משתמש:Ewan2/טיוטה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש



ביתא ישראל
הדנה (רפאל) טקויה
אבאתה בריהון
Uri Ben Baruh
רותי אסרסאי
פנינה תמנו שטה
Esther Rada
לייף אריסקון
Abatte Barihun


שגיאות פרמטריות בתבנית:תמונות מרובות

פרמטרים [ 1 ] לא מופיעים בהגדרת התבנית


Hadane (Raphael) Takuyo.jpgאורי בן ברוך.jpegRuti Asrasai.JPGAbatte Barihun in performance (Tel Aviv - 29 03 2008).jpgפנינה תמנו שטה.jpg

אסתר רדא.jpgBaruch Tegegne Speaking.jpgMaski shviro 1.jpgZohar Zemiro - 2012 Olympic Marathon.jpgבליינש זבדיה.jpg

HulusiBehcet 20111218.jpgOsman Hamdi Bey.jpgAtatürk.jpgYamzu.jpgYunus emre.jpg

Orhan Pamuk 2009 Shankbone.jpgHadise (1).jpgNazim Hikmet.jpgÇiler İlhan - Atlantide 2017.jpgAziz Sancar 0060.jpg

קולאז'


פעילותו המדעית[עריכת קוד מקור | עריכה]

צ'כים
Češi
צ'כים
יאן אוונגליסטה פורקיניה, פרנטישק פאלאצקי, יאן הוס, קומניוס,
בדז'יך סמטנה, ורטיסלב השני, אלפונס מוכה, קארל הרביעי
אוכלוסייה
420 מיליון
ריכוזי אוכלוסייה עיקריים
מדינות ערב
חלק ממדינות אפריקה
ראו גם: ערביי ישראל
שפות
ערבית
דת
אסלאם
נצרות
הדת הדרוזית
קבוצות אתניות קשורות
עמים שמיים
מלטזים, יהודים, שומרונים ואשורים




פולנים
עות'מאן גאזי
מהמט השני "הכובש"
באיזיט הראשון "הברק"
סולימאן המפואר
אווליה צ'לבי
מימאר סינאן
נילס פינסן
לייף אריסקון
ויגדיס פינבוגדוטיר


שגיאות פרמטריות בתבנית:תמונות מרובות

פרמטרים [ 1 ] לא מופיעים בהגדרת התבנית

יוחנן פאולוס השני
איגנאצי פדרבסקי
מריה שקלודובסקה-קירי
אנדז'יי ויידה
ויסלבה שימבורסקה


שגיאות פרמטריות בתבנית:תמונות מרובות

פרמטרים [ 1 ] לא מופיעים בהגדרת התבנית

{{






Osman Gazi.jpgSultan Mehmed II The Conqueror.jpgEvliya-celebi.jpgEmperorSuleiman.jpgYıldırımBayezit4.jpg

Mimar Sinan, architecte de Soliman le Magnifique.jpgPiri reis.jpgEdib Halide.jpgKemalbey-cropped.jpgTevfik Fikret.jpg

HulusiBehcet 20111218.jpgOsman Hamdi Bey.jpgAtatürk.jpgYamzu.jpgYunus emre.jpg

Orhan Pamuk 2009 Shankbone.jpgHadise (1).jpgNazim Hikmet.jpgÇiler İlhan - Atlantide 2017.jpgAziz Sancar 0060.jpg

קולאז'


טורקים - עות'מאנים[עריכת קוד מקור | עריכה]

שלום, מוטי. הזיהוי של העות'מאנים כטורקים הוא חשוב מאוד. האימפריה העות'מאנית הייתה מדינה טורקית שפתה ותרבותה הייתה טורקית. בכל ההיסטוריה של עמי הבלקן העמים, הסופרים, ההיסטוריונים דיברו על טורקים יותר מאשר על עות'מאנים. העות'מאנים עצמם ראו עצמם טורקים. היוונים קראו לשלטון העותמאנים טורקוקרטיה. בכל ספרי הלימודים בארצות אירופה העות'מאנים הוזכרו כטורקים. מי שהתאסלם בצבא העות'מנים הפך ל "טורקי", למד טורקית ואת התרבות והמנהגים הטורקים.המתבוללים המתאסלמים נקראו בכינוי "הטורקי" על ידי בני עמם, על זה "שעברו טורקיזציה", כך למשל הנסיכים הרומנים שהתאסלמו נקראו turcitul. ההיסטוריה של העם הטורקי לא התחילה עם הרפובליקה הטורקית. כפי שתושבי וינה וזלצבורג בימי ההבסבורגים לא נקראו הבסבורגים או רומאים קדושים אלא אוסטרים, העם המוביל והכובש שהנהיג את האימפריה העות'מאנים היה העם הטורקי. ההיסטוריה של מאות שנים בבלקן ובמרכז אירופה הוטבעה עמוקות על ידי המלחמות נגד הטורקים, במפורש, לא ה"עות'מאנים". אלו כמובן טורקים עות'מאנים לפי השושלת עות'מאנית, אבל טורקים.לאימפריה העות'מאנים קראו בקיצור טורקיה ובצדק. זו הייתה האימפריה של הטורקים. למילה "עות'מאנים" לפעמים במקום טורקים הייתה בעשורים האחרונים לפעמים שימוש של "תקינות פוליטית" בגלל היחסים הטובים בין מדינות הבלקן למשל עם טורקיה המודרנית, כדי לשהשכיח במקצת את המטען הרגשי הכבד שנשאר אחרי מאות שנים של סכסוכים וכיבוש. אבל גם היום וגם אתמול אף פעם לא טושטשה הזהות הטורקית המפורשת של העות'מאנים כטורקים. הסולטן בימי הביניים נקרא במערב הטורקי הגדול, הטורקים עצמם גאים מאוד באימפריה שלהם. לכן אין זו טעות כלל ועיקר לכנות את העות'מאנים טורקים ולא לטשטש את זהותם הלאומית.הקורא העברי צריך לדעת את זהותם הטורקית של העות'מאנים ושלא יחשבו שזה היה עם שנעלם. מדי פעם אני חושב מומלץ לכתוב מדי פעם טורקים, טורקי, במקום עות'מאני, עות'מאנים, לא חייב בכל מקום, אבל שם התואר הזה מקל מבחינת גיוון שמות התואר וגם על ההבנה על מי מדובר. Ewan2 - שיחה 20:11, 18 בנובמבר 2017 (IST)

שבוע טוב. Ewan2 לא יודע למה זכיתי לנ"ל (-:, אבל בעוד שאין לי בעיה עם טורקים עות'מאנים מעת לעת, יש לי בעייה עם המינוח טורקי וכאן אני חולק עליך. כשם שצה"ל אינו הצבא היהודי אלא הצבא הישראלי, כך כאן ההתייחסות צריכה להיות לישות המדינית והיא אינה טורקיה. Assayas - שיחה 23:21, 18 בנובמבר 2017 (IST)
העות'מאנים שהקימו את האימפריה היו טורקים.בין העות'מאנים היו גם עמים כבושים - כולל יוונים, בולגרים, אלבנים, גאורגים, ערבים. אבל המדינה הייתה שייכת לטורקים. וכו' אייני יודע למה אסור להגיד טורקים. כהם עצמם קראו לעצמם טורקים, כולם קראו להם טורקים במשך 700 שנה, למה עכשיו אסור להגיד להם טורקים?. היו אומרים "באים הטורקים!" "נילחם בטורקים!" לא בעות'מאנים. אין שפה עות'מאנית, יש שפה טורקית. זה הלאום של רוב העות'מאנית והלאום של המעמד המנהיג של העות'מאנים. מהמט השני היה טורקי, מוראט השני היה טורקי,
אפילו כשהיו ממוצא גאורגי, יהודי, או צ'רקזי, הסולטנים, הפאשות, היני'צרים וכו' היו מתבוללים בתרבות הטורקית והפכו לטורקים.אין עם עות'מאני. מי היו העות'מאנים? הייתה שושלת טורקית.מאות שנים הערבים,הבולגרים, הסרבים, היהודים לא ראו את עצמם עות'אמניםת , למרו. רק במאה ה19 התחילו רפורמות שניסו לעיניין אותם קצת יותר בניהול המדינה, אבל המדינה נשארה טורקית גאה. הנוצרים שהתאסלמו הפכו לטורקים. (דרך אגב, צה"ל הוא כן צבא של היהודים. תשאל ערבים של מי צה"ל. "באים היהודים !" אומרים הערבים על הצבא הישראלי. המלחמות בין מדינות ערב לישראל הן כן מלחמות של ערבים עם היהודים. זאת יודעים גם הערבים המשרתים בצה"ל. יש לישראל צביון יהודי עברי. רואים לפי ההמנון, האלפבית, השפה, החגים, השבת, וכו'. זו כן מדינת היהודים, מה שלא נרצה). אבל המקרה שונה מישראל. זו הייתה אימפריה רב לאומית עם רוב מוסלמי, בהנהגת הטורקים. האימפריה הצארית הייתה גם כן רב לאומית אבל רוסית, האימפריה ההבסבורגית גם הייתה רב-לאומית אבל במאה - 17-18 הייתה אוסטרית, האימפריה העות'מאנית הייתה במידה עוד יותר חזקה טורקית ומוסלמית. איש לא חשב אחרת. לא אז ולא עכשיו. אי אפשר לשלול לטורקים את ההיסטוריה שלהם. הייתה קיימת במאה ה-19 אזרחות עות'מאנית, אבל המדינה הייתה של הטורקים בשביל הטורקים. העמים האחרים הנכבשים היו משניים בחשיבותם בהנהגה, בצבא , בכל. Ewan2 - שיחה 00:19, 19 בנובמבר 2017 (IST) אני מתנצל על ההטפה, אבל לא נוכל להמציא את הגלגל, ולהגיד שהעותמאנים לא היו טורקים. שבוע טוב, מוטי Ewan2 - שיחה 00:33, 19 בנובמבר 2017 (IST)
לישראלים לא נוכל להגיד "יהודים" כי מדובר רק ביהודים העבריים , ויש כמה מיליונים בחו"ל ללא קשר ישיר. אבל הטורקים היו כולם במולדתם לאורך שבע - שמונה מאות השנים באסיה הקטנה, לא הייתה להם פזורה משמעותית המדברת בשפות אחרות כמו היהודיםEwan2 - שיחה 00:55, 19 בנובמבר 2017 (IST)
Ewan2 בוקר טוב ושבוע טוב. אנו מכירים ושוחחנו, אך למען הסר ספק, אני מכבד אותך ואת דעתך. בנושא הזה חולק עליך נמרצות. ההתייחסות בצבא, מדינה, ממשלה היא ליישות מדינית ולא למוצא אתני. לא זו אף זו, בגלל שטורקיה ירשה את האימפריה האוסמאנית נולד הכורח לבדל בין שתי היישויות. ולכן במחקר המודרני לא קוראים להם טורקים בהקשר המדיני. מקסימום טורקים-עות'מאנים. גם באקדמיה הייתה אבולוציה וזה מה שמקובל היום, לפחות אצלנו. עבדך הנאמן הוא "תוצר" של האקדמיה כאן, ו"חטפתי" בעבודות הסמינריוניות הראשונות כאשר השתמשתי במינוח טורקים בהקשר הנ"ל. בקיצור, לא אומרים טורקים בהקשר הזה כי זו שגיאה. נישאר ידידים וחלוקים. בברכה Assayas - שיחה 07:46, 19 בנובמבר 2017 (IST)
רבותי הנכבדים, ארשה לעצמי להתערב בדיון נכבד זה, מדובר בשלושה מעגלים, שלעתים חופפים ולעתים לא - דת, לאום ואזרחות. כולם היו אזרחים עות'מאנים, אך רק חלקם היו בני הלאום הטורקי, שמקורו בשבטים טורקיים. גם בני אלבניה, בולגריה, מרוקו ובני מצרים ואפילו תימן היו עות'מאנים, אך לא טורקים, לכן יש משמעות להבדל. הרומנים, בתקופת השלטון העות'מאני, נשאו דרכון עות'מאני והיו זכאים לנסוע ללא אשרה בכל רחבי האימפריה, אך לא היו טורקים. בברכה. ליש - שיחה 08:53, 19 בנובמבר 2017 (IST)
אם כך מה רוצים מהטורקים בקשר לרצח העם נגד הארמנים? למה נקרא הממשל העות'מאני האחרון "הטורקים החדשים"? אני מתכוון למוצא האתני של הממשל העותמאני, הסולטנים הוזירים, הפאשות, הצבא. וכו' . העמים באימפריה העות'מאנים להיה להם השפעה. ליש מדבר עת תקופה אחרונה בתולדות האימפריה. הרומנים בבסרביה היו להם דרכוים רוסים, בבוקובינה דרכונים אוסטרו-הונגרים. אני מדבר על מוצאם האתני של הצבא והממשלה וההנהגה העות'מאנית. האימפריה העוטת'מנית הייתה טורקיה ושטחים שהטורקים כבשו. לא הייתה שום אשליה אופטית כשהעמים קראו לשלטון הזה טורקי ולחיילים שלחמו נגדם טורקים. אני מדבר למוצא האתני ולשפה ולדת. השפה הרשמית הייתה טורקית, הצבא דיבר טורקית, הסולטן והווזירים דברו טורקית, המוזיקאים שרו וניגנו מוזיקה בטורקית, הסופרים העות'מאנית שייכים לספרות הטורקית. לא מדובר על אזרחותם של משה שרת או יהודה בורלה. הבולגרים, הסרבים, הרומנים, הערבים לא נכבשו על ידי משה שרת ויהודה בורלה אלא על ידי טורקים. הטורקים הישנים, הטורקים החדשים,וכו. Le Grand Turc. לרומנים בטרנסילבניה היו בתקופה האחרונה של האימפריה האוסטרו-הונגרית דרכונים הונגרים, אבל לא היו הונגרים. לא נכנה את הבולגרים "רולמלים" מפני שחיו למשל ברומליה, גם לרומנים ליש לא קורא להם ולאכים או מולדבים מפני שחיו הארצות האלה.10:37, 19 בנובמבר 2017 (IST) כמובן אני מדבר על המוצא האתני השליט בלבד.ההגמוניה הייה של העם הטורקי, המוסלמי בדתו, טורקי בשפתו ותרבותו. אז כמו שמוצארט היה אוסטרי, אמן, גנרל, סופר או מוזיקאי טורקי בימי העות'מאנים היה גם טורקי מבחינה אתנית. זאת הכוונה. שבוע טוב לכם,Ewan2 - שיחה
כפי שכתבתי קודם, נישאר ידידים וחלוקים. ראשית, לא הטורקים החדשים אלא הטורקים הצעירים. זו הייתה מפלגה לאומנית ואתנית אשר שמה לה למטרה להפיל את ראשי השלטון האוסמאני. כמפלגה, הם השתלטו על מוסדות השלטון ביישות המדינית שנקראה האימפריה האוסמאנית. אז גם הטיעון הזה שגוי. צריך להכיר את הפרטים המדויקים ולא לצאת בהכרזות כלליות שגויות. בכל מקרה, לטעמי (וגם לדעת האקדמיה) השימוש במינוח טורקים בהקשר הזה הוא שגיאה. לא הצלחת לשכנע אותי אחרת. Assayas - שיחה 10:48, 19 בנובמבר 2017 (IST)

בוודאי שאנחנו נשאר ידידים ויכולים להיות חלוקים. אני בכל זאת מנסה להסביר את עצמי למה יכולים להשתמש במילה "טורקים" בקיצור לגבי הטורקים העו'תמאנים. טורקים זו הקבוצה האתנית שהקימה והובילה את האימפריה העותמאנית. הרי העות'מאנים שכבשו את הארצות והעמים שכבשו לא היו רומנים עם דרכון, לא בולגרים, לא סרבים, לא ערבים, לא ארמנים, לא יוונים, לא יהודים, לא פרסים, לא אזרים, אף לא טטרים, לא טורקמנים, אלא היו טורקים.

תחת פיקודם של טורקים גדלו גם לוחמים ממוצא כורדי, ערבי, טטרי, צ'רקזי, נוצרים שעברו טורקיזציה ואסלמיזציה. אני מדבר על השייכות האתנית. אי אפשר להגיד שברצח העם הארמני העות'מאנים רצחו עות'מאנים!!! על הטורקים שטבחו בבולגרים במאה ה-19 או ביוונים לא ניתן להגיד שעות'מאנים טבחו בעות'מאנים. כשהרומנים - ולאכים או מולדבים לחמו בטורקים לא יכולים להגיד שעות'מאנים לחמו בעו'תמאנים. השלטון העו'תמאני ששלט על העמים האחרים היה שלטון של כובש זר, היה שלטון זר.הטורקים היה עם השולט באימפריה העו'תמאנית, והעמים הנכבשים רובם סבלו מהכיבוש שלהם , שנאו אותם. מי שהתבולל הפך לטורקי. לא לערבי, לא ליווני, לא לפרסי, לא לארמני.

אתן לך דוגמה לגבי האתניות ואזרחות או מסגרת מדינית. הפילוסוף עמנואל קאנט חי בפרוסיה. היה פרוסי. איש לא יקרא לו פילוסוף פרוסי, אלא גרמני, כי היה שייך לאתניה גרמנית, וכתב בגרמנית. מוצארט חי באימפריה ההבסבורגית, חי בזלצבורג ובווינה, בירת האימפריה, מבחינה אתנית היה גרמני אוסטרי או בקיצור אוסטרי, בוודאי לא יקראו לו "מלחין הסבסברגי" או "רומאי קדוש". מיכאיל שולוחוב חי בברית המועצות, נחשב סופר סובייטי, אבל הוא נחשב גם לסופר רוסי. כתב ברוסית, היה רוסי מבחינה אתנית. סטלין היה מנהיג ברית המועצות, היה פוליטיקאי סובייטי, אבל היה גאורגי אתני. כך הסולטנים, הגנרלים, החיילים , הסופרים, המוזיקאים העו'תמאנים רובם היו טורקים, ועוד טורקים גאים, דיברו טורקית, כתבו לרוב בטורקית, (אם רצו כתבו גם בפרסית, והתפללו כמובן רק בערבית) אפילו כשהיו להם לפעמים אמהות, נשים ופלגשים יווניות, או יהודיות או ארמניות או צ'רקזיות שהתבוללו בתרבות הטורקית. לעומת זאת היוונים, הארמנים, הבולגרים, היוונים היו עמים כבושים ומיעוט מהם התאסלמו ועברו לתרבות העות'מאנית שהייתה טורקית. (האלבנים התאסלמו, מיעוט מהם התבוללו לגמרי) גם הערבים העו'תמאנים סבלו מהשלטון הזר מאיסטנבול, שהיה טורקי, קיבלו מושלים טורקים, גובי מסים טורקים, אלו כולם היו זרים בשבילם - לא היו ערבים, לא היו פרסים, לא כורדים, אלא טורקים. הטורקים האלה היו עות'מאנים, אבל טורקים. אלו דברים טריוויאליים. הרי אני לא שולל את השם העו'תמאני לאימפריה, לממשל, לתקופה, לצבא, לספרות, למוזיקה מזמן הסולטנים באיסטנבול. זה היה העידן עו'תמאני שהוקם על ידי הטורקים העו'תמאנים. בקיצור קראו להם טורקים לפי מוצאם ושפתם. לא היה קיים עם עות'אמני ממש - העו'תמאנים היו שבט שולט בלבד - אלא היה קיים עם טורקי, מוסלמי סוני בדתו, והוא השתלט על עמים ודתות אחרים.

אני, מוטי, מכבד אותך מאוד, ואני נהנה מאוד ממה שאתה כותב בוויקיפדיה על עמי הבלקן ולא רק, אבל מנסה לשכנע אותך שקיים עם טורקי שלא נולד בשנת 1923 עם הקמת הרפובליקה הטורקית. זהו עם ותיק, לפחות כמו הרומנים הבולגרים, הסרבים, וכו' והוא שבנה בין המאות ה13-20 את האימפריה העות'מאנית והיה העם המנהיג, הכובש והפריבילגי בה. מי שבמאה 19-20 היה אוהד את האימפריה העו'תמאנית נקרא טורקופיל. הסולטן כונה על ידי הצרפתים בימי הביניים "הטורקי הגדול", טורקיה הייתה בשלב מסוים "האדם החולה" של אירופה, את הזוועות של העו'תמאנים זוכרים כל עמי הבלקן וארמנים ואחרים כזוועות שביצעו הטורקים ולא איזה "עו'תמאנים" ערטילאים. טורקיה והאמיפריה העו'תמאנית במאות 13-20 היו מלים נרדפות כמו שרוסיה, האימפריה הצארית וברית המועצות היו בשימוש כמלים נרדפות. כי ברית המועצות והאימפריה הצארית, נשלטו על ידי הרוסים, על ידי השפה הרוסית, התרבות הרוסית, הצבא הרוסי. אותו דבר עם העו'תמאנים והטורקים. אין זה סותר כהוא זה את המחקרים ואת דעות האקדמיה. מוטי, אלה שהחטיפו לך כשאמרת טורקים הם ששגו ושוגים. מבחינה מדינית צודקים - ומבחינה אתנית - שוגים. כנראה רצו להדגיש את סוגיית ההתבוללות שהייתה קיימת בין עמים כבושים - אבל המתבוללים עברו טורקיזציה, רובם הפסיקו להיות יוונים, אלבנים, גאורגים, כורדים, וכו'Ewan2 - שיחה 00:56, 21 בנובמבר 2017 (IST) נ.ב דרך אגב, אני יודע שהטורקים לא עשו רק דברים רעים, ומעריך את מורשתם התרבותית וגם צדדים חיוביים במדיניותם אז ומאוחר יותר, כולל למשל את קליטת מגורשי ספרדEwan2 - שיחה 01:14, 21 בנובמבר 2017 (IST) אני מסיים עם ציטטה מוויקיפדיה באנגלית כתמצות: In Western Europe, the two names "Ottoman Empire" and "Turkey" were often used interchangeably, with "Turkey" being increasingly favoured both in formal and informal situations. This dichotomy was officially ended in 1920–23, when the newly established Ankara-based Turkish government chose Turkey as the sole official name. Most scholarly historians avoid the terms "Turkey", "Turks", and "Turkish" when referring to the Ottomans, due to the empire's multinational character.[13] אכן היסטוריונים, שכאילו גילו את אמריקה, מתעקשים בעשורים האחרונים להשתמש במושג "עו'תמאני" ו"עותמאני", כדי להדגיש כי הייתה זו אימפריה מיוחדת, בינלאומית, אבל למעשה לא שוללים כי היא הוקמה על ידי טורקים ונשלטה על ידי טורקים. העמים האחרים היו בשרות אליטה שהייתה ברובה טורקית. השפה והתרבות היו גם כן טורקיות. לעמדת ההיסטוריונים האלה הייתה גם סיבות פוליטיות מרובות , לפעמים סותרות - להוריד מהגאווה של הטורקים בכיבושים והאימפריה שהקימו בעבר, לעודד את התרבות החילונית הטורקית המודרנית על חשבון הקנאות המוסלמית הדתית שאיפיינה את העבר או להטיל על העו'תמאנים את האשמה על מעשי הזוועה ורצח שביצעו, ולטהר כך את טורקיה המודרנית מאחראיות על כך, וסיבות נוספות .Ewan2 - שיחה 01:51, 21 בנובמבר 2017 (IST)

בוקר טוב. אין ביננו מחלוקת בכלל על נושא המוצא האתני ושקיים עם טורקי אועוזי שייסד אימפריה. גם לא שטורקיה ירשה את האימפריה האוסמאנית תוך הדגשת הלאומנות והאתניות. המחלוקת היא: שבכתיבה אנציקלופדית וגם אקדמית כאשר מדברים על היישות המדינית: מי שלט היכן, הצבא ה-, לא מתייחסים למוצא האתני אלא לזהות המדינית. ולכן לא הטורקים שלטו אלא האוסמנים. לא הצבא הטורקי אלא הצבא האוסמני, לא מלחמות טורקיה-רוסיה, אלא המלחמה העות'מאנית....(אני כותב אוסמאנית, אבל נעזוב את זה). כך מקובל וכך צריך לכתוב. על זה המחלוקת והיא תישאר בעינה. וצדקו אלו "שהחטיפו" לי. כי ההקשר של הכתיבה הוא חשוב. Assayas - שיחה 07:45, 21 בנובמבר 2017 (IST)
בוקר טוב. כוונתי היא למוצא האתני. אם מישהו מהעות'מאנים הוא ממוצא טורקי שניתן לציין זאת ולא למחוק או להעלים עובדה זאת. אינני נגד הדגש על ההבדל בין טורקיה של היום לאימפריה העות'מאנית (אוסמנית).

מצד שני אין זו טעות חמורה כשאומרים טורקים לחיילים העות'מאנים, כי זה מה שהיו. כמו שהחיילים של צבא הצארי היו "רוסים" או החיילים של הונגריה היו "הונגרים". אבל אנחנו יודעים שגם רוסיה הצארית הייתה רב לאומית, גם ממלכת הונגריה הייתה רב לאומית, אבל העמים ששלטו בהם היו הרוסים, ובהאתמה ההונגרים. השימוש במילה עות'מאנים הוא עדיף, אבל להגיד טורקים זו בכלל לא טעות , אלא מציאות שהשלטון היה בידי הטורקים, רוב החיילים היו טורקים או בעלי תרבות טורקית, מוסלמית כמובן העות'מאנים הם שלב בהיסטוריה של הטורקים שמקורם בעיקר בטורקים האוועוזים, כפי שציינת, שהטמיעו אוכלוסיות מקומיות, טורקיות או נוצריות יווניות וכו'. כפי שהחליפויות העבאסית או העומאיית היו חלק מההיסטוריה של הערבים , האימפריה הצארית חלק מההיסטוריה של הרוסים. בוודאי שכל אלה היו רב לאומיות. לפעמים אף רב דתיות. ההקשר בוודאי חשוב, רק שאפשר לציין את אתניות של האנשים.מבחינת ההבנה ההיסטורית עושים הפרדה בין המדינות והתקופות, וזה חשוב. אבל לא צריך לשכוח שכמו שפירנצה, ונציה, מדינת האפיפיור, הדובסויות האיטלקיות היו חלק מההיסטוריה של האיטלקים, ולאונרדו דה וינצ'י או מיכאלאנג'לו נחשבים איטלקים, למרות שלא הייתה קיימת איטליה מאוחדת, גם אישים או אנשים מהאימפריה העות'מאנית כולל חיילים או אמנים או סופרים או גנרלים היו טורקים, לצד עוד כאלה שהשתייכו למיעוטים. אין צורך להעלים לגמרי את הצביון האתני והלשוני ולמחוק את המילה טורקי בכל מקום כשמדברים על התקופה העו'תמאנית או האוסמנית. הזיכרון של העמים על העו'תמאנים כ"טורקים" הוא לא כל כך שגוי כפי שחושבים. מבחינה דידקטית, אקדמית או מדעית כפי שאתה אומר זה נכון שזה חשוב להדגיש את ההקשר, כמובן. וזאת הייתה כנראה הסיבה שהמורים והפרופסורים להיסטוריה עשו ועושים עיניין מנושא שימוש בשמות. Ewan2 - שיחה 11:28, 21 בנובמבר 2017 (IST)

כפי שכתבתי נישאר חלוקים. חיילים רוסים כי היו שייכים לאיפריה הרוסית, הונגרים לממלכת הונגריה. היישות הייתה האימפריה העות'מאנית ולכן חיילים עות'מאניים ולא טורקים. זוהי טעות עקרונית לכנות אותם טורקים בהקשר הזו, כי לא הייתה יישות בשם טורקיה. לכן גם אומרים הצבא האוסטרי ולא הגרמני למרות שמוצאם האתני של החיילים הוא גרמני. זוהי המחלוקת והיא תישאר בעינה. לא נסכים. ברשותך, מיצינו את הדיון ואין טעם להמשיכו. Assayas - שיחה 14:19, 21 בנובמבר 2017 (IST)

שלום Ewan ומוטי. אני נהנה מאד לקרוא את הויכוח ביניכם על הנושא. לי אישית אין דעה בנידון אך ברצוני לציין נקודה מסויימת. בזמנו, כשכתבתי את הערכים של כמה ערים בהונגריה השתמשתי לרוב גם בויקיפדייה ההונגרית. שם כמובן אין ערך על יישוב מסוים שאין התייחסות לתקופת הכיבוש העות'מאני (או אוסמאני). לפי מיטב זיכרוני הצורה היחידה שבה התייחסו לכובשים העות'מאנים היה - "טורקים" או אפילו בלשון יחיד "הטורקי" (A török). אני לתומי תרגמתי לתומי - "טורקים" אך ראיתי שמתקנים אותי לעות'מאנים ואז המשכתי גם אני להשתמש במינוח הזה. Elistark - שיחה 15:53, 21 בנובמבר 2017 (IST)

שלום אלי. יש התייחסויות כאלו בוויקיפדיות זרות. לטעמי זוהי טעות. כתבתי גם ל-Ewan שניתן פה ושם לכתוב טורקים-עות'מאניים בכדי לגוון למרות שגם זה לא מדויק. ההתייחסות היא ליישות המדינית (האימפריה הרוסית, השוודית, ממלכת בולגריה וכיו"ב). לא הייתה מדינת לאום בשם טורקיה במועד הזה. טורקיה קמה אחרי WWI. לא מקובל להתייחס אתנית בשם כנ"ל שהרי לא תכתוב על צה"ל שהוא הצבא היהודי אלא הצבא הישראלי, מה גם שחלק לא מבוטל מהצבא האוסמאני הורכב מחיילים שהמוצא האתני שלהם לא היה טורקי. השגיאה הזו נפוצה בוויקיפדיות הזרות גם משום שטורקיה "ירשה" את האימפריה האוסמאנית והיסטוריונים מסוימים עליהם נסמכים וכתבו לאחר הקמת טורקיה המודרנית, כינו את היישות האוסמאנית "טורקיה" מונח שכאמור שגוי לחלוטין. הנ"ל לא מקובל היום באקדמיה. גם המלחמה העות'מאנית-רוסית (1877–1878) מכונה בוויקיפדיה האנגלית Russo-Turkish War (1877–1878) וזוהי שגיאה היסטורית בוטה. כפי שנוכחת, נשארנו חלוקים מבלי לגרוע מהערכתי האישית כלפי בר הפלוגתא שלי בדיון זה. Assayas - שיחה 18:14, 21 בנובמבר 2017 (IST)
אוסיף לדברי מוטי, ששימוש במונחים לא מדויקים גורר בהמשך תפיסות שגויות של ההיסטוריה ולדוגמת אקח את רצח העם הארמני. במסע הגירוש הגדול מרבית הארמני שנרצחו, נשדדו, הנשים שנחטפו ונאנסו, מרבית הפשעים האלה בוצעו על ידי שבטים קורדיים וצ'רקזים, אך האשמה מופנית כלפי הטורקים ושום הוכחות היסטוריות לא ישנו את התפיסה השגויה. הארמנים נוטרים מאז נגד הטורקים ואף מילה אין להם נגד הקורדים, הצ'רקזים והבדואים. עיוות היסטורי. בברכה. ליש - שיחה 19:23, 21 בנובמבר 2017 (IST)

ברור שנשארנו חלוקים. לשלול אופייה הטורקי של ההטורקים באימפריה העות'מאנית זה כמו לקרוא להגל פוילוסוף רומאי קדוש מפני שחי באימפריה הרומית הקדושה בעלת הלאום הגרמני, לקרוא למושה מנדלסון פילוסוף פרוסי, מפני שחי בפרוסיה, או לקרוא למוצרט מלחין הבסבורגי מפני שחי באימפריה ההבסבורגית, או לכתוב על מילכאנג'לו פסל וצייר פלורנטיני ולא איטלקי מפני שאיטליה אז לא הייתה קיימת. רצח העם הארמנים בוצע על ידי שלטון הטורקים הצעירים בימי האימפריה העות'מאנים. הארמנים גורשו , נרצחו, הורעבו וכו' בפקודת השלטונות הטורקים, פוליטיקאים וגנרלים טורקים, ומהמבציעם היו ברובם טורקים, לצידם היו גם כורדים וצ'רקסים, שהיו השכנים של הארמנים. שטפאן הגדול, ולד צפש ויאנוש הוניאדי לא עשו הבדל בין המילה עות'מאנים ולמילה הטורקים. בכרוניקות של הכרוניקנים הרומנים בעת המלחמות בטורקים לא מדברים על עות'מאנים אלא על לחימה נגד טורקים ולפעמים נגד טטרים, בני חסותם של הטורקים. לא יכולת להסתדר באימפריה הזאת אם לא ידעת טורקית. זו לא שגיאה של ההיסטוריונים המערביים במאה ה9 , אלא כאילו אשליה אופטית של הבולגרים, הרומנים, ההונגרים, הארמנים, הרוסים, וכל אלו שנלחמו בעו'תמאנים. הם לא ידעו שהאימפריה העות'מאנית אינה מדינה של הטורקים. הם היו משוכנעים שנאבקים בטורקים. הסוגיה הזאת דומה לתאוריה שלפיה לא היו קיימים איטלקים עד שלא התאחדה איטליה במחצית השנייה של המאה ה-19 , או שלא היו רומנים עד 1862 כשהנסיכויות המאוחדות אימצו את השם רומניה. ברית המועצות הייתה בשליטה רוסית, אנשים קראו לחילים שלה רוסים. אף על פי שהיו בצבא הסובייטי (כמו בצבא הצארי הרוסי) הרבה חילים שלא היו רוסים, כולל יהודים או טטרים או אוקראינים. הרוב היה רוסי, שליטים ניהלו פוליטיקה לאומנית ווליקו-רוסית, אף עלפ י שכמה מהממניגים כולל סטלין למשל, לא היו רוסים. לכן ההמנון הסובייטי שנבחר בימי מלחמת העולם השנייה הילל את רוסיה הגדולה. אז זו לא שגיאה גדולה מדי לקרוא לברית המועצות רוסיה, אף שהייתה פחות רוסית מאשר האימפריה העות'מאנית הייתה טורקית. לא היה קיים עם עות'מאני אלא עם טורקי ששלט על הרבה עמים אחרים. הכורדים והצ'רקסים והטטרים היו בני בריתם הכי קרובים של הטורקים והזדהו עם האימפריה יותר, למדו גם הם טורקית .מדינת ישראל היא מדינת לאום של העם היהודי. הצבא הישראלי והממשלה הישראלית פועלים לפי האינטרסים של העם היהודי בישראל. לכן הם כן ממשלה יהודי וצבא יהודי. אין בכך שום בושה. יהודים ששהיו מיעוט לאומי הקריבו את עצמם בצבאות של גרמניה, צרפת, אנגליה כו' בעד הגנת מדינותיהם והאינטרסים שלהן. כמו שאירלנד היא מדינת לאום של העם האירי. זה לא מונע מהאירים לבחור בראש ממשלה חצי הודי במוצאו. אירלנד עדיין נשארת אירית, אף על פי שחיים בה אירים ממוצא סקוטי ואנגלי, או מהגרים מעמים שונים. זה נכון להגיד עות'מאנים אבל ההיסטוריה שלהם היא 80% מההיסטוריה של הטורקים Ewan2 - שיחה 21:54, 21 בנובמבר 2017 (IST) גם לרומנים היו מדינות שנקראו ולאכיה (שם זר - ברומנית הייתה זו הארץ הרומנית או מונטניה), ונסיכות מולדובה, הן נקראו גם נסיכויות הדנובה, אבל אלו היו מדינות רומניות.מאוחר יותר נוסדו הנסיכויות המאוחדות , גם כן היו רומניות, אבל לא נקראו רומניה אלא אחרי 1862. אז הרומנים לא היו קיימים לפני 1862? בממלכת הונגריה לא חיו גם כן רומנים?.הייתה פעם נסיכות אוטונומית טרנסילבניה - זו הייתה מדינה הונגרית. אז לא היו קיימים בה הונגרים מפני שהמדינה לא נקראה הונגריה? עוד עם שלא קיים לפי גישה זו הוא העם הצ'כי. קראו לארצותיו בוהמיה ומורביה (+חלק משלזיה). המלחין בדריך סמטנה חי באימפריה האוסטרית אחר כך באימפריה האוסטרו-הונגרית, צ'כיה העצמאית לא הייתה קיימת. אבל קוראים לו מלחין צ'כי. המחנך יאן עמוס קומניוס נקרא צ'כי, אף על פי שצ'כיה העצמאית לא הייתה קיימת עוד. בזמנו במערב קראו להם בוהמים, למשל, לא אמרו צ'כים. כיום בגלל ההכרה בזהות הצ'כית, אנו אומרים לאלו צ'כים ולא בוהמים. אלו דברים גמישים. טורקיה היה שם מצויין קצר ל"אימפריה העו'תמאנית". זה לא היה שימושי להגיד כל הזמן "האימפריה העו'תמאנית" "האימפריה העות'מאנית" אז היו אומרים טורקיה, כי היו מודעים לאופי הטורקי שלה.Ewan2 - שיחה 22:22, 21 בנובמבר 2017 (IST)

שוב, כפי שכתבתי הדיון מיצה את עצמו ואני אארכב אותו בקרוב. השם טורקיה הוא שגוי וזו שגיאה בוטה. קצר, קליט, נוח ולא נכון. ממש לא נכון ומטעה. לא עורכים שגיאות בערכים גם אם הן נוחות וקליטות. הן עדיין שגיאות. לילה טוב Assayas - שיחה 22:30, 21 בנובמבר 2017 (IST)

בסדר , אפשר לסיים. לילה טוב, מוטי.Ewan2 - שיחה 22:40, 21 בנובמבר 2017 (IST).


מערך תמונות

{{Image frame | תוכן = תבנית:צערף תמונות

פולנים
בולסלב הראשון
האמיץ
ידוויגה המלכה
דוד בן גוריון
אדם מיצקביץ'
ניקולאוס קופרניקוס
פרדריק שופן
ג'וזף קונרד
ולדיסלב ריימונט
סטפאן באנאך
ברוניסלב מלינובסקי
יוחנן פאולוס השני
איגנאצי פדרבסקי
מריה שקלודובסקה-קירי
אנדז'יי ויידה
ויסלבה שימבורסקה


שגיאות פרמטריות בתבנית:תמונות מרובות

פרמטרים [ 1 ] לא מופיעים בהגדרת התבנית

{{

}}

פולנים
יאן הנריק דומברובסקי
ולדיסלב אנדרס
דוד בן גוריון
שטפאן באטורי
וצלב ניז'ינסקי

{{

}}



תבנית:Infocaseta Grup etnic

{{

}}


{{Image frame | תוכן = תבנית:צערף תמונות

שלום נכבדי, אני רוצה תמונת קולאז' לראש הערך הזה, נא לשלב את התמונות הללו:




פולנים
ארנגרימור יונסון, סופר
אריק האדום
יונאס הלמגרימסון
אגיל סקלאגרימסון
אסגיר אסגירסון
נילס פינסן
לייף אריסקון
ויגדיס פינבוגדוטיר


שגיאות פרמטריות בתבנית:תמונות מרובות

פרמטרים [ 1 ] לא מופיעים בהגדרת התבנית

יוחנן פאולוס השני
איגנאצי פדרבסקי
מריה שקלודובסקה-קירי
אנדז'יי ויידה
ויסלבה שימבורסקה


שגיאות פרמטריות בתבנית:תמונות מרובות

פרמטרים [ 1 ] לא מופיעים בהגדרת התבנית

{{


{{Infocaseta Grup etnic |grup=Portughezi
Portugueses |imagine = תבנית:Image array WŁokietek.JPGNikolaus Kopernikus.jpgعالم الرياضيات البولندى ستيفان بناخ.jpgTadeusz Kościuszko.PNGCiesielski Adam Mickiewicz.jpg
Jadwiga by Bacciarelli.jpgEugène Delacroix - Frédéric Chopin - WGA06194.jpgWladyslaw Reymont.jpgWieniawski Henryk 3.pngHenryk Sienkiewicz.PNG
Awit Szubert Portret Jana Matejki.jpgJoseph Conrad.PNG1908-kl-t-zamenhof.jpgMarie Curie 1903.jpgJozef Pilsudski1.jpg
JohannesPaul2-portrait.jpgBronislawmalinowski.jpgMR 1932 small.jpgJosef Rotblat ID badge.pngIgnacy Jan Paderewski.PNG
Roman Dmowski in color.jpgSt Lem resize.jpg2008.04.22. Andrzej Wajda by Kubik 02.JPGBzhezinsky.jpgVioletta Villas (1967).jpgPola Negri 1923.jpg Lech Walesa - 2009.jpg


Iakinf Bichurin.jpgI Y Yakovlev.jpgVera Kuzmina.jpgAndriyan Nikolayev 1976.jpgНиколай Фёдоров, 30 марта 2015 года.jpeg
Vasily Chapayev 001.jpg



Arngrimur laerdi.jpgEric the Red.pngSeattle's Leif Erikson statue.jpgEgil Skallagrimsson 17c manuscript.jpgJonash.jpg

Halldór Kiljan Laxness 1955.jpgAsgeir Asgeirsson.jpgVigdis Finnbogadottir (1985).jpgBjörk and the Swan Dress.jpgNiels ryberg.jpg