משתמש:Yoavd/ בדיקת ערכים ישנים שקושרו להשילוח

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

מעבר על ערכים עם קישורים להשילוח - יואב[עריכת קוד מקור | עריכה]

מכיוון שאנחנו בתחילתה של הדרך, שתהיה ארוכה, אני מציע שמשתמש:בן נחום יכתוב לאחר כל אחד מהקישורים שפרטתי בשני הערכים מטה, את הנימוקים שהניעו אותו לקשר את המאמרים לערך. אז אולי נתחיל להבין את השיקולים כי כרגע מדובר בחמישה קישורים ראשונים לשני ערכים, ואני לא רואה את הקשר.

קומנטרי 19.4.2020[עריכת קוד מקור | עריכה]

הערת השוליים והקישור החיצוני הוסרו לאחר בדיקת EMAN ו-YOAVD

קומנטרי - הוא ירחון אמריקאי העוסק בפוליטיקה, יהדות, ענייני חברה ותרבות, ונחשב מאז שנות השבעים של המאה העשרים לירחון הנאו-קונסרבטיבי רב ההשפעה ביותר בארצות הברית.

הערך קושר פעמיים :

  • בפעם הראשונה בהערת שוליים - השילוח|ד"ר אלכס טל|כגוף ללא נשמה|כגוף-ללא-נשמה|15, יוני 2019, שם כותב אלכס טל שהיה מנוי על העיתון בנערותו, ועל האכזבה מהעיתון שהוא חש בבגרותו. האם זה מוסיף כהוא זה לערך התמציתי שמתאר את ההיסטוריה של הירחון? לטעמי לא, אבל אשמח לשמוע את דעתם של Eman ו-Dovno, לפחות כמקרה מבחן ראשון למעבר סיזיפי זה על כל הערכים שקושרו להשילוח.
    לבקשת יואב לעיל, אני מנמק את הסיבה שבעיני היה חשיבות לקישור: להבנתי התיאור של יואב (שם כותב אלכס טל שהיה מנוי על העיתון בנערותו, ועל האכזבה מהעיתון שהוא חש בבגרותו.) מתאר ערך מוסף שהקישור נותן למי שמתעניין בהיסטוריה של הקומנטרי. משתמש:בן נחום
    אתה יכול להסביר לנו מי הם ג'וזף אפסטיין וטרי טיצ'אוט שטרחת להכניס את שמם בערך, למה הם חשובים, ומה איזכור שמותיהם מוסיף לקורא העברי? eman • שיחה • ♥ 22:45, 19 באפריל 2020 (IDT)
    כמו שכתוב בערך, הם היו כתבים בעיתון בשנות ה-80. יש בערך פירוט רב על כתבים בתקופות קודמות (כולל כתבים שאין עליהם ערך בוויקיפדיה), ולכן חשבתי שנכון לכתוב שמות של מספר כותבים בשנות ה-80. משתמש:בן נחום.
    בערך באנגלית מצוין "Over the decades the magazine has attracted top American intellectuals—many of them Jewish. The magazine's home page lists 1,072 different authors." ואכן שני אלו ג'וזף אפסטיין וטרי טיצ'אוט מופיעים אף הם ברשימה. אני לא בטוח מה השמות הללו תורמים להבנה על הירחון. Yoavd‏ • שיחה
    במיוחד לקורא העברי (וצבע הקישורים כנראה מעיד כל זה). עושה רושם שגם בן נחום (תקן אותי אם אני טועה) לא שמע עליהם עד שהוא נתקל בשמותיהם במאמר ב"השילוח", ושמותיהם לא אומרים לו יותר מדי. בכל אופן, לי הם לא אמרו כלום. לכן אין טעם במשפט הזה. הוא לא תורם לקורא. eman • שיחה • ♥ 00:41, 20 באפריל 2020 (IDT)
    במענה לשאלת Eman: אחרי שקראתי את הערך שיש עליהם בוויקיפדיה האנגלית, העובדה שהם היו עורכים בגיליון אומרת לי הרבה.
    מציע כפתרון לטווח המיידי - להוסיף אחרי שמם הפניה לערך באנגלית עליהם (כמקובל), וכך זה יתרום לפחות לקוראי ויקיפדיה העברית שגם קוראים אנגלית ו/או לאלה שאוהבים לקרוא ערכים בוויקיפדיה האנגלית תוך שימוש בתוכנת תרגום.
    לטווח הארוך מקווה שאמצע זמן ליצור עליהם ערכים בעברית, וכך נוכל 'להכחיל' את שמותיהם. משתמש:בן נחום.
    מדבריך אני למד שרק עכשיו קראת עליהם- בערך באנגלית יש כמה מאות כותבים שיש עליהם קישור לערך בוויקיפדיה - למה בחרת דווקא אותם? Yoavd‏ • שיחה]
    במענה לשאלת יואב: רק לגביהם ידוע לי על מקור בעברית להיותם כתבים בקומנטרי. משתמש:בן נחום
  • בפעם השנייה כקישור חיצוני - ישי פלג|סיכום בעברית של מאמר באנגלית שפרסם ג'ושוע מורבצ'יק ב"קומנטרי"|שיחה-עולמיתאפריל-2019 - גם כאן אין לי מושג מה התרומה לערך עצמו. נבחר באקראי מאמר שתורגם לעברית, אין לו קשר לירחון עצמו (לו היה מאמר שמתאר את ההיסטוריה של הירחון קומנטרי הייתי מבין את הקישור).
    לבקשת יואב לעיל, אני מנמק את הסיבה שבעיני היה חשיבות לקישור: להבנתי בערך על עיתון בשפה זרה, יש מקום לקישור לתרגום של כתבה אחת שלו לעברית, כדי שהקורא שאינו מבין אנגלית יוכל להתרשם ישירות מתוכן כתבה של העיתון. משתמש:בן נחום
    אני חושש שזו לא סיבה טובה. כאמור ויקיפדיה היא לא מאגר קישורים. גם לא נהוג לתת קישור למאמר בכתב עת בעברית בשביל לתת לקורא להתרשם ממנו. eman • שיחה • ♥ 22:38, 19 באפריל 2020 (IDT)

סיכום - מבחינתי יש להוריד את שני הקישורים הללו, ואשמח לשמוע משני חברי צוות החונכות את דעתם.

אני מתכוון להציג בצורה מלאה ומפורטת את כל הבדיקות, כדי להראות את המצב אל נכון, וכדי שבן נחום יבין את הרעיון של קישור להשילוח - מתי יש הצדקה לכך ומתי אין. Yoavd‏ • שיחה

נאו-קונסרבטיזם 19.4.2020[עריכת קוד מקור | עריכה]

לאור דברי בן נחום והסכמה פה אחד של הצוות הקישור הוסר

נאו-קונסרבטיזם - הוא שמה של השקפה אידאולוגית בפוליטיקה האמריקאית. עיקרה הוא התערבות פעילה ואגרסיבית בענייני חוץ, לצורך התנעת תהליכים ליברליים וקידום הדמוקרטיה בעולם. רובם המוחלט של הפוליטיקאים המזוהים כנאו-קונסרבטיבים הם רפובליקנים, אף כי בשעתו היה זרם חשיבה נאו קונסרבטיבי חזק גם במפלגה הדמוקרטית, ובו בלטו אישים כמו הנרי ג'קסון, דניאל פטריק מויניהאן ואחרים.

לערך שלושה קישורים לשילוח:

  • יואב שורק|"שאלה של זהות"|שאלה-של-זהות|גיליון 14, אפריל 2019 - המונח נאו-קונסרבטיזם כלל לא מוזכר במאמר - שעוסק בנושא השמרנות. האזכור היחיד של ארצות הברית הוא ב-"כמו בהכרזת העצמאות האמריקנית".
    לבקשת יואב לעיל, אני מנמק את הסיבה שבעיני היה חשיבות לקישור: הדף נאו שמרנות מהווה הפניה לנאו-קונסרבטיזם, וזה חוסך את הצורך להסביר שמדובר באותו דבר, ובמאמר יש התייחסות מפורשת ומעמיקה ליחס היהודים/היהדות לנאו-שמרנות. משתמש:בן נחום
    יש כמה בעיות עם הקישור הזה: (א) בגוף הערך כתוב "לדברי יואב שורק...". לטעמי ניסוח כזה מתאים למומחה לתחומו או לאיש ציבור בולט ("לדברי פרופסור הוקינג...", "לדברי הנשיא ריבלין...", וכו'), ולא למאמר על ידי פובליציסט ועורך מגזין. (ב) כפי שציין Yoavd, המאמר לא מתייחס לנאו קונסרבטיזים (או לנאו שמרנות) ולא לארצות הברית. (ג) אך יותר בעייתי: המשפט המצוטט בערך ('שהדתיים בדומה לנאו-שמרניים "מגינים על המסגרות הקיימות..."' וכו') הוצא לגמרי מהקשרו! (וחלק מהמילים אף שונו במעט מהמקור). במקור החלק של "מגינים על המסגרות הקיימות..." הגיע מקטע המדבר על החלוקה הקלאסית בעולם לשמאל ולימין (לא בישראל - מהמהפכה הצרפתית), ושלפי חלוקה זו "בימין נמצאים אלה המגינים על המסגרות...". כלומר ציטוט זה של שורק כלל לא דיבר על דתיים ולא על נאו-שמרנים. לכן, לא רק שאני תומך בעמדת Yoavd שקישור זה (והציטוטים ממנו) לא שייכים לערך המסוים הזה, גם אין להכניסם בצורה זו (המשנה את משמעותם מהמקור) לאף ערך אחר. Dovno - שיחה 22:01, 20 באפריל 2020 (IDT)
  • אלכס טל|כגוף ללא נשמה|כגוף-ללא-נשמה| גיליון 15, יוני 2019 - יש אכן משפט שמזכיר נאו-קונסרבטיזם "ותולדות הניאו שמרנות בארצות הברית לא היו ידועות לי" - לאחר מכן יש פסקה "השמרנות החדשה, הנאו-קונסרבטיביות (ובקיצור נאו-קון), שונה. מייסדיה גדלו בעשורים שאחרי מלחמת העולם השנייה באותן רצועות דקות שלחופי ארצות הברית. ואם נדייק: בעיר ניו-יורק. פוליטית הם היו הניצים שבשמאל, שהתפקחו ממנו על רקע מלחמת וייטנאם והמלחמה הקרה. רובם היו אינטלקטואלים יהודים וחילונים. עולמם התרבותי היה מבוסס על מה שקרוי "הקנון המערבי" בספרות, באומנות ובמוזיקה. את זה הם שיקעו בכתב העת שהפך להיות השופר שלהם, הקומנטרי. זה גם מה שריתק את כותב שורות אלו בצעירותו."
    לבקשת יואב לעיל, אני מנמק את הסיבה שבעיני היה חשיבות לקישור: דומני שיואב עצמו הראה כי המאמר מנתח את הרקע והנסיבות להקמת כתב העת. משתמש:בן נחום.
    אך הערך המדובר כאן אינו על כתב העת, אלא על המושג של נאו-קונסרבטיזם. מאמר זה אינו מרחיב על כלל נושא הערך, ולכן לא רלוונטי לפרק הקישורים החיצוניים. Dovno - שיחה 22:06, 20 באפריל 2020 (IDT)
  • אלון שלו|"על השמרנות: הדרך לטוב האפשרי"|על-השמרנות-הדרך-לטוב-האפשרי-|גיליון 14, אפריל 2019 - אין כל קשר לערך. המאמר כולו דן בשמרנות בישראל.
    לגבי הקישור הזה, אני מאמץ את עמדת יואב: אכן זה לא מוסיף באופן ספציפי על "נאו-שמרנות" מעבר ל"שמרנות", ולכן אין לו חשיבות מיוחדת בערך על נאו-קונסרבטיזם. משתמש:בן נחום.
    אכן, לא מתאים לערך זה. Dovno - שיחה 22:06, 20 באפריל 2020 (IDT)

אבות ישורון 20.4.2020[עריכת קוד מקור | עריכה]

אבות ישורון - משורר עברי ישראלי, חתן פרס ישראל לשנת תשנ"ב (1992).

יש קישור אחד לשילוח:

עודד כרמלי|"כדור הארץ לאבות ישורון"|כדור-הארץ-לאבות-ישורון|10, יוני 2018 -david7031 כתב לך בערך אבות ישורון כבר ממילא יש יותר מדי קישורים חיצוניים, ואין שום צרוך להוסיף עוד אחד, ללא סינון נרחב של הקישורים. david7031 • שיחה • ה' בניסן ה'תש"ף • 15:39, 30 במרץ 2020 (IDT)

OK
כמה קישורים צריך לסנן לדעתך קודם לכן? בן נחום - שיחה 15:42, 30 במרץ 2020 (IDT)
אין מספר מדויק, וייתכן שכל אחד מהם הוא קישור מושלם, שחייב להיות, אבל אני מניח שלא זו המציאות. אני מוכן לשער שמתוך 34 הקישורים כרגע, לרדת ל־20 יהיה התחלה יפה. david7031 • שיחה • ה' בניסן ה'תש"ף • 15:45, 30 במרץ 2020 (IDT)
בוצע בקירוב.
בעיקר הסרתי קישורים שבורים, קישורים בתשלום, קישורים בשפות זרות וקישורים של אותו מחבר שפרסם דברים דומים בשני מאמרים נפרדים... בן נחום - שיחה 16:01, 30 במרץ 2020 (IDT)
הכנסתי. david7031 • שיחה • ה' בניסן ה'תש"ף • 16:10, 30 במרץ 2020 (IDT)

אני אסביר למה התכוונתי - חלפו 16 דקות מאז שמשתמש david7031 כתב לך שצריך להוריד קישורים לפני שתוסיף את הקישור שביקשת - בזמן הזה הספקת לקרוא את הקישורים של " אותו מחבר שפרסם דברים דומים בשני מאמרים נפרדים... " זיהית קישורים בתשלום ובסך הכל מחקת קישורים רבים. אני משקיע בערך שעתיים בקריאת מאמר בהשילוח, לפני שאני מסוגל לאמוד את ערכו, ואתה עשית זאת בדקות ספורות לגבי לא מעט קישורים. זו בעיני השערוריה. --‏Yoavd‏ • שיחה 21:17, 2 במאי 2020 (IDT)

בנוסף - אי אפשר להשוות את עודד כרמלי (שלא הצלחתי למצוא עליו דבר בגוגל), אבל בהשילוח הוא מציג את עצמו כ"משורר, כתב החלל של סוכנות החלל הישראלית, עורך כתב העת 'הבה להבא' ועורך-שותף של פסטיבל תל-אביב לשירה." לאנשים שאת קישוריהם הורדת -

אם אתה סבור שחשיבותם של שני אישים אלו (שאת קישוריהם מחקת) שקולה או נופלת מזו של עודד כרמלי - הייתי שמח להבין מדוע. --‏Yoavd‏ • שיחה 21:29, 2 במאי 2020 (IDT)

אני חושב שמה שאתה עשית כאן גובל בשערוריה של ממש. אין לי מילים אחרות. כדי להצדיק את הכנסת הקישור להשילוח, הורדת את הקישורים החשובים הבאים, כאשר אינני מביא את יתר הקישורים שהורדת, שנראים לי פחות חשובים מאלו:

אני ממליץ לצוות להחזיר את הערך לגרסתו לפני מחיקת הקישורים הללו, ולא להכליל את הקישור להשילוח ‏Yoavd‏ • שיחה

את "ועל פוילין לא לשכוח" הוא לא הסיר, אלא הזיז לתת-פרק נפרד בפרק הקישורים החיצוניים.
לגבי השאר: אכן יש בערך יותר מדי קישורים חיצוניים, ודעתי באופן רגיל שכדאי להצטמצם לחשובים שבהם. אך הגישה של "קודם נוריד קישורים קיימים ואז תהיה הצדקה להוסיף את הקישור בו אני חפץ" בהחלט בעייתית. לא בדקתי עדיין את המאמר הספציפי הזה בהשילוח. אולם הדבר הראשון שהייתי שואל את עצמי לפני החזרת הקישורים הקודמים זה אם הם בפני עצמם אכן מוסיפים לערך משהו שעדיין אינו שם (גם לאחר הסרתם יש מעל 20 קישורים חיצוניים בסוף הערך). אני רואה שמאמר של השילוח הוסף לתת-פרק של ניתוח יצירתו של אבות ישורון, ואין הרבה קישורים שסווגו כך, אז אולי המאמר כן מוסיף כאן מידע ייחודי. זה ידרוש בחינה קצת יותר לעומק. Dovno - שיחה 15:44, 21 באפריל 2020 (IDT)
לבקשת יואב, אסביר את המניע לעריכותי:
קודם כל, היות שצוטטו דברי משתמש:David7031 בעניין הזה, ראוי גם לצטט את התייחסותו הספציפית לקישור שבנידון מ"השילוח": ”באופן עקרוני, אתה צודק. מאמר ביקורת כזה ראוי היה להופיע כקישורים חיצוניים.”
להלן הסיבה שבחרתי לצמצם את הקישורים הנ"ל מתוך אינספור הקישורים שהיו שם:
לסיכום: כל הקישורים שהוגדרו לעיל כ"חשובים", הם קישורים שבורים ו/או בתשלום ו/או של כותבים שכבר מופיע לפחות מאמר נוסף אחד שלהם ב"קישורים חיצוניים" בערך הזה.
נראה לי שיואב חייב לי התנצלות על שהגדיר את הסרת הקישורים האלו כ"שערוריה". משתמש:בן נחום

ישעיהו 20.4.2020[עריכת קוד מקור | עריכה]

ישעיהו - נביא שפעל בממלכת יהודה באמצע תקופת בית ראשון. ישעיהו נחשב לאחד הנביאים החשובים, המרכזיים והמשפיעים בנבואה הישראלית הקלאסית. הוא פעל בתקופת הגדולה של ממלכת אשור ותקופת היחלשותה של ממלכת יהודה, ורבות מנבואותיו מתייחסות למהלכים המדיניים בתקופה זו.

יש קישור אחד לשילוח, שמופיע גם בהערת שוליים 26 וגם כקישור חיצוני:

דוד סבתו|כי מציון תצא אוניברסליות לאומית: חזונו המדיני של ישעיהו|כי-מציון-תצא-אוניברסליות-לאומית-חזונו|6, ספטמבר 2017 - במאמר של דוד סבתו יש אכן ניתוח של שלוש נבואות של ישעיהו, אך לא ברור מדוע נבחר דווקא כותב זה. הכותב היחיד שמצוטט בערך הוא מייקל וולצר, פרופסור אמריטוס לפילוסופיה של המוסר במכון למחקר מתקדם שבפרינסטון שפרסם 27 ספרים ולמעלה מ-300 מאמרים. אין שום אפשרות להשוואה בין שני הכותבים המצוטטים.

סיכום - מציע להוריד את הקישור. Yoavd‏ • שיחה

  • לבקשת יואב לעיל, אני מנמק את הסיבה שבעיני היה חשיבות לקישור:
  1. לגבי האזכור ב"קישורים חיצוניים" - למעשה משתמש:DiplomaticBear הוא שהוסיף את הקישור לערך על פי שיקול דעתו (כמובן לאחר שהצעתי לו), ונימק בתקציר העריכה "הוספתי את הקישור החיצוני הזה, מכיוון שהכתבה הזאת נותנת ניתוח על תפיסתו המדינית של הנביא ישיעהו." גם להבנתי זו סיבה מספקת.
    בערך ישעיהו יש כרגע בפסקה "קישורים חיצוניים" 2 קישורים אחרים שעוסקים (לפי הכיתוב בהפניה אליהם) בהגותו של ישעיהו. אבקש להבין מדוע יואב חושב ש"הניתוח על תפיסתו המדינית של הנביא ישיעהו" הנ"ל, פחות חשוב מאותם 2 קישורים. משתמש:בן נחום.
  2. לגבי ה'הערת שוליים' - אדרבא, ההערת שוליים של "השילוח" מובאת כמקור בעברית לדבריו של מי שאותו הילל יואב: "מייקל וולצר, פרופסור אמריטוס לפילוסופיה של המוסר במכון למחקר מתקדם שבפרינסטון שפרסם 27 ספרים ולמעלה מ-300 מאמרים". משתמש:בן נחום.
ראשית לא היללתי את מייקל וולצר כדבריך - ציינתי עובדה. לוולטר יש חשיבות אקדמית מובהקת, לדוד סבתו אין. זה ההבדל בתמציתיות. Yoavd‏ • שיחה
אם זה לא היה מספיק ברור, אחזור שוב בקצרה: המקור לציטוט של וצלר הוא דוד סבתו!
הניתוח הנוסף של דוד סבתו הוא למעשה מובן מאיליו אחרי שקוראים את הפסוקים של ישעיהו עליהם הוא מתבסס (מעין ביצת קולומבוס), והם מהווים תרומה חשובה לערך. משתמש:בן נחום.

קולנוע ישראלי 20.4.2020[עריכת קוד מקור | עריכה]

קולנוע ישראלי - תיאור כולל ליצירה הקולנועית במדינת ישראל, החל מימי טרום הקמתה ועד ימים אלו. תחילתו בסרטי תעמולה של המפעל הציוני אשר החל באותה עת בארץ ישראל, והמשכו ביצירות הקולנוע השונות אשר צולמו והופקו לאחר הקמת המדינה. במהלך הזמן, עבר הקולנוע הישראלי תמורות ותהפוכות בתכנים, בסוגות ובאיכות ההפקה.

  • אדם צחי (מרצה לקולנוע בחוג לתקשורת במכללת הרצוג)|"הטובים לביקורת הקולנוע"|הטובים-לביקורת-הקולנוע|12, דצמבר 2018 - מופיע גם בהערת שוליים 5 וגם כקישור חיצוני: הקישור הגיוני ומוצדק. אם כי כמובן אין צורך בכפל
    כמובן אני מאמץ את עמדתו של יואב לפיה "הקישור הגיוני ומוצדק".
    לבקשת יואב לעיל, אני מנמק את הסיבה שבעיני היה חשיבות להוסיף את ההערת שוליים: הטקסט שבגוף הערך לגביו הרת שוליים מהווה מקור הוא "בשנות ה-80 החל זרם חדש שכונה על ידי חוקרת הקולנוע פרופסור נורית גרץ 'הקולנוע של הזר והחריג', שהורכב בעיקר מסרטים א-לאומיים ואנטי-לאומיים. סרטים אלו תוקצבו בידי 'הקרן הממשלתית לעידוד סרטי איכות' וזכו לביקורות נלהבות, אך עם זאת לא השיגו הצלחה בקופות".
    להבנתי למשפט הנ"ל יש חשיבות אנציקלופדית ברורה בגוף הערך, ומאחר והמאמר ה"השילוח" מהווה לו מקור, לפי המקובל צריך להביא אותו בהערת שוליים אחרי אותו משפט. משתמש:בן נחום.
  • זיו מאור|כסף מצלמים: מדוע אין קולנוע ישראלי ימני|כסף-מצלמים-מדוע-אין-קולנוע-ישראלי-ימני|ספטמבר 2017 - מאמר שגישתו היא "הזרם המרכזי בקולנוע האמריקני לעולם יישאר פטריוטי ונאמן למדינתו. זאת בעוד שרבים מדי מהסרטים הישראליים אכולי שנאה – במישרין או במרומז – למדינת ישראל." גם שגיאות הכתיב כמו "בסוגיה אחרת, פורצדורלית יותר " לא מוסיפות כבוד לכותב, לעורך ולבטאון השילוח. המאמר אמנם עוסק בקולנוע הישראלי, אך אני בטוח שהסיבה היחידה שהוסף היא פרסומו בעיתון השילוח. סיכום - מציע להוריד את הקישור. Yoavd‏ • שיחה
    לבקשת יואב לעיל, אני מנמק את הסיבה שבעיני היה חשיבות לקישור:
  1. מדובר בכתבה מקיפה ומעמיקה שכוללת תיאור עובדתי מקיף של התפתחות עולם הקולנוע הישראלי - נשוא הערך, וזו כשלעצמה סיבה מספקת להכליל אותה ב"קישורים חיצוניים".
  2. בנוסף, במקביל לתיאור העובדתי, הכתבה גם מבטאת בצורה מדויקת את הסיבות לתסכול שחשים רבים מאוד בציבור הישראלי-ימני (ביניהם אני עצמי) נוכח המצב הנוכחי של הקולנוע הישראלי - נשוא הערך.
    אכן, מסקנות הכתבה שנויות במחלוקת פוליטית, אבל לפי המדיניות המקובלת בוויקיפדיה ל"קישורים חיצוניים" מכניסים גם תוכן שנוי במחלוקת (ככל שיש לו חשיבות אנציקלופדית, כמובן), וזה בעיני היופי של ויקיפדיה. משתמש:בן נחום.

כלכלת שוודיה 21.4.2020[עריכת קוד מקור | עריכה]

כלכלת שוודיה היא כלכלה סוציאל-דמוקרטית בדומה ליתר ארצות סקנדינביה (נורווגיה, דנמרק ופינלנד).

  • השילוח|ליאורה לויאן|"לאגום-או מה שטוב לשוודים"|לאגום-או-מה-שטוב-לשוודים|18, פברואר 2020

הקישור נוסף בעקבות פנייתך לחידקל

שלום חידקל היקר!
אם גם אתה חושב שיש חשיבות אנציקלופדית לתוכן דלהלן בערכים דלהלן, בבקשה תעתיק אותו לשם:

1. בערך כלכלת שוודיה בפיסקה "אבטלה וחופשות מחלה":

לפי נתוני הביטוח הלאומי השוודי, בשנת 2017 היו כ-100,000 עובדים בחופשת מחלה, כאשר כמחצית מתוכם הוגדרו כסובלים מ"תסמונת העייפות" (utmattningssyndrom) המתוארת כהרגשה ש"החיים הם יותר מדי בשבילי"[1].
לתופעה ניתנו מספר הסברים:
  1. ניצול מערכת הרווחה השוודית הנדיבה, שמאפשרת בקלות חופשת מחלה ארוכה בה העובד מקבל 80% משכרו.
  2. החינוך השוודי, לצד מעלותיו הרבות, אינו מרגיל את בוגריו ל"התמודדות" ול"אחריות".
  3. התרבות השוודים, המכונה "לאגום" (בשוודית: Lagom) יוצרת ציפייה מהפרט "להימצא בדיוק בקונצנזוס ולא לחרוג ממנו, ולו במעט" - מה שיוצר לחץ נפשי רב על אנשים לא מעטים[1].

לאחר שחידקל הוסיף את דבריך -כולל הערת השוליים עם הקישור להשילוח - משתמש Haparsi מחק אותם בנימוק " שליחה ישראלית היא לא מומחית לכלכלת שוודיה. קראתי את הסטטיסטיקה שהיא מפנה אליה (גוגל טרנסלייט) ומדובר במחלות נפש בכלל) " ביטלת את מחיקתו בטענה "שחזור לגרסה יציבה - נא לדון בדף השיחה", אותו משתמש שחזר "(ביטול גרסה 27753064 של בן נחום (שיחה) היה נימוק מעולה. אין צורך לדון, סטיסטיקה מופרכת) "

על מחיקת הפסקה ביקשת את חסימתו של Haparsi שבצדק כתב "הסתכלת בכלל בערכים המדוברים? יש כאן ניסיונות חוזרים ונשנים של בן נחום להכניס מאמרי דעה מהשילוח לערכים שלא קשורים לכך. הוא מסתובב בערכים שונים קורא לעריכותי השחתות וטוען שאני בובת קש. אולי תטפל בזה? Haparsi - שיחה 22:08, 11 באפריל 2020 (IDT) - על כך ענית - אכן כתבתי שההתנהלות של Haparsi מעלה חשד שהוא בובת קש!

הוא ענה בצדק "אף אחת מהעריכות שלי לא היוותה מלחמת עריכה. בכל מקרה, אני מאוכזב שאינך נוקט יוזמה ומגיב להתנהגות ההרסנית שלו. Haparsi "

פנית גם Ovedc שכתב לך:"שלום, בן נחום! לדעתי, אין חשיבות אנציקלופדית להוספת שני תתי-הפרקים שהוצעו לערך שוודיה. שיחה 16:37, 18 במרץ 2020 (IST)"

בסופו של דבר משתמש גיברס הוסיף את הקישור הנחשק. הוספה זו חמקה מעיניו של משתמש Haparsi, דוד שי ועוד.

אני ממליץ למחוק את הקישור מהטעמים שכתב Ovedc ו-Haparsi

Yoavd‏ • שיחה

לבקשת יואב לעיל, אני מנמק את הסיבה שבעיני היה חשיבות לקישור:
  1. כל הטקסט הנ"ל כבר לא קיים בערך, ולכן אין סיבה להתעמק בו.
  2. לגבי ההפניה לכתבה ב"קישורים חיצוניים" - הכניס אותה משתמש:גיברס לפי שיקול דעתו (כמובן אחרי שהצעתי לו) וייתכן שכדאי להציע גם לו לנמק כאן מדוע בעיניו היה חשיבות אנציקלופדית לקישור לכתבה. בניגוד למה שנכתב לעיל, אפשר לראות בקלות ב"היסטוריית הגרסאות" של הערך שההוספה של הקישור החיצוני הייתה לפני כל הדיון הנ"ל עם Haparsi. בנוסף, כל הדיון והמחיקה הנ"ל כללו רק התייחסות לאזכור הטקסט הנ"ל בגוף הערך ולא התייחסו בכלל לקישור ב"קישורים חיצוניים".
    לגופו של עניין - מדובר בכתבה מעמיקה שהכותרת שלה מבטאת היטב את תוכנה ”מדינת הרווחה השבדית אינה עוד ניסוי בתיאוריה כלכלית, אלא ביטוי מעשי להלך רוח הנובע מן התרבות המקומית, אשר מתפורר עתה לנוכח אתגרי ההגירה.” - כלומר, נושא בעל זיקה מובהקת לתוכן הערך כלכלת שוודיה.
    מחברת הכתבה היא בעלת תואר שני ב"מדיניות ציבורית" ולהבנתי זה מלמד על ערך מוסף משמעותי שיש לכתיבה שלה בתוכן הנ"ל, לעומת סתם עיתונאי חסר השכלה וכו'.
    ולסיום, צריך גם לבחון כמה קישורים חיצוניים אחרים יש בערך - וכמעט אין כלום! חוץ מהקשור ל"השילוח", יש ב"קישורים חיצוניים" רק שני קישורים שבורים ועוד שני קישורים ל"דה-מרקר". משתמש:בן נחום.
קראתי כעת את התשובה של עובד באדיבתו הרבה בדף שיחתו לשאלו של יואב: ”מעיון שני במאמר, אין ספק שהוא אכן אינו מאמר כלכלי, אלא חוויות מטיול. עם זאת, לדעתי יש חשיבות להתייחס למושגים "לאגום" ו"פיקה" בוויקיפדיה - מונחים חשובים בתרבות הכלכלית-עסקית שם. באין מקור אחר טוב יותר, בינתיים, אפשר להסתפק במאמר הזה.”
לאור מה שלמדתי מפרופסור משה הירש על החשיבות הרבה שמייחסים להשפעת "תרבות" על "כלכלה" (יש מומחים שרוצים לראות בזה סיבה מכריעה לכך שמדינות מסוימות עניות ומדינות אחרות עשירות), להבנתי כשהכותבת (שכבר פירטתי על השכלתה) מסבירה את ההשפעה של גורמים תרבותיים-שוודים (כמו "לאגום/Lagom", "פיקה" ועוד) על כלכלת שוודיה, יש בזה חשיבות עבור מי שמתעניין בנושא ובפרט לאור העדר מקור אחר שעוסק בזה והעדר כללי של כתבות על כלכלת שוודיה ב"קישורים חיצוניים". משתמש:בן נחום.

והנה תשובתו של OVEDC: אני מדגיש את החלק הרלוונטי. בדקתי את הערך בוויקיפדיה האנגלית, המונח Lagom לא מוזכר בו כלל. אפילו בערך השוודי על כלכלתה המונח לא מוזכר. למושג יש ערך עצמאי והנה תקצירו:

The word can be variously translated as "in moderation", "in balance", "perfect-simple", and "suitable" (in matter of amounts). Whereas words like sufficient and average suggest some degree of abstinence, scarcity, or failure, lagom carries the connotation of appropriateness, although not necessarily perfection. The archetypical Swedish proverb "Lagom är bäst", literally "The right amount is best", is also translated as "Enough is as good as a feast",[2] or as "There is virtue in moderation".<ref>Prisma's Stora Engelska Ordbok,

לגבי "פיקה" או באנגלית PICA, אלו ראשי תיבות של המונח Production Infrastructure and Capacity Audit - אין לשוודיה שום קשר ייחודי לכך. מדובר על תשתיות הייצור.

Yoavd, שלום! האמת, חשבתי שהשם שלי ישתרבב לציד המכשפות על משתמש:בן נחום בדוגמאות בהן כן הכנסתי עריכות שלו לוויקיפדיה ולא בדוגמאות בהן חשבתי שאין להכניסן. אבל אני מניח שגם אלה יגיעו.
אני מבקש להימנע מלהשתתף בדיון שנערך בדף שהפנית אותי אליו, ולכן אענה כאן.
אם באמת מעניינות אתכם העובדות: לא חשבתי שיש חשיבות להוסיף את המשפטים על "לאגום" ו"פיקה" בערך על שוודיה, וכך כתבתי לו. כשראיתי שבן נחום הציע להניח אותם בערך על כלכלת שוודיה, חשבתי שזה רעיון טוב יותר, ושלחתי לו Like על העריכה. בריאות לכולם! Ovedc • שיחה 15:29, 21 באפריל 2020 (IDT)

תודה על התשובה. האם מקריאת המאמר שעליו אנו משוחחים נראה לך שיש לו קשר של ממש לנושא של כלכלת שוודיה (אני לא מתייחס לפסקאות שהוא ביקש להוסיף, אלא רק לקישור). בנוסף, לא נטריד אותך בשאלות נוספות, אנחנו עדיין בשלבי גישוש עם תחילתה של העבודה. --‏Yoavd‏ • שיחה 15:41, 21 באפריל 2020 (IDT)
מעיון שני במאמר, אין ספק שהוא אכן אינו מאמר כלכלי, אלא חוויות מטיול. עם זאת, לדעתי יש חשיבות להתייחס למושגים "לאגום" ו"פיקה" בוויקיפדיה - מונחים חשובים בתרבות הכלכלית-עסקית שם. באין מקור אחר טוב יותר, בינתיים, אפשר להסתפק במאמר הזה. Ovedc • שיחה 15:50, 21 באפריל 2020 (IDT)
משתמש:בן נחום - אני עונה לך בסבלנות - קראתי את כל המאמר בשלמותו. זה לא קשור לכלכלת שוודיה. כמו שאתה למדת משפטים, אני למדתי כלכלה וחשבונאות, ואפילו לימדתי באוניברסיטה במשך 25 שנים, חשבונאות, מימון ומערכות מידע. בנושאים אלו אני מבין, ואפילו לא רע. ביתר הנושאים (פרט לשחמט, שם אני נחשב "מקצוען") אני מייחס לעצמי תובנה של חובב משכיל. זה מאמר שמתאר את חוויותיה של משפחה ישראלית בשליחות לשוודיה, עם אפיזודות חביבות שקרו לה. אם אתה סבור שזה מאמר בכלכלה, או שיש לו תובנה כלכלית כלשהי, אנא כתוב לי היכן. Yoavd‏ • שיחה
קודם כל, תודה על הסבלנות♥אני קורא את דבריך בעיון רב, ובע"ה אחכים מהם ואצליח לדעת מהו התוכן שגם בעיניך בעל חשיבות אנציקלופדית
לבקשתך אומר לך מהי התובנה הכלכלית המשמעותית שאני רואה במאמר:
למדתי בהאוניברסיטה העברית לפני זמן קצר קורס בכלכלה (עם היבטים משפטיים) מפרופסור משה הירש, והוא לימד אותנו את הגישה הכלכלית החדשה שמתמקדת בהקשר בין תרבות של מדינה לבין מידת ההתפתחות הכלכלית שלה.
הכתבה מרחיבה בנושא הזה - כשהיא מתארת - מנקודת מבטה של ברת סמכא ב"מדיניות ציבורית" את השפעת התרבות של שוודיה על הכלכלה שלה.
הדברים מתוארים היטב בכותרת המאמר שציטטתי לעיל משתמש:בן נחום.
ארחיב מעט יותר: לאור מה שלמדתי מפרופסור משה הירש על החשיבות הרבה שמייחסים להשפעת "תרבות" על "כלכלה" (יש מומחים שרוצים לראות בזה סיבה מכריעה לכך שמדינות מסוימות עניות ומדינות אחרות עשירות), להבנתי כשהכותבת (שכבר פירטתי על השכלתה) מסבירה את ההשפעה של גורמים תרבותיים-שוודים (כמו "לאגום/Lagom", "פיקה" ועוד) על כלכלת שוודיה, יש בזה חשיבות עבור מי שמתעניין בנושא ובפרט לאור העדר מקור אחר שעוסק בזה והעדר כללי של כתבות על כלכלת שוודיה ב"קישורים חיצוניים". משתמש:בן נחום.
ראשית זה בסדר גמור שאתה מגיב, זה כל מה שאנו רוצים להשיג - הבנה. ניסיתי להסביר שאם בערך באנגלית אין אזכור של המונחים שמנית, וגם לא בערך בשוודית, אתה אמור להסיק שאין להם חשיבות. הסברתי לך גם מה משמעותם, ומכאן היית צריך להבין שאין להם קשר לכלכלת שוודיה. האם באמת הפרופסור שלימד אותך יצר קשר כזה או שאתה בנית אותו? יואב
הפרופסור דיבר באופן כללי על חשיבות ההקשר בין "תרבות" לבין "כלכלה". הוא לא התייחס ספציפית לשוודיה (ולא רמזתי בשום מקום שהוא התייחס ספציפית לשוודיה).
אין לי הבסה בשוודית, כדי לדעת אם הם התייחסו באופן אחד לאחד או יותר מהמושגים שנזכרו בהקשר הזה (יחס בין התרבות של שוודיה לכלכלה שלה) בכתבה שבנידון. משתמש:בן נחום.

תרבות שוודיה 21.4.2020[עריכת קוד מקור | עריכה]

לתרבות השוודית מאפיינים ייחודיים, לצד מאפיינים הדומים לשכנותיה; כיתר שכנותיה הנורדיות, ספגה שוודיה את השפעות הנצרות מאוחר יחסית לארצות מערב אירופה, וחלק מכריע בתרבותה, העממית והלאומית כאחת, נשען עד היום על מקורותיה הפגניים, הכוללים מוטיבים של טבע והחיבור האנושי והקהילתי אליו.

  • השילוח|ליאורה לויאן|"לאגום-או מה שטוב לשוודים"|לאגום-או-מה-שטוב-לשוודים|18, פברואר 2020 - גם פה הקישור מופיע פעמיים. כפי שהסברתי בערך כלכלת שוודיה - אין במאמר שום תרומה לנושא תרבות שוודיה. הערך נכתב על ידך, ממש בתפירה מדויקת לצורך הקישור להשילוח. שים לב שבערך המקביל באנגלית, המילה Lagom שאתה מייחס לה משמעות כה מרחיקת לכת, כלל לא מופיעה. כך גם בערך השוודי שגודלו 75K. אתה פותח את בערך בפסקה "המילה הדומיננטית לתיאור התרבות השוודית היא "לאגום" (בשוודית: Lagom. לשמיעת הגייה מדויקת בשוודית לחץ כאן), שמשמעותה "להשתלב"." אין לכך שום סימוכין - פרט למאמר בשילוח.

Yoavd‏ • שיחה

ברשותך, הוספתי קישור לערך.
בהחלט זה בלתי נסבל שנכתב ערך שלם בשביל להיות משכן לקישור אנקדוטלי למדי אל ככה כותבים אנציקלופדיה. eman • שיחה • ♥ 21:28, 21 באפריל 2020 (IDT)
  1. לגבי עצם יצירת הערך, למעשה המפעיל משתמש:Uziel302 העביר את הערך למרחב הראשי לפי שיקול דעתו שיש לערך חשיבות אנציקלופדית (כמובן לפי הצעתי).
  2. הפסיקה על "לאגום" כבר הוסרה מהערך, לכן נראה לי מיותר לדון עליה כאן.
  3. לגבי הפיסקה על "פיקה", המקור מזכיר חקיקה ונוהג בתרבות השוודית ל"פיקה" ואף מהווה מקור משני למקור שאינו בעברית בו ה'פיקה' מתוארת כ"מתוארת כ"הלוכדת במדויק את תרבות העבודה המקומית".
    ברור שהמידע הנ"ל (שאיננו חושדים שהוא שקר) ראוי להיות מוזכר בערך על תרבות שוודיה.
  4. לגבי אזכור הכתבה ב"קישורים חיצוניים" - ראשית חשוב לזכור שאין כמעט כתבות בעברית על תרבות שוודיה, מלבד הכתבה מ"השילוח" יש רק קישור חיצוני אחד, שעוסק באירוע ספציפי בתרבות השוודית!
    לגופו של קישור - מדובר בכתבה מפורטת שמסקרת את תרבות שוודיה מנקודת מבט של דוברת עברית שעברה להתגורר בשוודיה. לפי הרף המקובל בויקיפדיה, ברור שיש חשיבות לקישור כזה בהקשר כזה! משתמש:בן נחום

הומופוביה 21.4.2020[עריכת קוד מקור | עריכה]

הומופוביה הוא מונח ממדעי החברה המתאר פחד, רתיעה או סלידה (אנטיפטיות) לא מונעים על ידי ההגיון מהומואים ולסביות.[3] בהגדרה רחבה יותר, המונח מתאר את ביטוי תכונות אלה באפליה, דחיה, שנאה, זלזול, או תוקפנות כלפי נטייתם המינית, כלפי מימושה של הנטייה המינית, כלפי זוגות בני אותו המין, וכלפי גילויי חיבה בין בני אותו המין.

הוספת לערך את הפסקה הבאה:

ש הרואים במאבק נגד ההופומוביה כגורם לתועפה פסולה של "הומופוביה-פוביה", הגורמת התנגדות אי-רציונלית לכל שיח ועמדה בנושא להט"ב שאינו מזדהה עם עמדת הקהילה, מה שלטענתם פוגע בחופש הביטוי ומונע שיח ראוי בו יכולים היו להשתתף דמויות בכל צדדי המתרס ולנסות להגיע להסכמות ולהבנות[4]. כדוגמה להפליה על רקע "הומופוביה-פוביה", מובאים הדחתו של ד"ר סודי נמיר מלשכת האתיקה של ההסתדרות הרפואית בשנת 2015 לאחר שהביע תמיכה בטיפולי המרה, החרם שהוביל אלטון ג'ון על דולצ'ה וגבאנה בשל התבטאותם נגד מודל המשפחה החד-מינית ודוגמאות נוספות[4].

משתמש:Gilgamesh מחק את התוספת שלך וכתב - מיותר

בעקבות המחיקה הוספת מחדש את הפסקה " צורה נוספת של מאבק נעשית באמצעות חרם על אנשים שהתבטאו באופן שנחשב כמבטא הומופוביה[4]."

משתמש:Eladti מחק את התוספת שלך וכתב "(ביטול גרסה 26259830 של בן נחום (שיחה)לא חייבים לדחוף את מאמר הדעה הזה בכח לכל מקום) "

פעם נוספת חזרת והוספת את הפסקה "צורה נוספת של מאבק נעשית באמצעות חרם על אנשים שהתבטאו באופן שנחשב כהומופוביה[4]." - כנימוק כתבת - (ראו דף שיחה)

בדף השיחה העלית את השאלה האם ראוי להוסיף את הטקסט :

מציע להוסיף לערך פיסקה "הומופוביה-פוביה", שתכלול את הטקסט דלהלן:
יש הרואים במאבק נגד ההופומוביה כגורם לתועפה פסולה של "הומופוביה-פוביה", הגורמת התנגדות אי-רציונלית לכל שיח ועמדה בנושא להט"ב שאינו מזדהה עם עמדת הקהילה, מה שלטענתם פוגע בחופש הביטוי ומונע שיח ראוי בו יכולים היו להשתתף דמויות בכל צדדי המתרס ולנסות להגיע להסכמות ולהבנות[1].

כדוגמה להפליה על רקע "הומופוביה-פוביה", מובאים הדחתו של ד"ר סודי נמיר מלשכת האתיקה של ההסתדרות הרפואית בשנת 2015 לאחר שהביע תמיכה בטיפולי המרה, החרם שהוביל אלטון ג'ון על דולצ'ה וגבאנה בשל התבטאותם נגד מודל המשפחה החד-מינית ודוגמאות נוספות[2].

אשמח לשמוע דעות נוספות האם כדאי להוסיף לערך את הטקסט הנ"ל. --בן נחום - שיחה 17:36, 3 בספטמבר 2019 (IDT)

העמדה עצמה אינה בעייתית לוויקיפדיה אבל הביסוס דל. יש צורך במאמר סוציולוגי לטעמי ולא די בכתבה זו מהשילוח שכן היא פובליציסטית בעיקרה ופחות משתמשת בכלים של מדעי החברה. בין היתר, אין בכתבה הרבה מעבר לביקורת שממילא קיימת על תרבות השיח האמריקאית, ובפרט זו שעניינה בערך שלא נכנס לוויקיפדיה העברית העוסק ב"עליית תרבות הקורבנות", וראה גם https://he.wikipedia.org/wiki/שיחה:עליית_תרבות_הקורבנות. --Amir Segev Sarusi - שיחה 10:35, 8 בספטמבר 2019 (IDT)

תגובה: קצת הלכתי לאיבוד מכל המלל לעיל, אבל אנסה לענות בצורה מסודרת:

  1. בגרסה היציבה של הערך, בפסקה "המאבק בהומופוביה" מופיע המשפט דלהלן ש"השילוח מהווה לו מקור: "צורה נוספת של מאבק נעשית באמצעות חרם על אנשים שהתבטאו באופן שנחשב כהומופוביה".
  2. בספטמבר 2019 פתחתי דיון בדף השיחה של הערך ובו הצעתי להוסיף את המשפט הנ"ל וכתבתי ”בערך יש פיסקה "המאבק בהומופוביה", אבל אין בה אפילו מילה אחת על צורת המאבק של חרם כלפי אלו שנוקטים הומופוביה.”. משתמש:Amir Segev Sarusi הביע תמיכה מפורשת, איש לא הביע התנגדות וכך לאחר שבוע הוספתי את המשפט הנ"ל לערך.
  3. לגופו של עניין - נראה לי ברור שלמשפט הנ"ל יש חשיבות בהקשר הנ"ל. לגבי שימוש בכתבה מ"השילוח" כאסמכתא, בכתבה מובאות דוגמאות שממחישות ומוכיחות את המשפט הנ"ל! לא ידוע על מקור טוב יותר בעברית, ולכן ראוי להסתמך על המקור שאינו חשוד בשקר ושכאמור מביא דוגמאות מפורטות שמוכיחות וממחישות את המשפט הנ"ל, עד (אם וכאשר) שיימצא מקור טוב יותר בעברית. משתמש:בן נחום.

חרם כמאבק בהמופוביה[עריכת קוד מקור | עריכה]

בערך יש פיסקה "המאבק בהומופוביה", אבל אין בה אפילו מילה אחת על צורת המאבק של חרם כלפי אלו שנוקטים הומופוביה.
מציע להוסיף את המשפט הקצר הבא: "צורה נוספת של מאבק נעשית באמצעות חרם על אנשים שהתבטאו באופן שנחשב כהומופוביה[3]. בן נחום - שיחה 17:18, 11 בספטמבר 2019 (IDT)

אשמח אם מי שמחק את התוספת הזו ינמק. כמו כן, הפריע לי מאד סגנון ההערה שנלווה למחיקה. Amir Segev Sarusi - שיחה 17:25, 11 בספטמבר 2019 (IDT)
Amir Segev Sarusi, ככל שיחלוף שבוע ולא יינתן שום נימוק למחיקה - האם אתה תומך בהוספת המשפט הנ"ל לערך? בן נחום - שיחה 18:43, 11 בספטמבר 2019 (IDT)
אכן, תומך, אבל בעיקרון עדיף שינמק. --Amir Segev Sarusi - שיחה 23:45, 11 בספטמבר 2019 (IDT)
לאחר שעבר שבוע ולא נרשמה כל התנגדות ובהתאם לדברי Amir Segev Sarusi, אני משחזר את המידע הנ"ל לערך. בן נחום - שיחה 16:43, 18 בספטמבר 2019 (IDT)
אני רואה כעת שנוספה תת-פיסקה שעוסקת בעריכה בערך שבו עסקה הפסקה הקודמת, למעשה הגבתי כבר שם. משתמש:בן נחום.

גאווה (להט"ב) 21.4.2020[עריכת קוד מקור | עריכה]

גאווה' או גאווה להט"בית היא תנועה עולמית ופילוסופיה הטוענת כי לסביות, הומוסקסואלים, ביסקסואלים וטרנסג'נדרים (להט"ב) צריכים להיות גאים בנטייתם המינית ובזהותם המגדרית.

הוספת את הפסקה "בנוסף קיימת ביקורת אינטלקטואלית על הנחות יסוד המקובלות ב"גאווה", לפיהן מערכת יחסים חד-מינית שקולה לגמרי להטרוסקסואליים כמערכות יחסים זוגיות וכי לא ניתן לשנות זהות מינית להטבי"ת[4]."

  1. ראשית, זה לא "פסקה", אלא "משפט קצר".
  2. הפסקה "ביקורת" בערך דלה מאוד, במיוחד כשמדובר במושג שיש כלפיו התנגדות וביקורת לא מעטה. לכן יש חשיבות אנציקלופדית מובהקת למשפט קצר ותמציתי "קיימת ביקורת אינטלקטואלית על הנחות יסוד המקובלות ב"גאווה", לפיהן מערכת יחסים חד-מינית שקולה לגמרי להטרוסקסואליים כמערכות יחסים זוגיות וכי לא ניתן לשנות זהות מינית להטבי"ת".
  3. המקור הוא כתבה שעוסקת בהרחבה בנושא, ומפרטת ומנתחת את הביקורת שהובאה בתמצית במשפט הנ"ל. משתמש:בן נחום.

טיפול המרה 21.4.2020[עריכת קוד מקור | עריכה]

טיפול המרה או טיפול קונברסיבי (מאנגלית: Conversion therapy) הוא שם כולל למספר טכניקות פסאודו-מדעיות, שנועדו לשנות נטייה מינית הומוסקסואלית להטרוסקסואלית[5].

הוספת את הפסקה " כתמיכה באפשרות לשנות נטייה מינית באמצעות טיפול מובאת העובדה שהטרוסקסואלים ששהו תקופה ממושכת בחברת בני מינם בלבד (כגון אסירים) פיתחו משיכה הומוסקסואלית, ומכאן שהשינוי אפשרי לכאורה גם באופן הפוך[4]. "

אתה מוחק את המשפט "וחלקם רואים בו הפרעה נפשית-התנהגותית[דרוש מקור] חלק מתומכי התרפיה מונָעים גם מראיית ההומוסקסואליות כחטא דתי.[דרוש מקור]" וכותב: (דרישות למקור שלא נענו זמן רב)"

סיכום העבר: משתמש:Dindia מחק את התוספת וכתב - (ביטול גרסה 26207830 של בן נחום (שיחה) פיתחו נטייה או מעשו מחוסר מחוסר ברירה?) משתמש:Eladti התנגד לתוספת בנימוק ש"ערך כזה צריך להתבסס על מחקרים ומאמרים של אנשי מקצוע מהתחומים הרלוונטיים, לא על מאמרי דעה של אנשים שאינם קשורים לתחום. מתנגד להוספה.", גילגמש כתב " אף על פי שלא מדובר בפרסום אקדמי (עד כמה שאני מבין) אני חושב שהוא מתאר בצורה נאמנה את הטענות של המתנגדים ואפשר לקבל אותו בתור מקור מהעיתונות. " ו נרו יאיר כתב "כמובן שיש מקום לציין טענות של תומכי השיטה שבה עוסק הערך. גם כך טענות המתנגדים הרבה יותר דומיננטיות בערך."

בפועל המאמר בשילוח כלל לא עוסק בטיפול המרה: המונח מאוזכר בו דרך אגב במשפט " השפעתה של הוקעה זו אינה מסתכמת בביוש (שיימינג) חברתי; היא אילצה אנשים לסגת מעמדותיהם בפומבי, ולעיתים אף לאבד את משרתם....... המקרה הבולט ביותר היה הדחתו של ד"ר סודי נמיר מלשכת האתיקה של ההסתדרות הרפואית במאי 2015 בשל התבטאותו בפורום וירטואלי שיש לדעתו להציע "טיפולי המרה" לאנשים בעלי נטיות הומוסקסואליות" ופעם נוספת "אני גם לא בא להגן על כל "טיפולי ההמרה" הקיימים היום; אני יודע בוודאות שלפחות חלקם אינם טובים ואף עלולים להסב נזק למטופל. "

לדעתי אין להשאיר את המאמר כקישור בערך - הוא איננו דן בנושא והמונח מוזכר בו אגבית.

תגובה: קצת הלכתי לאיבוד מכל המלל לעיל, אבל אנסה לענות בצורה מסודרת:
  1. בגרסה היציבה של הערך, בפסקה העוסקת ב"תמיכה" בטיפולים, מופיעים שני משפטים קצרים שמבוססים על הכתבה ב'השילוח': "תומכי התרפיה הרפראטיבית [טיפולי המרה] בדרך כלל גורסים שהנטייה המינית מתעצבת ועשויה להשתנות במשך החיים". בקטע שעוסק ביתרון של הטיפול לפי תומכיו, הוספתי את המשפט "...אחרים סבורים שלאורח חיים הטרוסקסואלי יש יתרונות אובייקטיביים על פני אורח חיים הומוסקסואלי".
  2. נראה לי ברורה החשיבות האנציקלופדית של המשפטים הנ"ל בהקשר הנ"ל.
  3. שני הנקודות הנ"ל (אמונה שהנטיה המינית מתעצבת וניתנת ושינוי וכן אמונה שיש יתרונות אובייקטיבי להטרוסקסואליות הם לב הכתבה ולא רק "מוזכרים בה אגבית". אם יואב רוצה, אשמח להראות לו שכאמור שתי הנקודות הללו הם לב המאמר. משתמש:בן נחום.

מערכת יחסים של בני-זוג מאותו המין 22.4.2020[עריכת קוד מקור | עריכה]

מערכת יחסים של בני-זוג מאותו המין היא מערכת יחסים זוגית רומנטית או מינית בין בני/בנות זוג מאותו המין. המונח נישואים חד-מיניים מתייחס למקרים בהם ישנה הכרה ממוסדת ביחסים מסוג זה.

  • ניר מנוסי|"לאהוב את השונה"|לאהוב-את-השונה|גיליון 1, אוקטובר 2016, פרק ג'

הקישור הוסף על ידך וכעבור כמה שעות נמחק על ידי משתמש:Kershatz שכתב - קישור מיותר

שלושה ימים לאחר המחיקה אתה כותב:

נתקלתי במאמר מרתק "לאהוב את השונה" שמנתח באופן מקיף ואובייקטיבי (ככל הניתן) ולא שיפוטי את המערכת יחסים חד-מינית לעומת מערכת היחסים ההטרוסקסואלית.
מצעי להוסיף ב"קישורים חיצוניים", בפרט לאור החסר בקישורים חיצוניים בערך הנוכחי. בן נחום - שיחה 08:54, 6 בספטמבר 2019 (IDT)

בן נחום, מאמרי דעה אינם נחוצים פה. Uziel302 - שיחה 08:57, 6 בספטמבר 2019 (IDT)
היי Uziel302, קראת אותו? זה לא "מאמר דעה" אלא ניתוח מעמיק של הנושא. בן נחום - שיחה 09:01, 6 בספטמבר 2019 (IDT)
בן נחום, זה לא משנה כמה הוא מעמיק, הוא מנתח את הנושא מנקודת המבט שלו, לא מביא נתונים חדשים. Uziel302 - שיחה 09:02, 6 בספטמבר 2019 (IDT)

כעבור ימים אחדים החזרת את הקישור ללא נימוק.

לא זו בלבד שמשתמש עוזיאל צדק בכך שזה מאמר דעה, אלא שסיכום הדעה ברור לגמרי : "קשת הצבעים של התנועה הלהט"בית מסתירה את האמת השחורה-לבנה הפשוטה של הטבע והגוף, המושתתת על ההבחנה הבינארית בין זכר ונקבה – שרק איחודם מחולל את פלא החיים. כשהקשת העליזה הופכת לשיח הכופה עלינו לגדל את ילדינו על תודעה כוזבת, הגיע הזמן לפזר את מסך הערפל ולשרטט מענה ראוי, מכבד ומעמיק לתפיסות היסוד שלו"

  1. אכן, הייתה התנגדות להוספת הכתבה כ"קישור חיצוני", וכמובן נמנעתי מכך עקב ההתנגדות(!) ולכן אין כעת את הכתבה ב"קישורים חיצוניים". לא הייתה התנגדות להוספת משפט שמבוסס על תוכן הכתבה, ולכן, בקטע שעסק ב"השקפות שונות על אהבה ויחסי מין בין אנשים מאותו המין", הוספתי את המשפט "יש הסוברים שלמערכת יחסים הטרוסקסואלים יש יתרונות אובייקטיביים על פני מערכת יחסים של בני-זוג מאותו המין".
  2. נראה לי שברורה החשיבות האנציקלופדית של המשפט הנ"ל בהקשר הנ"ל - בנושא כה שנוי במחלוקת, ראוי להביא בתמציתיות את מגוון הדעות.
  3. לא ידוע על מקור אחר בעברית שמביא ומנתח בהרחבה את העמדה לפיה "למערכת יחסים הטרוסקסואלים יש יתרונות אובייקטיביים על פני מערכת יחסים של בני-זוג מאותו המין", וכלן ראוי להשתמש בכתבה שבנידון כמקור למשפט הנ"ל, עד (אם וכאשר) ימצא מקור טוב יותר בעברית. משתמש:בן נחום.

דולצ'ה וגבאנה 22.4.2020[עריכת קוד מקור | עריכה]

דולצ'ה וגבאנה (באיטלקית: Dolce & Gabbana) היא חברת אופנה שהוקמה על ידי המעצבים האיטלקים דומניקו דולצ'ה (יליד פלרמו, סיציליה) וסטפאנו גבאנה (יליד מילאנו) ב-1985.

גם לערך זה נוסף הקישור *ניר מנוסי|"לאהוב את השונה"|לאהוב-את-השונה|גיליון 1, אוקטובר 2016, פרק ג' אבל לאחר מחיקת שמזן " מיותר. ההתבטאות הזו נכנסת לפסקה השנייה בערך?! " לא הוספת פעם נוספת. רצ"ב מטה ההתכתבות בנושא.

החרם במרץ 2015[עריכת קוד מקור | עריכה]

במרץ 2015 אלטון ג'ון הוביל חרם נגד בעלי החברה עקב התבטאותם נגד משפחה חד מינית[4].
לאחר שעריכה ארוכה יותר בנושא נתקלה בהתנגדות, מציע להביא בערך רק את המשפט הקצר הנ"ל.
משתמש:שמזן, יש לך התנגדות? בן נחום - שיחה 15:02, 11 בספטמבר 2019 (IDT)

מאמר דעה של של ניר מנוסי המציג את השקפת עולמו לגבי התנועה הלהט"בית, ומזכיר כבדרך אגב במשפט אחד אי-שם באמצע את פעילותו של אלטון ג'ון מול דולצ'ה וגבאנה הוא מקור גרוע ביותר כאסמכתא למשפט זה (אלא אם המטרה היא להכניס לערכים דעות של ניר מנוסי). אם המטרה היא להוסיף את המשפט הנ"ל, יש להביא מקור המתייחס ספציפית לכך בלבד. הנה כמה, מחיפוש של חצי דקה בגוגל: [5]‏, [6] ‏,[7]‏, [8]‏, [9]. כל אחד מאלה הוא מקור הרבה יותר רלוונטי למשפט מאשר טור הדעה של מנוסי. Dovno - שיחה 15:12, 11 בספטמבר 2019 (IDT)
כל דבר שמפורסם ב"השילוח" עובר ביקורת עמיתים קפדנית, וזה דבר שאיני יכול לומר על אף אחד מהמקורות שמצאת בגוגל. לכן, כאסמכתא, אני מעדיף להסתמך על 'השילןוח' (כמובן אתה יכול להוסיף מקורות נוספים אם הם נראים בעיניך מועילים לקוראים. בן נחום - שיחה 17:23, 11 בספטמבר 2019 (IDT)
במקרה הנוכחי זו לא אסמכתא טובה למשפט שרצית להוסיף. זה טור דעה המטיף להשקפת עולם מסוימת, וכדרך אגב מזכיר את אלטון ג'ון. כל אחד מהקישורים שהבאתי (ויש עוד) מהווים אסמכתא רצינית ורלוונטית יותר (שכן אלו דיווחים חדשותיים על המקרה המדובר). האם טור דעה זה רלוונטי לשמש גם כמקור האנציקלופדי למשפט "ג'ורג' ארוול כתב את הספר '1984'"? (הרי נתון זה מוזכר כבדרך אגב בטור הדעה הזה ומאמרי "השילוח" עוברים ביקורת עמיתים...). בקיצור: מוזמן להרחיב את הערך, אבל מקורות צריכים להיות רלוונטיים, וכמעט לעולם אין סיבה שיבואו ממאמרי דעה, שמטרתם לא לדווח על אירועים אלא לתאר את השקפת העולם של כותבם. Dovno - שיחה 17:33, 11 בספטמבר 2019 (IDT)
Dovno, אני מכבד את מה שאמרת ובערך הספציפי הזה אכן אשתמש במקורות שהבאת.
אבל באופן כללי, כל מה שנכתב בהשילוח עובר ביקורת קפדנית שכל הנתונים העובדתיים שבו מדויקים (כמובן גם שם עלולים להיות שגיאות, אבל בסבירות נמוכה מעיתונים יומיומיים). בן נחום - שיחה 17:38, 11 בספטמבר 2019 (IDT)
זה מצוין שיש ביקורת קפדנית. אולם יש להבדיל בין טור דעה לבין דיווח חדשותי/סיקור אירוע/תחקיר עיתונאי מבחינת הרלוונטיות שלהם לשמש כאסמכתא לנתון כלשהו. זאת במיוחד כאשר מדובר במקרים בהם קל ביותר למצוא מקור טוב המדווח על הנתון שמוסיפים לערך (ולא מזכיר אותו בדרך אגב כחלק ממאמר על נושא אחר). Dovno - שיחה 17:42, 11 בספטמבר 2019 (IDT)
בן נחום - שיחה 17:47, 11 בספטמבר 2019 (IDT)
אני חושב שכאשר הערך קצר כל כך, משפט כמו זה נראה תלוש מההקשר. אם היה זה ערך ארוך יותר (אתה מוזמן להרחיבו!), זה היה רלוונטי. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 15:42, 11 בספטמבר 2019 (IDT)
מכיוון שכעת אין בערך כל קישור ל"השילוח", נראה לי מיותר להגיב בנושא כאן. משתמש:בן נחום

מעבר על ערכים עם קישורים להשילוח - Dovno[עריכת קוד מקור | עריכה]

גד קרן[עריכת קוד מקור | עריכה]

מדובר בפרופסור לקרדיולוגיה שבין השאר כיהן גם כדירקטור בחברת תרופות. לערך התווסף המשפט הבא: בית המשפט העליון נדרש לערעור בעניין המס על שכרו של קרן מחברת תרו, וקבע כי רווח של 1.2 מיליון ש"ח ממימוש אופציות אותן קיבל קרן כשכר מהחברה ימוסו בשיעור גבוה לפי סיווג של "הכנסה אחרת ממשלח יד או עסק", וקישור בהערת שוליים למאמר הזה ב"השילוח" מאת יהודה יפתח. המאמר הוא אוסף של מספר מקרים שונים הקשורים למערכת המשפט. באחד מהם המחבר מדבר על פסק דין בעניינו לגד קרן שעבר במספר ערכאות ונוגע לשאלה של מידת האחריות המוטלת על דירקטורים. הפסיקה והשלכותיה מעניינות, אבל (א) התוספת לא רלוונטית, לדעתי, כחלק מקורות חייו של קרן עצמו (במיחוד שהערך עליו די קצר - לא ממש חושב להדגיש כמה מס הוחלט שעליו לשלם על הכנסות ספציפיות מכלל הכנסותיו), (ב) אולי הקישור יכול להיות רלוונטי בערך שידבר על השלכות אותה פסיקה וחבות דירקטורים, אולם לכך ראוי מקור טוב יותר (מומחה משפטי לתחום) המנתח את הפסיקה והשלכותיה מאשר סקירה קצרה אחת מתוך כמה של חדשות מעולם המשפט.

חוות דעתי: כדאי להסיר את התוספת (עם הערת השוליים). Dovno - שיחה 21:25, 21 באפריל 2020 (IDT)

מצטרף להמלצת Dovno - ממש לא רלוונטי לקורות חייו של גד קרן. --Yoavd • שיחה 12:48, 22 באפריל 2020 (IDT)
מצטרף לשני קודמי. לא רלוונטי לערך. eman • שיחה • ♥ 02:17, 27 באפריל 2020 (IDT)
  1. מבין ומקבל את עמדתכם, שאין מספיק חשיבות בערך הזה.
  2. Dovno, לא מצאתי "מקור טוב יותר" שמנתח את הפסיקה והשלכותיה. עד שיימצא מקור כזה (אם וכאשר), אתה חושב שכדאי לציין את הפסיקה בערך שעוסק במיסוי הזה? משתמש:בן נחום

איילת שקד[עריכת קוד מקור | עריכה]

בפרק "ממאמריה" התווסף קישור למאמר זה מאת שקד ולפיד. בעת ההוספת, דגש חזר התנגד לה, ואילו דוד שי תמך בדף השיחה. לדעתי יש יותר מדי קישורים חיצוניים והייתי שמח לקצץ 70% מהפרק ראיונות שמוגזם לחלוטין. אולם הפרק "ממאמריה" יחסית קטן, וממה שראיתי המאמר שהוסף אינו מהווה כפילות למאמרים האחרים, ומוסיף מידע רלוונטי לגבי השקפתה של שרת המשפטים על הליכי החקיקה בכנסת.

חוות דעתי: להשאיר את הקישור למאמר. Dovno - שיחה 21:44, 21 באפריל 2020 (IDT)

אני בדעה הפוכה, ואשאיר לעמנואל את ההחלטה - מדובר במאמר שנכתב על ידי ח"כ יאיר לפיד, יו"ר סיעת "יש עתיד", בשיתוף ח"כ איילת שקד, שרת המשפטים. כאשר כותבים מאמר יש מוסכמה שהכותב "האמיתי" מופיע כראשון, ואילו האחרים (במקרה זה רק איילת שקד) סייעו בדרך זו או אחרת. יש מילות קוד מקובלות, ובמקרה הזה, שכתוב "שיתוף" הכוונה היא שחלקה זניח והיא מופיעה בעיקר עקב היותה שרת המשפטים באותה עת, וזה אמור לתת למאמר נופך של מכובדות. --Yoavd • שיחה 12:52, 22 באפריל 2020 (IDT)
נקודה טובה לגבי "בשיתוף". אשמח גם לדעתו של Eman.‏. Dovno - שיחה 14:10, 22 באפריל 2020 (IDT)
שאלה כללית ל-Dovno, האם ומתי אתה רוצה שאסביר את הנימוקים לפיהן חשבתי שיש לקישורים ו/או לטקסט חשיבות אנציקלופדית (יואב ביקש שאגיב במרוכז בסוף אפריל)?
בינתיים אגיב כאן פעם אחת: אכן, יואב צודק שלפעמים יש כותב "אמיתי" שהוא מופיע ראשון. אבל בחלק מהמקרים יש יותר מכותב אחד מהותי ואין אפשרות טכנית לכתוב יותר משם אחד ראשוןקריצה.
במקרה הספציפי שלנו, חשוב להבחין שמדובר בשני מנהיגי מפלגות (לפחות בשעתו איילת שקד נחשבה כזו) משני צידי התרס הפוליטי! אין מצב שאיילת שקד תוסיף את שמה למאמר שהכותב "האמיתי" שלו הוא יריב פוליטי שלה, רק כדי "לתת למאמר נופך של מכובדות"!
ליתר ביטחון שאלתי את העוזר של שקד באותה תקופה, גיל ברינגר, והוא אמר לי שהחלק של איילת שקד במאמר לא נפל מחלקו של יאיר לפיד בו. משתמש:בן נחום.
הנה מה שכתוב בפתיח של המאמר "נכתב על ידי ח"כ יאיר לפיד, יו"ר סיעת "יש עתיד", בשיתוף ח"כ איילת שקד, שרת המשפטים" - לא נכתב - נכתב על ידי ח"כ יאיר לפיד, יו"ר סיעת "יש עתיד" וח"כ איילת שקד, שרת המשפטים. להציג את זה כמאמר שלה זה מטעה, לכל הפחות. דרך אגב, לו סדר הכותבים היה הפוך, הייתי מקבל את הקישור. --Yoavd
ואם חיוני להוסיף משהו שכתבה איילת שקד (וכמעט אין כאלו) הנה קישור [10] - בניגוד לה יש מאות מאמרים שכתב יאיר לפיד, שזה היה עיקר עיסוקו במשך שנים. Yoavd
המאמר הזה הוא בעצם המשך למאמר שלה בגיליון הראשון של "השילוח" שמופיע בערך (ואין חולק שהוא אמרו להשאר שם). שם היא פורשת באירכות את משנתה. בן נחום - מה המאמר הזה מוסיף עליו? eman • שיחה • ♥ 02:13, 27 באפריל 2020 (IDT)
  1. חשוב לחדד: נדיר שראש מפלגה כותב מאמר "משותף" עם ראש מפלגה מהמחנה היריב. במקרה כזה ברור שכל אחד מהם בודק בשבע עיניים שכל מילה במאמר משקפת את עמדתו (ולא רק את עמדת יריבו, שעלולה להיות מנוגדת לחלוטין לעמדתו)!
  2. במענה לעמנואל, אכן! המאמר הזה יכול להיחשב כפרק ב' שממשיך את המאמר הראשון שלה!
    דווקא בגלל זה ברורה החשיבות של המאמר כאן, כמרחיב ואף משלים את תפיסת עולמה בנושא - שתחילתה הובעה כאמור במאמר הראשון. משתמש:בן נחום.
אבל אילו עמדות ספציפיות הובעו במאמר הזה, שלא הובעו כבר במאמר ההוא? ועצם זה שהיא פרסמה ביחד מאמר עם יאיר לפיד, לא עד כדי כך אבן דרך היסטורי שמצדיק הכללה של המאמר הזה. eman • שיחה • ♥ 14:32, 27 באפריל 2020 (IDT)
להבנתי החידוש המרכזי במאמר השני, זו התפיסה לגבי החיוניות של "מערכת יחסים חדשה בין הרשות המחוקקת והמבצעת" (שכאמור גם יאיר לפיד מצטרף אליה).
לא מצאתי במאמר הראשון רעיון דומה - אם כי בהחלט ניתן לראות ב"מערכת יחסים חדשה בין הרשות המחוקקת והמבצעת" שמוצעת במאמר השני, התפתחות טבעית של הרעיונות המובעים במאמר הראשון. משתמש:בן נחום

תגובה כללית[עריכת קוד מקור | עריכה]

Yoavd, Eman וDovno: אבקש להגיב באופן כללי, כי כאשר אין ספק ב"חשיבות האנציקלופדית" של הטקסט שמופיע בערך ושהכתבה מ"השילוח" משמשת לו מקור, אזי העובדה שאולי יש מקור טוב יותר בעברית, לכאורה אינה מהווה סיבה למחוק את הטקסט ו/או את המקור הנוכחי כל עוד לא זמין לנו בפועל המקור 'הטוב יותר'. בן נחום - שיחה 16:36, 22 באפריל 2020 (IDT)

האם הדף הזה הוא רישיון למשתמש למנוע עריכות?[עריכת קוד מקור | עריכה]

משתמש: בן נחום משתמש בקיום הדף הזה כדי למנוע עריכות [11]. האם זו פרשנות סבירה? Haparsi - שיחה 21:16, 21 באפריל 2020 (IDT)

שחזרתי לגרסה יציבה בהתאם לעקרונות המקובלים בוויקיפדיה - והדבר לא נאסר עלי מעולם!
ציינתי בתקציר שכאן מתקיים דיון, אבל אין צורך בקיום הדיון כאן כסיבה או הצדקה לשחזור לגרסה היציבה. כאמור ממילא מותר לי לשחזר לגרסה היציבה משתמש: בן נחום
זו אכן הגרסה היציבה נכון לעכשיו. אם תקרא את דברי תראה שאין כל קשר למושג לאגום לערך. אנא קרא. השקעתי בזה לא מעט זמן, וכדאי שתנסה למצוא מקור (מלבד השילוח) שיקשר בין לאגום לבין תרבות שוודיה. לא סביר שתמצא. Haparsi Yoavd‏ • שיחה
כמה זמן אתה משקיע כדי למחוק טקסט? בכל מקרה עדיף אולי שתשקיע בדברים אחרים, כי ממילא החונכים בודקים את כל הקישורים ל"השילוח"
לגופו של עניין - "השילוח" הוא מקור מספק (למעט עקרונות שייקבעו על ידי החונכים) וסביר שיש למה שמחקת גם מקורות באנגלית ובשוודית אבל לי אין נגישות אליהם. משתמש: בן נחום
המאמר שאתה מנסה להתבסס עליו, אפילו אם היה נכתב בידי פרופסורית לסוציולוגיה לא היה מקור מספק לטענות נחרצות כאלה. בפועל הוא נכתב על ידי תלמידה לתואר שני במדיניות ציבורית שציטטה נתון סטטיסטי לא נכון. בנוסף מחקת שינויים אחרים שהכנסתי בערך והייתי באמצע סידורו מחדש. האם יש מניעה כלשהי שאחזיר דברים אלה, אני מוכן להשעיר את הלאגום עד שיוחלט מה שיוחלט פה. Haparsi - שיחה 21:46, 21 באפריל 2020 (IDT)
החזרתי את הגרסה שלך. משתמש:בן נחום
טוב שהחזרת לבסוף את הגרסה של Haparsi. אדגיש שוב שהחונכות וההגבלות לא נועדו להיות כלי אישורים לעריכות שלך שקשורות להשילוח. המטרה היא שתפנים הערות של החונכים וגם של אחרים לגבי העריכות שקשורות להשילוח ולא שתילחם בהם. לכן, אבקשך לא להיכנס לדיונים על עריכות שקשורות להשילוח, לא משנה של איזה עורך. בריאן - שיחה 11:15, 22 באפריל 2020 (IDT)

לאליטה-הצומחת-דרוש-עוגן-עמוק 23.4.2020[עריכת קוד מקור | עריכה]

פנית למספר ויקיפדים בבקשה להוסיף את הקישור למאמר:

Ldorfman ענה:

אני חושב שאין צורך בתוספת הזאת. מדובר בהערה אגבית, דוגמה בלבד, שנכתבה בטור שנושאו אינו מצעד הגאווה או עמדותיהם של אנשי הציבור הדתי בנושא. מעבר לזה, המקור בו הדברים פורסמו אינו מהסוג שאנו בהכרח מכנים "אנציקלופדי" ובכלל מדובר בטור דעה, כך שאין זה מסוג הסימוכין שאנו מביאים. בכתיבה פה, אנו נצמד לעובדות ונוותר על דעות. אחר צהרים טובים.

דולב ענה:

מצטער לאכזב אותך כבר בפנייתך הראשונה, אך איני מבין דבר וחצי דבר ברבנים, ובהתאם לא אוכל לחוות דעה בנושא האם "צורך בקשר פעיל עם העולם הגשמי" הוא בעל חשיבות מספקת לציון בערך העוסק ברב

בורה בורה ענה:

אני מבין שיש סכסוך בינך לנרו יאיר על "השילוח". מסתמא זה קשור. תוכל לטעון שגם הגולם מפראג הוא סיפור מופתים, וגם הסיפור הזה של הרב שהלך אחרי הכבשה שלו, נכנס למערה ומצא עצמו בישראל... בטוח מופיע באיזה ערך. ויש את קטגוריה:אגדות יהודיות עם מופתים למכביר. עוד מופת לא יזיק לטעמי.

דגש חזק ענה: (שאלת לגבי הוספת הקישור לשני ערכים)

בערך הראשון: אני בספק. שאל מישהו אחר

בערך השני: הוא לא תלמיד מובהק שלו או חוקר רבנים מוסמך ולכן הדעה שלו לא רלוונטית לערך על הרב JB.

Dorian Gray Wild ענה - כללי העריכה בוויקיפדיה העברית קובעים כי אין צורך בנימוק להתנגדות. מעבר לכך ניתנו נימוקים להתנגדויות: "מקור בלתי מתאים" ו"מיותר". לפיכך אין בידי להסכים להוספת המקורות.

ביקורת ענה - שלום בן, בערכי ליבה מהסוג הזה שנכתבו עליהם ספרים של ממש, זה חסר טעם לקושש מאמרים, אם אינם מחקרי רוחב-עומק חשובים.

Ovedc ענה - ב-4.12.2019

עם זאת, אני פחות מתחבר להצעתך בסעיף 2. תודה על עבודתך בוויקיפדיה! יום נעים - (מתייחס לקישור למאמר לאליטה-הצומחת-דרוש-עוגן-עמוק, לגבי ההצעה למאמר אחר הוא הגיב בחיוב למרות ההסתיגות " גם אם זו הפנייה למאמר דעה.")

בפניה חוזרת אליו ב־28 בפברואר 2020 פנית שוב ל-Ovedc והפעם הוא הוסיף את הקישור

הדפוס של פנייה לויקיפדים רבים, במקרה הזה שבעה, בתקווה שמישהו יאשר את הוספת הקישור, גם לאחר שהבקשה נדחתה על ידי ויקיפדים אחרים, פסולה בעיני. שבעה אנשים שונים, מבלי לדעת שפנית למישהו אחר, ענו לך כולם שאין לצרף את הקישור, כל אחד מטעמיו. הפניה לאחר חודשיים ל-Ovedc שככל הנראה לא בדק ביסודיות את בקשתך בפעם השנייה, וספק אם זכר את סירובו הראשון לא הייתה הולמת.

משתמש:Yoavd

התיאור הנ"ל לא מדוייק, אבל מכיוון שהוא לא מתייחס (למיטב הבנתי) לעריכה ספציפית שיש מקום לדון אם היא צריכה להישאר או לא, נראה לי שאין מספיק חשיבות לדון בזה כאן ועכשיו. משתמש:בן נחום.

אודה לחוות דעתך בנושא תוספת בערך "מצעד הגאווה והסובלנות בירושלים"[עריכת קוד מקור | עריכה]

שלום Ldorfman.
בערך מצעד הגאווה והסובלנות בירושלים מופיע בגוף הערך הטקסט "במצעד בלטה הנוכחות של הארגונים הדתיים - בת קול, חברותא והמניין הגאה."
רציתי להוסיף לו את הטקסט דלהלן, ואבקש שתכתוב לי אם גם לדעתך יש לזה חשיבות אנציקלופדית:

יואב שורק שניתח את התופעה (כחלק מתופעה רחבה יותר) הסביר כי "דתיים רבים מצאו את עצמם נוטלים חלק במצעד הגאווה הירושלמי, בלי שחשו שבכך הם מערערים על נאמנותם לתורה כמקור ערכים מחייב"[12].

תודה בן נחום - שיחה 16:31, 3 בדצמבר 2019 (IST)

אני חושב שאין צורך בתוספת הזאת. מדובר בהערה אגבית, דוגמה בלבד, שנכתבה בטור שנושאו אינו מצעד הגאווה או עמדותיהם של אנשי הציבור הדתי בנושא. מעבר לזה, המקור בו הדברים פורסמו אינו מהסוג שאנו בהכרח מכנים "אנציקלופדי" ובכלל מדובר בטור דעה, כך שאין זה מסוג הסימוכין שאנו מביאים. בכתיבה פה, אנו נצמד לעובדות ונוותר על דעות. אחר צהרים טובים. Ldorfman • שיחה 16:38, 4 בדצמבר 2019 (IST)

באותו יום פנית גם דולב באותו נושא:

מכיוון שהתיאור הנ"ל לא מתייחס (למיטב הבנתי) לעריכה ספציפית שיש מקום לדון אם היא צריכה להישאר או לא, נראה לי שאין מספיק חשיבות לדון בזה כאן ועכשיו. משתמש:בן נחום.

אודה לחוות דעתך[עריכת קוד מקור | עריכה]

בערך יוסף דוב הלוי סולובייצ'יק (בוסטון) יש פיסקה, די קצרה, "הגותו ועמדותיו"
חשוב לי לשמוע האם לדעתך יש חשיבות אנציקלופדית להוספת הטקסט דלהלן שם:

לפי יואב שורק, הרב סולובייצ'יק ראה כמושכל יסוד את הצורך בקשר פעיל עם העולם הגשמי, ובעיניו "קיום יהודי-דתי מסתגר" היווה "החמצה של החיים הדתיים"[13].
תודה ולילה טוב בן נחום - שיחה 18:36, 3 בדצמבר 2019 (IST)
מצטער לאכזב אותך כבר בפנייתך הראשונה, אך איני מבין דבר וחצי דבר ברבנים, ובהתאם לא אוכל לחוות דעה בנושא האם "צורך בקשר פעיל עם העולם הגשמי" הוא בעל חשיבות מספקת לציון בערך העוסק ברב. דולב • שיחה 18:54, 3 בדצמבר 2019 (IST)
תודה בכל אופן.
אשתדל בעתיד לשאול בתחומים שאתה בקיא בהם. לילה טוב --בן נחום - שיחה 19:09, 3 בדצמבר 2019 (IST)

באותו יום פנית גם מאיר מפרמישלא באותו נושא:

מכיוון שהתיאור הנ"ל לא מתייחס (למיטב הבנתי) לעריכה ספציפית שיש מקום לדון אם היא צריכה להישאר או לא, נראה לי שאין מספיק חשיבות לדון בזה כאן ועכשיו. משתמש:בן נחום.

אודה לחוות דעתך[עריכת קוד מקור | עריכה]

לילה טוב בורה בורה, מה שלומך?
בערך מאיר מפרמישלאן יש תת-פיסקה קטנה "מופתים". רציתי להרחיב אותה מעט, אבל הטקסט דלהלן שהוספתי לה הוסר ללא נימוק ברור...
אני לא רוצה ישר לרוץ ולפתוח דיון בדף השיחה של הערך. אבקש ממך מאוד שתכתוב לי האם לדעתך יש לטקסט דלהלן חשיבות אנציקלופדית. אם אתה חושב שלא, אשכח מכל העניין:

סיפור מפורסם מתאר כיצד רבי מאיר'ל צעד מדי יום למקווה דרך הר מושלג שכל אדם אחר שניסה ללכת בו החליק ונפצע. כשנשאל כיצד הוא עושה זאת הסביר כי הוא "קשור לשמים" ולכן אינו מחליק[14].
תודה בן נחום - שיחה 21:52, 3 בדצמבר 2019 (IST)
אני מבין שיש סכסוך בינך לנרו יאיר על "השילוח". מסתמא זה קשור. תוכל לטעון שגם הגולם מפראג הוא סיפור מופתים, וגם הסיפור הזה של הרב שהלך אחרי הכבשה שלו, נכנס למערה ומצא עצמו בישראל... בטוח מופיע באיזה ערך. ויש את קטגוריה:אגדות יהודיות עם מופתים למכביר. עוד מופת לא יזיק לטעמי. בורה בורה - שיחה 22:00, 3 בדצמבר 2019 (IST)
אתה צודק מאוד בהבחנה שלך (אולי אתה מצליח להבין את האובססיה שלו נגד 'השילוח'...?), רק בבקשה לוודא: מהתשובה שלך אפשר להסיק שאתה חושב שמתאים להוסיף את הטקסט הנ"ל לפיסקה "מופתים" (שכרגע כמעט אין בה כלום) בערך מאיר מפרמישלאן? בן נחום - שיחה 22:03, 3 בדצמבר 2019 (IST)
כן. בורה בורה - שיחה 00:54, 4 בדצמבר 2019 (IST)

באותו יום פנית גם דגש חזק באותו נושא:

מכיוון שהתיאור הנ"ל לא מתייחס (למיטב הבנתי) לעריכה ספציפית שיש מקום לדון אם היא צריכה להישאר או לא, נראה לי שאין מספיק חשיבות לדון בזה כאן ועכשיו. משתמש:בן נחום.

אודה לחוות דעתך (גוש אמונים)[עריכת קוד מקור | עריכה]

בערך גוש אמונים בפיסקה "פעילים, תומכים ומתנגדים" מצוטטת בקצרה השקפתם של אישים שונים ביחס לתנועה.
אמור נא לי בבקשה האם לדעתך יש "חשיבות אנציקלופדית" להוסיף שם את הטקסט דלהלן:

לפי יואב שורק, למרות חזון ההובלה של גוש-אמונים עיצב את מפת הארץ, קסמו פג משום שלא יכול היה לעמוד בהבטחה המקורית, "להחליף את הנרטיב הישראלי בנרטיב הדתי-אינטגרטיבי של התורה הגואלת"[15]
תודה בן נחום - שיחה 19:07, 3 בדצמבר 2019 (IST)
אני בספק. שאל מישהו אחר. דגש חזק - שיחה 19:14, 3 בדצמבר 2019 (IST)
מכיוון שהתיאור הנ"ל לא מתייחס (למיטב הבנתי) לעריכה ספציפית שיש מקום לדון אם היא צריכה להישאר או לא, נראה לי שאין מספיק חשיבות לדון בזה כאן ועכשיו. משתמש:בן נחום.

אודה לחוות דעתך (הרב סולובייצ'יק)[עריכת קוד מקור | עריכה]

בערך יוסף דוב הלוי סולובייצ'יק (בוסטון) יש פיסקה, די קצרה, "הגותו ועמדותיו"
חשוב לי לשמוע האם לדעתך יש חשיבות אנציקלופדית להוספת הטקסט דלהלן שם:

לפי יואב שורק, הרב סולובייצ'יק ראה כמושכל יסוד את הצורך בקשר פעיל עם העולם הגשמי, ובעיניו "קיום יהודי-דתי מסתגר" היווה "החמצה של החיים הדתיים"[16].
תודה ולילה טוב בן נחום - שיחה 18:36, 3 בדצמבר 2019 (IST)
הוא לא תלמיד מובהק שלו או חוקר רבנים מוסמך ולכן הדעה שלו לא רלוונטית לערך על הרב JB. דגש חזק - שיחה 21:30, 3 בדצמבר 2019 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: בן נחום, דווקא לגבי הרב סולובייצ'יק הייתי ממליץ לך לחפש מאמר של הרב חיים נבון, (אם הוא כתב על זה בשילוח), כי בתחום הזה הוא נחשב למומחה. david7031 • שיחה • ו' בכסלו ה'תש"ף • 21:31, 3 בדצמבר 2019 (IST)
מכיוון שהתיאור הנ"ל לא מתייחס (למיטב הבנתי) לעריכה ספציפית שיש מקום לדון אם היא צריכה להישאר או לא, נראה לי שאין מספיק חשיבות לדון בזה כאן ועכשיו. משתמש:בן נחום.

אודה לחוות דעתך (ציונות דתית)[עריכת קוד מקור | עריכה]

שלום ביקורת
המאמר דלהלן עוסק בהרחבה ובהעמקה בהיבטים בהציונות הדתית. לכן אני חושב שאולי מתאים להוסיף אותו בפסקה "קישורים חיצוניים" שם (ייתכן שההגדרה שלו היא "המאמר דעה", אבל כידוע אין מניעה גורמת להכניס ל"קישורים חיצוניים" מאמרי דעה אם הם מתאימים לנושא הערך).
אודה מאוד לעמדתך אם יש לזה חשיבות אנציקלופדית:

ומעניין לעניין, באיזה אופן הכי נוח לך שאציג את הקישור בדף השיחה שלך?
תודה בן נחום - שיחה 15:35, 3 בדצמבר 2019 (IST)
שלום בן, בערכי ליבה מהסוג הזה שנכתבו עליהם ספרים של ממש, זה חסר טעם לקושש מאמרים, אם אינם מחקרי רוחב-עומק חשובים.
לשאלתך השנייה. איך שאתה עושה את זה עכשיו זה מצוין. אפשר לשים את זה גם בצורה של קישור מנוטרל שאינו עובד, ואני אעתיק ואדביק בשורת הכתובת. ביקורת - שיחה 18:26, 3 בדצמבר 2019 (IST)

באותו יום פנית גם ל-Ovedc באותו נושא:

מכיוון שהתיאור הנ"ל לא מתייחס (למיטב הבנתי) לעריכה ספציפית שיש מקום לדון אם היא צריכה להישאר או לא, נראה לי שאין מספיק חשיבות לדון בזה כאן ועכשיו. משתמש:בן נחום.

אודה לחוות דעתך[עריכת קוד מקור | עריכה]

לילה טוב עובד,
בהתאם להצעתך האדיבה שארכז לפעם ביום "שאילתות" ללא הגבלה, אני מפנה אליך שתי שאלות שהפניתי במשך היום לויקיפדים אחרים והם לא ידעו לענות...

  1. בערך נאום השבטים אין אף מילה של ביקורת.
    קראתי כתבה מעמיקה שמנתחת את הנאום ומעלה נקודות ביקורת עליו. אכן, כותב הכתבה אינו דמות בולטת במיוחד, אבל לאור העובדה שהכתבה פורסמה בכתב עת ובפרט היות שלא ידועה ביקורת אחרת שכתבה דמות יותר משמעותית - נראה לי מתאים להוסיף את זה לערך.
    אודה מאוד אם תכתוב לי אם ראוי להוסיף לערך הנ"ל פיסקה "ביקורת" שתכלול את הטקסט דלהלן או חלק ממנו. אם תחשוב שלא, ארד מכל העניין.
    על הנאום נמתחה ביקורת הן ביחס לנימוקים העומדים בבסיסו והן ביחס לפתרון המוצע בו:
    ביחס לנימוקים שהוצגו כבסיס לנאום, נמתחה ביקורת על שהנאום מתעלם מכך שרוב החרדים (62%) חשים עצמם "ציונים" ברמות שונות ושתופעה זו נמצאת במגמת התחזקות במאה ה-21. כהמשך לכך, הנאום מתעלם מתחושת ה"זהות המשותפת" שעדיין יש לשלושת ה'שבטים היהודיים'. בנוסף, בניגוד ל"איום הדמוגרפי" הנטען, אחוז המגזר הערבי נמצא באופן יציב מזה שנים רבות על כ-20% מאזרחי ישראל, ושיעורו אינו צפוי לגדול באופן ניכר בעתיד הנראה לעין.
    ביקורת על הפתרון המוצע בנאום גורסת כי: "המחשבה כי ניתן ליצור תחושת שייכות על הבסיס הרזה של ערך הסובלנות וקבלת האחר, ללא זהות לאומית-אתנית משותפת וללא אתוס היסטורי-תרבותי משותף, אינה משכנעת. ככל הנראה, גם אין לה תקדימים מוצלחים בהיסטוריה."    [17]
  2. בערך גוש אמונים בפיסקה "פעילים, תומכים ומתנגדים" מצוטטת בקצרה השקפתם של אישים שונים ביחס לתנועה.
    אמור נא לי בבקשה האם לדעתך יש "חשיבות אנציקלופדית" להוסיף שם את הטקסט דלהלן:
    לפי יואב שורק, למרות חזון ההובלה של גוש-אמונים עיצב את מפת הארץ, קסמו פג משום שלא יכול היה לעמוד בהבטחה המקורית, "להחליף את הנרטיב הישראלי בנרטיב הדתי-אינטגרטיבי של התורה הגואלת"[18]
    תודה רבה בן נחום - שיחה 21:26, 3 בדצמבר 2019 (IST)
משתמש:בן נחום|בן נחום]], בוקר טוב! אשמח תמיד לעזור. לדעתי האישית, יש חשיבות אנציקלופדית להוספת פרק ביקורת (ובתוכה גם הפסקה המוצעת בסעיף 1) לערך נאום השבטים, גם אם זו הפנייה למאמר דעה.
עם זאת, אני פחות מתחבר להצעתך בסעיף 2. תודה על עבודתך בוויקיפדיה! יום נעים - Ovedc • שיחה 08:52, 4 בדצמבר 2019 (IST)

ב־28 בפברואר 2020 פנית שוב ל-Ovedc והפעם הוא הוסיף את הקישור

התיאור הנ"ל לא מדוייק, אבל מכיוון שהוא לא מתייחס (למיטב הבנתי) לעריכה ספציפית שיש מקום לדון אם היא צריכה להישאר או לא (הערך "נאום השבטים" כבר לא קיים), נראה לי שאין מספיק חשיבות לדון בזה כאן ועכשיו. משתמש:בן נחום.

אודה לחוות דעתך[עריכת קוד מקור | עריכה]

לילה טוב Dorian Gray Wild,
הוספתי מקור שתומך בטקסט הקיים השני ערכים, והוא הוסר ללא נימוק מניח את הדעת.
אני לא רוצה 'לרוץ' לפתוח דיון בדפי השיחה של הערכים, ולכן אודה לך אם תוכל לכתוב לי האם לדעתך ראוי להוסיף את המקורות במקום שהקטע יוותר חסר מקורות - כלומר, אם תחשוב שלא ראוי להוסיף את המקורות, ארד מכל העניין ולא אפתח דיון בדף השיחה:

המאמר הזה, בכתב העת "השילוח"מהווה מקור מפורש לשני הטקסטים דלהלן:
  1. בערך ישיבת כרם ביבנה - הטקסט "הישיבה הוקמה בשנת ה'תשי"ג... על ידי 13 מחברי גרעין "גחל"ת"... שהתגבש בישיבת בני עקיבא כפר הרואה בתחילת שנות ה-50.
  2. בערך הקיבוץ הדתי - הטקסט "חברי הקבוצה היו חלוצים דתיים שעלו לארץ ישראל מארצות אירופה, בעיקר מגרמניה".
תודה רבה בן נחום - שיחה 21:39, 3 בדצמבר 2019 (IST)
בוקר טוב בן נחום.
כללי העריכה בוויקיפדיה העברית קובעים כי אין צורך בנימוק להתנגדות.
מעבר לכך ניתנו נימוקים להתנגדויות: "מקור בלתי מתאים" ו"מיותר". לפיכך אין בידי להסכים להוספת המקורות. דוריאן • DGW – Talk‏ 07:17, 4 בדצמבר 2019 (IST)
תודה על המענה. אמור נא לי בבקשה, כמה פעמים ביום/שבוע/חודש אפשר לכתוב לך "שאילתות" כאלו בלי שזה יכביד עליך? בן נחום - שיחה 11:08, 4 בדצמבר 2019 (IST)
הבנתי שתגובתך נכתבה לפני שניתן סיכום. דוריאן • DGW – Talk‏ 18:03, 4 בדצמבר 2019 (IST)
מכיוון שהתיאור הנ"ל לא מתייחס (למיטב הבנתי) לעריכה ספציפית שיש מקום לדון אם היא צריכה להישאר או לא, נראה לי שאין מספיק חשיבות לדון בזה כאן ועכשיו. משתמש:בן נחום.

הפניה השבועית שלי - 2[עריכת קוד מקור | עריכה]

שלום עובד היקר,
אם גם אתה סבור שהעריכות דלהלן בעלות חשיבות אנציקלופדית, בבקשה תעתיק אותם כמפורט להלן:

1. בערך על רוני מרום אין עדיין אפילו קישור למאמר אחר שלו, והכותרת "מאמריו" בתוך הפיסקה "קישורים חיצוניים" עומדת ריקה... לכן לנראה לי נכון להעתיק לשם את הקישור דלהלן למאמר פוליטי (קצר) שפרסם הנ"ל:

2. בערך מרכז פוליטי בישראל יש ב"קישורים חיצוניים" רק כתבה אחת ללא תשלום (ועוד אחת בתשלום).
לכן נראה לי עשוי לתרום רבות לקוראים להוסיף את הקישור לכתבה המעמיקה דלהלן שעוסקת בנושא ושנכתבה בידי ד"ר אילון שוורץ שהינו בר סמכא בתחום (מרצה לתארים מתקדמים באוניברסיטה העברית, בין היתר, בנושא פוליטיקה):

תודה רבה ושבת שלום בן נחום - שיחה 13:46, 28 בפברואר 2020 (IST)
בוצע בוצע, תודה! Ovedc • שיחה 18:33, 28 בפברואר 2020 (IST)
בטקסט הנ"ל מוסברת בפרוטרוט החשיבות האנציקלופדית של 2 העריכות הנ"ל. משתמש:בן נחום.

שאלה כללית - 24.04.2020[עריכת קוד מקור | עריכה]

בעבר כשהיה את ההסדר הישן של "5 עריכות לגיליון", הבירוקרטים התירו לי סוג לבצע ספציפי של עריכות בלי הגבלה: להוסיף לערך על ספר ב"קישורים חיצוניים", ביקורת על הספר שנכתבה ב"השילוח". ולמיטב ידיעתי מעולם זה לא גרר ויכוח או התנגדות כל שהיא
האם אתם מסכימים שה'היתר' הזה יעמוד בעינו גם בהסדר החדש של 5 עריכות באישורכם שהחליף את ה-5 עריכות לגיליון? משתמש:בן נחום.

היי Yoavd, Eman וDovno, לאחר מספר ימים שבהם כנראה לא ראיתם את השאלה הפשוטה, אני מרשה לעצמי לתייג אתכם. בן נחום - שיחה 18:21, 27 באפריל 2020 (IDT)
בריאן - אני מרשה לעצמי לתייג גם את בריאן, כדי שיחווה דעתו על השאלה שלך. למיטב הבנתי כמובן שהתשובה על השאלה שלך היא לא מוחלט. "עריכות בלי הגבלה: להוסיף לערך על ספר ב"קישורים חיצוניים", ביקורת על הספר שנכתבה ב"השילוח"" פירוש הדבר שבנוסף לחמש העריכות שאתה מבקש בנימוס מדי שבוע, תיצור עוד עשרות או מאות קישורים לשילוח ללא כל פיקוח. --‏Yoavd‏ • שיחה 19:23, 27 באפריל 2020 (IDT)
אנחנו מנסים לעשות פה הליך כולל. אז לפחות בשלב הזה אין סיבה להחריג ביקורות ספרים. אחרי שנראה מספיק דוגמאות יהיה אפשר לחשוב על זה. אבל כרגע לא. eman • שיחה • ♥ 22:08, 27 באפריל 2020 (IDT)

שאלה מהותית לגבי הצעת עריכה בשבוע שעבר[עריכת קוד מקור | עריכה]

שבוע טוב Yoavd, Eman וDovno,
לפני שאתחיל בהצגת 5 ההצעות של שבוע זה, חשוב לסיים עם ה-5 הצעות של השבוע שעבר.

לפני כמה ימים שאלתי את יואב "איך יהיה הנוהל במצב כזה שאחד תומך, אחד נמנע ואחד מתנגד?" ויואב השיב ”...לגבי אי הכרעה, מבחינתי, אפשר ללכת לקולא, דהיינו במקרה זה לא נפסול את הקישור. ייתכן כמובן שבעקבות נימוקי חברי הצוות אחד מהם ישנה את דעתו, ואז תהיה הכרעה...”.
לפי זה, אפשר גם להוסיף את הקישור בערך נחמה פוחצ'בסקי בצורה שהציע עמנואל, כי רק יואב התנגד. נכון? (שימו לב בבקשה שאני מקפיד לשאול אתכם לפני שאכניס את הקישור לערך) בן נחום - שיחה 21:03, 25 באפריל 2020 (IDT)

  • קיבלת כן מאוד מהוסס "הספר ממנו זה לקוח מוזכר כבר ב"יצירתה וכתביה". אפשר להוסיף את הקישור שם. eman "
  • אני לא רואה מה הקישור תורם לערך נחמה פוחצ'בסקי. אני גם לא רואה סיבה להוסיף אותו כקישור לספר ביצירתה - זה ממש מאולץ. Yoavd • שיחה
  • לא הבנתי בדיוק היכן התכוונת להכניס מאמר זה לערך נחמה פוחצ'בסקי. אם בפרק הקישורים החיצוניים בפני עצמו, זה לא מתאים. כמו כן, זה לא "מאמר של נחמה פוחצ'בסקי" אלא ציטוט קטעים נבחרים מאחד מספריה (עם הקדמה). אפשר *אולי*, כפי שהציע Eman, בקישור צמוד לשם הספר ממנו מצוטטים הקטעים השונים, שכן הקישור נותן דוגמה לכתיבתה. אולם מצד שני בקישור לפרויקט בן יהודה כבר יש לא מעט מיצירותיה נגישות באופן חופשי. בקיצור, אני מתלבט. Dovno - שיחה 21:37, 20 באפריל 2020 (IDT)

סיכום חוזר: כדי להיות עקבי עם עצמי, אלך לקולא ככתוב מעלה ואתה מוזמן להוסיף את הקישור. אני מבקש משני חברי לצוות לקבוע בהחלטותיהם בצורה ברורה אם דעתם חיובית או שלילית לגבי הוספת קישור, אלא במקרים גבוליים ביותר בהם אינם מסוגלים לקבל החלטה. משתמש:Yoavd

מעבר על ערכים עם קישורים להשילוח - eman[עריכת קוד מקור | עריכה]

ענק וננס: חלומות וחששות ביחסי ישראל-סין[עריכת קוד מקור | עריכה]

המאמר רועי ילינק, ‏ענק וננס: חלומות וחששות ביחסי ישראל-סין, השילוח, 13, פברואר 2019 מופיע בכמה וכמה ערכים. הוא נכתב על ידי מי שעושה רושם שהוא אכן בר סמכא בנושא (עושה דוקטורט בקשר למעורבות סין במזרח התיכון [19]. במאמר עצמו יש גם סקירה בנושא של יחסי ישראל סין (וגם יחסי סין עם מדינות אחרות באזור), וגם הבעות דעה בסוגיות שקשורות לכך.

  • יחסי ישראל–סין המאמר מופיע בקישורים החיצוניים, כמו כן ב-15 הערות שוליים שונות. זה מוגזם, אבל הקישורים עצמם סבירים. חלק היה עדיף להחליף בקישורים שיותר מפרטים על הנושא (למשל ביקור נתניהו, או קניית תנובה). אבל אין בעיה גם עם הקישורים האלה.
  • חגורה אחת, דרך אחת היו 3 הערות שוליים. מחקתי 2 מהמשפטים בהן היו הערות שוליים (Aהיו דברים כללים מדי) והוספתי מידע להערה שנשארה.
  • הבנק האסייני להשקעות בתשתיות - משמש כהערת שוליים למספר מצומצם מנתונים בטבלה גדולה. זה מאולץ, מיותר, וממש לא מקובל. אם רוצתים מקור, אז לטבלה כולה. הורדתי את זה. בנוסף זה משמש כהער"ש למשפט על המטרה של הבנק, שמוצג באופן שלא ממש מתאים למה שכתוב במאמר. תיקנתי אותו.
  • קבוצת עליבאבא - איזוכר של משפט על כוונה להקים מרכז פיתוח. לא ברור אם זה יצא לפועל. אם לא למה להזכיר. ואם כן, אז צריך מקור חדש. ולשם כך גם כלך שם הפסקה שונתה מ"רכישות" לרכישות והשקעות". ביטלתי את העריכה הזו.
  • BeiDou (מערכת נווט) - היו 3 הערות שוליים. השארתי אחת שאומרת שהמערכת היא תחליף ל GPS. נראה לי היה עידף מקור אחר, אבל זה דבר שנכתב גם בערך האנגלי. הורדתי שני דברים עובדתיים זמניים, שזה לא מקור טוב לגביהם (כמה לווינים שוגרו עד תאריך כתיבת המאמר, וכו').
  • לי קה שינג - הורדתי משפט אחד (שגם הוכנס בצורה שפגמה במשפט בו הוא הושתל) על זה שהוא נחשב לאיש העשיר באסיה. מה זה "נחשב"? ובכל מקרה זה עיניין זמני. השארתי הער"ש בקשר להקמת שלוחת הטכניון.
  • הטכניון - מכון טכנולוגי לישראל - היתה הער"ש לגבי היוזמה של לי קה שינג. אבל כבר יש שם מקור יותר מפורט. שכולל את הטענה שהוספה, ודי מיותרת. המאמר הזה הוא לאו דווקא מקור טוב לעובדות. הוא סקירה כללית. מחקתי.
  • אדמה פתרונות לחקלאות - זה מקרה ממש מכעיס. בן נחום הוסיף את המשפט "בשנת 2011 נרכשה החברה בידי "החברה הלאומית הסינית לכימיה"". רק שבמאמר (בניגוד לתוספת של בן נחום) זה לא שם החברה. זה רק תיאור שלה.. שמה הוא כמצ'יינה, וזה שהיא קנתה את החברה כבר היה מוזכר שני משפטים לפני זה! זו עוד דוגמה גם לשימוש לא מתאים במאמר שהוא סה"כ טוב. הוא מקור טוב לסקירה על יחיס סין ישראל, וסין המזה"ת. זה לא מקור טוב לפרטים טעניים (ולא מתיימר). וזו גם עוד דוגמה לאיך שבן נחום רץ להכניס את הקישור להשילוח, בלי אפילו לשים לב למה כבר יש בערך, שני משפטים לפני זה!
  • נמל הדרום ונמל המפרץ - הערת ושליים טובה.נותנת לא רק עובדה יבשה (שזה לא הצד החזק של המאמר) אלא את ההקשר.
  • שגרירות ישראל בבייג'ינג הער"ש עם משפט לגבי נספחים מסחריים. אפשר להשאיר.
  • משבר הפלקון משמש כשתי הערות שוליים. בשניה שיניתי את הניסוח הבעייתי, ושלאו דווקא מתאים למה שכתוב במאמר.
  • יחסי החוץ של ישראל היה בפרק "קישורים חיצוניים". זה מתאים בערך על יחסי ישראל וסין. לא בערך כללי על יחסי החוץ שלך ישראל. הורדתי.

eman • שיחה • ♥ 20:18, 27 באפריל 2020 (IDT)


הערות כלליות:
א. רועי ילינק הוא דוקטורנט במחלקה ללימודי המזרח התיכון ובמרכז בגין-סאדאת למחקרים אסטרטגיים באוניברסיטת בר אילן. (כך על פי תאורו בסוף המאמר). אין לי כל ידע במה בקיאותו בנושאי ישראל-סין.
ב. התודה היחידה שכותב המאמר מעניק בסיומו היא : "המחבר מבקש להודות לפורום קהלת, ובמיוחד לפרופ׳ משה קופל, על הבית האינטלקטואלי שהעניקו לו ועל הסיוע הרב שקיבל מהם לצורך המחקר שבתשתית מאמר זה." לא המחלקה לנושאי סין, לא אחד מהפרופסורים המומחים לנושא סין, לא איש משרד החוץ שאמון על יחסי סין ישראל אלא פורום שהוא מכון מחקר בעל תפיסת עולם שמרנית המאוגד כעמותה, ופועל "לעיגון מעמד הקבע של ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי. משה קוֹפֶּל המוזכר בתודה הוא פרופסור למדעי המחשב באוניברסיטת בר-אילן, חוקר תלמוד ויושב ראש פורום קהלת. אין לו שום רקע או מומחיות בנושא יחסי ישראל-סין.

מבחינתי די בכך כדי לפסול את ה"מקור" הזה שבן נחום שילב בלא פחות מ-13 (!!) ערכים בויקיפדיה. בין היתר:

לא שאני חושב שהמאמר רלבנטי, אבל יש רק שני ערכים שבהם יש הגיון קלוש לצרפו - הבלטתי את השניים: יחסי ישראל–סין ושגרירות ישראל בבייג'ינג - בכל היתר הקישור הוא מלאכותי ומאולץ. בנוסף לכך, הקישור לא תורם דבר לערך. באותה מידה ניתן היה לקשר את המאמר לערך על חזיר, רוסיה , דונלד טראמפ שמוזכרים אף הם במאמר. --‏Yoavd‏ • שיחה 13:56, 28 באפריל 2020 (IDT)

אני מניח שהתודה למכון קוהלת היא כי הם מאיזושהי סיבה מימנו אותו. זה לא סותר את העובדה שהוא מישהו בקיא בנושא.והמאמר עושה רושם רציני.
בהרבה מהקישורים זה מקור לדברים שהם די עובדתיים-טכניים. אם הייתי מחפש מקור בשביל הנושאים הייתי מחפש מקור אחר. אבל זה לא שווה את המאמץ. זה קישור סביר בשבילם. במקרים שזה היה ממש לא סביר, הורדתי. בנושא של פרוייקט "חגורה ודרך" זה דווקא כן מקור טוב. eman • שיחה • ♥ 21:23, 28 באפריל 2020 (IDT)

פוסטמודרניזם טוב ליהודים[עריכת קוד מקור | עריכה]

המאמר אוריה מבורך, ‏"פוסטמודרניזם טוב ליהודים", השילוח, 10, יוני 2018}}.

  • מופיע בערך שמעון גרשון רוזנברג בתור הערת שוליים. נראה סביר.
  • מופיע בפוסטמודרניזם גם במסגרת קישורים חיצוניים, וגם כהערת שוליים לפרק קטן שלם (שלא ברור לי מי כתב אותו) שלא ברור איך הוא קשור למאמר. ובכל מקרה הוא לא אנציקלופדי והורדתי אותו. השארתי את ההופעה בקישורים החיצוניים.

eman • שיחה • ♥ 20:47, 27 באפריל 2020 (IDT)

המאמר נכתב על ידי אוריה מבורך - דוקטורנטית בתוכנית למגדר באוניברסיטת בר-אילן, עמיתת מחקר במכון הישראלי לדמוקרטיה ומקימת מכון אפרכסת להתמודדות החברה הדתית עם אתגרי התרבות הפוסטמודרנית.

בשיחת משתמש:Ovedc כתב בן נחום: "ניתוח מעמיק ומקיף של הנושא ובכללו של עמדת הרב גונזברג על הפוסט-מודרניות"

יש לציין כי רק ב-16.4.2020 בשעה 07:02 הוסיף בן נחום פסקה שלמה בכותרת "פוסט מודרניות" ובשעה 10:13 הוסיף משתמש:Ovedc את הקישור המיוחל. ברור שזו היתה מטרת ההוספת של הפסקה.

אין לי ידע לגבי שמעון גרשון רוזנברג, אך מוזר כי על רב (שעברתי על רשימת מאמריו) שנפטר בשנת 2007, מופיעה פסקה כזו 13 שנה לאחר פטירתו. אני בספק אם היא אכן מייצגת את מחשבתו. לאחר בירור קצר אני מקבל את עמדת משתמש:Eman ומסכים שיש אפשרות להשאיר את הערת השוליים.

לגבי פוסטמודרניזם - אני מקבל את עמדת משתמש:Eman ומסכים שיש אפשרות להשאיר את הקישור במסגרת הקישורים החיצוניים. --‏Yoavd‏ • שיחה 07:40, 29 באפריל 2020 (IDT)

פופוליזם: פתרונות של נגזרת ראשונה[עריכת קוד מקור | עריכה]

המאמר עמיעד כהן, ‏"פופוליזם: פתרונות של נגזרת ראשונה", השילוח, 11, ספטמבר 2018. מופיע בערך מחיר למשתכן בפסקת הביקורת. נראה סביר שם. השארתי אותו. eman • שיחה • ♥ 21:14, 27 באפריל 2020 (IDT) eman • שיחה • ♥ 21:14, 27 באפריל 2020 (IDT)

היי משתמש:Eman, קראתי בעיון את מה שכתבת בכל הפסקאות הנ"ל.
אני שמח במה שהכרת כבעל חשיבות, ולגבי כמעט כל מה שפסלת הבנתי והפנמתי.
תוכל בבקשה להסביר לי, מדוע כאן כן סברת שניתן להסתמך על עמיעד כמקור, כדי שאבדוק אם יש מקבילה בה ניתן להסתמך גם על המאמר שלו בנושא קו העוני שהצעתי השבוע? בן נחום - שיחה 21:39, 27 באפריל 2020 (IDT)
כי זה היה בפרק על ביקורת (שכבר היה, שלא נוסף במיוחד בשביל המאמר הזה) אז זה פחות בעייתי שזה לא נייטראלי. והביקורת שמצוטטת משם לא מופיעה כבר בפסקה. eman • שיחה • ♥ 22:06, 27 באפריל 2020 (IDT)
הבנתי (מקווה).
משתמש:Eman, יואב כתב שכל אחד ממכם מתעתד לבדוק 400 קישורים ישנים ל"השילוח". מה דעתך שאני, בהתאם לקווים המנחים שכבר כתבת, אמחק קישורים לא מספיק חשובים מהערכים ובכך אחסוך מהבדיקה שלך ובמקום כל 2 או 3 או 4 קישורים שאמחק, אכניס לערך המתאים קישור אחד חדש שלכאורה עומד בקריטוריונים שלך, ובמקביל אכניס את הקישור הזה לרשימת הבדיקה שלך (במקום 2 או 3 או 4 קישורים שכאמור אמחק קודם לכן) ואתה ממילא תבדוק את זה כחלק ממכס ה-400 שתהפוך ככה אולי ל-300 או אפילו 200.
מה דעתך? בן נחום - שיחה 23:37, 27 באפריל 2020 (IDT)
לא ברור לי בדיוק מה התכוונת, אבל נראה לי שהדרך הכי טובה זה לעשות את זה במסגרת המנגנון הקיים, של הבקשות שלך. eman • שיחה • ♥ 12:33, 28 באפריל 2020 (IDT)
בן נחום, לגבי הצעתך, אם לדעתך יש קישורים "לא מספיק חשובים", מומלץ שתסיר אותם בהקדם, כדי לשפר את ויקיפדיה. בלי קשר לכך, אל תוסיף עוד קישורים שלא במסגרת ההסכם. בריאן - שיחה 13:25, 29 באפריל 2020 (IDT)

המאמר נכתב על ידי עמיעד כהן, שלדברי הכתבה [20] הקים את השילוח. ציטוט: "מנכ"ל קרן תקווה/ הפרויקט הראשון היה להקים את כתב העת 'השילוח'. הקרן היא המו"ל, יואב שורק עורך. כתב העת חוגג שנתיים. "מנסה לברר איך מלבישים את הרוח בחומר, איך הרעיונות מתלבשים במציאות. השמאל עשה ועושה את זה כל הזמן, הימין לא השכיל להבין איך מנהלים מדינה בפועל, מה זה אומר". הוא עצמו כותב ב'השילוח' מדי פעם. לא עממי/ 'השילוח' לא מנסה להתאים לכולם. המאמרים בו מצריכים ריכוז. "יש אלפי קוראים באינטרנט וקרוב ל-2,000 מנויים שמשלמים". זה מספר קרוב לפוטנציאל. "אני מתפלל שעם ישראל ירצה להעמיק בסוגיות האלה"."

לפי הכתבה האמורה -

  • לימודים/ למד בישיבה התיכונית 'נווה שמואל' שהייתה "מקום מעולה", ובכל זאת את רוב הבגרויות עשה בכיתה י"א ואז פרש.
  • עלי/ הוא גדל בגוש עציון, אבל התוודע לבחור רציני בוגר עלי, שנראה "כמו שאדם בוגר צריך להיראות". בעקבותיו הגיע למכינה. "זו הייתה שנה מעניינת. למדתי גמרא, תנ"ך והרבה מורה נבוכים". הוא לא נשאר שנה שנייה במכינה.
  • הדתה/ הוא החל ללמד יהדות בבתי ספר חילוניים במסגרת מדרשה, וכיום מלמד בכמה מכינות. "מאז ועד היום אני מדתה". לימד חמש שנים במכינת 'בני ציון'.
  • עיתים לתורה/ לומד גמרא בבקיאות, 7-5 דפים בשבוע, כדי להיות מונח בתורה. חוץ מזה "מקשיב לשיעורים כי אני מלמד".

עמיעד כהן כתב 11 מאמרים בהשילוח [21] - מרביתם בנושאי כלכלה. הבאתי את השורות מעלה כי ברור מהכתבה המאוד אוהדת שהתפרסמה ב-INN שאין לו כל השכלה פורמלית. עזב את בית הספר לאחר כיתה יא' ומאז בעיקר למד תלמוד. אין ספק שהוא אדם מוכשר ומצליח בעסקיו, אך זה לא מכשיר אותו לכתוב מאמרים שישמשו מקור בויקיפדיה. אלו מאמרי דעה, שככל שאני קורא יותר בהשילוח, ברור לי שחלקם מענינים וחלקם לא, אך אלו מאמרים של חובבנים. אין שום הצדקה להשתמש בהם כמקור. --‏Yoavd‏ • שיחה 08:04, 29 באפריל 2020 (IDT)

אכן, גם אני התרשמתי שאין פה מישהו שהוא בר סמכא בעינייני כלכלה, והרחבתי על זה בקשר לבקשה השבועית הנוכחית. בכל זאת, פה מדובר על פסקת ביקורת, שבה יש כל מיני דעות שהובעו בנושא.בתור עוד מאמר דעה, זה דבר שיכול להיות שם כל עוד זה לא מוצג כמאמר מקצועי שקובע עובדה. אפשר להתווכח האם יש מקום לפסקה הזו, אבל מה שיש במאמר הזה לא שונה מהותית מדברים אחרים ששם. eman • שיחה • ♥ 12:34, 29 באפריל 2020 (IDT)
זו בדיוק הנקודה - האם באיזה שהוא מקום נכתב שמותר להשתמש במאמרי דעה כמקורות? למיטב הבנתי השימוש היחיד שאפשר להצדיק הוא במידה וקיים ערך על מחבר מאמר הדעה, להשתמש בו כקישור לערך כדי להדגים את כתיבתו של נשוא הערך. בכל מקרה אחר צריך לפסול אותו. מה למשל מענינת את הקורא דעתו של מומחה למשפט בינלאומי (כמו בני, למשל) בנושאי כלכלה או פיזיקה? או למה שמישהו יתעניין בדעתו של אלוף ישראל בהרמת משקולות בנושא שוק הדיור בהודו? -‏Yoavd‏ • שיחה 13:53, 29 באפריל 2020 (IDT)
במענה ליואב - זה נכתב ויקיפדיה:מזנון (בדיון שפתחתי בספטמבר 2019) ברוב דעות מוחלט, שניתן להשתמש ב"השילוח" כמקור כאשר אין סיבה ספציפית לחשוש שמה שנכתב שם אינו נכון. משתמש:בן נחום
תודה לבן נחום על ההפניה למזנון /ויקיפדיה:מזנון/ארכיון_405#שאלה_לגבי_הסטטוס_שלי - מצאתי את הדיון המרתק - הנה כמה מהדברים שנכתבו שם:
  • יצרתי את תבנית:השילוח, רצוי שתשתמש בה. שים לב לקשר למאמרים אינפורמטיביים ובדרך כלל לא לקשר למאמרי דעה. כבר יש כשמונים קישורים ל"השילוח" (אם כי לא כולם קישורים למאמרים). דוד שי
  • לאחר ניסיון של כחודש יש לי רושם שבן נחום מקשר למאמרים ב"השילוח" ללא שיקול דעת דעת נאות, ופעמים רבות ניתנים קישורים שעדיף היה לא לתת אותם. חשוב שמנטרים יעקבו אחר פעילותו, ויתקנו את הטעון תיקון. דוד שי
  • אין לי אלא להסכים עם דוד. דוד הקפיד לבקש: "שים לב לקשר למאמרים אינפורמטיביים ובדרך כלל לא לקשר למאמרי דעה". עריכה זו, למשל, נוגדת את ההמלצה הזו. אגב, הדיון במורד הדף לגבי קישורים חיצוניים מתבטא כאן במלוא עוזו. בדרך כלל עדיף לשלב מידע בערך, ולא רק לקשר בפסקת הקישורים החיצוניים למקור (שהוא לעתים שולי בהקשר הרחב של הערך כולו). שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 15:07, 11 באוגוסט 2019 (IDT)
  • משתמש:שמזן צודק. בן נחום מציף בקישורים למאמרים בשילוח. אם בתחילת חודש יולי דוד שי ספר כ-80 קישורים הרי עכשיו יש כ-350 ורבים מהם הם מאמרי דעה שאין מקומם בערכים שבהם הוא מוסיף אותם. לעיתים קרובות יש שימוש בחמקמילים, למשל, בעריכה מהיום: "פסק הדין נחשב ל"חידוש דרמטי של הגדרת עצם מושג הנישואין" - בערך פסק דין אוברגפל נגד הודג'ס, ובמקרים אחרים מובאות עובדות או ציטוטים שמתבססים על הפירוש של כותבי המאמר בשילוח. למשל, בעריכה הזו או העריכה הזו וזאת בניגוד למדיניות בנוגע למקורות. ובנוסף לכל אלה הכנסת קישורים בפרק קישורים חיצוניים בערכים רבים ללא שום הצדקה (למשל, בעריכה הזו). Kershatz - שיחה 16:23, 3 בספטמבר 2019 (IDT)

על פי קריאת הדיון הזה מחודש ספטמבר (אלא אם כן התכוונת לדיון אחר, לא צרפת קישור - רוב מוחלט ביקש שלא לצרף מאמרי דעה. --‏Yoavd‏ • שיחה 09:01, 30 באפריל 2020 (IDT)

בוקר טוב, קודם כל התכוונתי לדיון מחודש אוגוסט.
מעבר לשה - שאלה חשובה לי אליך יואב: מה ההגשרה של "מאמר דעה"? הרי כל חומר כתוב משקף את דעתו של הכותב שלו...
להבנתי ההגדרה המקובלת היא המחויבות של הכותב לנכונות עובדתית של מה שהבוא כותב - שב"מאמר דעה" אין כזו...
לפי המבחן הזה, כל התוכן שנכתב ב"השילוח" כן מחוייב לנכונות העובדתית ולכן אינו נחשב "מאמר דעה"...
אבל כמובן, לפי המצב הנכחי דעתכם ורק דעתכם היא הקובעת, גם בסוגיה הזו... משתמש:בן נחום.

הערות שוליים[עריכת קוד מקור | עריכה]

  1. ^ 1 2 ליאורה לויאן, ‏"לאגום-או מה שטוב לשבדים", השילוח, 18, פברואר 2020
  2. ^ Orange, Richard (6 בפברואר 2017). "Calm down trendspotters – 'lagom' is not the new hygge". The Guardian. נבדק ב-5 בדצמבר 2019. {{cite web}}: (עזרה)
  3. ^ הומופוביה על-פי המילון dictionary.com
  4. ^ 1 2 3 4 5 6 ניר מנוסי, ‏"לאהוב את השונה", השילוח, גיליון 1, אוקטובר 2016
  5. ^ כלומר, שינוי נטייתו המינית העיקרית של זכר עם זהות מגדר גברית, מאנדרופיליה (משיכה רומנטית-ארוטית לגברים) לגינאפיליה (משיכה רומנטית-ארוטית לנשים), או שינוי נטייתה המינית של נקבה עם זהות מגדר נשית, מגינאפיליה לאנדרופיליה.
  6. ^ הפרופיל של לי קה שינג באתר פורבס
אוחזר מתוך "https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=משתמש:Yoavd/_בדיקת_ערכים_ישנים_שקושרו_להשילוח&oldid=33522092"