה', משנה ג'), ”והוא לא לרחמים עשה, אלא להטיל על ישראל חקי גזרותיו להודיע שהם עבדיו ושומרי מצותיו וגזרות חוקותיו” (רש"י על הסוגיה וראה גם תלמוד בבלי, מסכת ברכות, דף ל"ג, עמוד ב').

6. בקיצור אתה סתם אומר דברים בלי לדעת כלום. אתה מניח (על סמך כלוםם) שחז"ל טעו בכל דבר הקשור למדעים, ולכן אתה מסיק שחייב להיות שפסיקותיהם ההלכתיות מוטעות כיוון שלא היו חכמים (או מסקנה דומה). אבל כיוון שההנחה שלך מוטעה אז כך גם המסקנה. מכיוון שעדיין משתמשים (לפחות להלכה, עליה אנו מדברים) בחישובים של חז"ל קצת קשה לומר שיש לך חלק. רק אציין שהחישוב הלכתי (בית אביו של רבן גמליאל) לחודש לונרי היה 29.53059 יממות, CARE SAGAN המדען הראשי של NASA כותב שהאורך הוא 29.530588 יממות, המדידה התבצעה באמצעות פריזמת זכוכית שהניחו על הירח, ובעזרת קרן לייזר הנשלחת מכדור הארץ אל הפריזמה, טלסקופים רבי עוצמה, ושעון אטומי. ואתה מניח ללא שום ביסוס שאתה יודע יותר מדעים מהם. יש גם לציין שהלוח בו אנו משתמשים היום נקבע כבר אז לפני מעל אלף חמש מאות שנה והסטייה הכי גבוהה שאליה אנו מגיעים עד ימינו היא יומיים, בהצלחה לך עם הרכבת לו שנה כזה.

7. עיקר ימי הביניים זה דווקא אחרי האבן עזרא, אבל זה לא משמעותי. הטענה שלך שלא הייתה התפתחות במדעים בין התקופות האלו היא חסרת ביסוס. טענותיך שוב פעם מגוחכות, רק אזכיר לך שהרומאים בנו אמות מים ארוכות להפליא שעבדו (וחלקן עדיין עובדות), כדי לבנווות אמת מים יש לדייק בשיפוע עד הסנטימטר האחרון כדי שתהיה זרימת מים רציפה שתימשך עד היעד ולא תגיע לאזור נמוך מדי ממנו לא תוכל להמשיך (אין דרך להעלות את המים באמצע האמה). הרומאים גם בנו את הקולוסיאום ועוד דברים רבים. איני יודע אם הם פיתחו את תחומי המדעים אבל אין לי סיבה להניח שלא.

8. לא מעניין אותי ההישגים של הרצל, אבל חשוב לי שתבין שהוא לא היה הראשון וגם לא היחיד שעלה עם הרעיון לעלות לארץ.

9. ראה כאן, מובאים חוקרים המתייחסים לעלייה, אלו שטוענים שהתלמידים עלו לאו דווקא בגלל חובת יישוב הארץ, טוענים שזו הייתה חריגה מעקרונותיו של הגר"א. אבל גם אם נניח שזה לא הונע ממצוות יישוב הארץ, איזה סיבה יש להניח שהוא לא הכיר בכך שיש מצווה כזו?

10. כיוון שהוא מביא את זה כפתיח למשל ניתן להבבין גם את דבריו אלו כמשלים. אבל גם אתה לא הבאת התייחסות מפורשת שלו, עד שלא תוכיח אין לי מה להפריך.

11. כמובן שהוא לא היה קשור לתנועה הציונית. אבל מה אכפת לי. אין קשר ישיר בין התנועה הציונית לבין מצוות יישוב הארץ, לא לכאן ולא לכאן. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ז בסיוון ה'תשע"ו • 14:18, 3 ביולי 2016 (IDT)

1. אנחנו חלוקים בהבנת רעיון המשיח הפדות והגאולה, אני אומר כמו יציאת מצרים, כמו כיבש הארץ, בנבואה, שהרי משיח לא נמשח על ידי עצמו. זכות ירושת הארץ שבה רק אז.
2. אני לא סתם התנסחתי בזהירות, אני לא תופש היהדות כאנטי-חומרית, אלא כריאקציה, אם כן כיצד תסביר הממצא שהתרבויות סביב לישראל הרבו בכלים ובפיתוח אסתטי ואילו בישראל הממצאים המקבילים פשוטים יותר. כלל לא אומר שאסור להינות או לשמוח (אולי אחרי החורבן והגלות זה משתנה מעט) אך אסור לשכוח אלהי זהב וכסף "כי חינם נמכרתם ובכסף לא תגאלו".
3. לא תעשה לך פסל ומסכה, זו מצווה, ובין אם נבין למה התכוונה ובין אם לא מחייבת, יש איסור עבודה זרה, יש איסור אלהים אחרים ויש איסור פסל ומסכה (כאלהים אחרים) אך האיסור ישנו.
4. אני חושב שלפני שאתה שולח אותי ללמוד, תסיים אתה את חוק לימודך, בשמות המילה "מקדש" היא לא בית מקדש, בתורה אין הוראות בנייה עמודי ארזים וברושים, ים נחושת וזהב, אלא הוראות לבניית משכן הוא המקדש בספר שמות ולא מקדש שלמה- שאהב אדריכלות והרבה בבנייה מקדשים לאלהים רבים בנה.
5. אני מסתייג מלייחס לי תפיסה קראית, כמו לייחס לי תפיסה אורתודוקסית, מדובר בממסדים בדיוק כמו שמדובר בתפיסות עולם, אני לא למדתי אצל חכם קראי ולא אצל רב "שולחן ערוך". אני חושש שאתה ממהר להגדיר הדברים, לקרוא לדברים שלי קראיים כדי לא להתמודד איתם, אתה: "זו פרשנות קראית- בטלה ומבוטלה אין לי צורך להתמודד עם טענותיה". נאמר התפישה קראית אז מה, לא משיבים לעניין?
6. אני אמרתי משהו על לוח השנה הירחי... אתה יודע מה זה אלמנך? אלמנך כותבים אסטרונומים והוא משמש אנשים ביום-יום, בסופו של דבר את החודש מקדשים לפי תצפית ולא לפי חישוב אסטרונומי. אם אני מתקן חישוב שלבסוף מספר לך מתי עלות השחר, ומתי הינץ החמה, ומתי בין ערביים, אז גם אם לא נסמכו עלי בקידוש החודש, נסמכים גם (בהשפעה מזערית) בשעות תפילה,נאמר... כן.
7. אני מצטער אבל אם אייזק ניוטון שגה בכל התפיסה הפיזיקלית שלו אני לא אחמיא לחכמים שלך, עליך להבין מדע מתעדכן, מדע מתקדם, אני לא אמרתי בהתרסה שהכל שגוי, ואני הבאתי לפניך שגיאה מהותית בהבנה הפיזיקלית של העולם, אך אתה פוטר אותה כמשפט לירי או משהו כזה, אני יודע... מה שנוח לך.
8. אני לא יודע מה זה עיקר ימי הביניים...התפוררותה של רומא, התבדלותה של ביזנץ, עליית האיסלאם-המאה השביעית, הם נחשבים לתחילת ימי הביניים. הרנסאנס של הצפון ושל איטליה מקובל לתארך למאה ה-14, אבן עזרא חיי במאה ה-12, כך שרוב ימי הביינים היו לפניו ולא אחריו? איכן אני שוגה?
9. אני לא היסטוריון של המדע או הטכנולוגיה, אבל מהלימודים שלי והתעניינות הכללית, אני מאתגר אותך למצוא לי מתמטיקאי בעל שם, בן רומא מהמאות הראשונה לפני הספירה למאה ה-10. אני יכל לנקוב בעשרות ערבים, בעשרות יוונים שקדמו לרומא, אבל רומאים... בעוונותי למדתי הנדסה(אומנם לא בניין או מכונות) אני יכל להעיד מניסיון קלוש שאמות המים שאתה מזכיר (ושאגב אני כתבתי שאפילו ההישגים בבניה) אינן הישג מרהיב מבחינה טכנולוגית כמו מבחינה כלכלית ותרבותית.
10. מה הסנטימנט הזה להרצל? מה הוא עשה לך? :) אני מציע לך להכיר את ה"אויבים" שלך כך תדע להיזהר מהם. אני לא יחסתי להרצל את המצאת ארץ ישראל אבל כן את יסוד התנועה הציונית, כתנועה פוליטית שקיימת היום, משיחי שקר היו דוגמת שבתאי, העזתי, ראובני שניסו ולהבדיל לא הצליחו, לא רק בגלל יכולתיו של הרצל אלא גם בהתאם לנסיבות ולהתעוררות השאלה היהודית כמו השאלה הלאומית באירופה (מה שדחף את הרצל דחף גם את היטלר). אגב אם זה לא היה ברור אני לא לאומי או ציוני (או איך שלא תקרא לזה), אז... אין לי גם גיבורים לאומיים וציוניים, אני כן מכיר בהישגים הייחודים שנפלו בחלקו של הרצל.
11. הגר"א ויישוב הארץ: כי הרמב"ם לא הכיר בה, וכי רוב היהדות שומרת השבת, הנידה והכשרות לא הייתה בארץ ישראל.
12. כשאתה בוחר משל אתה מספר שהאבא של האריה הוא הכפיר? גם במשל נאמנים למציאות, ודווקא במשל נאמנים למציאות, כי הוא הסבר לדבר מורכב,ודבר מורכב מסבירים באמיתות פשוטות ומקבילות רעיונית.
13. אתה יודע אתה כולך חדור רגש, רגש לאומי, כאילו אתה איזה עם, אומה, כלל, ואתה הינך אלא יחיד, בודד, מיוחד, חריג בתפיסותיו, בינך לבין האומה שאתה מעריץ אין במשותף, אתה מלא טינה כלפי השגרות שלה, איך אינך מבין מניסיונך מחוויתך אפילו השנים המעטות, לאומיות, עם, אומה הם דברים מלאכותיים שעבר זמנם.
14. ולא התייחסת לפיצול בין ישראל ליהודה. אתה טענת שהייתה אומה ישראלית, ואני הראתי לך שבימי עבר אפילו שמה שאתה מתאר היה ביטוי במציאות הקדומה, הוא היה חלש בהרבה מההשתייכות המשפחתית-שבטית-חמולה ולא אומה.
15. תוספת אחרונה: מאחר והשבת לשאלה על הקראים והגדי רק במרומז, אז הקראים פשוט לא אוכלים גדיים!213.8.204.28 15:48, 3 ביולי 2016 (IDT)

2. ממצא? איזה ממצא כזה יש? אפשר בבקשה הפניה למקור כזה? (אני נוטה להאמין שזה יהיה בדיוק כמו הטענה שלך שחז"ל לא ידעו מדעים, שגם לזה לא היה לך מקור אמיתי). "חינם נמכרתם ולא בכסף תיגאלו" אינה קשורה לאלוהי כסף, אלא הכוונה שאין קושי לה' לגאול את עמ"י (ראה הסבר דעת מקרא על הנבואה).

3. בלי להתייחס לסוגיה של החיוב לבנות בית מקדש "במקום אשר יבחר ה'", אפשר לשאול מה ההבדל העקרוני (לא הסמנטי) בין משכן למקדש?

4. איפה בדיוק אתה רואה שאני לא מתמודד עם טענותיך אלא פשוט מתעלם מהם בשל הדימיון לשיטה הקראית?

5. זה שכיום משתמשים בשעון לא אומר שחישובים שלהם היו מוטעים. פשוט לא היה צורך (או יכולת) לחשב את הינץ החמה, השקיעה וכד' כיוון שהכל אנחנו מחשבים מהם ולא הייתה מערכת זמנים נפרדת מזו של השמש. המערכת הזמנים הנפרדת נצרכת בימינו כיוון שאנו פעילים גם בשעות בהן אין שמש בשל המצאת החשמל ומכשירים אחרים ולא בגלל חישובים יותר מתקדמים.

6. לא אמרת שהכל שגוי? ”אנחנו יכולים לפתוח הספרים ובכל משפט למצוא טעות”. ושוב ”אם אייזק ניוטון שגה בכל התפיסה הפיזיקלית שלו” (יש עוד פעמים במהלך הדיון אבל לא הטרחתי את עצמי לחפש יותר משתיים). כמובן שמדע מתקדם ולכן מאיפה הביטחון ש”המתמטיקה לא התפתחה באירופה מימי קיסר ועד ימי אבן עזרא” וש”הרבה מאוד תחומים דשדשו אצל חכמי הישראלים בתקופות קדם”.

7. צודק רוב תקופת ימי הביניים זה לפני האבן עזרא אבל כפי שכתבתי לעיל זה לא משמעותי.

8. "לא ראיתי אין זו ראיה", וכמו ששנינו אמרנו ההנחה הבסיסית היא שיש התקדמות. לפני כחצי שנה-שנה, ולפני עשרות ספרים, קראתי ספר בשם "התיאורמה של התוכי" של דני גדג' (פרופ' למתמ' ועוד משהו), ספר זה פורס את ההיסטוריה של המתמטיקה אני מזמין אותך לקרוא (קצת מלאה בהתחלה אבל אחרי איזה 300-400 עמודים זה נהיה מעניין יותר) ולהגיד לי אם מצאת.

9. יותר מפריע לי מה שעשו ממנו (אליל) מאשר מה שהוא היה (כופר שכל הקשר שלו לישראל היה כארץ מוגנת יחסית).

10. אתה שוב חוזר על השטות שהרמב"ם לא הכיר במצוות יישוב הארץ, כבר הוכחתי לך שזה לא נכון ולא מספיק שאתה חוזר על זה אתה גם משתמש בזה כהוכחה לדבר שטותי כמעט באותה מידה. זה שהרוב היו מחוץ לארץ היה מטעמי קושי ולא מטעמים אידיאלוגיים (ממתי רוב האנשים נצמדים במסירות נפש לאידיאלים שלהם?).

11. לא. אבל יכול להיות שכדי לספר על חשיבות היהודיתם אשתמש במשל שהאדם הוא אב לקופים, כיוון שזה נכון רעיונית (האדם מפותח יותר מנטלית מאשר הקוף אם כי פחות מפותח פיזית ומבחינה אבוליציונית נטען שהוא התפתח מהקוף).

12. קודם אמרת דבר חדש ועכשיו אתה אומר אבד עליו הכלח. תחליט. אני לא רואה בעצמי עם, אבל אני מרגיש צורך לתקן את דעותיך השגויות (ואולי גם דיעות של אנשים אחרים שעלולים לקרוא דיון זה ולהיווכח באמיתות התפיסה בה אני דוגל).

13. לא הבנתי איך הזכרת הפיצול מתקשרת לטענותיי. תוכל בבקשה להעיר את עיניי?

14. זו תפיסה בעייתית בפני עצמה, איזה זכות יש לך להתנזר מדבר שהותר לך? (אם אתה טוען מוסריות, אתה יותר מוסרי מאלוהים? טענות אחרות אני לא מכיר כדי להתעמת איתן). אבל התעלמת מטענתי שהקדימה את זה, אם אתה חושב שאיסורים הם כפי שכתוב (רק גדי בחלב אימו ולא עוף) אז למה איסור "אל יצא איש ממקומו ביום השביעי" לא תקף כפשוטו? בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ז בסיוון ה'תשע"ו • 17:16, 3 ביולי 2016 (IDT)

הערה כללית, אתה יוצא מנקודת הנחה שאתה יודע מה העמדה הרבנית או הפרשנות הרבנית המקובלת, בעוד אני לוט בערפל, אני שמח לשמוע את דבריך, אז אמור את תפישתך אבל אל תגיד לי תפישתך לא מתקבלת על הדעת כי נוגדת רבנים, זה לא חדש לי שהיא לא תפיסת הרבנים, היא ניתוח מושכל שלי, ניתוח המתייחס לרבנים כאנשים מוגבלים ככל האנשים ובלי העדפה מיוחדת לתפיסתם הדברים.(וזה בנוגע להרבה התייחסויות שלך, כמו זו על אלהי הכסף)

1. אני מדבר על הממצא הארכיאולוגי הכללי, בעוד במצרים הייתה ממלכה מאוחדת (אפשר לאומית בלשונך) גדולה, כמו גם בבקעת שינער ובאזור טורקיה, בכנען-ישראל, היו ערים מפורדות, עמים (לשון התורה עממים), לא היה עושר רב ולכן גם החומרים פחות מגוונים (להבדיל מבמצרים העתירה באבני חן ובזהב הממצא מהתקופות הקדומות בישראל פחות), כמו כן גם מבחינת תרבות חומרית, הממצא שונה מאשר בערים מלבנון ובסוריה. אתה מוזמן לבדוק הטענות, אני לא כותב עכשיו סמינריון בארכיאולוגיה, תשכח מזה, בשביל זה יש היסטוריונים וארכיאולוגיים, אתה מוזמן להתווכח איתם, כמו ההגדרה שלך לימי הביניים...
2. תראה אני לא יודע כמה אתה למדת "מדעים" אבל ברגע שאתה דן(מדבר או מתכתב) עם אדם שכן למד וכן עוסק בתחום, אל תפשט לו את התפישה ואת הטענות, אני לא טענתי שהם לא ידעו "מדעים", זו תהיה טענה עילגת. אני: "לתאר את החכמים כידועי כל מגוחך." ואתה ממשיך לתאר אותם כחכמים באסטרונומיה כי היה להם לוח שנה לונוסולרי, זה לא מופע מיוחד בעולם העתיק, זה היה ידע נפוץ ומקובל בקרב שבטים מפגרים באירופה ובקרב ה"אומות" (כלשונך) הראשונות בסהר הפורה, לפני גמליאל, בעודו ואחריו. ובכל זאת כל הידע שלהם, שהם משתמשים בו בין היתר כדי למסד סמכותם, כאילו למדו אותו מן התורה ומצפונותיה, כולו היום הוכח כלא מדויק ושגוי (עליך להבין שהפיזיקה שלהם היא קלאסית, המתמטיקה שלהם מוגבלת באמצעיים ובעומק ורוחב תפיסתה, אני מצטער אבל גמליאל לא ידע מה זה המילטונין או קוורטיניונים).
3. משכן ומקדש. אפתח בשאלה בלי להתייחס לעיקר מה נשאר? תפל. כל הרעיון במשכן שהוא ארעי, שהוא אינו מקדש מקום. היחס לירושלים כעיר קודש מגוחך בעיני, היא עיר עברית באותה מידה שהיא עיר יבוסית. מדובר במיזם של מלך, מונרך קפריזי העוסק בשררתו ובסיפוקו העצמי (כיבודים). ארץ המוריה היא לא הר, היא לא בהכרח הר הבית, היא לא קדושה כי שם הייתה העקדה... אני הייתי אומר ליהודים שכתוב להם בתורה "קדושים תהיו כי קדוש אני יהוה" ולכן המקום הקדוש הוא המקום שהם יעשו לקדוש, ולא הקרקע באיזו תכונה מטאפיזית מיסטית. לא מפליא אותך שדוד כבש ירושלים, בנה לו בית, ואז אלהים בחר לגור לידו? זה לא אלהים בחר, זה דוד ושלמה בחרו לבנות המקדש דווקא בירושלים.(אגב, אני חוזר לקושי שלך להיצמד לכללי ההיגיון, אך אני אמרתי שבספר שמות הכוונה במקדש היא למשכן, ולכן אני לא מייחס למילים אלא פער סמנטי ולא מהותי. כן אני מציין הפער המהותי שבין מקד לבין בית מקדש, או בין בית מקדש למשכן.)
4. בנוגע להתחמקות-מה ההיגיון באיסור ההלכתי לא לאכול תרנגולת בחלב (אני מזכיר תרנגולת היא לא יונקת ואין לה שד או עטין), שיים לב זהו לא איסור מקראי אלא איסור מדאוריתא :-) כלומר איך ש"ח"ז"ל תפסו המקרא. הסבר כפי שאתה מסביר לעצמך.
5. חשבונות עיתים ושעונים- בסדר גמור, אני מסכים איתך אך הייתי מנסה לנסח זאת בקיצור המתבקש, הם לא חישבנו זמנים ולא נדרשו לחשבן, אך היום מחשבנים.
6. שיעור בלוגיקה- מה אתה מבין מהמשפט ”אנחנו יכולים לפתוח הספרים ובכל משפט למצוא טעות”? שבכל משפט יש טעות, ולא בהכרח שכל המשפט טעות גמורה! אתה באמת חושב שאני לא זהיר במילים?! לא לשווא אמרתי שהמשפט נכון גם לאייזק ניוטון וגם למקסוול (מתמטיקאים ופיזיקאים לא יהודים מהזרם האמפריציסטי של המדע). אני לא פוסל כל המשפט, אני פוסל מה שבמשפט נשען על טענה פיזיקלית (תיאור העולם) וגם אז לא בדיוק פוסל, שהרי ייתכן ומדובר בקירוב ועדין קירוב כמה שהוא יעיל ומועיל הוא שגיאה.
8. בעניין רומא ומתמטיקה- שני היבטים: אחד. התפיסה ההיסטורית לא שלי ולא שלך לא מתקרבת למציאות, אנחנו בסך הכל מכירים שברירים, אלא אם למדת העניין והתעמקת בו (מה שלא נראה לי שעשית, גם המדע הפופולרי שקראת). שני. כיצד אתה, מי שלא למד מתמטיקה בהרחבה ומי שלא למד מדע מדויק יכל לשפוט הישג מתמטי או מדעי? אני בתור מי שהיום יום שלו מוצף בסוגיות שכאלה, אני מציע לך את התרשמותי, היא לא עבודת מחקר, אך מה בדיוק משוחד בה, אני לא אוהב את הרומאים?! אני קורא להם אדום?! אני מציין בפניך משהו שהוא בגדר תובנה מוכרת בקרב מתמטיקאים, פיזיקאים ופילוסופים, תומאס אקוינס לא ידע גיאאומטריה, טריגונומטריה ואלגברה דקארט כן! אבל עליך להבין שאלה דוגמאות, ומדובר ברדוקציוניזם עד לכדי הגחכה. הטיעון שלי הוא תפישה מקובלת (אולי לא בקרב השרברבים הדוורים ובוגרי בית הספר למזרחנות אבל בוודאי בקרב העוסקים בתחום הרלוונטי) ואף "תיבלתי" אותו בדוגמא, מקרה פרטי. (היזהר באינדוקציה! 7-:)
9. אולי עליך קודם לנסח מה כן עשה, מה כן הישגיו, ואז לשפוט האם לפי קנה מידה מוגדר האם האיזכור התרבותי שלו עולה על המצופה מהישגיו. אתה יודע מי זה הרקליטוס או קומפטון, אבל יש להם השפעה על חייך מבלי שהוזכרו פעם אחת, בקרן רחוב, ועל זה לא תתרעם?! הרצל זה כל מה שיש לך בראש :)
10. כשהם מצטטים "והייתם חרדים ליהוה" אני מניח שהם מעט יותר צמודים לאידיאלים שלהם, ובכל זאת אני לא השתכנעתי, הרמב"ם לא מונה בספר המצוות (בעוד הוא מונה מצוות הברורות מאליהן כמו איסור רצח וגנבה), וכאשר דן בארץ ישראל נותן מספיק השגות כדי לגור בניו זילנד.
11. קצת איבדתי אותך במשל הקופים (אני מניח :-) שאתה רוצה להיכנס גם להתנגדות שלך לאבולוציה, אבל אבולוציה לא אמרת שהאדם התפתח מהקוף היא אומרת שהאדם הוא קוף). בנוגע לאבן עזרא, זה לא מה שהוא עשה, הוא לא המשיל בשגיאה מודעת, אבל אתה יכול להגן על שגיאות, ועוד לא כאלה שלך, זה מה שנקרא... מעשה חכם ומעשה החכם.
12. אתה מגדיר עצמך כחלק מעם, כחלק מאומה, אתה "לאומי". במובן זה אני קורא לך "עם", אני אישית לא מבין איך פרטים מזדהים עם "אומה".
13. בנוגע לחדש שאבד עליו הכלח- מה לא בסדר בטענה שכזו? שמעת פעם על רציפות? הלאומיות חדשה יותר מהפיאודליזם אך ישנה כמו חברת המעמדות והגזעים.
14. להעיר עיניים זה ביטוי נפלא! פקח עיניים הער הקיץ- ידיד כל שנותיך תנומות! ואחרי האתנחתא התרבותית עם שמואל בן יהוסף, אתה אומר שהייתה אומה ישראלית או יהודית (מה שאתה רוצה) בעת העתיקה ואני אומר שהיו חמולות ושבטים ושהזיהוי איתם היה הרבה יותר חזק מאשר עם איזו אומה, עד כדי כך שכאשר הוקמה אומה היא התפרקה אחרי מאה.
15. בעניין גדיים ותרנגולות שמנייקות אפרוחים- למה התנזרות, אתה אוכל ג'ירפה? מה לא?! :-( אז אתה מתנזר מג'ירפה... לא, אתה פשוט לא אוכל אותה. לטענתם אם אתה לא יכול לבשל גדי אתה לא יכול לאכול אותו :). בנוגע לשבת, זה מאוד סוביקטיבי, מה הוא הפשט עבור הקורא? כשאתה קורא הפסוק אתה יכול להבין שמדובר בבית, אולי מדובר בתחום שבת ואולי מדובר בכלל כמו בביטוי שאדם לא יצא מגדרו! הינו שלא יתאמץ ולא בהכרח מדובר בגדר פיזית.

-הערה, אני לא דתי, אני לא יהודי, אני לא שומר שבת, אם הייתי, אני מניח שהיה עלי לקרוא ההסבר הקראי וההסבר ההלכתי ולברור בינם, אבל ההלכה היא לא עקיבה ורציפה בכללים של היגיון, היא מערבת הנחות יסוד שונות,מרובות סותרות, היא יותר יצירה ספרותית מאשר פילוסופית או מתמטית ואני לא מוצא סיבה לדבוק בגישה הקראית או בגישה ההלכתית (מטעם של תפישת עולם מנחה- יש בה דברים נכונים ליהודי ודברים שגויים ליהודי). 213.8.204.28 23:30, 3 ביולי 2016 (IDT)

כה"כ, אני מקוה שלא תחטא לדברי בסופו של דבר ותציג כפולמוס זול ודל...213.8.204.36 20:54, 5 ביולי 2016 (IDT)

1. קודם טענת שהסיבה חוסר בממצאים מפותחים היה בגלל סתירה דתית ועם זה לא הסכמתי. זה שהיו פחות עשירים באזורנו זה ייתכן מאד, אבל לא חקרתי ולא ראיתי ראיות לכאן או לכאן.

2. טענת שהם לא ידעו מדעים, וזה היה הבסיס שלך לכך שאי-אפשר לקרוא להם חכמים כיוון שאי-אפשר להפריד בין חלקי החכמה. גם אמרת ש”ראשונים ואחרונים (כמו גם גאונים, אמוראים, תנאים וזקנים רק שיש לנו פחות גישה לגוף הידע שפעלו על פיו) פסקו הלכות לפי הידע הזה” (הידע האסטרונומי המוטעה לטענתך) אבל עוד לא הבאת ולו דוגמא אחת לפסיקת הלכה על בסיס ידע אסטרונומי שגוי. ושוב ”הידע שלהם, שהם משתמשים בו בין היתר כדי למסד סמכותם” איפה אתה רואה את זה? ואיפה בדיוק זה הוכח כשגוי ולא מדוייק? (זה שהם לא משתמשים בכל המונחים הקיימים בימינו זו לא תשובה).

3. יש לך מושג כמה פעמים המושג ”במקום אשר יבחר” ביחס למקום המקדש? בבירור לא מדובר על מקום ארעי. איסור במות לא הומצא יש מאין.

4. מאיפה המצאת שתרנגול בחלב זה דאורייתא? לכולי עלמא מדובר באיסור דרבנן (גזירה) (ראה משנה, מסכת חולין, פרק ח', משנה א'), לכן בית שמאי (במשנה, מסכת עדיות, פרק ה', משנה ב') מתירים להעלות על אותו שולחן גבינה ועוף.

6. גם אם נניח שהאמירה שבכל משפט יש טעות אין משמעה שהכל טעות, הרי שהמסקנות שלך מההנחה המוטעית הזו מעידים שזו הייתה כוונתך. בכל מקרה השגיאה שנתת מדברי האבן עזרא אינה משליכה על פסק הלכתי ולכן בוודאי שאינה יכולה להתאים לטענתך.

8. אתה טענת ”מנהיג בשיעור הקומה של הגר"א יכל היה להניע היהודים ממזרח אירופה לא פחות מהרצל” ואני הסברתי לך למה שני הצדדים של דבריך אינם מדויקים ואף מוטעים לגמרי. שום אובססיה להרצל.

9. ”מצטטים "והייתם חרדים ליהוה"”? איפה בדיוק הציטטוט הזה מופיע? לא מכיר מקור לזה. אם תסתכלים לאורך כל ההיסטוריה מרבית האנשים לא נצמדים לאידיאלים שלהם. וכמובן שאין קשר בין אמירות כלפי חוץ לבין התנהגות (מרבית הח'ליפים המסלמים התהוללו ושתו יין למרות האיסור ההלכתי ולמרות שהם היו המנהיג הדתי של האומה המסלמית).

10. השגות? אילו השגות? לא ראיתי כאלו. היד החזקה/משנה תורה הוא הספר ההלכתי יותר של הרמב"ם, כמו כן הוא נכתב אחרי ספר המצוות, לכן אם כבר היית יכול לומר שאם זה לא מופיע במשנה תורה אז ייתכן שהוא חזר בו ממה שכתב קודם.

11. בכל מקרה השגיאה שנתת מדברי האבן עזרא אינה משליכה על פסק הלכתי ולכן בוודאי שאינה יכולה להתאים לטענתך.

12. ישן, חדש, לא שייך וכו' זה לפי ההגדרות שלך, לכן אין להן משמעות ביחס לתפיסותיי.

14. אם היו מגישים לי ג'ירפה הייתי אוכל, פשוט קצת קשה לי למצוא בשר ג'ירפה שנשחט עפ"י במחיר נורמלי (או בכלל למצוא, כיוון שזה בלתי חוקי לצוד ג'ירפות). אז מבחינתך שיטת הלימוד לא חייבת להיות עקבית, אלא מותר לך להבין כל פסוק בדרך שלך עפ"י שיטות סותרות, פעם אחת הרחבת היתר, פעם אחת צמצום איסור.

15. ”ההלכה לא עקיבה ולא רציפה”? נראה לי שאתה לא יודע מה זה גמרא או ספרות הלכתית (מלבד אולי קיצור שולחן ערוך). אז אסביר לך, דרכה של הגמרא ושל הספרות ההלכתית היא קושיות מפסקים שנראים כסותרים, ואם ניתן ליישב את השיטה של רב פלוני אז ניתן לפסוק בהתאם, ואם זה לא מסתדר עם דברים של חכם אחר אז הוא חולק. ההלכה מאד עקבית! פשוט היו חכמים שקיבלו מערכת לימוד (מידות שהתורה נדרשת בהן) מסוג אחד והיו כאלו שקיבלו מערכת לימוד של חכם אחר או לא קיבלו לימוד על בסיס שינויי כתיב מסויימים (למשל שינויי כתיב וקרי).

• אני מסמן במספרים ולא בסולמיות כדי להתאים לחלק המתאים בדבריך, אם גם אתה תנהג ככה יהיה קל יותר.
• למרות שחלק מטענותיך מרוחקות מהמציאות וחסרות שחר אין סיבה שאציג כפולמוס זול ודל, אני עניתי תשובות רציניות ואיכותיות המגובות במקורות ולא טענות הנסתרות על ידי המקורות הברורים מאליהם. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ל' בסיוון ה'תשע"ו • 16:13, 6 ביולי 2016 (IDT)

1. על ממצאים ארכאולוגיים ותורת ישראל: לא, לא, לא. לא אמרתי סתירה דתית, אמרתי שהפירוש לתורה הוא סותר ממצאים הנותנים מבט מסוים על הישראליות או העבריות, כפי שהיא מצטיירת מהמקרא. אמרתי שדוד ושלמה לא ייצגו את התורה בבקשתם ובבנייתם מקדש קבע, אלא ייצגו את הצרכים והרצונות הפרטיים שלהם.
2. אני לא מבין למה אתה חייב פעם אחר פעם לדקק הטענות שלי, אני לא טענתי שהם לא ידעו מדעים (אפילו שטענה כזו תהיה נכונה- מדעים אינם תלויים בטקסט להבדיל מדת), אני טענתי שהם ידעו מדעים שגויים, שהייתה להם תפיסת עולם פילוסופית, ופיזיקלית בפרט והיא הייתה שגויה, בדיוק כמו זו שהייתה למדענים גדולים כמו ניוטון והאוחנס ובדיוק כפי שיש למדענים היום. הבדל הוא שמדענים מעצם עיסוקם מודים בטעות ויש אנשי דת המנסים לערער על הוכחות בידענות שהיא לא ידע.
3. בהמשך לחכמים ולחז"ל: אמרתי לך שאני לא מתכוון לכתוב עבורך עבודה שתעמיק ברוחב ספרות ההלכה העברית לכתיבת ילקוט שגיאות שעשו, ואומנם, אני מאתגר אותך לנסות ולפענח אם תפיסת עולמם הפיזיקלית הייתה נכונה מדוע הלכו לאומות ללמוד ולא לימדו את האומות? אם ידעו, אם היו חכמים כפי שמהוללים הרי שהיו להם כל אותם האמצעים שיש לנו היום, לא כך היה. מעבר לזה שהתפיסות של חכמים שונים היו סותרות, ולכן בוודאי מי מהם טעה, והרי הרבה הם כלל לא העלו על דעתם.
4. המשך להתכחש ולהגן על הטיעון שהשמש סובבת הארץ, אני בטוח שאבן עזרא היה נבון ממך, ושמח ללמוד מגוף הידע העצום שיש למדע,להתפעם ולהודות בטעות שהייתה ביסוד תפיסתו, מי יודע באיזו עוד טעויות היה מודה.
5. אני לא מקבל שבמקום אשר יבחר מכוון למקום אחד, והרי את הפסח זבחו בשילה, בגבעון, בבית שמש וסביר שגם במקומות נוספים.
6. אני מתנגד לקדושת ירושלים מן התורה, היא נטולת ערך אמוני-דתי תורני ויש לה כזה רק מימי שלמה, שכפה עליה ועל העם ההיבט הזה.
7. אני: "דוד אכל עוף בפרמז'אנו" לכן אני כנראה סבור שזה לא איסור מדאורייתא אלא איסור מאוחר יותר.
8. אתה שב כל פעם לפסיקה הלכתית ואני כלל לא שם, אני מדבר על דברים שהם מהותיים יותר, על מקור הסמכות לאותם חכמים, לאותם פוסקים. באמתלה של הבנת העולם הם מושלים בפתאים.
9. אגב אין לי ספק, שחלק גדל מהפסיקה בעבר (ולכן חלק עד ימינו) מיוסד של שגיאות, על בורות ועל יוהרה של ממש, ביטחון בהבנת העולם ולא שתיקה מכובדת. ולא אני לא ניגש למצוא לך מקורות, שהרי ברור לי שאם לא תעשה שקר בנפשך, הרי למדת גמרא, והרי עלו שוב ושוב התפיסות האלה מהדף יום ביומו.
10. הרצל: שום "קיבעון" על הרצל? אתה נשמע מקנא בו בכל טיעון שלך. (ואני האנטי-לאומי, כן, זה שהלאומיות עבורו היא טיפשות סרת טעם, וגיבורים לאומיים אינם אלא ילדים אוהבי כיבודים דוגמת פרס ונתניהו).
11. אני לא אמרתי שהם מדייקים בציטוט :) אז "וחרד על דברי", בסדר?! בכל אופן, בקהילה למנהיגים יש כח רב, ואני סבור שאילו גר"א היה מאמין במצוה, היה בידו לאחד מנהיגי קהילות רבים להגירה המונית לישראל. זה כמובן היפוטתי ובמובן מה סר טעם ואווילי, ספקולטיבי, אך לא לשווא אני עומד על כך של תפס יישוב הארץ כמצוה.
12. אני מצטער אבל לא שיכנעת אותי, הרמב"ם לא מונה ישוב הארץ, ובהלכות מלכים מסייג ישוב הארץ עד כדי כך שיהודי יכל לשבת בניו זילנד.
13. חדש שאבד עליו הכלח-אני חושש שלא הבנת הערתי בנוגע ללאומיות, פיאודליזם והמעמדות. אשמח להסביר אותה.
14. הם לא מתנזרים מגדי, לא אוכלים אותו פשוט...ואגב לג'ירפה אין מסוררת שחיטה ולכן יש בעיה להגדיר שחיטה כשרה עבורה, אפילו שמדובר בבהמה מעלה גרה(זה יכול להיות שם של התנחלות חדשה!), מפריס פרסה, שוסע שסע.
15. מה שאמרת על מורים ורבים שונים זה בדיוק מה שאמרתי על חוסר עקיבות- אתה יכל לקרוא לזה עקיבות, זה לא שונה מלקרוא לדבורה הנביאה מלך ולשלמה המלך שופטת.
16. אם היית איש היגיון, היית מעיר ההערה על המספרים והסולמית בראשית, אומנם אני מתייחס לעיתים ביותר מנקודה אחת לנקודה אחת שלך- סיעוף הדיון.
17. ההיכרות שלי עם הספרות היהודית, תורה, נביאים, כתובים, הספרים שלא נחתמו(מכבים, חנוך, יהודית, אדם וחוה...) הברית החדשה, המשנה, מעט סוגיות מן הגמרא(הארמית שלי מסתכמת באותיות), ספרות ראשונים, אבן גבירול, כוזרי, קצת הרמב"ם קצת הרמב"ן, אבן עזרא(ילקוטים, מילונים, ספרי לימוד, פירושים, למנכים המיוחסים לו), זוהר(הארמית שם לעיתים דומה לזו שלי), הטורים, רש"י, המשפחה של רש"י (חותנים, נכדים), שולחן ערוך. קריאה עצמאית.
18. מה שאתה עשית היה לצטט וכמו לטעון בעלות על הציטוט, כמו אתה נכון להבינו, להבין הקשרו, ובסוף משמעותו. התפיסה שלך הדברים היא תפיסה סנטימנטלית ולא אינסטרומנטלית. אתה יכל להרבות בי ספק, אבל לא תרבה ספק בחכמים שלך או בהתמסרות שלך אליהם. אתה בתוך עצמך, עד כדי כך שהתכחשת להתגלות בכבודה ובעצמה, מתעקש שבת קול לא תזיע אותך ממקומך (לפחות זה המעשה הראוי), נותן לאלהים שלך סמכות מרבותיך, ולא סמכות לרבותיך מהאלהים שלך, לתפיסה כזו לא קוראים רצינות, קוראים ילדותיות- לא אפקפק במורי, לא אפקפק בהורי, אנושיים הם, וגם הם אומרים זאת התורה כפי שנמסרה, אפילו עשרות השנים אף אחד לא קרא בה, לא ידע לשונה, הם לא שוגים כשאומרים המילים של אלהים, אבל אל תחסוך ביקורות מאומות העולם.
    

בנוגע לפולומוס, הדברים שלי נכתבו לך, לא כדי לא להיקרא, הכוונה שלי בהתייחסות זולה ודקה, היא עריכתם ולא הופעתם כפי שהם- ממש כמו שהאמוראים שלך אסרו להחסיר מן התורה אות.213.8.204.26 18:14, 6 ביולי 2016 (IDT)

1. אמרת שאתה ”תופש את תורת ישראל כחלק מ"ריאקציה"-תנועת נגד לקדמה שאפיינה את מסופוטמיה ומצרים, והתבטאה גם בשפע חומרי. האמנות נזנחה לטובת ערך אסתטי רוחני.” מכאן משמע שלדעתך הדת היא אנטי-חומרנית.

2. אין לי בעיה שתגיד שביחס למדעים של ימינו הם טעו (אני אפילו מסכים עם זה, כפי שכתבתי כבר מספר פעמים), אבל מה זה קשור? במה זה פוגם בהם או בפסיקה ההלכתית שלהם?

3. כנ"ל

4. כנ"ל

5. איסור לא נהג בכל הזמנים. אם תרצה אוכל למצוא לך את המקור המדויק שמסביר באילו תקופות היה אסור ובאילו מותר ועל סמך מה אסרו וחזרו והתירו וחזרו ואסרו עולמית.

6. הבחירה בירושלים אמנם הייתה רק בימי דוד ועד אז היא לא הוקדשה (בימי דוד היא בבירור נבחרה ע"י ה' (נבואת נתן על גורן ארונה, פתח ספר מלכים) ושם הנבואה כן מתקבלת כי הציווי "המקום אשר יבחר ה'" הוא ציווי המתייחס לכך שהמשך הציווי יבוא בנבואה בניגוד ליתר המצוות שפרטיהן מבוארים בתורה ובעזרת שכל חריף ומתדיינים רבים (המשנה, הגמרא והספרות ההלכתית לכל אורך הדורות) ניתן לברר מהם בדיוק הפרטים וכיצד הם לא סותרים).

7. לא טענתי שדוד אכל עוף בפרמז'אנו וזה גם לא משנה לי (בכל מקרה הוא גם לא היה פוסק).

8. זו הבעיה שלך בדיוק, שאתה חושב שמקור הסמכות שלהם היא התפיסה המדעית. אבל היא לא. מקור הסמכות היא התפיסה ההלכתית (שדרך אגב הסמכות של חלקם כן עורערה - מחלוקות).

9. אתה שוב טוען שהפסיקה ההלכתית מבוססת על שגיאות (ואתה אפילו בטוח בכך) אבל איזו הלכה בדיוק מבוססת על שגיאה? האמירה שאתה בטוח במשהו ולכן לא תטרח להביא מקור לאף אחד מדבריך היא מגוחכת ושמה אותך ואת דבריך ללעג.

10. אתעלם (סתם קנטרנות).

11. מעטים בלבד באמת מקיימים מה שהם מאמינים בו. מבחינת רבים התקווה שלהם לעלות לארץ ולקיים מצוות יישוב הארץ היא "צפצוף הזרזיר" (אמרת שלמדת כוזרי).

12. אז הרמב"ם הוסיף בספר מאוחר יותר משהו ששכח או לא ספר כשכתב את ספרו הקודם והבסיסי וגולמי יותר. אבל איפה בדיוק הרמב"ם הסתייג מדבריו?

14. אין שום בעיה הלכתית בג'ירפה (למיטב זכרוני בסעודת סיום הדף היומי אצלנו בישיבה היה בשר ג'ירפה. רב שכן שלי אכל בשר ג'ירפה).

15. אתה חושב שזה חוסר עקיבות כי אתה תופס את כל הגמרא כאחת, וזו הטעות שלך. הגמרא היא איגוד וסיכום לדבריהם של חכמים רבים שלא הסכימו לגבי הכל ואין בכך חוסר עקביות כיוון שדברי כל חכם מתאימים לשיטה ההלכתית שלו.

16. אין לי כל כך בעיה אם העניין הזה של המספרים לכן לא טרחתי להעיר את זה כשהדיון היה קצר וטרי במוחי ולא הייתה לי בעיה לזכור בדיוק על מה כל דבר נאמר לכן לא הערתי עד עכשיו, גם הנחתי שהבנת את זה אז לא היה צורך) ואם כבר היגיון, לטעון טענות ולהסיק מסקנות ללא שום מקור ולטעון שיש לך אינספור מקורות היא טענה מגוחכת וכיוון שבמרביתם הוכחתי שהנחת היסוד שלך מוטעה ולא הבאת מקור להפריך את זה ולהוכיח את טענותיך הרי שניטל הבסיס לטענויך והן הופכות למגדלים פורחים באוויר.

17. אני לא בטוח מה ההגדרה שלך להיכרות, אבל כיוון שאתה טענת כבר מספר פעמים שאין שום מקור לX ואז הבאתי לך וגם הציטוטים שלך לא מדויקים וגם התייחסות לפסוק בנבואה בפירוש שמנותק מההקשר וכן חוסר דיוק בציטוטים אז אני מניח שמדובר שהיכרות שטחית (אולי אפילו רק משפט פה משפט שם).

18. כפי שכבר הסברתי למעלה הסמכות ההלכתית היא מאלוהים והסמכות הזו שניתנה היא סמכות חזקה יותר מזו שניתנה לנביא.

• אני לא מבין למה אתה מתכוון בפולמוס זול ודל, אבל אני מרגיש שההתייחסות שלך אליי ולטענותיי היא מזלזלת, אתה יכול לטעון מה שבא לך כעובדה לא משנה שיש ראיות סותרות לדבריך אבל כיוון שלא מדובר בעבודת דוקטורט אתה לא צריך להביא מקור לטענותיך ואני פשוט צריך לסמוך עליך שלמרות שאתה טוען דברים שסותרים את טענותיי המוכחות ואינך מביא ולו מקור אחד. החוסר במקורות כפי שהבאתי לעיל מגחיך את התפיסה שלך הטוענת לסתירות בלי היכרות עם טעות. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • א' בתמוז ה'תשע"ו • 19:16, 6 ביולי 2016 (IDT)

1. ואני עומד מאחורי הדברים, מדובר בתפישה, שהיא כמובן לא "נוגחת" ראש במציאות, אם יהיו ממצאים אחרים, יהיה על התפישה הזו שלי להבין מה משמעותם עבורה, אישוש או הפרכה. ובכל זאת אני מבקש לדייק, לא מדובר באנטי-חומרנות, ובכלל המילה חומרנות היא בעייתית, לא מדובר בחומריות אלא בחומרנות (על משקל ההבדל בין צדק ובין צדקנות), חמרנות תמיד שלילית, וככזו ראוי להתנגד לה... אך אין הדבר אומר שעינוגים הם אסורים, אלא שהתפישה נאמנה למילים, שחלק מהעבודה הזרה היה האומנות והשקידה על המלאכה כקורבן.
2. זה פוגם בסמכות שהם קנו להם כחכמים. והם לא טעו יחסית למדעים של ימינו הם פשוט טעו, ביחס למציאות הם טעו (ואני חוזר ואומר בדיוק כמו מדענים, ניוטון לדוגמא אך להבדיל מהם לא שאבו סמכות מהטענות שלהם).
3. 4.
5. על מה אנחנו מדברים פה?
6. אמרתי כבר דעתי על המלוכה, היא חטא, דוד וירושלים ובית המקדש אין להם מקום בתורת ישראל. אני מתעקש על כך משום שגם היסטוריית הם לא הועילו ליהודה ולישראל, המלוכה הביאה גלות וחורבן, ואילו משה הביא חירות ויהושע הביא אדמה.
7. אני טענתי זאת, בהומור משהו, אבל גם ברצינות, ההבחנה בין עוף לבשר נראת לי עניין שקל להסכים עליו, אז מסכימים שלא מדובר באיסור מדאוריתא, אפשר לבשל התרנגולת בחמאה?
8. עבורי אין להם סמכות הם אנשים שאומרים שהדברים שלהם דברי אלהים, אבל לי אתה לא מאמין!!!
9. להוכיח אקסימות זה מגוחך ושם ללעג, כשאתה רוצה רפואה, כשאתה רוצה בניין, כשאתה רוצה מזונות, לך לרבותיך ללחם וליין, הם למדו מהאומות ולא מאלהים, ואומרים אבותנו למדו מאלהים.
10. אתה הנמכת את הישגיו... אפילו לא תתן עליהם את הדעת כראוי.
11. מה אגיד, מעבר לזה שברור לי שגם החרדים הם אנשים על חולשותיהם ומגבלותיהם. איך אתה עם ציפורים, חסיד, קול התור או צפצוף הזרזיר? :)
12. אם יש רעב בארץ? יש מי מאבותינו לא ירד מצרים? הרמב"ם סייג על פי.
13.המידה שהחסרת :)
14. ואתה התנזרת?! אין מסורת שחיטה, איפה בדיוק בצוואר משספים? מה קורה לך, הלא אתה צריך לנהוג לפי מסורת אבותיך...אם שמרו הבדל של שעה או שלש או ארבע או שש או יום...
15. אלא מה? האם אדם אחד עקיב? גם בזה אני יכל להטיל ספקות, בסך הכל לא מדובר בלוגיקנים שהיטיבו להניח מעט הנחות ולגזור הרבה משפטים, אלא כאלה שיכולים להניח אינוסף הנחות מורכבות וסבוכות, וזה דווקא המעשה הפשוט.
16. כאשר באים בדרישה להוכיח הנחת יסוד או להוכיח תפיסה מורכבת, זו דרישה מגוחכת, לדברים שלי מקורות, רק שאתה קורא אותם כפי לשונך.
17. ההיכרות שלי היא קריאה בהם, אני לא מתיימר לזכור אותם בעל פה, לשם מה יש ארון ספרים...ולא אני לא חי את הספרים האלה בדיוק כמו שאני לא חי את הקאלוולה ואגדות עם גרמניות, אלה ספרים על המדף. אני מעדיף הדברים של מתמטיקאי על התורה מאשר הדברים של בן ישיבה על מתמטיקה, ובמקרה הנדיר שהם שניהם אותו האדם, מעדיף שיהיה מוכשר במתמטיקה מאשר בפלפול הפסוקים אחרי שציטט אותם במדיוק.
18. בסדר גמור, ומי אמר לך זאת, אלהים?
19. אמור לי לשם מה לי לטרוח במקורות ואתה מכיר המקורות כל כך טוב, דיברת עם רמב"ם ועם אבן עזרא ואני מה בסך הכל יש לי אלא לחפש לי מורה בנבוכים, ואתה אין לך רגע של מבוכה, אולי הדברים שלי, הלכה ככל שיהיו, מה סמכות להלכה הזו...
ר"ח רביעי טוב 213.8.204.26 20:34, 6 ביולי 2016 (IDT)

2. הם לא קנו סמכות כחכמים במובן שאתה תופס את המילה חכם אלא במובן של גדול בתורה (המילה חז"ל הומצאה מאוחר יותר). לכן אין שום משמעות הלכתית לכמה ידע היה להם במדעים ביחס לידע שלנו.

5. איסור במות.

6. אמרת מה דעתך אבל הסיבה להבדל היא לא צורת השלטון אלא ההנעה של המלכים, מלכים שהלכו בדרך ה' (תיאוקרטים) גאלו את ישראל, כמו חזקיהו שאילו אמר שירה היה נעשה משיח. אציין שגם משה חטא.

7. לא-דאורייתא לא אומר שמותר. זה אסור בגלל גזרה שגזרו (ראה במשנה בחולין שהבאתי לעיל).

8. ההבדל בינך לבינם הוא שאת הדברים שלהם אפשר להוכיח כמתאימים לדברי התורה באמצעות שכל ישר, ואת שלך אפשר להפריך באמצעות שכל ישר (גם ללא דברי התורה).

9. מה אקסיומה בזה שהם טעו בדבר מה הקשור להלכה?

12. יצחק לא ירד. אבל מה זה קשור? ואיפה ההסתייגות בדברי הרמב"ם?

14. אין שום בעיה מבחינת מיקום השחיטה. הבעיה הזו קיימת בדברי "גננת מפורשת", המיקום ידוע (לא למדתי הלכות שחיטה אז אני לא יודע בדיוק בין אילו חוליות, אבל אין שום בעיה לספור את החוליות ולדעת איפה כל אחד מתחיל ונגמר).

15. מה הכוונה ”אלא מה?”? לאילו דברים התייחסת? אולי אי אפשר לצפות מאדם כמוך להיות עקבי אבל שיטות האמוראים והתנאים היו עקביים ביותר ועל זה מבוססת הגמרא, לולי זה הגמרא הייתה בגודל של המשנה. אתה מניח, מתוך חוסר לימוד, שמדובר באינסוף הנחות מורכבות וסבוכות בעוד את כמעט כל שיטת הפלפול בגמרא אפשר לסכם בארבע מילים: השוואת פסיקות שאמורות להתאים.

16. להראות שהנחת יסוד היא מציאותית זה מוגזם? אז הנחת היסוד שלי היא שבכל מה שאמרו המתמתיקאים היוונים יש טעות. (זו בדיוק הטענה חסרת השחר שלך).

17. גם אני לא מכיר את הספרים בעל פה, אבל בניגוד אליך אני זוכר חלקים וגם יודע לחפש. יכול שתעדיף דברים של מתמטיקאי. אבל הדברים האלו שטותיים ולא קשורים, אתה אמור להעדיף את הדעות של אדם שמתעסק בתחום שעליו הוא מדבר. אני לא הייתי מקבל לא את דבריו של מתמטיקאי על התורה ולא את דבריו של בן ישיבה על מתמטיקה כל עוד הם לא למדו כל אחד את התחום השני. הייתי מקבל את דבריו של מתמטיקאי על מתמטיקה ואת דבריו של רב בנוגע להלכה ותורה.

18. כן, בספר התורה. על מה נראה לך מתבסס הפסק "לא בשמים היא"?

ראש חודש שמח! מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • א' בתמוז ה'תשע"ו • 21:36, 6 ביולי 2016 (IDT)

2.אתה טוען שהם לא קנו סמכותם מחכמתם בתחומים שונים, אך מדוע אתה חושב הלכו אחריהם? 5.לא בטוח שהבנתי הקשר, אבל המשכן נדד ולא חל עליו איסור הבמות-הוא המזבח המותר. 6. ההבדל בין דוד לדבורה, שדבורה לא הורישה לביתה משרתה, ההבדל כל כך מהותי, שזה מצחיק לראות כיצד אתה מתעקש לדבוק בטיעון שכל המנהיגים הם מלכים וכבר היה איזה חילוני שכתב ספר כל יחיד מלך. 7. הגן על המשניה בדברי ההיגיון שלך, כל בוקר חולב תרנגולות. 8. הדברים שלי אפשר להוכיח הרבה יותר מאשר הדברים שלהם, הדברים שלהם כובלים לכללים שהדברים שלי לא כבולים בהם, אני בן חורין מעשותם אלהים, והדברים שלהם בעירבון מוגבל עבורי, אתה לא מוכן להודות שחייבת להיות נקודת משען, נקודת פתיחה ממנה את קונה סמכות לרבנים שלך, מה היא? 9. האקסיומה היא שאין ספק שהם טעו, כיוון שכולם טעו והם לא מיוחדים, ואם טעו במקום אחד מדוע שלא יטעו במקום אחר?! יש איזו סבירות. 12. גם אבא שלי מעולם לא היה במצרים, לא מספיקים לך אברהם, ישראל, יהודה...רמב"ם הלכות מלכים הפסוק אחרי לעולם ידור בארץ. 14. ואיך אתה מתגבר על העובדה שאין מסורת שחיטה? 15. הדברים שאמרו הגיאומטריקנים הם אולי מהדברים הבודדים שאי אפשר לערער עליהם(אתה מוזמן כל עת לבדוק אותם), הם לא מבקשים לתאר המציאות כמו שהם מבקשים לתאר איזו מציאות בעקביות, והם משתמשים לשם כך במיעוט מושגים לכדי אריג מורכב ביותר, מלאכת מחשבת שקשה להאמין שאפשר לשקול במידה אחת עם האמוראים והתנאים, אבל שוב אתה מוזמן בכל עת לנסות להפריך משפטים בגיאומטריה בעזרת האקסיומות שלה. אתה חושב שאוקלידס הכריע בין שתי דעות של תאלס ופיתגורס, אז אני מזמין אותך ללמוד גיאומטריה, ויוונית. קריאת התגר שלך כוונה אולי לפילוסופיה של היוונים? כי אם כוונה לגיאומטריה עשית מעשה בור, אני לפחות דובר השפה שאערער על תנאים ואמוראים ואתה מתי בפעם האחרונה קראת היסודות? 17. בכל מקום מכריעים עם השכל, מצא לך אתה רב עם שכל, גלה הוא גם מתמטיקאי, בקשר ליתר... השאיר אותם לך. 18. ומה סמכות לתורה הזו? ואתה לא דיברת עם האלהים שלך פעם אחת, ארבעים יום ולילה. 213.8.204.26 22:39, 6 ביולי 2016 (IDT)

2. הלכו אחריהם בגלל חכמתם התורנית שהקנתה להם סמכות תורנית.

5. כמו שאמרתי קודם איסור הבמות לא היה קיים בתוקף מלא עד הקמת המקדש.

6. אז לפי ההגדרות שלך שמואל הוא מלך כיוון שהוריש את תפקידי השיפוט שלו לבניו ושאול שלא הוריש לבניו הוא לא מלך?

7. גזירה זה לא בגלל שהדבר זהה (אם היה זהה היה אסור ולא היה צריך גזירה), גזירה זה בגלל דימיון. אם תרצה אפשר לעשות סקר שיראה כמה אנשים מקשרים בין עוף לבשר (אם תרצה אני מוכן לפתוח כזה סקר בכיכר העיר.

8. את הדברים שלהם אפשר להוכיח ואת מה שלא ניתן להוכיח לא פסקו להלכה (למשל ר' מאיר ידע להוכיח כל דבר והיפוכו ולכן במקרה של מחלוקת כמעט אף פעם אין הלכה כמותו). "נקודת הפתיחה" או המקור ממנו חז"ל שואבים את סמכותם היא דברי ה' שנמסרו למשה בהר סיני – התורה.

9. אם כך אז גם: אין ספק שהגיאומטריקנים היוונים טעו, כיוון שכולם טעו והם לא מיוחדים, ואם טעו במקום אחד מדוע שלא יטעו במקום אחר?! יוצא מזה שכל המתמטיקה שלהם טועה. גם אין ספק שאיינשטיין טעה, כיוון שכולם טעו והוא לא מיוחד, ואם טעה במקום אחד מדוע שלא יטעה במקום אחר?! מסקנה – תורת היחסות היא מלאה בטעויות. עכשיו אני אסביר למה אי אפשר להסיק מסקנה כזו מלבד כמה שזה מופרך: אמנם כל אדם טעה במשהו אבל טעויות לא היו מכניסים לספר, ואם אחד היה טועה הרי יש שני שישים לב לכך ויפתור את הטעות (ניסחתי לא משהו אבל אני מקווה שהבנת).

12. לא הבנתי מה ההסתייגות בדבריו. אולי תצטט לי כאן את ה"הסתייגות"?

14. א. לא יודע לגבי העניין הזה לא למדתי להיות שוחט. ב. יש הבדל בין לומר שכרגע יש לנו בעיה לבין לומר שהתורה אוסרת (למרות שבעצם ברור שהתורה מתירה, "מכלל לאו אתה שומע הן" בחלב אסור בדרכים אחרות מותר. חוץ מזה גדי הוא אחד האפשרויות להקרבת קרבן פסח).

15. אתה טוען דברים שטותיים. למה בדיוק הגיאומטריה היא מלאכת מחשבת והגמרא לא? הפרכתי ב9 את דברי הגיאומטריקנים באותה דרך שאתה הפרכת את דברי האמוראים. (דרך אגב אין לי עניין להפריך את דברי הגיאומטריקנים).

17. מה הקשר? למה צריך שהרב יהיה מתמטיקאי? לפי אותו היגיון גם מתאגרף חייב להיות בעל ידע רב במתמטיקה, וכל ביולוג חייב לדעת גם את כל תורת הפיזיקה על בורייה וכו'.

18. אלוהים העביר את דבריו וציווייו לעולם במתן תורה (מאז דברי הנבואה ההם הזכרות, לא חידושים) לגבי בירור הפרטים מתוך התורה הרי שאת כתיבת הפרטים החלו מימי רבי יהודה הנשיא (איסוף ההלכות לשישה סדרי משנה), הכתיבה הורחבה במהלך הדורות הבאים, אמוראים, סבוראים (לא ברור אם כתבו), גאונים, ראשונים, ועד לדורנו אנו יש עדיין כאלו שכותבים ומבררים מה עמדת התורה ביחס לדברים שהתחדשו בעולם, כל זאת על סמך כלים הלכתיים הגיוניים. אשאל אותך, מה סמכות יש לגיאומטריקנים? בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • א' בתמוז ה'תשע"ו • 10:43, 7 ביולי 2016 (IDT)

2. אתה אומר זאת כאילו סמכות תורנית היא גישה לתורה, אך מדובר בכל שאלה בשגרת החיים שנפתרת על ידי אותם חכמים, הסמכות שלהם לא הייתה תורנית אלא כהנהגה לכל דבר. 5. חטא שחטאו, האיסור על במות ברור מן התורה, ואינו משתמע, וכפי שאמרת גם משה איש אלהים חטא, אז אין להתפלא על שופטים ובהם שמואל שהקריבו על במות, חטאו לתורה, אבל אולי לא לאלהים. 6. שמואל לא מלך כי בניו לא בני מלך (ממש התלהבתי מההגדרה), האם הרב יצחק יוסף הוא מלך כי אביו היה ראשון לציון ועתה גם הוא בתפקיד, זו לא ירושה מתוקף קרבת הדם אלא מקרה שאב ובנו עסקו באותו המקצוע והגיעו לדרגה דומה (לפחות איזו דרגה משותפת במהלך הדרך). באופן כללי אפשר שלמלך דרוש כתר, להכתירו, כמו שעשה נפוליאון למשל. 7. אני לא מכחיש שהרוב יקשרו בשר עם עוף, אך לא משום שההגדרה גדי בחלב אימו נשמעת להם כוללת תרנגולות מניקות ביצים(סליחה מטילות), אלא משום שנולד וגדלו בחברה שקושרת בין שני הדברים, זה כמו להפריד לצרפתי את החמאה מהבגט ואת הסוביניון בלאן מהדג. הרבה אנשים קוראים לדג, בשרני או ששגור הביטוי "בשר הדג". אתה מבשל? אני כן, לא מעט אגב, קשה לי לחשוב שאבלבל תרנגולת (ואני מכיר אותן מהגינה דרך מריטת הנוצות שלהן והטבעתן ביין הלבן) עם גדי, לא טרם הבישול, צבע שונה, ריח שונה, טיפול שונה(בשר גדי כדאי ליישן מספר ימים בקירור לעומת תרנגולות שכדאי לבשל טריות ככל הניתן), ולא אחריו טעמם וריחם שונים לחלוטין. 8. "כל הארץ", אני כלל לא מזלזל בחכמים או בחכמתם, אך כמו שאתה מבקש להקנות להרצל ממדים אנושיים, אני מבקש להקנות להם ממדים אנושיים, בסופו של דבר אני לא מאמין להם כשהם אומרים שנמסר להם (התנאים-הזוגות) מהזקנים ומשמואל ומיהושע וממשה), אבל אני מודה שאני לא יהודי, לא יהודי שומר מצוות, ולכן לדברים האלה אין נגיעה לי, אתה מאמין להם, אולי החיים עוד ילמדו אותך מה ערכם של אנשים. 9. אתה מדבר עם מתמטיקאי (על ישומיה ההנדסיים), אני לא מכחיש שאיינשטין טעה אבל מה הקשר לגיאומטריה- גיאומטריה היא תורה סדורה, אני לא טענתי שהיא נכונה אתמול, היום מחר להנחות היסוד שלך, אלא שהיא נכונה להנחות שלה, וזה דבר מיוחד ויוצא דופן. תורת היחסות... קשה לי להגיד שהיא טועה (אף על פי שאיינשטיין טעה בדברים אחרים- אגב תורת היחסות הפרטית היא עבודה לא פחות של אנשים כמו לורנץ, מאך, פואנקרה...) משום שיש תאוריות המתקננות אותה וקושרות אותה בשדות קוונטיים, כך שניתן להרחיבה כדי שכיום תכלול הסברים הדרושים למרבית התופעות שהוסברו כבר. ואומנם זה ברור שגם המכניקה הקוונטית (והתפתחויותה שדות-קוונטים...) וגם תורת היחסות לא הסבירו תופעות מסוימות, אך הן בהחלט קירוב מה של המציאות, כזה טוב הרבה יותר מהקירוב שעולה מהספרות היהודית (למד אבן גבירול והרמב"ם). לסיכום העניין לא מערבבים מתמטיקה ופיסיקה, אלה דברים שונים באיכותם ובשימושם, מתמטיקה לא מבקשת להתאים עצמה למציאות (אלא לעצמה) פיסיקה זו כל מהותה. 12. אם יש רעב בארץ. 14. אתה אוכל את קורבן הפסח?! 15. לא לשווא הצעתי לך לקרוא היסודות, חמש הנחות ושלשה מושגי יסוד הבונים את כל הנדסת המישור, המרחב ומרחבים. הגמרא בשלשת אלפים הנחות יסוד לא מצליחה להכריע משפט אחד :) ואם להיות קצת יותר רציניים, לפני שאתה מעמיק בור הבורות שלך גש להבין מה עומד ביסוד הגיאומטריה למה נקבתי בה ולא באחרת. 17. לביולוג הייתי מציע לדעת פיזיקה על בוריה, ולעניין העיקר ועיקר העניין, מתמטיקאי במובן לוגיקן, שיש לו כלים בכל החוכמת כאחת- הפילוסף. 18. שום סמכות, על כל תלמיד להוכיח ולהפריך כל הטענות בעצמו, אם נכשל, הולך ובודק הוכחות אחרים- אך הוא לא לומד אותן הוא בודק אותן. מתמטיקה זה לא פיסיקה ולא מדע! זה לא משתנה כל יום, אל תטעה לבלבל.213.8.204.26 19:25, 7 ביולי 2016 (IDT)

2. הקביעות של רבנים בתחומים לא תורניים לא קשורה לסמכותם, אלא להעדפות (אולי פסולות) של בני הקהילה שלהם לסמוך עליהם לגבי הכל. אין לסמכות כזו תוקף הלכתי.

5. אתה רוצה שאחפש לך את המקורות מהתורה לכך שאיסור במות לא תקף כל הזמן? (הוא בוודאי לא היה תקף עד שנקבע מקום, זה פרדוקס).

6. אתה הוא זה שהגדיר מלך עפ"י הורשת התפקיד, בני שמואל הייתה דוגמא לכך שזו היא הגדרה מעט שטותית (לא יותר מדי כיוון שזה כן יחסית נכון).

7. ודאי שלא בגלל שזה "נשמע כולל" אילו זה היה נשמע כולל זה היה נכלל באיסור ולא היה צורך לגזור גזירה כדי לכלול. לא בדיוק מדובר בבלבול, אלא יותר בזה עלול להוביל לזה.

8. לכל אורך הדרך אני מסכים שהם אנושיים, פשוט פעם אחרי פעם משתמע מדבריך שמבחינתך הם תת-אנושיים.

9. כנ"ל הגמרא – היא תורה סדורה (בתנאי שאתה לא מבלבל בין תנאים ואמוראים שונים) יש תאוריות ופסיקות המתייחסות, מוכיחות, מרחיבות ומתבססות עליה.

12. פיקוח נפש (אמנם לא טווח מיידי, ובכל זאת). ומיד אח"כ הוא מסייג ואומר שלמרות שמותר מצד הדין הרי ש"גדולי עולם" נתחייבו על כך מיתה.

15. ולא לשווא הצעתי לך ללמוד גמרא. 13 הנחות יסוד ואלפי פסקי הלכה והכרעות, וכל זאת עם מקור ובסיס שלא הומצא על ידי מתמטיקאי הוזה (אקסיומות כאמור הם דבר שהומצא ונחשב למוסכמה ובסיס ולא בדבר שהוא מוכרח המציאות, כפי שוודאי ידוע לך).

17. יכול להיות שהיית ממליץ אבל האם היית פוסל את דעתו המקצועים בנוגע לביולוגיה רק כיוון שהוא לא מתמצא במתמטיקה?! דרך אגב היו גם רבנים שלמדו ושלטו במתמטיקה והיו פילוסופים דגולים, אבל אין זה משנה לעניינו.

18. גם התורה לא משתנה כל יום, אל תטעה לבלבל. (המתמטיקה דווקא מאד השתנתה, כל העניין הזה של המצאת מספר בלתי הגיוניים ומאוחר יותר מספרים דמיוניים ועוד המצאות וחידושים שכרגע אני לא זוכר). לא הבנתי את תשובתך לגבי הפרכה והוכחה, אולי תסביר במילים פשוטות יותר כולל הסבר על איזה תלמיד אתה מדבר. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ב' בתמוז ה'תשע"ו • 21:12, 7 ביולי 2016 (IDT)

במות

אני מציע ללבן סוגיה סוגיה. ופותח בבמות: מה הוא המשכן אם לא המקום? 21:50, 7 ביולי 2016 (IDT)

המשכן הוא מקום זמני עד לבירור "המקום אשר יבחר ה'". או לפי הגדרת במות היא "במה גדולה". ממליץ לקרוא את הערך על איסור במות. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ב' בתמוז ה'תשע"ו • 22:07, 7 ביולי 2016 (IDT)

מדוע המשכן אינו המקום אשר יבחר ה'? המשכן הוא הדבר והמקום הוא שילה, גבעון, בית שמש... האם במקרה שלמה בחר בירושלים היא עיר דוד אביו למקדש? בסך הכל ביסוס הכוח של שלמה כמלך, כמנהיג דת, כמאחד השבטים. הפירוט של פרטי המשכן בתורה כולו חסר ערך מרגע שיש בית מקדש ולו מידות, ממדים ואיכויות אחרות (שהן כמובן כולן חסרות טעם שהרי המהות היא התורה והארון). 213.8.204.26 23:26, 7 ביולי 2016 (IDT)

"המקום אשר יבחר" אמור להיבחר רק עם ההגעה "אל המנוחה ואל הנחלה", דבר שלא היה שייך בתקופת השופטים. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ב' בתמוז ה'תשע"ו • 11:23, 8 ביולי 2016 (IDT)

ראה גם את ההסבר במשנה, מסכת זבחים, פרק י"ד, משנה ד' ועד משנה ח'. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ב' בתמוז ה'תשע"ו • 11:46, 8 ביולי 2016 (IDT)

אתה אינך יכול להסביר מן התורה אלא להסביר הבנת חכמים התורה. לא נצליח לגשר על הפער, מהו כיבוש הארץ אם לא הגעה אל המנוחה ואל הנחלה? מה חידוש הברית באחרית ימיו של יהושע אם בדיוק אותה מנוחה ונחלה והרגע להבין שהמקום אשר יבחר, נבחר?213.8.204.26 11:58, 8 ביולי 2016 (IDT)

הכיבוש לא הסתיים עד כיבוש ירושלים בידי דוד. אני יכול להסביר מהתורה, רק שניסוח מדויק יותר שכבר כתוב ולא אצטרך לנסח נכתב על ידי תנאים לפני מעל ל-2000 שנה. אז למה לא להשתמש בניסוח ההוא? כשאתה פותר תרגיל במתמטיקה אתה מנסח את המשפטים מחדש או משתמש בניסוח קדום יותר שאתה מכיר בנכונותו? בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ב' בתמוז ה'תשע"ו • 12:04, 8 ביולי 2016 (IDT)

כבר הסברתי לך שלימודי מתמטיקה הם לא קריאה מן הספר אלא הוכחת כל המשפטים בעצמך, במובן זה כל משפט מתמטי שאני משתמש בו הוכחתי. ועתה לעניין (כי הערה המתמטית לא הכי עניינית), יהושע לא השלים כיבוש הארץ, אך מניין הוודאות (מהתורה כן...) שירושלים היא המקום אשר יבחר, הרי מצויינים מקומות בארץ ישראל, מדוע לא לציין את ירושלים או הר הבית (שהתורה לא קוראת לו הר-המוריה ולא ארץ המוריה)?213.8.204.26 12:57, 8 ביולי 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

?213.8.204.9 12:34, 11 ביולי 2016 (IDT)

סליחה על ההפסקה, פשוט הייתה היום בגרות במתמטיקה ולמדתי אליה. גם אני הסברתי לך לעיל שאת כל דברי חז"ל גם אני יכול להוכיח בעזרת התנ"ך בלבד, אבל כיווון שזה ייקח יותר מתקופת חיי אראה את הוכחותיהם כדי לזרז את התהליך (הם היו רבים ולכן לקח להם פחות זמן ועדיין זה לקח עשרות/מאות שנים), בדיוק כמו שרבים (כמעט כל תלמידי התיכון לפחות) לא מוכיחים בעצמם את המששפטים שהם לומדים. דוד ויועציו חישבו עפ"י פסוקים מהו "המקום אשר יבחר ה'" (אם באמת תפתח את המקור אחפש לך את המקום בגמרא בו מתואר החישוב), וזה מקבל אישור עם הנבואה של נתן המצווה לקנות את גורן ארונה (סוף ספר שמואל). חשבתי שאמרת שלמדת מורה נבוכים, בכל מקרה הרמב"ם בחלק ג' פרק מ"ה, מסביר שההימנעות מאזכור המקום אשר יבחר ה' ודחיית הגילוי עד אחרי סיום הכיבוש והישיבה בנחת הייתה כדי למנוע מלחמה על המקום, מצד גויים ומצד השבטים. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ה' בתמוז ה'תשע"ו • 17:00, 11 ביולי 2016 (IDT)

איך עברה לך הבחינה? היו שאלות מעניינות? ולעיניננו, כשאני למדתי מתמטיקה לפני האוניברסיטה הוכחנו כל המשפטים בכיתה, יש הרבה אך אלמלא נעשה כך תלמידים לא יהיו מוכנים דיים לפתור שאלות הוכחה בעצמם, דווקא באוניברסיטה הטילו עלינו להוכיח המשפטים לבדנו, והיה עלינו לבקש הוכחת משפט מוכר במיוחד, כי לא בהכרח היו טורחים על כך- אפילו שבבחינה יכולים פתאום לבקש ממך להוכיח אחד שכזה. אתה יודע שהייתה מלחמה על יבוס היא ירושלים? מצטער אך אני מתקשה מאוד להבין הקשר לירושלים, כאשר דוד בוחר בה הוא לא מזכיר ארץ המוריה ולא שום חשיבות, הוא פשוט פועל.213.8.204.9 17:45, 11 ביולי 2016 (IDT)

האם אתה מנסח מחדש את המשפטים? לא. אז גם אני לא מנסח מחדש את המשפטים. מתי בדיוק אמרתי שירושלים הייתה קדושה ולכן דוד כבש אותה? מי בכלל אמר את זה? את גורן ארונה הוא קונה בגלל הנחיה נבואית שמעביר אליו גד. מה הקשר יבוס לדיון? בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ו' בתמוז ה'תשע"ו • 22:41, 11 ביולי 2016 (IDT)

אם המשפט שגוי, בוודאי שכן ואני יכל לתת לך דוגמא מוכרת באלגברה, שנים לא התייחסו לפתרונות שליליים למשוואות, שנים לא התייחסו לפתרונות מרוכבים למשוואות, שנים היו רק פתרונות חלקיים למשוואה מעוקבת... ירושלים היא יבוס היא ירושלים למיטב הכרתי את ספר שמואל... מה בין התיאור של גד וארונה ובין ארץ-המוריה ומקדש ושכנתי בתוכם?213.8.204.9 22:59, 11 ביולי 2016 (IDT)

אם המשפט שגוי, צודק. אז אם אני רואה שהפסק נכון וצודק אז מספיק לי להפנות אותך לניסוח ההוא. משפטים "שגויים" או שגויים לכאורה הם אלו שהובילו למחלוקות, ולעתים קל לראות ולהכריע מה נכון, לעתים בכל הצדדים יש כשלים, ולעתים הסברים שונים יכולים כולם להתאים ואז רק כאשר רואים שזה מתנגש עם משהו אחר רואים שההסבר או הפסק האחר מתאים ונכון יותר.

נכון שיבוס היא ירושלים, אבל מה זה משנה? "המקום אשר יבחר", "יבחר" בלשון עתיד, איך נדע כשיבחר? ת: בעזרת נבואה או התגלות לנביא מוסמך. לאחר מעשה, מיהו הנביא? ת: גד, למי התגלה המקום? ת: למלך דוד, מתי? בעת המגיפה לאחר מניית העם (ספר שמואל ב', פרק כ"ד), לאחר כיבוש ירושלים), מהו המקום? ת: גורן ארונה (ראה שם). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ו' בתמוז ה'תשע"ו • 17:34, 12 ביולי 2016 (IDT)

מדובר במזבח... למה לא מוזכר ה"במקום אשר יבחר"? אתה חייב להודות שיחסית לתיאור האסטרטגי של הפרשנות לאירועים כפי שהם מתוארים מלווה תחושה של אקראיות וניצול הזדמנויות מבלי תכנון מכוון.213.8.204.9 18:15, 12 ביולי 2016 (IDT)

מזבח זה שלב ראשון בהקמת מקדש (שאותו, אלוהים אומר לדוד, יקים בנו ויורשו של דוד). אז מי בחר? גד מביא את דברי ה' לדוד. למה בדיוק אני חייב להודות בתפיסה מעוותת שלך?! ההנחה שלי היא שאלוהים יודע מה היה הווה ויהיה והוא לא אדם שמנצל הזדמנויות שבאות לידו. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ז' בתמוז ה'תשע"ו • 18:27, 12 ביולי 2016 (IDT)

אז למה לא בבית אל, אברהם בנה שם מזבח? או בחברון או באלוני ממרא... מזבח ומקדש הם דברים שונים. זה כי אתה מניח שאלהים מעורב במציאות, זו הנחה מרחיקת לכת שאלהים מתערב במהלך הטבע, אני שלא פגשתי אותו מניח ההפך שאחרים גם כן לא פגשו בו והם פשוט מבקשים לתת תוקף וסמכות לפעולות שלהם על ידי נקיבה בשמו.31.154.81.51 19:12, 12 ביולי 2016 (IDT)

באותם מקומות המזבח הוקם כבמה ולא כשלב ראשוני מהיר המקדים את בניית המקדש הקבוע. אלוהים מתערב במציאות (בצורה ברורה ומשנה סדרי בראשית) רק לעתים רחוקות. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ז' בתמוז ה'תשע"ו • 22:09, 12 ביולי 2016 (IDT)

מלך

אני לא הגדיר מלך לפי ההורשה, וזה כבר גובל בלהציג אותי אידיוט, אני פעם אחר פעם מציג עמדה מורכבת, באשר למלך הגדרתי (גם כהלצה) כנגד לגישה הניהליסטית שלך שאומרת שלא ניתן להגדיר דבר ובגידת החכמה(כי היא מחרבת עצמה ולא בונה), מלך הוא מי שבניו בני מלך, לא אמרתי שזה רופא שילדיו רופאים, כאן תאלץ להאמין לי, מדי יום אני עוסק בהגדרת הגדרות ובדקויות שלהן, אני איני חוקר באוניברסיטה אך העיסוק שלי מערב מחקר של גופים ומערכות והגופים במערכות וכן הלאה. אתה שוב ושוב נטפל לרדוקציוניזם ולדגומאות, זו אינה דרך של תלמיד חכמים זו דרך של משמרת המחמיצה כל היין ונותרת עם שמרים שאיבדו כוחם.213.8.204.26 23:46, 7 ביולי 2016 (IDT)

להגדיר מלך עפ"י זה שבניו בני מלכים זה בדיוק להגדיר עפ"י הורשה. המילה מלך מייצגת "שליט" וגם המילה "שופט" בספר שופטים מייצגת שליט, מכיוון שכך שופט הוא מעין מלך. היו גם שופטים שבניהם המשיכו אחריהם, ועליהם לא תגיד שהיו מלכים. והיו גם מלכים שלא היו להם צאצאים שהיו בני מלכים, אבל עליהם לא תגיד שהם לא היו מלכים. צורת הוויכוח שלך רומזת שעוד לא למדתת בתור סטודנט במוסד אקדמי מקצועי (אוניברסיטה לדוגמא), אז גם אם אתה מעט מעורב עם חוקרים אקדמיים הרי שזה לא השפיע על צורת החשיבה או הידע שלך (מצטער אם זה העליב אותך, אבל היחס המזלזל שלך והטיעונים המטופשים שאתה טוען שהן אקסיומות ומצפה ממני להאמין לך ללא קשר לכמה שטותיות האמירות שלך פשוט מרגיזות אותי יותר מדי). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ב' בתמוז ה'תשע"ו • 11:29, 8 ביולי 2016 (IDT)

אני לא מאמין למה שאתה עושה, אתה פעם אחר פעם ממשיך להתעלם מהדברים שלי לא חשוב כמה יהיו מהותיים, אני לא אמרתי שמלך הוא מי שבניו רופאי שיניים, אני אמרתי שמלך הוא מי שבניו בני מלך! שופט בניו בני שופט ולכן הוא לא מלך. אתה מנסה להלחים ההגדרה שופט, נביא מלך ומקבל מלך, אך עליך להבין שמקבלים מנהיג ולא מלך. אני לא יודע באיזה אוניברסיטאות אתה למדת, בכל אופן מיותר להיכנס לוויכוח בעניין, חשוב מה שתחשוב על צורת הוויכוח שלי, כשלומדים מתמטיקה והנדסה אין כל כך עם מי ועם מה להתווכח, שיעור באקטואריה ביטוחית הוא לא פולמס בגמרא. איך אתה היית מכנה הדברים שלך עם לא ניהליזם המתבסס על רדוקציוניזם, לפחות למד מה יום מגלה על אנדוקציה כיצד אין זה תקף לאינקודציה מתמטית, וכיצד זה תקף לפער שבין מתן דוגמאות ובין הגדרתם של דברים (למשל מנהיג ומלך)213.8.204.26 12:07, 8 ביולי 2016 (IDT)

טיעון "מהותי"? זה טיעון מגוחך. כל אדם עם היגיון בריא יגיד לך את זה. בכל מקרה, מה שחשוב שתבין שמלך זה בסך הכל מנהיג, ואין ליהדות התנגדות להנהגה ולכן גם לא למלוכה (כמובן בתנאי שהמלך נוהג עפ"י חוקי ה' המפורטים בתורה ומוסברים ומופשטים במשנה, בגמרא ובספרות ההלכתית לאורך הדורות). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ב' בתמוז ה'תשע"ו • 12:17, 8 ביולי 2016 (IDT)

אני לא מבין מה זה היגיון בריא, לא מכיר היגיון חולה (ונראה לי שדווקא מי שעוסקק בהיגיון נהנה מן המשחק שבו כמו הגדרות רקרוסיביות מעגליות). וכאן אתה טועה היסטורית, לעם ישראל לא היה מלך, אז ביקשו מלך כמו יתר האומות, לא כמו האומה שלהם, לא כמו התורה שלהם, אלא מלך כמו שיש לאומות זרות. התורה התפשרה על מלך אפילו שידעה שזה סופה (ראה שלמה מה עשה, הנהיג בעם עבדות ולכן בערות, מי שעובד אין לו פנאי ללמוד תורה ולבסוף שלמה יודע התורה, חוטא לתורה בבניין בית המקדש, בננין המקדשים הזרים ובהרבה נשים, העם לא התעניין באמת בחטאים של שלמה גם כי לא ידע תורה ורצה להיות כשאר האומות). העם שביקש לו מלך בעצם ביקש לו להתרחק מן התורה, ולתורה נכנסו אותם פסוקים בודדים על המלך(שלא הועילו לה כי תורה מי ידע?), אפילו שבכל מקום אחר בתורה, לבד אותם פסוקים, המלך הוא יהוה ולא בשר ודם.213.8.204.26 12:53, 8 ביולי 2016 (IDT)

אני לא טועה היסטורית כיוון שניתן להגדיר את השופטים כמלכים לצורך העניין. הפסול שמצאת קצת לא מסתדר עם לשון התורה ”וְאָמַרְתָּ אָשִׂימָה עָלַי מֶלֶךְ כְּכָל הַגּוֹיִם אֲשֶׁר סְבִיבֹתָי. שׂוֹם תָּשִׂים עָלֶיךָ מֶלֶךְ”(ספר דברים, פרק י"ז, פסוקים י"ד–ט"ו). ובתקופת השופטים היה יותר טוב? לא הייתה עבודה זרה? אין קשר למלך. הפסול הוא לא בהמלכת מלך אלא בהתרחקות מחוקי התורה. העבדות הזו שעליה אתה מדבר היא שלושה חודשים, יתר הזמן "איש תחת גפנו ותחת תאנתו" (ספר מלכים א', פרק ה', פסוק ה'). הטענה שלך לגבי הוספת פסוקים לתורה היא אחד הסממנים לשיטה פסולה כמו זו של הרפורמים (שאלת קודם למה הם פסולים), חוסר הכרה בתורה מן השמים שומטת את הבסיס ששל כל האמונה. נ.ב. בניגוד לשיטות אחרות שהן מגוחכות שיטה זו (שיש בעיה עם מלוכה ושושלות) לא מוטעה לגמרי ויש לה בסיס היא פשוט לא מוכרחת (אותי שכנע יותר הצד שכנגד, לדוד מובטח המשך של שושלתו לעד, לדוגמא). וכמובן שאלוהים הוא המלך העליון ורק למלוכה תיאוקרטית ההולכת עפ"י דרכיו יש לגיטימציה. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ה' בתמוז ה'תשע"ו • 17:10, 11 ביולי 2016 (IDT)

הגישה שלי היא לא רפורמיסטית, אלא גישה שהתורה לא נמסרה כמקשה, מניין לך שלא נוספו לתורה פסוקים- רבותיך לימדו אותך?! אני קורא התורה כסיפור וכתורה(בלוגיקה) ולומד שאותו פסוק שום תשים נוגד את גישתה. כמו כן אני מכיר את המציאות החברתית, ויודע שיודעי התורה המשכילים הם דווקא המלכים וסביבתם ולכן ביכולתם וברצנום ערכו התורה ושתלו אותו פסוק שום תשים. העבדות בתקופת שלמה הייתה ארוכה משלשה חדשים, מדי חודש שבט אחר היה אחראי לכלכלת המלך ושלמה העסיק רבים במפעלי הבנייה שלו, שנמשכו למעלה משלשה חודשים והרי באופן יוצא דופן החודשים דווקא בעניין זה מפורטים. בסופו של דבר דוד נושל משהובטח לו- ממלכת ישראל, ושושלתו הסתפקה בראשות יהודה, בנימין, לוי(חלקית) ושמעון.213.8.204.9 17:58, 11 ביולי 2016 (IDT)

אם המלכים הם אלו שהכניסו את "שום תשים" למה הם בחרו בתיאור השלילי של שמואל כרקע ("ככל הגויים")? איפה בדיוק אתה רואה שמלוכה תיאוקרטית בדרך התורה והמצוות נוגדת את גישת התורה? אז יורשי דוד נושלו, עדיין הובטח לדוד שושלת מה שאומר שאין פסול בשושלת. אני עדיין לא רואה איך שלושה חודשים של עבדות לא מותירים פנאי כלל. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ו' בתמוז ה'תשע"ו • 22:46, 11 ביולי 2016 (IDT)

אני רואה את זה בזה שמשה לא היה מלך קודם כל, ובזה שיהושע לא נמשח למלך גם. אני רואה את זה בזה שמלך עובדים והוא לא כאחד האדם. אני רואה את זה בזה שמלך הוא אדם חוטא ולכן יכל להחטיא, וזה לא סתם איש אלא כזה רב השפעה וכוח, תורת ישראל מבזרת הכח, היא מחלקת הנחלות היא שומטת חובות היא לא מאפשרת צבירה גדולה של כח. אתה מתאר מלך שהוא צדיק אך מרבית המלכים כמו מרבית האנשים הם בתוך עצמם והם אינם חומר איוב ונח ואברהם. שושלת הובטחה גם לאהרון(בני עלי...) והובטחה גם לשאול. איך הגענו לזה שבניין הארמון, בית המקדש, מקדשים זרים, שאר מיזמים ואותו חודש בשנה לכלכלת המלך הם בסך הכל שלשה חודשים?213.8.204.9 23:10, 11 ביולי 2016 (IDT)

כמו שאמרתי זה לא מוכרח שמשה ויהושע לא היו מלכים, זה תלוי יותר בפרשנות סמנטית מאשר מהותית, לכן לא ניתן לגזור מזה. למה מלך הוא יותר אדם חוטא מאשר כל אדם אחר (אתה - ”מלך הוא אדם חוטא”)? יכולתו להחטיא תלויה בבחירה החופשית שלו, מלך שנצמד לחוקי התורה לא יחטיא ולכן הוא לא פסול אפילו לשיטתך. "ביזור הכח" הוא מניעת יצירת מעמדות שיובילו למלחמת מעמדות, עדיין יש צורך במנהיג שיוביל את העם ולולי כוחו ”איש את רעהו חיים בלעו”. מלבד זאת זה לא מוכרח שזו מטרת שמיטת כספים, מטרה אפשרית (וסבירה בעיני) היא מניעת קמצנות. זה שמרבית המלכים היו חוטאים לא מוכיח כלום, גם מרבית האנשים חוטאים, אז תגיד שלהיות אדם מנוגד לגישת התורה?! כמו שאתה הרגע הבאת, שושלת הובטחה לעוד אנשים (שבוודאי םועלם לא פסול) אז למה אתה מקשר את זה לפסול במלוכה? שלושה חודשים, עפ"י התיאור בספר מלכים שממנו הגעת לכך שיש עבדות. לגבי תמיהתך לגבי מיעוט הזמן, מדובר במשמרות, יש עובדים כל השנה אבל העבדות לא תופסת לאף אחד את כל הזמן. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ו' בתמוז ה'תשע"ו • 17:42, 12 ביולי 2016 (IDT)

הם לא היו מלכים נקודה! חשבתי שכבר הסכמת לחזור מהשגיאות הללו ואתה פשוט בנסיגה... זה לא סמנטי, זה מהותי, צורת השלטון היא מהותית, בין אם היא שלטון גנרלים, שוגונים, טירנים בין אם היא מלוכה בין אם היא פיאודליה בין אם היא אליטה בין אם היא... כאשר משה או יהושע רצו לבנות את ביתם הם לא ציוו ולא בנו להם את ביתם, כאשר למשה וליהושע היה רעיון מעניין או טוב הם לא יישמו אותו על העם כולו אלא שמרו אותו לעצמם, כאשר פנו משה ויהושע לעם זה היה רק בהנחיית אלהים. המלוכה היא מעמד, אני מרגיש שאני מתחיל לאבד אותך לעולם מושגים פנימי שמקסים ככל שיהיה מה לו ולמציאות?! מלך, משפחת מלך היא מעמד, אתה לא עושה שום דבר אך מקבל זכויות יתר, אי אפשר שלא תיווצר מלחמת מעמדות, ואפילו במקרה של הנהגת משה, שהיה עניו (לפחות לפי התיאור התורני) התקוממו בגלל זכויות היתר. אני לא אומר שמנוגד להיות אדם אני אומר שלשיים עליך מלך מנוגד- בעצם ש"שום תשים" הוא חריג ויוצא דופן ואינו הדוגמא שאליה התורה רוצה שישראל ישאפו. שמיטת הכספים וקמצנות?(אשמח לשמוע הרחבה- מעניין אותי מה אתה חושב על כלכלה) אני מבין את שמיטת הכספים כנקודת אתחול לשוק, בכלכלה כזו לא כדאי לתת הלוואות ובכלכלה כזו באמת מתנהלים פחות עם חוב ואשראי ויותר בנזילות (זו כלכלה "פרימטיבית" יותר מזו של היום, כצפוי, ויש לה יתרונות משלה).213.8.204.9 18:26, 12 ביולי 2016 (IDT)

כל פעם שהגדרת מלך חזרת בך לאחר תגובתי לך. אולי תגדיר מלך כדי שאוכל להסביר לך למה אפשר לומר גם על יהושע ומשה שהיו מלכים. עד אז לא תוכל להבין את טענותיי ולא תוכל לטעון להבדל מהותי. מלך לא עושה שום דבר? זה בוודאי לא מה שמצופה ממלך (שים לב לציווים והאזהרות על המלך שבאים בתורה ”לבלתי רום לבבו מאחיו”). לא אמרתי שלמלך יש לגיטימציה לשלוט מעצם הגדרתו כמלך, יש לו לגיטימציה כשליט רק אם הוא נצמד לחוקי התורה.

לא טענת זאת במפורש, אבל בעזרת מעט היגיון (שאתה מתהדר בו כל הזמן) ניתן להסיק זאת. טענתך שלהיות מלך מנוגד לרוח התורה בגלל שמלך הוא אדם חוטא (אתה - ”מלך הוא אדם חוטא”) שקולה לטענה שלהיות אדם מנוגד לרוח התורה כיוון שכל אדם חוטא. לכן הטענה שמלך פסול כיוון שהוא חוטא היא טענה שגויה.

מה לא מובן בקשר בין נדיבות לבין שמיטת כספים? זה קשר הרבה יותר פשוט מאשר הרעיון הכלכלי של אתחול שוק. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ז' בתמוז ה'תשע"ו • 18:39, 12 ביולי 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

די, אתה לא אמיתי. ההגדרה הרקרוסית מלך הוא מי שבניו בני מלך, תקפה לחלוטין, לפי הגדרה זו שמואל שבניו לא היו בני מלך אינו מלך, לעומת זאת הגדרה זו כוללת את שלמה שבניו היו בני מלך. תגיד אני כתבתי על מלך שלא עושה דבר?! אני כתבתי על משה ועל יהושע! הם לא מלכים ולכן לא מצווים על העם לבנות להם ארמון ולא מצווים על העם לצאת למלחמה, אלא עושים מה שאלהים אומר להם לעשות, מלך לעומת זאת יוצא למלחמות כורת בריתות מנהל מיזמים, והוא לא מחכה שאלהים יפנה אליו בחלום הוא פועל במציאות כרצונו. לדוד יש לגיטמציה מעצם הדם שלו, זה לפחות מה שמספרים הסופרים שלו ושל שושלתו, ואני אומר שהוא פעל כרצונו ולא כרצון אלהים, אפילו התהילים היפים "כאיל תערוג על אפיקי מים כן נפשי תערוג אליך אלהים צמאה נפשי לאלהים לאל חי" שאגב אני חושב שהם מבטאים ערגה לא ממומשת(אבל זה עניין סוביקטיבי). בנוגע לאדם חוטא, אני כיוונתי לטקטיקה של "כל הביצים בסל אחד", מלך מרכז השפעה במידה והוא חוטא כל הספינה שטה למקום לא טוב. בנוגע לשמיטה ולקמצנות, שמיטה דווקא מעודדת קמצנות, אם אני יודע שחוב ישמט ביום מן הימים אני לא אתן גם הלוואה.31.154.81.29 19:25, 12 ביולי 2016 (IDT)

הגדרה כזו לא מחזיקה מים כיוון שאם כך אוכל לטעון על כל אדם שהוא מלך אם רק אכנה את ילדיו "בני מלכים". אתה כתבת ”מלך, משפחת מלך היא מעמד, אתה לא עושה שום דבר אך מקבל זכויות יתר”, תזכור כאן הדברים לא נמחקים ואני יכול למצוא את דבריך אז אני מציע שתפסיק להגיד דברים שאם אצטט אותך תתנער מהם. משה ויהושע דווקא כן ציוו על העם לצאת למלחמות וכך גם השופטים אחריהם, ארמונות קבועים לא הקימו כיוון שגם חייהם לא היו קבועים. אין צורך שמלך יפעל עפ"י חלומות והתגלויות של אלוהים (למרות שדוד נהג כך ושאול באידיאל אך לא בפועל נהג אף הוא כך), מספיק ללכת בדרכי ובציוויי ה' המפורטים בתורה. לגבי כל הביצים בסל אחד אז אתה צודק שזה סיכון אבל מצד שני בלי זה אין מי שיחזיק בעם וידאג שלא ישוטו למקום לא טוב (כמו למשל מה שקורה בימינו בעקבות ההתנתקות מהקהילות בגלל האמנציפציה), מלך שמונחה על ידי הסנהדרין ועובד בהתאם להנחיותיהם לא ייפול בצורה שאתה מתאר. לגבי עידוד הקמצנות הרי שבשביל זה הלל תיקן את הפרוזבול, השמיטה מכוונת ומעודדת אנשים לדרך הנדיבות אותה ממליצה התורה ("ובחרת בחיים"), אדם לא יוותר סתם על כספו אבל אם הוא יודע שיש בכך מצווה הוא יאפשר זאת אם יוכל. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ז' בתמוז ה'תשע"ו • 22:07, 12 ביולי 2016 (IDT)

מעשה בתרנגולת שניקרה בגדי

אתה מבשל? הכנת פעם תרנגול(ת)(על הריגתה ועל מריטתה ועל בישולה ועל אכילתה)? לא שחטתי גדי אך בישלתי גדי (אפילו שזה מאכל שאני פחות נלהב ממנו). כיצד זה מוביל לזה?213.8.204.26 23:46, 7 ביולי 2016 (IDT)

תפיסה שלאכול תרנגולת עם גבינה מותר, עלולה להוביל לתפיסה שגם בשר עם גבינה מותר כי הרי שניהם בשר. רק עוד משהו, ר' יוסי הגלילי התיר אכילת עוף בחלב (תלמוד בבלי, מסכת יבמות, דף י"ד, עמוד א'). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ב' בתמוז ה'תשע"ו • 11:34, 8 ביולי 2016 (IDT)

שמתי לב עכשיו שפספסתי את השאלה בנוגע לקרבן פסח. והתשובה היא שבגלל שהמשטרה מונעת אז לא. אבל אני נמנה על קרבן פסח כל שנה למקרה שהמשטרה תאפשר. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ב' בתמוז ה'תשע"ו • 11:41, 8 ביולי 2016 (IDT)

רבי יוסי הגלילי כנראה ראה תרנגול(ת) בחייו ובישל קצת כי ברור שאין מה לבלבל אותם עם גדי. אתה רוצה לזבוח קורבן בפסח בהר הבית? למה לא תתפשר על שילה?213.8.204.26 12:16, 8 ביולי 2016 (IDT)

גם תלמידי הלל ושמאי ראו ובישלו. גזירה זה לא רק שאלה של דימיון, אלא השוואה של "אם זה מותר אז למה זה לא? מה ההבדל?". כדי למנוע זאת נגזרה גזירה. ואם אתה חושב שזו השוואה מגוחכת אז אזכיר לך את דבריך ”האקסיומה היא שאין ספק שהם טעו, כיוון שכולם טעו והם לא מיוחדים, ואם טעו במקום אחד מדוע שלא יטעו במקום אחר?!” והמסקנה שמכאן הגמרא מוטעה. הליך חשיבה כזה הוא מגוחך ולא שייך עוד יותר, ובכל זאת העלית זאת על דעתך, ואפילו השתמשת בזה בוויכוח תו ידיעה שדברים אלו לא יישכחו, אז למה הסקה שגדי מותר כי גם אפרוח מותר זה פחות מציאותי? בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ב' בתמוז ה'תשע"ו • 12:22, 8 ביולי 2016 (IDT)

באותה המידה אפשר לשאול עם צנון מותר מדוע עזנייה אסור?! הטענה שלי היא טענת זהב בנוגע לגמרא- כפי שאמרתי יצירה ספרותית היא לא יצירת תורה לוגית (דוגמת גיאומטריה), ולכן הטיעון ההרסני הזה תקף לגביה. בנוגע לאם זה מותר אז למה זה לא? זה טיעון קלוש לטעמי, כי כך התורה אמרה, והרי ברור שכל צידוק, הסבר היינו רציונליזציה הם רק לנוחותו של אדם ולא מן התורה. ובכל זאת הנה אני אומר לך למה אפרוח לא, כי לתרנגולת אין עטין ואין חלב והאפרוח לא יונק, זה חתיכת הבדל שאם אתה לא מודע לו (אז כנראה שאתה בור במטבח) אז כיצד תהיה מודע להבדל שבין הצנון לעזנייה הטמאה?!213.8.204.26 12:46, 8 ביולי 2016 (IDT)

זה נכון שהגמרא היא לא מתמטיקה אבל אין לה סיבה להיות כזאת, לכן אין שום קשר לטיעון הזה שבין כה וכה הוא מטופש ובלתי הגיוני (להזכירך לא כל דברי האמוראים נכנסו לגמרא, אלא רק דבריהם המבוססים והנכונים, ולכן גם אילו היה לשלב הראשון של ה"אקסיומה" בסיס הרי שהשני מוטעה). "כך התורה אמרה" אז תצמצם כל דבר לפירוש השטחי ביותר ולא תשתמש בלוגיקה ותשווה בין מקום למקום? כמו שהזכרתי (ואתה הסכמת), מרבית האנשים מקשרים בין עוף לבשר (תשאל לא-יהודים כדי לוודא שזה לא קשור לדת), לכן זה לא כמו להשוות בין צמח לציפור. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ה' בתמוז ה'תשע"ו • 17:15, 11 ביולי 2016 (IDT)

אני מציע לך לחזור למורך ורבך בנבוכים, במבוכים ובמבוכות. הרמב"ם מלמד שגם הרציונליזציה לכל המצוות הרי שקודם כל הן מצוות ועליך לעשות אותן בין אם תבין ובין אם לא, להסבר אין אלא כדי להקל עליך בקיום המצוות ובאורח החיים הראוי. איך הגענו מגדי לבשר ואיך הגעת לזה שהסכמתי על הקשר בין בשר ועוף... הסבר לי את הקפיצה שעשית בין גדי לבשר קודם כל, אחר כך אתעקש שרוב האנשים לא חושבים עוף לבשר והרי טעמם שונה, וטיפולם שונה ושחיטתם שונה ובישולם שונה...213.8.204.9 18:03, 11 ביולי 2016 (IDT)

”אני לא מכחיש שהרוב יקשרו בשר עם עוף” מכאן הבאתי שהסכמת. כמו שאמרתי קודם לא מדובר בדימיון מעשי אלא בדימיון רעיוני וזה קיים כמו שראית שקפצתי מגדי לבשר. כמובן שיש לקיים מצוות גם ללא הבנת המצווה, ההבנה שלי את המצוות שאליה התייחסתי היא ההבנה שאכן צווינו ככה, לא ההבנה למה צווינו ככה זה כבר דיון אחר. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ו' בתמוז ה'תשע"ו • 22:50, 11 ביולי 2016 (IDT)

כן אבל מיד סייגתי את אמירתי בכך שהסיבה שיקשרו היא אותו קישור מן הגמרא! כתוב לא תבשל גדי בחלב אימו ואתה מסיק מזה בשר?! ואתה מסיק שבשר זה תרנגול שכלל אין לו חלב?! 213.8.204.9 23:12, 11 ביולי 2016 (IDT)

כמו שאמרתי תשאל גויים. ואתה מתעלם שוב ושוב הבשר והעוף לא דומים זה לזה אלא התפיסה והקישור שלהם. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ו' בתמוז ה'תשע"ו • 17:07, 12 ביולי 2016 (IDT)

אני חייתי תקופה בארצות נכר, ואומנם, היום פחות מזדמן לי, אם אני לא בארץ אז אני לא כל כך נגיש לאוכלוסיה. בכל אופן אני מכיר אנשים שעושים את הקישור שאתה מכוון אליו עם דגים, ולעומת זאת אני מכיר אנשים שלא אוכלים בשר אך אוכלים עוף (הם לא עושים הקישור). מצטער אבל הטיעון הזה לא משכנע כלל, בייחוד לא כשאין לי כלים לבדוק אותו (אתה רוצה שאסקור עכשיו בen.wiki, ואני בכלל מסתייג מאחר ומעצם השאלה אתה מייצר גירוי שלא במקומו, בעצם זה שאתה שואל אם יש קשר אתה מייצר קשר ומיד תקבל אחוז מסוים שיענה חיובית, כדי לערוך כזה סקר צריך להיות מתוחכמים יותר, להרכיב שאלון ארוך למדי (כך שינוטרלו גורמי רקע) שהתשובות לו מרובות ובינהן יהיו גם תשובות: בשר ועוף ולראות אם יש איזה מתאם בין התשובות האלה.) מאחר והדבר הזה לא יקרה עלינו להישאר במסגרת הדיון, ועליך להשיב למי שלא משיק מגדי לבשר לעוף, ולמי המשיק מגדי לדג או מגדי לבשרר לדג. 213.8.204.9 18:34, 12 ביולי 2016 (IDT)

אני משוכנע שהתוצאות יראו שאנשים מקשרים, וזה מספיק בשביל הגזירה. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ז' בתמוז ה'תשע"ו • 21:54, 12 ביולי 2016 (IDT)

אתה מתחמק מטיעון ההמשך שלי: למי שלא משיק מגדי לבשר לעוף, ולמי המשיק מגדי לדג או מגדי לבשר לדג.31.154.81.29 22:03, 12 ביולי 2016 (IDT)

לא התחמקתי. בשניהם מדובר במיעוט שלא שינה לגבי גזירה כזו או אחרת. (חשבתי את זה בזמן שכתבתי, ואז חשבתי שהמספיק היה מספיק ברור). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ז' בתמוז ה'תשע"ו • 22:11, 12 ביולי 2016 (IDT)

גמרא וגיאומטריה

להבדיל מהגמרא אם תבלבל תאלס עם פיתגורס עם שפינוזה עם דקארט תקבל אותה גיאומטריה.213.8.204.26 23:46, 7 ביולי 2016 (IDT)

ולכן? זה לא פוסל את דברי הגמרא. שמעת אי פעם על "שבעים פנים לתורה"? ההבדל נובע מכך שגאומטריה מתייחסת למציאות פיסיקלית והגמרא והספרות ההלכתית לאורך הדורות מתייחסים למציאות (הבנה) הלכתית. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ב' בתמוז ה'תשע"ו • 11:37, 8 ביולי 2016 (IDT)

גיאומטריה לא מתייחסת למציאות פיסיקלית, היא מתייחסת ליישות הגיונית-מתמטית. כאשר אתה אומר 70 פנים לתורה אתה כולל בזה רפורמים וקונסרבטיבים... זה נשמע לי כמו תירוץ נפלא לחוסר אחידות, לכידות סגירות ולחוסר עקיבות.213.8.204.26 12:18, 8 ביולי 2016 (IDT)

לא מציאות? מה בדוק שם לא נועד כדי להסביר מציאות? אני כולל שבעים פנים שכפופים לתורה. כאשר טוענים בשם התורה דברים שסותרים אותה, או טוענים שאלוהים לא ידע מה יהיה בעתיד ולכן נתן תורה חלקית, או שטוענים שאין צורך לקיים כל מה שאלוהים ציווה אלא מספיק להאמין או להגדיר את עצמך כמאמין, אם טוענים משהו מבין אלו אתה לא חלק מהפנים לתורה אלא מסתכל מן החוץ שלא מכיר באלוהיות התורה אלא חושב שהיא כמו ויקיפדיה שכל אחד יכול לערוך, וכך התפתחו דתות נוספות: כתות מדבר יהודה, הנצרות, החסידות וייתכן שעוד כאלו שאני מפספס כי ל למדתי מספיק היסטוריה. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ב' בתמוז ה'תשע"ו • 12:26, 8 ביולי 2016 (IDT)

האם ראית פעם מעגל? למעגל תיאור מדויק- אוסף כל הנקודות שמרחקן שווה מנקודה, ואיך אתה לא יודע שאתה לא מפספס בחצי אלקטרון לפה או לשם? העולם הוא לא גיאומטרי במובן הזה שבגיאומטריה היצירים הם מדוייקים והעולם (נכון לתפישה הקוונטית- תיאור המציאות המוצלח ביותר שיש היום- העולם) אקראי וחסר וודאות. עליך להבחין בין הכלי לבין העולם- גיאומטריה לא מבקשת לתאר העולם, במידה רבה הגיאומטריה של אוקלידס לא מתארת את העולם. אני חושב שהנצרות היא דוגמא לא טובה- בסך הכל היא אינה סותרת את התורה וטוענת להגשמת הנבואות על ביאת המשיח... בכל אופן היא פנטסטית כמו היהדות שאינה נוצרית.213.8.204.26 12:40, 8 ביולי 2016 (IDT)

כמו שאמרת אתה,הגיאומטריה מנסה לתאר את המציאות בדיוק המירבי, הגמרא לא מנסה לתאר את המציאות אלא את דבר ה' (כפי המתגלם בתורה). אתה שמעת על נוצרים ששומרים שבת, צמים ביום כיפור, לא אוכלים חזיר, נישאים רק ליהודים, ומקיימים את יתר המצוות? לא, כי הם לא מכירים בסמכותה הקיימת לעד של התורה, דבר ה', אלא ב"ונתתי לכם ברית חדשה". ככזו שאינה מכירה בשייכות הנצחית של דבר ה' ובאמונה שדבר ה' עלול להשתנות הם נחשבים כדעה פסולה וסותרים את האמונה בעצם אמונתם. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ה' בתמוז ה'תשע"ו • 17:21, 11 ביולי 2016 (IDT)

אני לא אמרתי שהגיאומטריה מנסה לתאר המציאות, ובטח שלא באיזה דיוק מרבי, את זה מבקשת הפיזיקה. גיאומטריה לא נועדה לתאר המציאות אלא לתאר מציאות כלשהי. אני חושש שאתה מבלבל גיאומטריה עם השימושים הפיזיקליים בגיאומטריה אך עליך להבין שבגיאומטריה ישנם דברים שלא מתקיימים בעולם לפחות כפי שאנו תופסים אותו בחושנו ובשכלנו, למשל בגיאומטריה אין לך שום בעיה לבנות גופים רב-ממדיים, בארבעה, חמישה וN ממדים. באשר לדיוק המרבי, גיאומטריה היא לא מדויקת על סקאלה רציפה אלא מדויקת על סקאלה בדידה, או שהדבר מדויק או שלא מדובר באותו הדבר, וזה עוד הבדל עם הפיזיקה שהיא בכל הדברים כמעט מדברת במושגים של רציפות (למעט הערכים הקוונטים וזה יחודי ומיוחד וראוי לדיון נפרד). בנוגע ליהודים המשיחיים, אז כן הם יהודים והם נוצרים, הם שומרים שבת ויום כיפורים, הם מדברים על הברית החדשה כפי שירמיהו ניסח בפרק 33.213.8.204.9 18:08, 11 ביולי 2016 (IDT)

בקיצור הם תופסים את התורה ככזאת שנכתבה בידי אדם, שהרי אילו נכתבה בידי אלוהים היא הייתה מושלמת ולא חייבת להיכתב שוב ולכן האמונה שהיא הוחלפה היא כפירה במקור האלוהי של התורה. (ירמיהו התכוון ברית במובן של הגנה על העם וחידוש הברית - קיום המצוות והשכר). אם מתמטיקה לא מנסה לתפוס ולהגדיר את המציאות הפיזיקלית הרי שההלכה עוד פחות. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ו' בתמוז ה'תשע"ו • 22:54, 11 ביולי 2016 (IDT)

אתה לא יכל להגיד שאתה מבין טוב יותר למה ירמיהו התכוון, הם בטוחים שהם עושים מה שאלהים אמר, הם לא מחסירים מצוות ולא טוענים שהתורה חסרה אלא שניתנה להם ולשאר ישראל ולא לעולם כולו. אני חושב שאתה תופתע לגלות שהם חוגגים זכרון תרועה ויום כיפורים ולעומת זאת אין להם חג המולד. ההלכה פועלת במציאות להבדיל מהמתמטיקה שפועלת בעולם של מושגים. הפיזיקה מבקשת לתאר המציאות ובמתמטיקה היא מוצאת כלים לעשות כן.213.8.204.9 23:17, 11 ביולי 2016 (IDT)

אלא אם כן אתה רוצה להגיד שירמיהו היה כופר וחשב שהתורה לא אלוהית, אז אני בהחלט מבין יותר טוב ממך. תשים לב שמניתי לא רק חילול שבת אלא גם דברים אחרים. שינוי דעות היא תכונה אנושית. ההלכה לא פועלת במציאות בצורה שאתה תופס את המציאות, לכן גם טענה זו שלך נופלת. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ו' בתמוז ה'תשע"ו • 17:10, 12 ביולי 2016 (IDT)

אתה יוצא מנקודת הנחה שמשיחיים הם כופרים, כך אמרו לך רבותיך, חלילה תחשוב בעצמך. הם שומרים מצוות התורה ועבורם הברית החדשה היא כמו שעבורך המשנה, חלק מהתורה, ולא סותרת אותה. אם תשאל אותי אין כזה דבר התורה סותרת עצמה, היא כמו שאני שב ואומר יצירה ספרותית ולא יציר לוגי. ההלכה פועלת במציאות ואתה יכול להתווכח עד מחר, כשאתה רוצה להכין אוכל אתה הולך לרב, כשאתה רוצה לחרוש השדה אתה הולך לרב, כשאתה רוצה לערוך הסכם אתה הולך לרב.213.8.204.9 18:37, 12 ביולי 2016 (IDT)

לא כך למדתי מרבותיי (רובם היו חסידים) זה בעיקר משלי ועם הזמן אני שם לב לעוד שהגיעו לאותם מסקנות. ההבדל הוא שהמשיחיים (ערבית לנוצרים) מאמינים שהברית החדשה הגיעה מאלוהים ששינה את דעתו (ולא ייתכן לשייך לאלוהים תכונה אנושית של שינוי דעה, לכן הם טועים), לעומת התפיסה היהודי שהמשנה נכתבה ע"י בני אדם, והיא ביאור פירוט התורה בכתב (הייתה קיימת בעל פה ממתן תורה בהר סיני).

אתה תופס את היהדות כפי שמוצגים החרדים. במציאות לא הולכים לרב עבור פעולות כאלו. יש אמנם הגבלות הלכתיות בתחומים אלו אך אלו קשורים לדברי ה' (התורה) על מעשינו, ולא בגלל השלכה מעשית מציאותית פיזיקלית של מעשינו. ההלכה היא לא מציאותית, היא תורנית (כמובן שהיא משפיעה על יחסנו למציאות, אך לא המציאות משפיעה עליה). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ז' בתמוז ה'תשע"ו • 21:52, 12 ביולי 2016 (IDT)

אתה לא הולך לרב אבל אתה נועץ במשנה (גמרא)! ההלכה היא תוצר של המציאות, היא פועלת במציאות, והיא נועדה לכך. בנוגע למשיחיים, אם נדבר ערבית אז כבר הייתי כותב "מסיחי", אני מדבר על יהודים שאתה כנראה לא מכיר, שאומרים שהברית החדשה נכתבה על ידי אנשים (אגב זה משהו שגם הסכולסטיקה מכירה בו) ואינם חושבים שהאל נמלך בדעתו. אתה יודע לזלזל באחרים ומצפה שבך לא יזלזלו- מה אתה חושב לך שהם חיים בשקר שאתה במחי מילת היגיון תתיר, זה פחות או יותר כמו שאני אשכנע אותך באגנוסטיות של פרוטגורס.31.154.81.29 22:02, 12 ביולי 2016 (IDT)

במה בדיוק אני נועץ? כי אני (ומרבית היהודים) לא. س מקבילה לשי"ן ימנית למרות שנהגית כמו שמאלית וכן להפך. אם הברית החדשה נכתבה ע"י בני אדם אז מה מקור הסמכות שלה? האם היא לומדת דברים מתוך התורה או שהיא מחדשת דברים? אם היא רק לומדת מהתורה (כמו המשנה והגמרא וכו') אז למה היא זכתה לשם "החדשה"? ואם היא לא לומדת אז איזה סמכות יש לה לחדש הלכות? בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ז' בתמוז ה'תשע"ו • 22:16, 12 ביולי 2016 (IDT)

גיאומטריה

קודם כל עליך להיזהר בשימוש במונח כמו מספרים לא-הגיוניים. למילה היגיון בעברית משמעות שונה מלרציונל במינוח המספרי, שהכוונה בו רציונל=מנה=יחס=פרופורציה=דמיון. המספר האירציונליים והמספרים המרוכבים אינם מספרים ממוצאים יותר ממספרים טבעיים. אם תיקח ישר באורך אחד (מספר טבעי) ותציב לו (היינו זווית ישרה) ישר באורך אחד, ה"אלכסון" שתמתח בין הניצבים (למשולש ישר זווית) לא ניתן לייצוג על ידי מנה (או יתר הפעולות האריתמטיות), אם תבקש לכתוב את כל הערכים על ציר מספרים, את המרחק מנקודת האפס של הציר, רק מיעוט המספרים ניתן ליצוג על ידי מנה(חילוק), רק מיעוט הוא רציונלי, אך השכנים האירציונליים אינם פחות מציאותיים.

הגיאומטריה היא לא המציאות אך היא לא מבקשת להיות המציאות היא מבקשת להיות עקבית ולנסח הנחות יסוד פשוטות ככל הניתן (דווקא הפעולה של קביעת הנחות היסוד היא לא שרירותית כלל ומהווה את החלק החשוב ביותר במיסוד של תורה, כל העת מבקשים להוכיח הנחות היסוד על ידי אחרות ובוחרים את הפשוטות ביותר, בגיאומטריה אפשר שהמלאכה שהתחילו היוונים הקדמונים הסתיימה עם הגיאומטריה הרימנית הדיפרנציאלית על ידי השמטת אקסיומת המקבילים וקבלת מגוון רחב של גיאומטריות אפשריות-משטחי רימן). 213.8.204.26 23:46, 7 ביולי 2016 (IDT)

המצאה פירושה הבאה ממקום אחר. וכמו שאמרתי לך אני מקבל את הגאומטריה והמתמטיקה של היוונים, בניגוד אליך אין לי עניין להפריך דברים בלי להתמצא בהם. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ב' בתמוז ה'תשע"ו • 11:39, 8 ביולי 2016 (IDT)

אתה ניסית לערער על הגיאומטריה עם הטיעונים שלי כלפי הספרות היהודית (משנה עד אחרונים), אך לא הבנת שכגופי יצירה אנושית הגיאומטריה והגמרא הם שונים מהותית ולא ניתן ליישם דברים על המושא האחד על האחר, אני הראתי לך זאת (ניסית לומר שלמספרים אירציונליים ומרוכבים אין היבט גיאומטרי בעוד שיש להם, והיא עקבית בטענותיה). 213.8.204.26 12:22, 8 ביולי 2016 (IDT)

לא ערערתי ברצינות. הבאתי את הטיעונים שלך ושיניתי את מושא הטיעון כדי להראות לך שהטיעון שלך מגוחך כיוון שאילו היה נכון הרי שכל מה שחשבת לנכון הוא שטויות (לפי הליך החשיבה שלך). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ב' בתמוז ה'תשע"ו • 12:28, 8 ביולי 2016 (IDT)

ואני הסברתי לך מדוע מה שאמרת נכון לפיזיקה(והרי זו הייתה הטענה הראשונית שלי- אבן עזרא כמו ניוטון ואיינשטיין כאחד) ולגמרא ולא לגיאומטריה. מה אתה אומר שעלי לגזור מהגזירה שלך דברים על מושא של לא לעניין, על ההשכלה שלך, או אולי על חוסר אונים כנגד טיעונים מסוימים?? :-) זה בסדר אני לא כל כך רציני, הבנתי מה ניסית לעשות אבל זה היה נואש.213.8.204.26 12:33, 8 ביולי 2016 (IDT)

"נואש"? אתה טוען שמכיוון שכולם טועים במשהו הרי שהם טועים בהכל, והראיתי לך באופן הפשוט ביותר שחשבתי שתבין (מישהו אמר לי שאתה כותב כמו ילד בגן). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ב' בתמוז ה'תשע"ו • 12:38, 8 ביולי 2016 (IDT)

אני טענתי שמכיוון שכולם טועים במשהו אז היצירה שלהם היא ספרות ולא גיאומטריה!213.8.204.26 13:04, 8 ביולי 2016 (IDT)

כמו שאמרתי כבר אינספור פעמים, הגמרא היא לא גיאומטריה ולא מתיימרת להיות מתמטיקה אז תפסיקק לטעון כנגדי את הטענה המגוחכת הזו. מלבד זו שההכרעות הנובעות מה"יצירה" (הגמרא) לא מכילות טעויות כיוון שאלו סוננו בתהליך הכתיבה. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ה' בתמוז ה'תשע"ו • 17:25, 11 ביולי 2016 (IDT)

אני חושב שעליך ללמוד מזה, שלא רק אמוראים זהירים בלשונם, יש גם האחרים, ואתה שוב ושוב קורא לטענות שלי מגוחכות, כשאתה מסכים להן, התורה והגמרא הן לא גיאומטריה אזי יש בינן פער, וכזה משמעותי.213.8.204.9 18:11, 11 ביולי 2016 (IDT)

כמובן שלא רק הם היו זהירים ואמרתי זאת פעמים רבות. אתה זה שרצית להחריג אותם כטועים. אני קורא להן מגוחכות כשאתה טוען כנגד טענה שאתה טוען שהיא שלי למרות שבכל עריכה אני אומר לך שזה לא תואם לדעתי. יש ביניהם פער בעיקר מבחינת התחום בו הן מתמקדות ולכן המתמטיקה שואפת להיות מדויקת מבחינה מספרית והספרות ההלכתית שואפת להיות מדויקת מבחינה תורנית. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ו' בתמוז ה'תשע"ו • 22:59, 11 ביולי 2016 (IDT)

מתמטיקה לא שואפת להיות מדויקת, היא מדבר במושגים מדויקים נקודה, אחרת לא היו לה כלים לפעול (מתמטיקה מקישה מאחד לאחר לאחר... היא לא הייתה יכלה לעשות זאת אם היה מדובר בבערך- יש תחומים של הערכות אך גם שם התיאורים הם מדויקים ולעולם לא יחסיים- בערך ויחסי זה של פיזיקה :) ) ואני התכוונתי לפער בין התורה לגמרא לא בין שתיהן לגיאומטריה (שהסכמת שקיים).213.8.204.9 23:20, 11 ביולי 2016 (IDT)

אתה אמרת ”מה שאמרת נכון לפיזיקה ולגמרא”, א. מה בדיוק משותף לגמרא ולפיזיקה שתוכל להגיד שאם משהו נכון לפיזיקה הוא גם נכון לגבי הגמרא? ב. איך בדיוק הטענה נכונה לפיזיקה? האם אתה פוסל כל כלל בפיזיקה? ג. שוב חזרת לביטוי "פער" למה כוונתך? בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ו' בתמוז ה'תשע"ו • 17:12, 12 ביולי 2016 (IDT)

המשותף הוא שהן שתיהן מבקשות לתת תיאור מציאות. כל כלל בפיזיקה הוא שגוי, כל פיזקאי יודע זאת, הרעיון בפיזיקה הוא שימושיות ויעילות. פער= תחסיר מהגמרא ציטוטי המקרא, וקח המקרא הגמרא היא יצירה עצמאית, שבהיקש ההיגיון לבדו לא תגיע לתורה, אלא אם תניח הרבה מאוד הנחות יסוד- דבר שנכון גם לקשר שבין יוליסס לתורה.213.8.204.9 18:44, 12 ביולי 2016 (IDT)

אתה טוען שהגמרא מנסה לתאר מציאות, זו טעות. הטענה שכל כלל בפיזיקה שגוי אף היא נלעגת. אם זה היה נכון לא הייתה לנו יכולת הנעה למשל, הרגע עזבתי את העכבר שלי והוא נפל, האם זה לא מתאים לחוקי ניוטון? אם תיקח את כל קישורי המקרא מהגמרא יישאר לך מעט מאד (10-15 דפים מקסימום) שכולל בעיקר סגולות ומשלים, לא תהיה לך יצירה ספרותית. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ז' בתמוז ה'תשע"ו • 21:44, 12 ביולי 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

זה שמשהו עובד לא מעיד שההסבר שלך מדויק, זה שההסבר שלך שימושי ויעיל זה מעולה אבל בין זה לבין המציאות יש פער. אתה חושב שהסיבה שהמנוע עובד היא כי אנחנו יודעים להסביר איך הוא עובד?

אם מישהו טוען טענות נלעגות הוא זה שלומד מזרחנות כנגד זה שיום יום עושה דרכו בחשבונות של הנדסה. הגמרא מבקשת להסביר כיצד דברים עובדים במציאות, ולאיזה חלק מהתורה הם קשורים, לא כן? כיצד תנסח אתה הדברים? בנוגע לחוקי ניוטון... מילא היית משתמש בשדה הכבידה של איינשטין$R_{\mu \nu }-{g_{\mu \nu }R \over 2}=8\pi {G \over c^{4}}T_{\mu \nu }$, וגם היא תיאור חלקי של המציאות. חוקי ניוטון כמו משוואת השדה הם קירוב. גם סיפור קצר הוא יצירה, אבל אני נוטה שלא להסכים, אולי יום יגיע ואדרש לעריכת הגמרא.31.154.81.29 21:54, 12 ביולי 2016 (IDT)

אחזור על זה שוב, הגמרא לא מנסה לתאר מציאות היא מתארת את דבר ה' (התורה). ולא מעניין אותי חוסר הדיוק המציאותי של הפיזיקה או הדיוק או החוסר דיוק של המתמטיקה. יכולתי שסיפור קצר הוא יצירה אבל מה שהוצא הוצא בשל תלותו בתורה ואי-היותו יצירה ספרותית נפרדת. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ז' בתמוז ה'תשע"ו • 22:20, 12 ביולי 2016 (IDT)

על הלוגיקן

אמשיך מחר, לילה טוב213.8.204.26 23:46, 7 ביולי 2016 (IDT)

למה כדי שילמד הביולג פיזיקה ושכולם ילמדו מתמטיקה? כי מערכת פיזיקלית היא מערכת הרבה פחות מורכבת ממערכת ביולוגית (אפילו מערך מורכב כמו המספר העצום של חלקיקים בגז, התנהגותם והתנהגותו(של הגז) פשוט יותר לתאר פיזיקלית מאשר מערכות ביולוגיות- ולראיה התיאוריות התרמודינמיות היעילות והתיאוריות הביולוגית שעוד חסרות הרבה). בלמידה פיזיקה קל ליישם ידע מתמטי, ומדוע זה כל כך חשוב? כי מתמטיקה היא ביטוי צרוף של היגיון, מושל בה ומושל בהיגיון, ולמעשה זו הדרך לדעת להבחין בין עיקר לתפל, ולדעת לכמת הדברים ולבסוף אלה דברים הנדרשים בכל תחום, שגם מי היודע לפרטי פרטים אך לא מבין החשיבות,המהלך, הסדר הרי שהוא חושב פיל אפריקאי, פשפש ווירוס לבעלי חיים ואפילו לכולם דנ"א שהוא מכיר כל חומצה בו הרי מדובר בדברים שונים בתכלית. לבסוף עדיף תמיד מתמטיקאי במובן לוגיקן שיבדוק עיקר מתפל ומומחים הם הרבה פעמים מרוב פרטים רואים חגבים לענקים.213.8.204.26 12:30, 8 ביולי 2016 (IDT)

אז אם כולם ילמדו מתמטיקה בלבד כי היא מדויקת ביותר אז לא יהיה ידע בביולוגיה או בשום נושא אחר. גם אם נניח שהמתמטיקה היא מדויקת יותר ואם אתה יודע מתמטיקה אתה יודע יותר טוב, הרי שגם אם תלמד מתמטיקה לא תדע נושאים אחרים, ידיעת המתמטיקה לא מקנה לך ידע של רופא (אתה היית הולך לניתוח לב אצל מתמטיקאי שלא למד רפואה לעומק, או שהיית הולך לרופא שלא למד מתמטיקה?). לידע בכל תחום צריך ללמוד אותו תחום ולא תחום אחר, מדויק ככל שיהיה. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ב' בתמוז ה'תשע"ו • 12:41, 8 ביולי 2016 (IDT)

אני לא אמרתי שעליך להיות מתמטיקאי, חוקר במתמטיקה, אני לא כזה (למדתי מתמטיקה ואני מיישם אותה בארגונים לא בהמשך לימוד מתמטיקה), אלא שעל כולם לשלוט בהיגיון, שליטה המגיעה דרך לימוד מתמטיקה ויישומיה. אם אתה מכיר מעט האקדמיה אתה בוודאי יודע שבכל מחקר רציני מעורבת ביקורת של מתמטיקאי או מומחה בתחום מתמטי (אני הזדמן לי לעשות בקרה שכזו, בתכנון ניסויים ברפואה, כלומר סיוע לביולגים, שעקרונות באלגברה מופשטת מאפשרים לערוך ניסויים ביעילות מרבית). טיעונים בהלכה הם לא ניתוח לב, ואולי הניסוח הבא יבהיר יותר הכוונה שלי, אני סומך על המילים של מתמטיקאי יותר מאשר על המילים של עורך דין, שני המקצועות עוסקים במשפטים (כמו גם הלכה). 213.8.204.26 13:04, 8 ביולי 2016 (IDT)

בכל שלוש שנות לימודיי באוניברסיטה לא נתקלתי בשום מעורבות מתמטית בהקשר של מחקרים (רציניים ככל שהיו), כיוון שהמחקרים לא נגעו במדעים מדויקים ובמתמטיקה (וכך הלך לו עוד ניחוש מטופש עם מסקנה מוטעה). טיעונים בהלכה הם לא ניתוח לב אבל הם מנותקים מהמתמטיקה לפחות באותה מידה. אם תסמוך על מתמטיקאי בבית משפט על פני עו"ד אז תפסיד כמעט בטוח. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ה' בתמוז ה'תשע"ו • 17:30, 11 ביולי 2016 (IDT)

אתה שוב מזלזל בי ולא מכיר שאני משתדל להיזהר במילים, אני לא העדפתי מתמטיקאי בבית המשפט אלא העדפתי באופן כללי הדברים שלו על דברי עורך דין. בנוגע למחקרים, אתה מאזור ירושלים, תל אביב, חיפה... אנסה לבדוק אם אני יכל לארגן משהו שילמד אותך כמה בכל מחקר נסמכים על מתמטיקאים, סטטיסטיקאים או שיטותיהם. בכל אופן אין כזה דבר מחקר (כמותי) רציני שלא עשה שימוש בכלים מתמטיים בשלב התכנון ובמחקר עצמו, וככל שהוא רציני יותר הוא משתמש בכלים מתקדמים יותר, משמע שכדאי שמתמטיקאים(ובעיקר סטטיסטיקאים) יעשו בהם שימוש.213.8.204.9 18:18, 11 ביולי 2016 (IDT)

תוספת לידע כללי, שלש שנים באוניברסטיה זה תואר ראשון, זה לא איזה ניסיון אקדמאי להתפאר בו, להבדיל מאחרים שאולי השלש שנים שלך הם ילד בן שלש בא לאוניברסיטה...213.8.204.9 18:24, 11 ביולי 2016 (IDT)

תיאור הזהירות במילים שלך: השתדלות להקפיד במילים שכאשר יסיקו את המסקנה שאליה אתה מכוון ויפריכו אותה תוכל להתנער ממנה. תוכל להיות פוליטיקאי נפלא. התעלמת מהוכחתי שלרב יש סמכות הלכתית כמו שלד"ר יש סמכות רפואית בעוד שלמתמטיקאי למרות טהרת מקצועו אין שום סמכות או כישור כזה (כמובן אלא אם כן רכש גם הכשרה כזו ואז יהיה גם ד"ר או רב), וכן שכדי להיות רב אין צורך בידע מדעי מתמטי (מדובר בשני תחומים נפרדים כמו שמתמטיקה ורפואה נפרדים). ובמקום זאת החלטת להסביר למה המתמטיקה מעולה וכו', אבל כאמור אין זה משנה כמה מעולה המתמטיקה, מה שמשנה מבחינה הלכתית זה רק הידע התורני של הרב (והידע הקשור בסוגיות הלכתיות) ולא הידע המתמטי התיאורטי שלו. אונ' בר אילן, יש לי עוד מספר קטן של קורסים להשלים לפני קבלת התואר הראשון וזה ייעשה בשנה הבאה,ואין שום מתמטיקה במחקרים על הערבים והאסלאם בתחומים שבהם אני עוסק ובכלל בפקולטה למדעי היהדות (אחוזים, כמו למשל ש55% מתושבי ירדן הם פלסטינים לא דורש ידע מתמטי, לכן קשה עד בלתי אפשרי לומר שנסמכים על מתמטיקאים). מציע לך לא להיות מרוכז במתמטיקה ולשים לב כמה היא (מלבד הענף הבסיסי של הסטטיסטיקה והאחוזים) לא שייכת בתחומים שאינם "מדעים מדויקים". בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ו' בתמוז ה'תשע"ו • 23:12, 11 ביולי 2016 (IDT)

ואיך אותו רב לומד סדר זרעים ואינו יודע חשבונות? אני לא מהדיר המתמטיקה בכתרים לא לה, ואני בטח לא נוהג הקפדה של פוליטקאי, אלא כזו של מי שמשתדל לתת לדברים שלו משמעות הגיונית עקבית. כאשר משתמשים בתיארוך פחמן-14 למסמכים ולממצאים ארכאולוגיים, האם לא משתמשים בשיטה מתמטית? אני מבין אותך בכל הנוגע למקצועות הרוח- אך אלה מקצועות שאין בהם מחקר ניסויי, אני בודק העניין של בר אילן, אולי תל אביב, אני לא יכל להבטיח אבל אולי אוכל להראות לך כיצד מתמטיקאים עושים עבודתם בבתי הספר למדעי החברה ולמדעי החיים (שהם כמובן אינם מדעים מדויקים). למה אתה קורא מדעים מדויקים, כשאתה רוצה לכתוב הודעה בויקיפדיה פועל מערך מתמטי שלם מאחורי ההודעה הזו, הצפנה, אלגוריתמיקה... אלה לא המדעים אלא יישומים- באותו מובן כאשר אתה מתכנן מחקר רפואי אתה ניגש למודל שכתב וחקר מתמטיקאי בכלים הסתברותיים ושל אלגברה מופשטת בעיקר כדי לערוך המחקר שלך, וזה אם אתה לא מערב מומחה משלב התכנון... אני מתנצל אבל למדת איזה קורס ראשוני בפילוסופיה- כי פילוסופיה ומתמטיקה עושות שימוש באותם כלים- אתה מבין שאני מדבר על ההיגיון ולא על חשבונאות... 213.8.204.9 23:34, 11 ביולי 2016 (IDT)

אותו רב (וגם כל היתר) יודעים את החשבונות הנוגעים להלכות תו"מ (וגם חשבונות הנוגעים להלכות אחרות). לא היה להם צורך ללמוד מתמטיקה ומדעים מסוגים אחרים שלא קשורים בהלכה לצורך הסמכתם כרבנים. כמו שאמרתי סטטיסטיקה ואחוזים אני לא מחשיב כהתמחות במתמטיקה בהתאם לטענתך שחז"ל לא ידעו מתמטיקה. גם אם פילוסופיה היא תחום במתמטיקה הרי שאפילו הפילוסוף הדגול ביותר לא צריך ללמוד מתמטיקה כדי שייחשב לבר-סמכא וגם מתמטיקאי לא צריך להתמחות גם בפילוסופיה להיחשב לבר-סמכא בתחומו, כנ"ל רב לא צריך להתמחות במתמטיקה כדי להיחשב בר-סמכא בהלכה (פילוסופיה הלכתית קיימת לכן לא השוויתי לזה). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ו' בתמוז ה'תשע"ו • 17:20, 12 ביולי 2016 (IDT)

אני חושב שהבנתי הפער ביננו, אתה מדבר על מתמטיקה כעל חשבון ואני מדבר על מתמטיקה יותר כמו תמטיקה או לוגיקה. מתמטיקה ופילוסופיה עושות שימוש באותו כלי, דיון הגיוני, במתמטיקה הביטויים יהיו מתמטיים ואילו בפילוסופיה הם יכולים להיות על כל דבר החל במתמטיקה עצמה (פילוסופיה של המתמטיקה) ועד המתמטיקה פנימה (וזו מתמטיקה). בהלכה אתה מבקש להסיק, להקיש, ואני מעדיף שאת הפעולה הזו יעשה מתמטיקאי המכיר הפרדוקסים של ראסל ואי השלמות של גדל למשל מאשר מישהו שישגה בתרגיל האינדוקציה המתמטית אך חושב שהוא יכול להקיש בהלכות. הבנת? היצורים שמתעסקים איתם שונים, מצולעים בגיאומטריה ומשניות בהלכה אבל הפעולות שעושים על היצורים האלה הן אותן הפעולות.213.8.204.9 18:50, 12 ביולי 2016 (IDT)

כללי ההיקש וההיגיון (המתמטי לדבריך) היו ידועים ומוכרים לרז"ל, גם אם לא התמחו באסטרונומיה, ברפואה ובגיאומטריה ויתר המתמטיקה. גם אם תהיה מומחה בהיקשים ובהיגיון לא תוכל להקיש בין דברים בתחום לא מוכר, כדי להקיש מפס' אחד לפסוק אחר תצטרך להכיר את כלל הפסוקים. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ז' בתמוז ה'תשע"ו • 21:40, 12 ביולי 2016 (IDT)

השאלה היא כיצד את מקיש מפסוקים קיימים לכאלה שלא, כמו כיצד יש להשתמש בטלפון, מותר ואסור וכנה"ל. הגישה ההלכתית היא מפוזרת מדי.31.154.81.29 21:44, 12 ביולי 2016 (IDT)

ובנוגע להערתך: וההיגיון (המתמטי לדבריך)" אתה חושב שבמתמטיקה כל מה שחוקרים זה מספרים וצורות? תתפלא אבל מתמטיקה חוקרת מבנים בין אם הם התורה, ההלכה רשת כבישים או רשת(-מערכת כנהוג-אך רשת ביישום) עצבים בגוף האדם.31.154.81.29 21:47, 12 ביולי 2016 (IDT)

גם היקש מפסוקים למציאות דורש הכרה של הפסוקים (אקדים תרופה למכה, אלו שפסקו פסקים רלוונטיים לגבי חשמל למדו את הנושא). המתמטיקה לא חוקרת כלום. ניתן לחקור בעזרתה ואין בעיה אם תעשה זאת, אבל כל עוד רק חקרת את גוף האדם בעזרת המתמטיקה לא תוכל להגיד שכבר חקרת את התורה ולהגיד שאתה מוסמך להכריע בה. לגבי מחקר התורה בכלים מתמטיים ייתכן שתוכל להגדיר את כללי הלימוד בגמרא ככלים מתמטיים וכמו שמשתמע מדבריך אין צורך בלימוד הגיאומטריה של המתמטיקה לשם כך. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ז' בתמוז ה'תשע"ו • 22:26, 12 ביולי 2016 (IDT)

הסוגיה המורכבת של מקור הסמכות

תרצה אתה לפתוח (אולי אחרי צאת השבת)? כיצד ניתנת הסמכות לרבנים?213.8.204.26 14:04, 8 ביולי 2016 (IDT)

קשה לדעת מהיכן להתחיל, אה?213.8.204.9 16:54, 12 ביולי 2016 (IDT)

אני קצת עסוק ובשביל לענות לך אני צריך לסדר לעצמי מה הקושיות שלך. חשבתי לעשות את זה היום אבל נראה מה יהיה. אפתח בזה שרב שלמד תורה הוא לא בר-סמכא בענייני מתמטיקה, הסמכתו כרב מסמיכה אותו רק בתחום התורני. (אולי קריאה לחז"ל "רז"ל" - רבותינו זכרונם לברכה, תסדר לך את הבעיה). היותם מנהיגי הקהילה בתחומים אחרים הייתה קיימת לפעמים, אך גם זה בדומה לראש ממשלה - בגלל בחירת הקהילה, ולא בגלל ידיעותיהם בתחום התורני. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ו' בתמוז ה'תשע"ו • 17:24, 12 ביולי 2016 (IDT)

הם לא רבותי... ואומנם... אני מתקשה מאוד לקבל מה שאתה אומר, עד היום אנשים קושרים בין עברם והרקע שלהם להווה שלהם ולתפקיד שירצו, הם מבקשים להיות ראש ממשלה אז הם מספרים שהוכשרו לכך כי היו שרים (גם אם היו שרים חמש דקות וגם אם היו שרים שלא ידעו מימינם ומשמא..) הם מספרים שהיו אנשי צבא, כשלראש ממשלה יועצים לדבר, הם מספרים שהיו מנכ"ל חנות רהיטים, נו טוב אם זה אי אפשר להתווכח :). בכל אופן אני סבור שהנהגת העם שאבה סמכות מהשליטה הטכנית שלה בחיים, אני רואה בזה אליטיזם או פשוט בריונות של השכל (לפעמים זהו רע הכרחי).213.8.204.5 18:59, 12 ביולי 2016 (IDT)

על איזו הנהגה של העם אתה מדבר? ולא הבנתי את הקשר בין דבריך לבין רבנים וסמכותם (התורנית). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ז' בתמוז ה'תשע"ו • 21:37, 12 ביולי 2016 (IDT)

אנו בסיכום הדברים, רבותיך לימדו אותך שהנבאה פסקה עם בית שני, רבותיך לימדו אותך ואתה שלא כמו דוד שנפשו ערגה לאלהים נפשך עורגת לדברי רבותיך. אתה אינך יכל להעלות בדעתך שמה שהם אמרו ואומרים ממש כמו שאתה אומר זה פשוט כי רבותיהם אמרו, ואינך מטיל ספק שלדבר יש התחלה באדם ולא באלהים. לעומת זאת קל לך לזלזל נאמר ביהודים משייחים(לא ערבים- אבל תתעקש שאתה מבין למה אני מכוון טוב ממני, הערבים שאני מכיר הוגים "מסיחי"-אבל כלל לא התכוונתי לתפיסה המוסלמית את ישוע-עיסא) שהם לא רואים סתירה בברית החדשה את התורה, השם הברית החדשה הוא מנבואת ירמיהו, הם לא חושבים שאלהים נמלך בדעתו בדיוק כמו שאתה לא חושב שאלהים נמלך בדעתו מן ההסכם עם יהושע באבן העזר. ההלכה עבורך היא התורה היא דברי אלהים ואין להם שום קשר למציאות, חבל שהדרדרת לטיעונים שהם פנטסטים. אני מתפלא עליך שאינך נועץ בגמרא, בתור יהודי שלא אוכל עוף בחמאה אני מנסה להבין מניין הגעת לגזרה הזו אם לא דרך הגמרא...הגיאומטריה של המתמטיקה ביטוי יפה מאוד (זה אגב דווקא תיאור לוגי מטאמתמטי), אך אתה שוב לא יודע להבחין בין דוגמא לבין כלל, שאני בכל הפעמים הסברתי הגיאומטריה כדוגמא לתורה לוגית. המתמטיקה חוקרת מושגים מתמטיים (אתה:"המתמטיקה לא חוקרת כלום"). הטענה שלי לגבי הגמרא הייתה שלא ניתן להכפיף אותה לכללים מתמטיים שיש בה יותר אקסיומות מבתורת הקבוצות. בעניין המלך, אני לא הבנתי איך הגעת לזה שמי שאינם בני מלך אביהם מלך, אבל זה ישאר לך לפתור בהיגיון שלך. משה ויהושע עשו מה שאלהים אמר להם ולא יזמו בעצמם דבר (כשמשה יזם-היכה בסלע הוא איבד את ארץ ישראל). בעניין השמיטה, כתבת שאם אדם ידע שיש בכך מצוה, אני מסופק בעניין כמו שאתה אמרת: אנשים לא חיים את האידיאולוגיה שלהם. בכל אופן מה הקשר פרוזבול לשמיטה לכשעצמה להר סיני! דיברנו על השמיטה ולא הבנתי איך היא מעודדת נדיבות או מטפלת במחלת הקמצנות (אבל לא נורא זה לא כזה חשוב). בנוגע לבמות, הרי שלהגיד ששם נבנו במות ושם הונחה אבן הפינה לבית המקדש, הרי שאלמלא אתה יודע את סוף הסיפור איך אתה לומד מתחילתו שבכל אותם מקומות לא הונחה אבן הפינה לבית המקדש... לסיכום אני נורא אוהב שאתה יודע תוצאות סקר ומסקנותיו מבלי לערוך אותו, אתה בהחלט בדרגת תנאים, אמוראים, סבוראים, גאונים ואחרונים (בכל זאת יש לי איזה רגש לאבן עזרא ולרמב"ם). 31.154.81.29 12:39, 13 ביולי 2016 (IDT)

אני לא מבין כמעט כלום מגיבוב דבריך, ואני נוטה להאמין שגם אתה לא. לגבי משיחי-מסיחי, בוודאי שمسيحي הוגים מסיחי רק שמבחינה לשונית הس מקבילה ל"ש" ימנית (מבחינת משמעות, בדומה ל"ת" בארמית שמקבילה ל"ש" בעברית - תורא=שור). אין שום בעייה בחוכמה אחרי המעשה בעיקר אם היא נועדה לבחון הבדלים בין מקרי עבר. לגבי שמיטה, אם היא לא מצמצמת את הקמצנות אז איך בדיוק היא מבזרת כח שזה תהליך יותר דרסטי שדורש היענות הרבה יותר רצינית. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ז' בתמוז ה'תשע"ו • 14:05, 13 ביולי 2016 (IDT)

מצטער שאיני ברור די עבורך, עבורי אני ברור, ואם לא אני מסביר בכלים של היגיון, אתה זה שהכל ברור לו כי סמוך ובטוח רבותיו פה ולשון לאלהים. עניין חילופי העיצורים כמו עניינים רבים הוא תפל לעיקר (אני דיברתי על יהודים ולא על מוסלמים, אני דיברתי עברית לא ערבי). זה לא עניין של חכמה שלאחר מעשה, התיאור המקראי לא מזכיר את "במקום אשר יבחר" אתה בוחר (בהשראת רבותיך) לקשור הדברים. הרעיון בשמיטה הוא כזה שמניח שלאדם כלשהו אין כוח לגבות חוב כלפיו, אלא כאשר הוא נדרש לגבות חוב ניגש לשופט, מגשר או שוטר, במידה והחוב נשמט רשות האכיפה הזו לא תוכל לסייע לו, ביזור הכוח נעשה על ידי כך שמערכת משפטית שכזו אנשים לא מלווים ולא מתנהלים באשראי- זה גם לקח מסיפורי ישראל ולבן, וזה בניגוד מה לשכיחות של יהודים במסחר ובפיננסים בגולה, והרי לך שבכלכלה חסרה שמיטה פורחים האשראי, החוב, ההלואה וגם ריכוז ההון בידי יחידים, ויהודים עשו בתחום חיל.31.154.81.29 15:17, 13 ביולי 2016 (IDT)

דבריך לא ברורים מכמה סיבות: אתה כותב בשגיאות כתיב (תפל במקום טפל) ומחסיר מילות קישור (”סמוך ובטוח רבותיו”); מחבר הרבה נושאים וטענות ביחד ללא הפרדה וסדר; סותר את עצמך (הרבה פעמים אתה טוען "לא אמרתי", מיד אחרי אמירה מפורשת); טוען לחוסר הבנה של טענותיך וטוען לזהירות במילים בעוד שהסיבה לחוסר ההבנה היא חוסר ההגדרה שלך למושגים שנויים במחלוקת (או הגדרות לוטות בערפל) ודאגתך שתוכל לטעון שטענת אחרת ממה שמשתמע מדבריך; אתה טוען שהמצב הוא כך או אחרת אבל לא מסוגל להביא מקור שיאשר זאת (טענת שחז"ל טעו ולכן פסקי ההלכה של הגמרא שגויים, אז א. לא הבאת שום טעות של אמורא, ב. לא הבאת שום פסק שמבוסס על טעות); ואחד החשובים ביותר הוא שאתה מתווכח איתי כאילו שהטענות והדרך חיים שלי היא X בעוד שהטענות שלי ודרך החיים שלי הן Y (והציבור הדתי הוא לפעמים Y ולפעמים Z אבל רק לעתים נדירות X).

הקישור של ה"במקום אשר יבחר" אל הפרק ההוא הוא קישור מקורי שלי ואין לי מושג אם מישהו אחר הזכיר אותו (דוגמא לתלונתי האחרונה), דרך אגב התיאור של החישוב שהזכרתי נמצא בתלמוד בבלי, מסכת זבחים, דף נ"ד, עמוד ב'. בשמיטה כמו שאתה מתאר אנשים פשוט יימנעו מלהלוות לאנשים שאולי לא יחזירו וכך אין שום ביזור. לגבי הערבית אכן זה עניין טפל ולכן מלכתחילה זה היה בסוגריים. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ז' בתמוז ה'תשע"ו • 17:57, 13 ביולי 2016 (IDT)

תפל=טפל, מזמין אותך לבדוק במילון לפני שאתה מנסה לערער על אחרים. איזו מילת קישור חסרה לך במשפט...? אולי אות שיעבוד, ובכן ברוך הבא לעברית, ייתכן והבעיה לא בי אלא בך. דברים רבים נקשרים זה בזה, ולכן קשה להפריד אותם בהבחנה נכונה...וכפי שאמרתי אלה דברי סיכום מאחר ולא הצלחת לשכנע אותי שאתה יכול להשיב לדברים. אני חושב שלגבי המקומות בהם אתה חש שאני סותר עצמי, זו איזו תפיסה מוקדמת שלך הדברים, שלא תקפה לגבי, במובן זה הבורות שלך, החוסר בכלים ובאמצעים, לא מאפשרים לך לרדת לסוף הטענה. ולבסוף מנגנון השמיטה שתיארתי הוא מנגנון מבזר כוח, אך איך הוא קשור לקמצנות, לנדיבות ולפזרנות טרם הצלחתי להבין...31.154.81.29 18:35, 13 ביולי 2016 (IDT)

תפל=חסר טעם. טפל=לא עיקרי, שולי. מזמין אותך להסתכל במילון. אות שיעבוד גם היא חשובה, ולא מדובר רק במשפט ההוא, זו סתם הייתה הדוגמא האחרונה, ככלל נראה שאתה לא עושה הגהה על דבריך לפני שאתה שומר אז לא תמיד אני בטוח בכוונותיך בגלל שאני צריך לנחש אילו מילים החסרת. ולפעמים אני לא מצליח לנחש מה משמעות המשפט. אני מקבל שאתה לא מצליח להבין את תשובותיי (כי אחרת לא נראה לי היית חוזר על אותם טענות שהופרכו). תפיסה מוקדמת? מייד אחרי ההכחשות שלך אני מצטט את דבריך, במרבית המקרים מדובר באמירה מפורשת במאה אחוז שטענת שלא אמרת, במקרים בודדים מדובר בניסוח שלך שנועד לגרום לי לחשוב שהתכוונת X אבל לאחר שהפרכתי את דבריך נשאר מספיק מקום לפרשנות שהתכוונת ל-Y. אם התכוונת בבורות שלי לחוסר היכולת שלי לקרוא את מחשבותיך ולצטט מהן כאן, אז אתה בהחלט צודק שחסרים לי הכלים הללו. לגבי ביזור הכח, באותה מידה שהימנעות מהלוואה מרחיקה את הנדיבות כך היא גם נמנעת מביזור הכח לכן אפשר לפרש כך ואפשר לפרש כך ואי אפשר לגזור מכאן הוכחה למשהו אחר. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ח' בתמוז ה'תשע"ו • 22:20, 13 ביולי 2016 (IDT)

הגיע זמן לישון(פתיח, מוזיקה ו...): תָּפֵל-חסר דבר עקרי, כגון טיט בלא קש: "והנם טחים אותו תפל"(יחזקאל). בהשאלה חסר טעם, של הבל, שאין בו ממש "נביאיך חזו לך שוא ותפל" (איכה). "מטמא את השולחן בשיחה תפלה"(ביאליק) "היה חומר תפל ללא שום ערך ספרותי" (ברקוביץ) ואמונה תְּפְלָה. תִּפלָה- [מן תָּפֵל] חוסר טעם [בהשאלה] ריקנות, התנהגות תְּפֵלָה "ובנביאי שומרון ראיתי תיפלה" (ירמיה). תודה לאברהם אבן שושן וממשיכי דרכו המילונאית. אות הסיום. מאחל לך בהצלחה בלימודי הכלכלה, אתה וניסויי המחשבה שלך, בשביל מה צריך מציאות...גם בשביל מה צריך לנסות להבין למה מתכוונים אם אפשר לטפול באחרים אשמת: אתה אינך ברור וסותר עצמך, מבלי לשאת באחראיות: ייתכן ואני לא הבנתי? 31.154.81.29 22:40, 13 ביולי 2016 (IDT)