שיחה:אהרן יהודה ליב שטינמן/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הגנה על הערך מפני עורכים אנונימיים

משום שעורכים אנונימיים רבים פוקדים את הערך הזה ומוסיפים בו ניסוחים מעריצים/בזים ולא אנציקלופדיים, הפעלתי רמת הגנה נמוכה מפני עורכים אנונימיים לתקופה בלתי מוגבלת. מי שרוצה לערוך את הערך הזה צריך להיות מזוהה מחשבון ספציפי. במידה ויש שינוי שרוצה אנונימי להוסיף, יטרח ויירשם לוויקיפדיה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:38, 21 ביוני 2015 (IDT)

כך אכן ראוי לנהוג בערך זה. גילגמש • שיחה 10:39, 21 ביוני 2015 (IDT)

בחודש האחרון ערכו את הערך רק שני אנונימיים, ועוד האלמוני הידוע, שיש לו יותר זכויות מרוב המשתמשים הרשומים. אבל בסדר, אולי זה יגרום לו לחזור לשם המשתמש, רק טוב יצא מזה. נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ה • 11:24, 21 ביוני 2015 (IDT)

ראש ישיבת תורה בתפארתה

לטעמי ראוי להופיע בפתיח, הרב שטיינמן באופן אישי פתח אותה, גם אם לא כיהן כראש ישיבה שם לכל הפרטים והדקדוקים. מה גם שהישיבה הוקמה על ידו כצעד מנהיגותי כשראה בעיה בישיבה מרכזית מאוד ופתח לה "תחליף", זה לא 'נשיאות' ולא תואר לשם כבוד.-מוישימי • שיחה • י"א באב ה'תשע"ה • 10:59, 27 ביולי 2015 (IDT)

מצטרף. מכהן שם כראש ישיבה לא פחות מאשר בארחות תורה וגאון יעקב, ענייני הישיבה ואפילו זוטות בהנהגתה נחתכים על פיו, מלבד מה שמוסר שם מדי פעם שיחות וכן מוסר שיעור שבועי בביתו לתלמידים בני הקיבוץ שם על הנלמד בישיבה - וכך גם מופיע על הדפים הרשמיים של הישיבה, בשונה מישיבות אחרות שבהם מוגדר כ'נשיא'. מקוה לטוב • שיחה • י"א באב ה'תשע"ה • 11:36, 27 ביולי 2015 (IDT)

לדעתי פחות נחוץ האזכור. הוא לא באמת ראש ישיבה, הוא הלא ביקר שם פעמים ספורות. אלא יותר מתווה דרך. וזה כמו שלא נכתוב על הרב מפונביץ' מייסד ישיבות פונביץ וגרודנה. --יעלי 1 - שיחה 15:14, 27 ביולי 2015 (IDT)

הרב שטיינמן הקים את הישיבה בפועל והיה מעורב בכל פרט, גם באורחות תורה אם איני טועה לא מסר שיעורים יומיים מעולם, הישיבות אצל הרב שטיינמן זו הדרך שלו להתוויית קו חינוכי, ועניין הנהגתי של מילוי החסרים לפי הבנתו. לדעתי, בעניין זה שתי הישיבות זהות, ואולי תורה בתפארתה (שהוקמה כתחליף לחדרה) עולה על אורחות תורה (שהוקמה כתחליף לפוניבז') בזה.--מוישימי • שיחה • י"א באב ה'תשע"ה • 15:38, 27 ביולי 2015 (IDT)

יש הבדל בין להקים ישיבה מאפס ובין להורות לתומכיו בישיבה מסוימת לפרוש. וגם יש הבדל בגיל וביכולת הפעילות. נרו יאיר • שיחה • י"א באב ה'תשע"ה • 17:39, 27 ביולי 2015 (IDT)

הוא לא רק הורה לתלמידיו לפרוש, הוא הקים עבורם ישיבה. הישיבה הזו בפירוש נחשבת בציבור כישיבה "שלו" ולכן זוכה לביקוש גדול. כיום הן באורחות תורה והן בתורה בתפארתה מגיע לעיתים רחוקות בגלל הגיל ויכולת הפעילות. אבל 2 הישיבות הקים בעצמו. הנה כנס היסוד לישיבה באשדוד. פתיחת בית המדרש החדש באלעד. הרב שטיינמן בשיחה בחנוכה האחרון בישיבת תורה בתפארתה.--מוישימי • שיחה • י"ב באב ה'תשע"ה • 20:38, 27 ביולי 2015 (IDT)

לא אמרתי שהוא לא משתתף באירועים חגיגיים הקשורים לישיבה. הקמת ישיבה במלוא מובן המילה זה הרבה יותר מזה. לא הייתי מתעקש אם הייתי היחיד בדעה זו. נרו יאיר • שיחה • י"א באב ה'תשע"ה • 21:03, 27 ביולי 2015 (IDT)

אני מעט מסתייגת, מהסוג של רשימת מכולת של ישיבות שבראשותו בפתיח. גוף הערך הוא מקום מתאים יותר.--יעלי 1 - שיחה 21:21, 27 ביולי 2015 (IDT)

טוב. אגב, המילים "מסוף המאה ה-20 הוא" לא נכונות לגבי כהונה בראש הכולל. הייתי מוחק אותו--מוישימי • שיחה • י"ב באב ה'תשע"ה • 21:43, 27 ביולי 2015 (IDT)

טעויות ועיוותים ללא מקור שנותרים לצמיתות כחלק מהערך

תמיהה עצומה יש לי לעורכים והמשתמשים הוותיקים , נכבדים כולם: כל כך הרבה מתריעים כאן על נפיצותו של ערך זה, כאשר אויביו של הרב מנצלים במה זו להטמעת עובדות שקריות מתוך מטרה לנגח ולהכפיש את שמו (כמובן רק בעיניהם הרדודות, אף אחד לא באמת חושש שהרב, מרום גובהו הרוחני, זקוק חלילה להגנה על שמו באנציקלופדיה כזו או אחרת). ואכן, יצויין לשבח המשתמש גארפילד שהפעיל רמת הגנה על הערך. אך הנה, זו תקופה ארוכה שהערך מכיל מספר נקודות יסודיות, הן במשנתו של הרב והן בעובדות היסטוריות אשר מצוין לצידן כי דרוש מקור. מדוע, איפוא, עובדות אלו אינן נמחקות עד להבאת מקור מוסמך, אמיתי ואובייקטיבי על ידי אי מי מן העורכים. ואציין מספר דוגמאות בולטות כדלהלן:

א. ציון העובדה כי הרב עסק לפרנסתו ביהלומים, עובדה שטרם נודעה לאיש משום מקור מוסמך (ונא לא לענות באופן לא ענייני ומתחסד: "מה הבעיה בכך"? וכד' כי לא זו ליבת הדיון), על אף שצוין כאן כי עובדה זו נכתבה בעבר ע"י עורך שהצליח ליצור רושם כאחד מאוהדיו של הרב, עדיין אין בכך סיבה עניינית מספקת להותיר את ציון העובדה על כנה, בפרט שהודגש פעמים רבות כי מתנגדי הרב משתמשים בציטוט מערך זה להכפישו. האם אותו עורך "אוהד" יכול מעתה להוסיף עשרות בדותות על הרב ככל העולה על רוחו ודמיונו הפורה ויציין זאת כעובדה יבשה "אוהדת" שאין בה שום בעיה?!

ב. ציטוט: "העיתון גם יצא בחריפות נגד אמנת כנרת, שעליה חתם מקורבו של הרב שטיינמן" "דרושה הבהרה". המשפט הזה חייב להימחק. הוא לא רלוונטי! גם אם מקורבו של הרב היה נוכח בחלק מדיוני אמנת כנרת, מתוך כוונתו להציל מסקנות כאלה ואחרות שהיו נוגעות לכלל הציבור החרדי, איך מתקשרת התקפה בעיתון נגד האמנה כהתקפה נגד הרב. וכי אם העיתון היום יתקיף את מליאת הכנסת תוסק מסקנה שהעיתון נגד הרב כי יש לו מקרוביו מכהנים במליאת הכנסת?! על אחת כמה וכמה כאשר קרליץ לא נשא תפקיד רשמי באותה אמנה ולא השתתף בדיונים בה בשליחות הרב. אין זה אלא חלק אינטגרלי מהמגמתיות השלטת בערך זה נגד הרב, בניסיון שקוף להטמיע, בתמימות מעושה, כביכול אמנת כנרת היתה בתמיכת הרב כאשר מהעבר השני, כביכול, התייצב שאר הציבור. משפט שנראה לכאורה תמים וענייני, וטומן בחובו ים של זדון.

ג. ציטוט תחת כותרת משנה "יחסי חרדים חילוניים": "מקורבו של הרב שטיינמן, ראש עיריית בני ברק לשעבר מרדכי קרליץ, היה הנציג הבכיר של החרדים בוועדת טל, והיו שייחסו לרב שטיינמן תמיכה שבשתיקה במסקנות ועדה זו. קרליץ חתם בשנת 2001 על אמנת כנרת, שדגלה בדיאלוג בין חילונים לחרדים אולם הרב שטיינמן חתם על מכתב כנגדה". שוב בולט אותו נסיון מרושע להכפיש את שם הרב. 1. מישהו יכול להסביר עניינית, כיצד קשורה ועדת טל, ליחסי חרדים - חילוניים? 2. "היו שייחסו לרב שטיינמן תמיכה במסקנות הועדה". כמה טיפשות ובלבול במשפט אחד. כביכול קרליץ היה שם במטרה לגייס את בני הישיבות, והיו שייחסו לרב תמיכה במסקנות "המרושעות" של הועדה הזאת. זהו זלזול מחפיר באינטליגנציה הציבורית. שימו לב, אנו מדברים על ועדה ציבורית להסדר חקיקה שהוקמה ב-99 כחלק מהסכם קואליציוני בין "יהדות התורה" לאהוד ברק. כלומר, הנציג החרדי הבכיר בועדה היה נציגם של יהדות התורה, שהוא אגב היה נציגה במו"מ הקואליציוני הנ"ל. מה שאומר שמנהיגי יהדות התורה – קרי, הרב אלישיב והרב שטינמן מצד דגל התורה וכל האדמורי"ם מצד אגודת ישראל - תמכו במסקנות הועדה שעיקרן היו הכרה חוקתית בתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם ודיוחיים מגיוס. במילים אחרות, קונצנזוס של המיינסטרים החרדי. א"כ מה בא המשפט הנ"ל לבטא אם לא נסיון ליצור רושם מוטעה כאילו מסקנות ועדת טל היו איזו מעידה קטנה ש"רק" הרב שטינמן תמך בה?! אדרבה, מי שהתנגד הוצא אל מחוץ לקונצנזוס החרדי (אלו מהמשתמשים שבאמת מכירים את המגזר ודקויותיו, יוכלו בוודאי לזכור את החרמת הרב משה שמואל שפירא בהוראת הרב אלישיב בשל התנגדותו לחוק טל) 3. כיצד קשורה השתתפותו של מרדכי קרליץ באמנת כינרת להשקפת הרב שטינמן בנושא הכותרת "יחסי חרדים חילוניים"?! התמיהה עולה שבעתיים בפרט, אחר שמתווספת העובדה שהוא עצמו חתם נגד אמנה זו. אדרבה, תת ערך זה אמור להיפתח במשפט "הרב שטינמן חתם ב-2001 על מכתב נגד אמנת כינרת, בכך מתבטאת משנתו השוללת התקרבות בין חרדים לחילוניים מכל וכל".

ד. פולמוס גיוס בני הישיבות נפתח במשפט המרושע "נטען כי הרב שטיינמן תמך בהקמת הנח"ל החרדי[35], בראותו בכך פתרון חלקי לבעיית הנושרים בציבור החרדי". ומיד לאחר שמוסבר כי טענה זו עוררה את רוגזם של קיצוניים מובא כי "הרב שטיינמן עצמו הכחיש את הטענה שהביע תמיכה בגיוס לנח"ל החרדי למי שהוא שומר תורה ומצוות‏[37]". שלוש שאלות נוקבות בענין זה: 1. מה יכול להיות יותר מעוות מסגנון זה?! הלא אם נשוא הערך עצמו מכחיש את הנטען על ע"י עורך, חשוב ככל שיהיה, בויקיפדיה, כיצד נותרת הפתיחה המרושעת הזו על כנה? 2. כיצד הנח"ל החרדי קשור לפולמוס גיוס בני הישיבות, הרי הנח"ל החרדי לא מיועד כלל לבני ישיבות כפי שניתן לראות באתר נצח יהודה ובערך על הנחל בויקיפדיה. מה הרלוונטיות לפולמוס זה? שוב התשובה עולה מאליה, המגמתיות שמקיפה את הערך מכל כיוון אפשרי, ומוכחשת תדיר על ידי העורכים הנכבדים. 3. אם מדברים על פולמוס גיוס בני ישיבות, וכי זה הדבר החשוב שיש לציין על הרב בהקשר זה?! מה עם פועלו העצום יחד עם הרב אלישיב בהעברת חוק טל, כאשר בניגוד לציפיות, דווקא אהוד ברק שהבטיח לגייס את בני הישיבות והעלה את להבות הפולמוס לגבהים, הוא זה שהעביר חוק שלראשונה הכיר בכל מי שתורתו אומנותו.

ה. השתלבות בשוק העבודה - "הרב שטיינמן הביע תמיכה מסוימת בהכשרה מקצועית של אברכים המתקשים להמשיך בלימוד בשל סיבות כלכליות או אחרות.[דרוש מקור] עם זאת פורסם מקרה שבו החליט לדחות סכום עתק שהציע נדיב להכשרת אברכים לשוק העבודה.[דרוש מקור] בהזדמנויות נוספות שלל לימודי חול." אפשר הסבר הגיוני למה זה עדיין קיים בערך זה? מה דעתכם, אולי נוסיף עוד כותרת משנה בסגנון: "ההשתקעות בגואטמלה" - הרב הביע תמיכה במטיילים ישראלים בגואטמלה המתקשים לשוב ארצה שישתקעו במקום עד ביאת משיח. נציין, כמובן כי דרוש מקור לשטות זו. אך נשאיר זאת כחלק מהערך עליו. לא מובן, הרי כל ילד יודע מזה עשרות בשנים הרב מכתת רגליו ממקום למקום, מעורר ומעודד תחת כל עץ רענן את עמל התורה של האברכים בכל מצב, וכתב עשרות מכתבים נגד שילוב של לימודי חול בכל גיל שהוא בקרב גברים. אז למה ליצור כותרת משנה מוזרה כזו, לקבוע עובדה מטופשת כביכול הרב הביע תמיכה מסוימת, ולהותיר את הערך כך?!

האמת, לי ולרבים אחרים, ישנה תשובה ברורה לשאלות אלו ולאחרות העולות מידי פעם לגולשים הקוראים את הערך ומתפלצים. ברור כי ישנו גורם עלום (אולי אפי' ידוע), שמשקיע שנים רבות להכפיש את שמו של הרב וליצור רושם מוטעה בעיני הציבור כביכול מדובר במנהיג רפורמטור שנוי במחלוקת. והדברים ידועים למכירי המגזר. חלק מההשקעה הזדונית של אותו גורם, לצד תדרוך בלתי פוסק של עיתונאים מהתקשורת הכללית שאין להם ולו שמץ של ניואנס בתוככי המגזר החרדי, הינו עריכת הערכים הרלוונטיים בויקיפדיה, תוך ניצול תמימות ובורות של המשתמשים הוותיקים. כל מי שמגלה עיוותים אלו, מזדעק אינסטינקטיבית נוכח העוולה, ולו רק בשל העובדה שהערך מצוטט אח"כ על ידי אותו גורם במטרת זדון קבועה וממוקדת. כיוון שרוב קוראי ויקיפדיה לא מכירים דיים את כללי הכתיבה והעריכה, ממהרים לתקן את העוולה הזועקת מתוך הערך המעוות, אך מיד נתקלים הם בחומה בצורה של משתמשים נכבדים שמזנקים בצדק אל מול חוסר המקצוענות/הוותק והנסיון. רובם מפטירים אנחת כאב, מתוך הבנה והכרה שהאמת בסופו של דבר גלויה וידועה היום לכל דרדק, מתייאשים וממשיכים לדרכם. וכך השיירה המזגזגת ממשיכה לעבור בסטייה קבועה ממסלולה.--Motyshif - שיחה 13:25, 30 ביולי 2015 (IDT)

קצת קשה להגיב ברצינות למגילה ארוכה כזאת. בעתיד אני מציע שתבחר נושא או שניים, נסיים ללבן אותם ונמשיך הלאה. אנסה בכל זאת. באופן כללי אתה מעט מפריז בחשיבות דברים ולדעתי מזהה מהר מדי מגמתיות, זלזול באינטליגנציה ואפילו רשעות. לא בטוח שאמשיך בדיון הזה אם תמשיך בצדך לפזר האשמות בדבר רשעות על ימין ועל שמאל.

א. יהלומים: יש בערך תבנית מקור מזה כארבעה חודשים. אני מציע להמתין עוד חודשיים לפני שמורידים. לא מדובר בעוון פלילי, כבר שמענו על גדולי ישראל שעסקו בפרנסות פחות נקיות. מי שירצה ימשיך להכפיש גם אם נמחק את זה.

ב. אמנת כינרת: הורדתי את המשפט, משום שבהמשך הובא מקור שהרב שטיינמן עצמו חתם נגד אמנות.

ג. הזזתי את עניין ועדת טל למקום המתאים. איש לא כתב שהרב שטיינמן או קרליץ תומכים בגיוס בחורי הישיבות (אבל לא אאשימך בגלל זה בהאשמות דומות לאלה שאתה מאשים בהן את כותבי הערך). אכן היו שייחסו לרב שטיינמן, וגם לרב אלישיב ולאחרים, תמיכה במסקנות הוועדה. היו כידוע בהנהגה החרדית גם מתנגדים.

ד. זהו נושא סבוך והמורכבות בערך לא מתחילה אצלנו. מקורות רבים מדי מעידים על תמיכת הרב שטיינמן בנחל החרדי. ההכחשה מדברת על בני ישיבות שלומדים, זה לא סותר אפשרות של תמיכה בגיוס של מי שלא לומדים, וזו הרי עמדה רשמית של הח"כים החרדיים בהזדמנויות רבות.

ה. דברים שהיו כתובים מזה זמן בערך ויש עליהם ספק - מציבים עליהם תבנית מקור למשך כחצי שנה. כך מקובל. לדעתי לא יהיה קשה למצוא מקור לכך ביציאה לעבודה למי שמתקשה להמשיך ללמוד. זו הרבה פחות שטות מעניין גוואטמלה, ואני משער שאתה יודע את זה היטב. זה לא סותר כמובן עידוד לימוד תורה ושלילת לימודי חול, למדן שכמוך יכול להבין גם חילוקים דקים פי אלף. נרו יאיר • שיחה • י"ד באב ה'תשע"ה • 22:56, 30 ביולי 2015 (IDT)

לא צריך לנסות לעשות מהרב שטיינמן רב ב"עדה החרדית". הרב שטיינמן הוא מנהיג ואסטרטג, וברור שלא כל מה שהוא תומך בו - דוגמת הנחל החרדי. הוא ירוץ לפרסם. הוא נוהג בשיקול דעת, ובאסטרטגיה. לדעתי הערך כתוב טוב. אם יש דברים נקודתיים ניתן להזיז מכאן לכאן. כמו שעשה כעת נרו.--יעלי 1 - שיחה 23:11, 30 ביולי 2015 (IDT)

אני חושב שהעניין של חוק טל הועבר למקום המתאים לו, אולם הוא עדיין מנוסח לא טוב, הוא מנוסח כ"כתב אשמה" שה"סניגורים" חתכו ממנו חתיכות. אני מציע פה ניסוח חדש: בשנים תשנ"ט-תשס"א הוביל הרב שטיינמן יחד עם הרב אלישיב ורבנים נוספים את העמדה החרדית בועדת טל שדנה בהמשך מתן שחרור משירות צבאי לבני הישיבות, לאחר פסק בג"צ שביטל את ההסדר שהיה קיים עד אז.--מוישימי • שיחה • ט"ו באב ה'תשע"ה • 00:22, 31 ביולי 2015 (IDT)

ואגב, אני גם חושב שהנח"ל החרדי אין מדובר על גיוס בני ישיבות בכלל, ההכחשה של הרב שטיינמן מדברת על שומרי תורה ומצוות (לא "על מי שלא לומד"). ובכל מקרה, ישנם עוד כמה מכתבים בקישור המובא למכתבו של ר' דן סגל מהרב שטיינמן נגד גיוס בני ישיבות, ולטעמי צריך לשנות את הכותרת מפולמוס גיוס בני ישיבות, אולי ל"גיוס חרדים".--מוישימי • שיחה • ט"ו באב ה'תשע"ה • 00:30, 31 ביולי 2015 (IDT)

צריך לשמוע גם את נרו, אך אני רואה את זה בחיוב.--יעלי 1 - שיחה 11:25, 31 ביולי 2015 (IDT)

אני מסכים עם יעל שאין מקום לטשטש את העובדה שהרב שטיינמן מקל בתחומים האלה, יחסית לרב אוירבך ולאחרים. הפער ביניהם גדול. מול המכתב הזה, יש עדויות רבות של אנשי הנחל החרדי שהוא תומך בהם, ואני לא חושב שהם משקרים. יש פה עניין מורכב, מנהיגים חרדים מקילים לא יכולים לומר בקול את כל מה שהם חושבים, יש להם אחריות. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באב ה'תשע"ה • 12:34, 31 ביולי 2015 (IDT)

שונה מהרב אוירבך כן, אולם זה לא הופך אותו ל"תומך בגיוס חרדים", הרב אוירבך חושב שצריך למחות יותר בקול כנגד מאשר הרב שטיינמן. הוא חושב (וכפי שהיה מקובל מאז ומקדם) שהציבור החרדי לא יכול לדרוש פטור לחרדים שאינם תלמידי ישיבות, וודאי שלא למחות על גיוס מי שאינם כאלה.--מוישימי • שיחה • ט"ו באב ה'תשע"ה • 13:38, 31 ביולי 2015 (IDT)

כשאתה כותב "תומך בגיוס חרדים", תחת מרכאות, את מי אתה מצטט? אם זה לא כתוב בערך אין צורך לדון בזה. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באב ה'תשע"ה • 14:49, 31 ביולי 2015 (IDT)

זו המשמעות של " תומך בנח"ל החרדי", והוא אינו תומך בנח"ל החרדי אלא מסרב לצאת כנגד או להורות לאב שבנו לא שומר תורה ומצוות למנוע את בנו מלילך לשם, בניגוד לחולקים עליו.--מוישימי • שיחה • ט"ז באב ה'תשע"ה • 18:23, 31 ביולי 2015 (IDT)

"תומך בגיוס חרדים" זה "תומך בגיוס חרדים". "תומך בנח"ל החרדי" זה "תומך בנח"ל החרדי". אחרת - אני יכול לתת משמעויות אחרות משלי לכל הביטויים האלה. כאמור, במשך השנים עלו יותר מדי עדויות על התמיכה שלו. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באב ה'תשע"ה • 18:32, 31 ביולי 2015 (IDT)

אני חושב שכל מי שהתייחס לסוגיא בצורה מלאה ולא איזכר כבדרך אגב הזכיר שהרב שטיינמן מסתייג מזה שאומרים שתומך, כאמור היתה מול הרב שטיינמן קבוצה שחשבו שצריך למחות בקול, וסירובו להצטרף למחאה הצטייר (ובייחוד כאשר היו מי שפעלו לכך באינטנסיביות) כ"תמיכה".
מלבד זאת, עמדתו של הרב הם דבריו ומכתביו הציבוריים, גם אם יש מי שחושב שבשקט עודד, כפי שלמשל לא ניתן לומר על הרב שך ש"תמך" בישיבות תיכוניות כי סרב להורות על סגירת ישיבת מערבא ו"לא רצה להביע דעתו ברבים מחמת האחריות".--מוישימי • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ה • 10:18, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

במכתב לרב סגל הוא אומר שהוא תומך בכך שמחללי שבת יתגייסו לשם. אני מבין שאין ראיה מכך שמתנגדיו אומרים שהוא תומך בנחל החרדי, אבל גם רבים אחרים אומרים זאת בפירוש, עיתונאים העוסקים בתחום וגם אנשי עמותת הנחל החרדי. זה לא סותר את ההסתייגות שלו, הרי מדובר בנושא רגיש מאוד שגם כך הוא סופג בגינו ביקורת עזה, והוא אדם חכם שמבין שאין טעם למשוך אש. את כל זה צריך לתמצת בערך: גורמים רבים אומרים שהוא תומך שלא בפומבי, הוא עצמו כתב שהוא תומך במקרה מסוים דווקא. נרו יאיר • שיחה • י"ח באב ה'תשע"ה • 18:04, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

ראשית כל עוד כותרת הפיסקה היא "גיוס בני ישיבות" וזה הוא ההקשר, הרי שגם לדבריך הנוסח הזה לא נכון, אביא פה את נוסח המכתב בהדגשת מילים שהנוסח שכתבת לא תואם עימם. " היות ששמע קול גדול ולא יסף כאילו אני תומך בענין נחל חרדי, שבחורים שהם חלשים בלמוד התורה או ביראת שמים טוב להם להיות שם וכמובן שדבר כזה לא עולה על הדעת כלל, מה שהי' מדובר בהתחלה הוא שבחורים שמחללי שבת ועוברים על עוד חייבי כריתות ממש. ואביו רוצה להצילו ולהציל את הרחוב מלהזיקם שאין לנו כח למונעו אבל ודאי זה עון לא יכופר אם שמסית או משתדל באיזה צורה שהיא גורם למי שאינו מחלל שבת ועוד חייבי כריתות להמצא שם". כפי שאמרתי, עמדתו בנושא שונה מעמדת החולקים שחשבו שיש למחות כנגד, ויש שמגדירים זאת כ"תמיכה". כפי ש(לא)ניתן לומר שהחזון איש "תמך" בישיבת כרם ביבנה בגלל שהסכים שהרב גולדוויכט ילך אליה, וכפי ש(לא)ניתן לומר שהרב שך הסכים לישיבת מערבא כי הורה לרבני הישיבה שלא לעזוב אותה. החילוק הוא בין תיאור עובדות לבין כתיבת "עקרונות", כמו "תומך" "מעודד" שאמורים להתבסס בעיקר על מה שאומר או כותב בעצמו ללא פרשנויות של אנשים שרחוקים מעולמו.--מוישימי • שיחה • כ"ב באב ה'תשע"ה • 18:28, 6 באוגוסט 2015 (IDT)

מנוסח המכתב, די ברור אפילו קיצוני יותר מדעת מוישימי, שימו לב להתנסחות, "מה שהיה מדובר בהתחלה" - ובסוף? - לא אישר גם את זה. ועוד ציטוט "ואביו רוצה להצילו ולהציל את הרחוב מלהזיקם שאין לנו כח למונעו" - גם כאן נראה שאפילו במצב כזה לא אישר ואפילו לא תמך, רק אין לנו כח למונעו, וכן "אבל ודאי זה עון לא יכופר אם מסית או משתדל באיזה צורה שהיא גורם למי שאינו מחלל שבת ועוד חייבי כריתות להמצא שם", הלזה נקרא תמיכה? זה נחל "חרדי"? הוא מציין בבירור שרק לחילוני מבית חרדי אין כח למונעו ותו לא. מקוה לטוב • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ה • 13:10, 9 באוגוסט 2015 (IDT)

ראה כאן התייחסות אבישי בן חיים בynet למכתב הנ"ל, וראה כאן מכתב נאמן בית הרב שטיינמן י' לוינשטיין בנושא המוזכר אף הוא בכתבה ההיא.--מוישימי • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ה • 16:21, 9 באוגוסט 2015 (IDT)

תיקנתי את הכותרת האמורה, וגם ניסוח נוסף שממנו היה משמע שאכן אלו הן עמדותיו. בניגוד לפרשנות של מקוה לטוב, אני דווקא הבנתי ש"מה שהיה מדובר בהתחלה" הכוונה לא שאחר כך הוא חזר בו מהתמיכה בזה, אלא שבמקרים האלה הוא אכן תומך. על כל פנים, הטענה שהוא תמך בנח"ל החרדי בשתיקה היא טענה נפוצה שנמצאת גם במחקרים אקדמיים, למשל כאן, ומצד שני די ברור שתומכיו כופרים בזה. אין לנו יכולת להכריע, עלינו להביא את שתי הטענות. לגבי הקישור של אבישי בן חיים, הרי גם הוא אומר שם שעד אז הרב שטינמן תמך. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ה • 20:38, 9 באוגוסט 2015 (IDT)

יש לחלק בין סיפור הדברים לקביעת עקרונותיו של הרב, על פי הסיפור איך שעולה ממכתב הרב שטיינמן, ממכתב לוינשטיין (שנלקח מפרסומים של מתנגדי הרב שטיינמן), ומהכתבה בוויינט. בהתחלה הגיעו להרב שטיינמן לשאול אותו ולא שלל אלא שתק משום שהיה מדובר על מי שבכל מקרה הולכים לצבא וכו'- הרב שטיינמן לא חזר בו מזה- אלא שבהמשך נטען כי מגייסים אליו גם בחורי ישיבות, ועל כך מחה הרב שטיינמן. כפי שאמרתי ברור הדבר שבניגוד לרב אוירבך הרב שטיינמן לא כתב מכתב כנגד מײַסדי הנחל אלא הסתפק בהבהרות שונות כי המסלול אינו מיועד לבני ישיבות. נראה לי איש לא מתכחש לעובדות הללו.
הנידון הוא האם הסיפור כפי שהוא נחשב תמיכה, לדעתי שתיקה אינה תמיכה ואף לא הסכמה (אגב, מסמכים מלמדים שגם הרב שך "שתק", ויותר מכך, למנהלי הנח"ל החרדי ההיסטורי), ברור שלפעילות כנגד הרב שטיינמן היה חלק בקביעת השתיקה שלו כ"תמיכה", וכפי שעד לא מכבר כל העיתונאים (ובויקיפדיה) רשמו כי הרב אלישיב "התנגד" לחוק טל ולהכשרה מקצועית לגברים והוכח במסמכים לא כך. האם גם השתיקה של הרב שך לרבני ישיבת מערבא היא תמיכה?--מוישימי • שיחה • כ"ה באב ה'תשע"ה • 00:15, 10 באוגוסט 2015 (IDT)

אתה מציג נהדר עמדה אחת. יש עוד עמדה שנטענה בידי רבים וטובים, שכן מתכחשים למה שכתבת. הנושא אינו אם שתיקה היא תמיכה. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באב ה'תשע"ה • 10:40, 10 באוגוסט 2015 (IDT)

אתה יכול לומר מה הם טוענים באשר לעובדות? לא באשר להצגת העובדות הנ"ל כתמיכה.--מוישימי • שיחה • כ"ה באב ה'תשע"ה • 11:26, 10 באוגוסט 2015 (IDT)

כבר כתבתי. עד כמה שאני מבין, הם אומרים שהוא תמך מאחורי הקלעים, מסיבות ברורות. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באב ה'תשע"ה • 11:43, 10 באוגוסט 2015 (IDT)

במקביל, מסיבות ברורות אחרות יש כאלו שיש להם אינטרס לומר שהוא תמך.. אם נתחיל לנבא ולנחש לא נגמור, ואין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות. מקוה לטוב • שיחה • כ"ה באב ה'תשע"ה • 11:48, 10 באוגוסט 2015 (IDT)

"תמך" זו כבר "עמדה". עובדתית מה לדעתם היה? הוא לא שתק כפי שכותב נאמנו של הרב שטינמן ששמע מהרב שטיינמן והיה נוכח במקום? אלא עודד אותם לזה? נניח שהם יודעים והיה להם מידע מודיעיני. האם היה לזה משמעות ציבורית למעט שתיקה ואמירות גם ציבוריות להיפך?--מוישימי • שיחה • כ"ה באב ה'תשע"ה • 12:07, 10 באוגוסט 2015 (IDT)

מקוה לטוב, גם לתומכיו וגם למתנגדיו יש אינטרס. לעיתונאים ולחוקרים - לא. עינינו רואות שיש ויכוח ער בעניין הזה, לכן מובאים שני הצדדים. מוישימי, תמיכה היא עובדה, רק שאין לנו הוכחות מוחלטות לכאן או לכאן. הייתה בהחלט משמעות ציבורית לדעה המקובלת שהרב שטינמן תומך. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באב ה'תשע"ה • 12:25, 10 באוגוסט 2015 (IDT)

תמיכה היא עובדה? נשגב מבינתי. והלא גם לדבריך לעיל ולדעת החוקרים מדובר ב"תמיכה בשתיקה", והדברים מתחברים לעובדות כפי שציינתי אותן, הרב שטיינמן שתק וסירב לצאת כנגד. משמעות ציבורית וודאי שהייתה לזה, הרי חטף בגין זה בליסטראות והפגנות, והשמצות בכל כלי התקשורת. לו היו להרב שך מתנגדים אינטנסיביים כמו שהיו לרב שטיינמן, גם בשל ה"תמיכה בשתיקה" שלו בישיבת מערבא ובנח"ל החרדי היה זוכה להפגנות. הרב שטיינמן תומך בלימוד תורה, בלומדי תורה, בקיום מצוות, ובמקיימי מצוות, ורוצה שכולם יהיו כאלו. מה יהיה עם מי שאינו כזה? הרב שטיינמן תומך שיהפוך לכזה, ואם עדיין לא, הוא לא מוכן לצאת כנגד מסגרת שמתאימה לאחד כזה ועוצרת את ההדררות שלו ואולי אף מחזקת אותו.--מוישימי • שיחה • כ"ה באב ה'תשע"ה • 12:40, 10 באוגוסט 2015 (IDT)

מה נפקא מינה אם התמיכה היא עמדה או עובדה? "תמיכה בשתיקה" הכוונה תמיכה מאחורי הקלעים, לא התעלמות (שגם היא משמעותית בהקשר זה). נרו יאיר • שיחה • כ"ה באב ה'תשע"ה • 12:55, 10 באוגוסט 2015 (IDT)

על נקודה זו בדיוק מכתב הרב שטיינמן, הגיעו בטענות להרב שטיינמן "אתה תומך", אז הוא פירסם את העובדות שכפי שעולה מהן, אין כל תמיכה, למעט אי מניעה, ועד לרגע זה איש ממתנגדיו לא טען שהסיפור היה שונה --מוישימי • שיחה • כ"ה באב ה'תשע"ה • 13:09, 10 באוגוסט 2015 (IDT)

אנחנו מתחילים לחזור על עצמנו. כל מי שאמר שהוא תמך - אמר שהסיפור שונה. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באב ה'תשע"ה • 13:54, 10 באוגוסט 2015 (IDT)

איש לא אמר שהסיפור שונה, אלא שינו את ה'אשמה' מ" תמיכה" ל"תמיכה בשתיקה". אגב אם תברר אצל מקימי הנח"ל (לא אצל יחצני"ם), תשמע גם כן דברים דומים.--מוישימי • שיחה • כ"ה באב ה'תשע"ה • 14:34, 10 באוגוסט 2015 (IDT)

זה לא נכון. אבישי בן חיים שאתם הבאתם מדבר על "תמיכה שקטה", לא בשתיקה. גם המקור המחקרי שהבאתי למעלה לא מדבר על שתיקה. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באב ה'תשע"ה • 17:44, 10 באוגוסט 2015 (IDT)

אבישי בן חיים מפרסם את המכתב לפני שדרוג הטענות על ידי אוייבי הרב שטיינמן (וכנראה גם לאחר מכן לא כולם טרחו להזכיר שמדובר רק בשתיקה), ומכל מקום לרבנים יש דרך איך הם מביעים תמיכה במשהו, זה צריך להתבטא במשהו מעשי, מכתב או אמירה כאשר כל דבר כזה צריך לבחון את משמעותו, מבחינה זו לא ניתן פה לדבר על תמיכה כאשר אין היא מתבססת על שום פירוט מעשי אלא מתבססת על סיסמאות ריקות מתוכן שרובן מגיעות מבעלי עניין וחלקן מחוסר הבנה.--מוישימי • שיחה • כ"ו באב ה'תשע"ה • 18:39, 10 באוגוסט 2015 (IDT)

אני מזכיר שלא כתוב בערך שהוא תמך, אלא שכך "נטען", ושאלה עמדות ש"יוחסו לו", ומיד לאחר מכן נכתב כעובדה שהוא הכחיש את הטענה. אני באמת סבור שאתה יכול להיות מרוצה, גם אם מבחינתך היית מוחק לגמרי אפילו את הטענה. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באב ה'תשע"ה • 20:43, 10 באוגוסט 2015 (IDT)

אני לחלוטין לא רוצה למחוק את הטענה הזו, ברור שהטענה הזו היא חלק מרכזי בחיי הרב שטיינמן. אני רוצה שיירשם בערך העובדות כמו שהן, פלוס העובדה שקיבלו פרשנות מסויימת ע"י מתנגדיו. אני גם לא חושב שיש מה להסיק מפרשה זו על משנת הרב שטיינמן או על השקפותיו, וודאי לא כאשר כל פועלו חסר התקדים של הרב שטיינמן בחיזוק ובבניית מוסדות תורה לא מקבלים ביטוי בפיסקה של השקפותיו.--מוישימי • שיחה • כ"ו באב ה'תשע"ה • 22:31, 10 באוגוסט 2015 (IDT)

אנחנו לא יודעים במקרה זה מהן העובדות, יש עליהן ויכוח. לגבי פועלו - אדרבה, אם יש דברים בעלי חשיבות אנצילופדית אתה מוזמן להרחיב. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באב ה'תשע"ה • 22:52, 10 באוגוסט 2015 (IDT)

לא הצלחתי להבין ולו פרט עובדתי אחד שיש עליו ויכוח.--מוישימי • שיחה • כ"ו באב ה'תשע"ה • 23:27, 10 באוגוסט 2015 (IDT)

כנראה שמאמצי ההסברה שלי נכשלו, אבל אנסה שוב: יש ויכוח אם הוא תמך. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באב ה'תשע"ה • 23:42, 10 באוגוסט 2015 (IDT)

במה התבטאה תמיכה זו על פי דברי הטוענים שתמך??--מוישימי • שיחה • כ"ו באב ה'תשע"ה • 10:04, 11 באוגוסט 2015 (IDT)

שים לב שאתה עובר לשאלה אחרת. לא יודע, שאל אותם. אני לא דובר שלהם ואפילו לא יודע מי צודק בוויכוח הזה, אני רק יודע שיש ויכוח. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באב ה'תשע"ה • 10:07, 11 באוגוסט 2015 (IDT)

אני אנסה קצת לחדד, שקורה משהו חדש שמשנה את כל התמונה כמו נחל חרדי, גיוס וכדומה. אז גם שתיקה היא סוג של תמיכה. מוישימי תנסה לחדד ולכתוב איזשהו נוסח ונראה אם זה יהיה מקובל. ייתכן ואין ביניכם הבדלים גדולים.

ולגבי העשייה האמיתית של נשוא הערך שהוזכרה כאן בשולי הדברים, אני שמעתי שני מקרים בולטים התמיכה הכספית בישיבת מיר לאחר שנפטר ראש הישיבה הרב נתן צבי, ותמיכה במוסדות המל"ת בזכרון יעקב לאחר פטירת הרב יונגרמן. לזה נצרך להוסיף את הקשר הבולט למוסדות סורצקין וכולל ישכר באהליך ולהרחיב בנושא הזה. יעלי 1 - שיחה 10:22, 11 באוגוסט 2015 (IDT)

זו הנקודה שעמדתי עליה מתחילה, אני יודע שנכון למה שפורסם על ידם עד עתה אין שום שינוי בסיפור, רק הסיפור כמו שהוא תואר על ידי לעיל (שאגב,היה לו ביטוי על דפי יתד נאמן בזמנו, ולקראת הניסוח אנסה להביא את הקטעים הנ"ל) הם החשיבו כ"תמיכה", הייתה תקופה קצרה שניסו להאשים גם את הרב אלישיב בתמיכה כזו, אולם בסוף החליטו למקד את ההתקפה רק באיש אחד (כי הרב אלישיב רק "פחד" מהרב שטיינמן ולכן שתק...).--מוישימי • שיחה • כ"ו באב ה'תשע"ה • 10:46, 11 באוגוסט 2015 (IDT)

סליחה שאני חוזר על עצמי. יעלי, רבים מהמקורות שחולקים על מוישימי (ואני מדבר כעת על עיתונאים וחוקרים, לא על אויבי הרב שטינמן) לא מדברים על תמיכה שבשתיקה, אלא תמיכה שקטה ומאוחרי הקלעים. לא מתאים שתומכי הרב שטינמן יפרשו למה באמת הם מתכוונים, הם אמרו את דברם. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באב ה'תשע"ה • 11:31, 11 באוגוסט 2015 (IDT)

שני ציטוטים מיתד נאמן על דעת הרב שטיינמן בנושא הנח"ל החרדי, כאן.--מוישימי • שיחה • א' באלול ה'תשע"ה • 00:05, 16 באוגוסט 2015 (IDT)

כמה מקורות על עמדותיו של הרב שטיינמן בנושאים מדיניים.

• חיים שקדי, ‏הגראי"ל שטיינמן: "העולים לקבר יוסף, מתחייבים בנפשם", באתר כיכר השבת, 26 ביוני 2011
• בני סגל, ‏הגראי"ל סירב לחתום נגד ערבים בצפת, באתר כיכר השבת, 5 בדצמבר 2010
• צבי שיימן הרב שטיינמן: האכזריות של היטלר בגלל הציונים אתר סרוגים
• מנדי גרוזמן, הרב שטיינמן: לא להאשים את העולים להר הבית בטרור, באתר nrg‏, 23 בנובמבר 2014

--מוישימי • שיחה • ד' באלול ה'תשע"ה • 23:47, 18 באוגוסט 2015 (IDT)

הצעה לשיפור הערך

כעת בפיסקה של הביוגרפיה יש הרבה תוכן ששייך יותר לפרק פעילותו הציבורית שהוא בנוי באופן שקשה לשלב בו תוכן נוסף. הצעתי היא: לייצר תחת פעילותו הציבורית שלש פרקים מסודרים על 3 תקופות הנהגתו של הרב,עד תשנ"ה-תשנ"ו, תשנ"ו-תשע"ב, ומתשע"ב ולהעביר ולהוסיף תוכן מהביוגרפיה לפרקים הנ"ל.--מוישימי • שיחה • ה' באלול ה'תשע"ה • 09:46, 20 באוגוסט 2015 (IDT)

לדעתי צריך לאחד את שני הפרקים ולחלק לפי תקופות. נרו יאיר • שיחה • ה' באלול ה'תשע"ה • 10:35, 20 באוגוסט 2015 (IDT)

אכן כדאי לחלק את פעילותו הציבורית לפי תקופות, זה גם נעים יותר לעין הקורא, אך לגבי הביוגרפיה, הייתי מציע את הקונספט של הערך הרב שך. כלומר להשאיר בה את המינימום, ובעיקר את חייו האישיים והחלקים ההיסטוריים ופחות מוכרים של נשוא הערך, וגם שם לחלק לפיסקאות, ואת השאר להעביר לפעילותו הציבורית וכדו'. מקוה לטוב • שיחה • ה' באלול ה'תשע"ה • 13:52, 20 באוגוסט 2015 (IDT)

הקונספט של הרב שך זה רעיון טוב.--יעלי 1 - שיחה 13:57, 20 באוגוסט 2015 (IDT)

בביוגרפיה, מאז תשט"ו, מדובר על ישיבות שפתח, שיעורים שהוא נותן, מינויו למועצה ולמנהיג של חלק מציבור ואורח חייו. כל זה נראה לי שייך לביוגרפיה. אולי את המחלוקת הליטאית והקשור אליה אפשר להעביר ל"פעילות ציבורית". נרו יאיר • שיחה • ה' באלול ה'תשע"ה • 14:03, 20 באוגוסט 2015 (IDT)

נרו זה לא רק זה, זה גם אורח חייו, איפה הוא מוסר שעורים, לפנות בוקר, והפילוג. בקיצור יש שם חתיכה שמנה שכדאי לגזור ולהדביק במקום אחר. מומלץ גם לסדר פסקאות משנה.--יעלי 1 - שיחה 14:10, 20 באוגוסט 2015 (IDT)

אורח חייו ומסירת שיעורים זה פעילות ציבורית? לא נראה לי. נרו יאיר • שיחה • ה' באלול ה'תשע"ה • 14:11, 20 באוגוסט 2015 (IDT)

זה שהוא מוסר שיעור לקיבוץ זה או אחר, זה גם לא ביוגרפיה--יעלי 1 - שיחה 14:12, 20 באוגוסט 2015 (IDT)

לא מתאים להכניס לביוגרפיה שלו הכללית, שהוא קם בבוקר מוקדם ומוסר שעור לקבוצת אנשים, ובשעה אחרת הוא מוסר שעור במשנה ברורה, כמו שאמרתי, אני תומכת ברעיון שבביוגרפיה יהיה את הפרטים ההיסטוריים והפחות ידועים. ובמילים ספורות (לדוגמה בשנת 2000 התמנה לראשות ישיבת X) אודות מצב כזה או אחר בתקופה המודרנית יותר, שאותה מרחיבים בפרקים הרלוונטיים. אם אתה חושב שלא פעילות ציבורית אז משהו אחר. זה הקונספט שמקווה כתב פה.--יעלי 1 - שיחה 14:18, 20 באוגוסט 2015 (IDT)

יש כל מיני מידעים חשובים שאני רוצה להכניס ולא מוצא בדיוק איפה במתכונת הבעייתית הנוכחית. למשל השיחה שלו הידועה נגד טוב בבית שמש, למשל הכנס שלו בתשנ"ג נגד חב"ד, למשל הכנס לטובת יתד נאמן שהוא היה אחד ממארגניו, לביוגרפיה זה לא קשור, ובפעילות הציבורית זה לא כל כך ניתן "להשחלה".--מוישימי • שיחה • ה' באלול ה'תשע"ה • 14:36, 20 באוגוסט 2015 (IDT)

זה שייך להשקפותיו, לא? מקוה לטוב • שיחה • ה' באלול ה'תשע"ה • 14:44, 20 באוגוסט 2015 (IDT)

ממש לא. לטעמי השקפה יש לבסס על בסיס כמה מידעים בנושא שנותנים אור על ההשקפה בנושא במלואה (באותה מידה אני סבור שחלק אחר מה"השקפות" מקומן בפעילות הציבורית, כל עוד הם נותנים תמונה חלקית בנושא, אבל זה עניין אחר). סיפור מסויים שהיה אינו הופך להשקפה ברגע.--מוישימי • שיחה • ה' באלול ה'תשע"ה • 15:07, 20 באוגוסט 2015 (IDT)

אני לא חושב שיש בכלל מקום לתרומות מהסוג שאתה מתאר מוישימי. אלו לא פעולות שנצרבו בזיכרון ההיסטורי ויצרו שינויים הרי גורל בחברה החרדית. אנא השאר צמוד לעובדות ולנושאים מדידים. שיחות שקיים או הרצאות שעשה בדרך כלל אינן בעלות חשיבות אנציקלופדית. מעטים הם הנאומים/השיחות שאנשי ציבור עושים ויש להם חשיבות מספקת כדי להוסיפן לאנציקלופדיה. למעט הערה זו, אני שמח על הסדר היחסי ששורר כאן ומברך על ההידברות המכובדת בין כלל הצדדים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 17:21, 20 באוגוסט 2015 (IDT)

גארפילד הנושאים שהוא תיאר כאן הם כן מהותיים, והוא נשאר צמוד לעובדות כפי שאמרת חייבת לציין את זה.

אך בואו נמקד את הנושא. לא בהוספות. האם יש הסכמה לשנות חלק ממבנה הפסקה ביוגרפיה ולהעתיקה למקומות הרלוונטיים, בסגנון הפסקאות בערך הרב שך ? במידה וכן מי ייקח על עצמו את העבודה, אני לא כל כך רוצה.--יעלי 1 - שיחה 18:12, 20 באוגוסט 2015 (IDT)

אני חושב כמו נרו, מקומות העבודה של הרב וסדר יומו בשנים השונות הוא חלק בלתי נפרד מהביוגרפיה. במקביל, נאומים משמעותיים או מכתבים ציבוריים (להבדיל ממכתבים פרטיים שיכולים לשקף את דעותיו אך אינם חלק מעשייתו הציבורית) יכולים להיכנס בפרק המוצע על פעילותו הציבורית, לא כל כך הבנתי את הרציונל של החלוקה ל-3 תקופות, מה רע בהצגת כרונולוגיה רציפה אחת של הפעילות הציבורית? ביקורת - שיחה 19:02, 20 באוגוסט 2015 (IDT)

הפיכת הפרק למסודר כרונולוגית פותרת את הנקודה שעליה עמדתי, לצורך כך יש להצריח בין תכנים מפרק פעילותו הציבורית לביוגרפיה. חשבתי לפצל את זה לשלש תקופות מאחר ולטעמי אלו באמת שלש תקופות שונות במהות, התקופה הראשונה לצד הרב שך, שניה לצד הרב אלישיב, שלישית אחר הרב אלישיב.אבל אכן זהו עניין משני ומצריך עבודה רבה יותר.--מוישימי • שיחה • ו' באלול ה'תשע"ה • 19:32, 20 באוגוסט 2015 (IDT)

באופן כללי מומלץ לפצל פרקים ארוכים, כדי שמי שמחפש פרט מסוים ימצא אותו בקלות בתת הפרק המתאים. נרו יאיר • שיחה • ה' באלול ה'תשע"ה • 20:06, 20 באוגוסט 2015 (IDT)

מוישימי אני חושבת שיש לנו פה הסכמה, בהצלחה --יעלי 1 - שיחה 20:24, 20 באוגוסט 2015 (IDT)

צביון הישיבות

במחילה ממקווה לטוב שאני מעריכה את עבודתו. אך הפסקה הזאת לא נותנת לנו דבר בצורתה הנוכחית, מה יוצא לנו בסוף כל הצטטת המאוד ארוכה הזאת, שהוא לא רוצה ישיבות עם "מאדע" אני לא השכלתי מזה דבר. אני מסירה אותה בשלב זה --יעלי 1 - שיחה 00:32, 21 באוגוסט 2015 (IDT)

אני בעד הפיסקה, זו אחת המהפכות שהרב שטיינמן הוביל בנחישות, ורואים את התוצאות שלה, היום הישיבות נהיו יותר "פרום" בגלל הפעילות של הרב שטיינמן לא רק בשיחות ובמכתבים.--מוישימי • שיחה • ו' באלול ה'תשע"ה • 00:46, 21 באוגוסט 2015 (IDT)

יעלי 1, תרשי לי לחלוק עליך, כפי שציין מוישימי, זו מהפכה בכל הגישה בעולם הישיבות, אם בעבר פעמים שיוקרתה של ישיבה הושפעה דוקא מרמת המודרניות שבה, כיום בקרב ציבור הולך וגדל זה להפך, ראי כדוגמא ישיבת בית מתתיהו שהיא ללא ספק אחת מישיבות הדגל של הציבור הליטאי מודרני, ובשנים האחרונות עמלים שם בכל הכח לעשות את הישיבה יותר "פרום" כקוריוז הקשור לעניין אזכיר כאן בדיחה שהסתובבה בשנים האחרונות, אחרי שבישיבת עטרת ישראל החלו גם כן לנסות ולשנות את אופי הישיבה ל"פרומערית" יותר (כמובן יחסית), שאלו תלמידים את ראש הישיבה רבי ברוך מרדכי אזרחי ילמדנו רבנו, הרי השיטה של הישיבה זה המודרניות, ומה באים כעת לשנות? השיב להם, לא הבנתם! פשוט עכשיו המודה זה להיות פרום... מקוה לטוב • שיחה • ו' באלול ה'תשע"ה • 09:56, 21 באוגוסט 2015 (IDT)

אני מבין את יעל. לי זה נשמע כמו קריאה סטנדרטית ליראת שמים שכל ראש ישיבה יסכים איתה. לפני שאנחנו דנים אם הרב שטינמן גרם לכל הישיבות להיות יותר פרומריות, יש מקום לדון אם זה בכלל קרה (ומה זה בדיוק אומר). אבל גם אם נניח שהיום המודה היא להיות פרום - יהיה קשה מאוד להוכיח שזה בגלל מכתבים של הרב שטינמן. יש עוד כוחות חברתיים. נרו יאיר • שיחה • ו' באלול ה'תשע"ה • 13:26, 21 באוגוסט 2015 (IDT)

לא כתבו בערך שהרב שטיינמן אכן הביא למצב הזה, אלא שזו השקפתו, והוא אכן שונה בעניין הזה מקודמיו ועודד את הנושא הרבה יותר. יש הרבה מקורות לזה בספר ימלא פי תהילתך החדש, ובלי נדר אצלם בהמשך.--מוישימי • שיחה • ו' באלול ה'תשע"ה • 15:18, 21 באוגוסט 2015 (IDT)

סרקתי את השיחה המלאה שצוטט חלק ממנה בפיסקה "צביון הישיבות" שהוסרה, וניתן לראות שכל השיחה עוסקת בזה שעד עתה בישיבות התמקדו בעיקר בחיזוק התורה והרב שטיינמן אומר שכעת צריך לחזק גם את עניין ה"יראת שמים" שזהו "פרומקייט" כפי שמסביר בכמה מקומות אחרים ניתן לראות כאן מספר דוקומנטים נוספים על מה שצויינו עד עתה, אמנם, הרב שטיינמן כמנהיג הישיבות עסק רבות בנושא צביון הישיבות אם זה לבוש בחורי הישיבות, אם זה נגד שיכרות בפורים, נגד טרמפים, נגד נסיעת בחורים לצימרים, לדעתי הנושא הוא חלק מרכזי ביותר בפועליו של הרב שטיינמן, וחובה עליו להיות מצויין בערך, אם מה שהוכנס ע"י מקוה לטוב הוא חלקי, אני מבקש לשחזר את הפיסקה ולהוסיף עליה תוכן נוסף על פועליו של הרב שטיינמן לשמירה על צביון הישיבות, האם מקובל?--מוישימי • שיחה • ט"ו באלול ה'תשע"ה • 09:53, 30 באוגוסט 2015 (IDT)

אין לי בעיה. אני התנגדתי להוספה של מקווה לטוב כי היא הייתה ארוכה ובסופה לא היה קאץ' אין לי בעיה עם הוספות ממוקדות, כי זה אכן חלק חשוב אצלו צביון הישיבות.--יעלי 1 - שיחה 23:02, 30 באוגוסט 2015 (IDT)

לי זה נראה מחקר מקורי מצד אחד, ומצד שני ספק אם יש כאן חידוש. לגבי הצימרים - הוא חתם עם הרב אלישיב. רבנים אחרים לא דיברו ומדברים על טרמפים?! נרו יאיר • שיחה • ט"ו באלול ה'תשע"ה • 23:37, 30 באוגוסט 2015 (IDT)

אני לא כותב מסקנות אלא מלקט עניינים שהרב שטיינמן עמד עליהם בנושא,והבהיר אותם באופן ברור, וניתן ללמוד מהם על השקפת הרב שטיינמן בנושא. ייתכן שבחלקם גם היה עם אחרים, המכתב של הצימרים הרב אלישיב מצטרף אל הרב שטיינמן, זה מכתב של הרב שטיינמן, אם כי ניתן אולי להכניס גם בערך של הרב אלישיב.--מוישימי • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ה • 23:49, 30 באוגוסט 2015 (IDT)

אזכור העניין בערך תלוי בשאלה אם זה מאפיין אותו באופן בולט. אם רבנים רבים אומרים דברים דומים - זה טריוויאלי ואין מקום לכתוב את זה. לגבי הצימרים, בקישור מופיע הרב אלישיב קודם ואין רמז בשאלה מי כתב. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ה • 00:27, 31 באוגוסט 2015 (IDT)

הרב אלישיב חתום ב"גם אני מצטרף". המכתב של המאדע פורסם על ידי הרב שטיינמן כמה פעמים, הדברים בכנס של ראשי הישיבות לדעתי פורצים דרך, ויש בקישור שהבאתי לעיל עוד כמה מקורות נוספים שניתן להשליך מהם על החשיבות שהרב שטיינמן נותן לנושא, גם אם לא הבאתי מהם בכדי לא להאריך.--מוישימי • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ה • 00:34, 31 באוגוסט 2015 (IDT)

תבנית בעבודה

אני מתקשה לעקוב, מוישימי אתה עורך שינוי אחר שינוי איטי ובכל פעם בעריכה חדשה. אני מציעה, שים תבנית בעבודה לימים ספורים והשלם את המלאכה שקיבלת עליה ברכת הדרך בדף השיחה. כך מקובל במקרים מעין אלו --יעלי 1 - שיחה 01:28, 21 באוגוסט 2015 (IDT)

מוישימי, להציב תבנית 'בעבודה' על ערך עם דף שיחה פולמוסי כדוגמת ערך זה - רעיון לא טוב. ערכים פולמוסיים ברמה כזו צריכים להשתנות בעריכות קצרות וברורות, ולא בעריכה אחת גדולה ומרובת עניינים. זו התנהלות בעלת פוטנציאל להתנגדות גדולה, וחבל. אני מתנגד לנעילת הערך לאחרים באמצעות הצבת התבנית, לאור ההתנהלות בערך זה עד היום.

יעלי 1, בערך על הרב אלישיב נאמר בפתיחה כי עמד בראש הציבור הליטאי לאחר פטירת הרב שך, ובאותו אופן בערך על הרב שטינמן יכתב שעומד בראש מחנה הרוב הליטאי החל מפטירת הרב אלישיב, או בקיצור מקיץ 2012. מדוע ההתנגדות?

הערה נוספת, סדר היסטורי הוא שהרב שטינמן עמד קודם בראש ישיבת פוניבז' לצעירים, לאחר מכן גם בראשות הכולל, ולבסוף בראשות (או נשיאות?) ישיבות נוספות. מדוע להפוך את הסדר? נת- ה- - שיחה 02:00, 21 באוגוסט 2015 (IDT)

נתה אתה צודק מאוד שלא מומלץ להניח תבנית בעבודה על ערך כזה. אך כאן מדובר על נושא ספציפי מאוד שעיקרו לא הוספות אלא שינויים במבנה של פסקה ארוכה מסויימת ושילוחה למקומות המתאימים דבר שזכה להסכמה ממספר עורכים בכמה פסקאות לפנינו. לכן ביקשתי ממנו שיניח את התבנית ויגמור עם זה. למספר ימים בודדים. לאחר שיגמר הנושא הזה ( שגם הוא עצמו אם לא יהיה מוצלח - לא יקויים) אני מבטיחה לדון אתך על הפרט השני שהעלית, מספר ימים זה הכל. זה לא שום נעילה, לא זו הייתה הכוונה והיא גם לא תהיה כזאת. מקווה שתסכים יעלי 1 - שיחה 02:15, 21 באוגוסט 2015 (IDT)

עריכה מוסכמת יכולה להעשות גם ללא תבנית 'בעבודה', לא מבין מה הרווח פה. נת- ה- - שיחה 02:19, 21 באוגוסט 2015 (IDT)

בסדר, אם יש התנגדות לתבנית אני חוזרת בי.--יעלי 1 - שיחה 02:21, 21 באוגוסט 2015 (IDT)

מה לגבי שאר ההשגות שלי (תארוך מנהיגות, סדר היסטורי בישיבות)? נת- ה- - שיחה 02:35, 21 באוגוסט 2015 (IDT)

הסדר ההיסטורי ישנו בערך בכתיבת התפקידים בהתחלה הסדר הוא לפי החשיבות (יש גם מוסדות שלא מוזכרים), בעניין תאריך מנהיגות, זה פשוט לא נכון, אצל הרב אלישיב זה נכון.--מוישימי • שיחה • ו' באלול ה'תשע"ה • 02:57, 21 באוגוסט 2015 (IDT)

אם זה נוכחי אין צורך לציין החל מ- אצל הרב אלישיב זה עבר. הסדר בישיבות הוא הווה חשוב מהעבר.--יעלי 1 - שיחה 03:19, 21 באוגוסט 2015 (IDT)

איך ניתן לקבוע איזה תפקיד חשוב יותר ואיזו ישיבה חשובה יותר? ישיבת פוניבז' לצעירים יכולה להיות חשובה יותר מישיבת אורחות התורה, ישיבת גאון יעקב יכולה להיות חשובה משניהם, וכולל פוניבז' משלושלתם, ימים יגידו. אם בישיבה אחת היה בתפקיד ר"מ / משגיח / סגן ראש ישיבה ובישיבה שניה בתפקיד ראש ישיבה, יש היררכיה ברורה. אם התפקיד זהה במספר מקומות (ראש ישיבה, ראש כולל), איך ניתן לקבוע מה חשוב יותר? זה סוג של מחקר מקורי בהעדר אסמכתאות, שכדי להמנע ממנו יש להעדיף את הסקאלה ההיסטורית במקום סקאלת חשיבות קשה (עד בלתי-אפשרית) להוכחה. נת- ה- - שיחה 12:47, 21 באוגוסט 2015 (IDT)

לא צריך להסתבך עם זה. די ברור לי למשל שארחות תורה חשובה יותר מגאון יעקב. השאר - זה לא באמת משנה. נרו יאיר • שיחה • ו' באלול ה'תשע"ה • 13:28, 21 באוגוסט 2015 (IDT)

הקמת ישיבת אורחות התורה

לא מובן לי, אם הרב שטיינמן כבר עומד בראשות שתי ישיבות (אחת קטנה ואחת כנראה גבוהה), מדוע החליט ליסד ישיבה נוספת ב-1998? האם יש קשר לסכסוך המתגבר בשנים אלו בישיבת פוניבז'? האם הקמת ישיבה חדשה משמעה למעשה פרישה מישיבת פוניבז', מסיבות כאלו ואחרות? נת- ה- - שיחה 02:19, 21 באוגוסט 2015 (IDT)

זאת לא פרישה, אך היא בהחלט קשורה, בשנים אלו היו בחורים רבים שהוריהם חיפשו להם מקום ללא המחלוקת. ועל רקע זה קמו אורחות תורה, בית מדרש עליון ואולי אפילו קריית מלך. אך זה לא מחוייב ייתכן וגם לולי המחלוקת, בשל הריבוי הטבעי, היו נזקקים לעוד ישיבות. זה למיטב ידיעתי נתן את הפוש --יעלי 1 - שיחה 02:27, 21 באוגוסט 2015 (IDT)

הרב שטיינמן לא קשור לישיבת פוניבז הגדולה.--מוישימי • שיחה • ו' באלול ה'תשע"ה • 02:30, 21 באוגוסט 2015 (IDT)

בערך כתוב שבמקביל לפתיחת ישיבת אורחות התורה, פסק להעביר שיעורים בישיבת פוניבז' ובישיבת גאון יעקב. משמע שיש קשר בין השניים, רק לא ברור למה. על ישיבת פוניבז' אפשר לנחש בקלות (בריחה ממחלוקת מתגברת), אבל למה פסק להעביר שיעורים בישיבת גאון יעקב? פתיחת ישיבה חדשה במקביל להפסקת העברה שיעורים בישיבה ותיקה משמעה פרישה, אי אפשר לתרץ את זה ב'גידול טבעי'. נכון ששתי ישיבות פוניבז' הם נפרדות (זו קטנה וזו גבוהה), אך עדיין הם מקבילות באופן חלקי (הוקמו על ידי הרב כהנמן), אי אפשר להפריד ביניהם, האחת היא מוסד בת של השניה, וצפוי שמחלוקת באחת תגלוש לשניה. נת- ה- - שיחה 02:34, 21 באוגוסט 2015 (IDT)

ניחוש לא טוב. כאמור הרב שטיינמן לא קשור לישיבת פוניבז הגדולה. שם היתה מחלוקת. הרב לא פרש מהישיבה אלא ממסירת שיעורים, הישיבה החדשה הוקמה כי היו לרב מטרות אחרות בהקמתה. לא מסירת שיעורים. אלא הוא ראה בכך צורך למילוי מקום לפוניבז הגדולה שישיבת גאון יעקב שהיא ישיבה גדולה לא יכלה למלא. עכשיו מובן?--מוישימי • שיחה • ו' באלול ה'תשע"ה • 02:45, 21 באוגוסט 2015 (IDT)

בעבר הרב העביר שיעורים בשתי ישיבות. והנה לפתע ב-1998 מוקמת ישיבה חדשה ובה מתחיל הרב להעביר שיעורים, ובמקביל מפסיק להעביר שיעורים בישיבות הקודמות. מה ההסבר לכך? מהם המטרות בהקמת הישיבה החדשה, ומדוע לא ניתן להמשיך להעביר שיעורים ב-3 ישיבות? בדבריך אתה רומז שישיבת אורחות התורה נועדה להחליף את ישיבת פוניבז' הגבוהה מסיבות שונות, מהם? בשני הערכים (על הרב ועל הישיבה) לא מובא שום הסבר לכך. לגבי טענתך שהרב שטיינמן הפסיק להעביר שיעורים בשתי הישיבות כי היו לו מטרות אחרות, מדוע בכל אופן המשיך להעביר שיעורים בישיבה החדשה? מה המטרה העומדת מאחורי החלטה זו? מדוע הרב שטיינמן לא יכל להגשים את מטרותיו בישיבת גאון יעקב בראשה עמד, והחליט להקים ישיבה חדשה? מצטער, אך עד כה אני לא מבין דבר, רק מקבל רשמים כלליים מדי. נת- ה- - שיחה 02:55, 21 באוגוסט 2015 (IDT)

בישיבת אורחות תורה לא מסר שיעורים יומיים, בניגוד לישיבות הקודמות. למה לא מוזכר שהוקם כתחליף לפוניבז', ראשית כי זה מחקר מקורי, ושנית כי יש עוד טעמים נוספים שגם הם מחק"מ. ישיבת גאון יעקב לא יכלה להיות תחליף לפוניבז', אולי בגלל הצוות שם, אולי בגלל המבנה הקטן, אולי בגלל סגנון הבחורים, ויש כאמור טעמים נוספים למי שרוצה לערוך מחקר בנושא.--מוישימי • שיחה • ו' באלול ה'תשע"ה • 03:02, 21 באוגוסט 2015 (IDT)

מהלך הקמת ישיבה חדשה במקביל להפסקה פעילות בישיבות ותיקות הוא צעד שזועק שיש מאחוריו גורם נסתר. מאחר ומדובר בדמות כה בולטת בציבור החרדי-ליטאי, העיקר חסר מן הספר בציון העובדות ללא הפרשנות. מתקשה להאמין שאין כל התייחסות מחקרית לסוגיה, מדובר בצעד שנעשה לפני כמעט 15 שנים. נת- ה- - שיחה 12:50, 21 באוגוסט 2015 (IDT)

לא בטוח שהיה במקביל ממש. כתוב בתקופה. יכול להיות שהיה שנתיים לפני כן. צריך למצוא תאריך מדויק. בכל אופן הוא המשיך למסור בגאון יעקב שיעורים כלליים (בדיוק כמו באורחות תורה). אין שום גורם נסתר ואין קשר בין הדברים. הוא פתח את הישיבה כי רצה לפתוח ישיבה חדשה טובה לציבור הפרומער. גאון יעקב לא רלבנטית כלל. הפרישה ממסירת שיעורים יומיים נעשתה כנראה רק על רקע גילו. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

למה הרב שטיינמן, שעמד במשך בראשות ישיבת פוניבז' לצעירים, לא יכל לכוון את הישיבה הקיימת לכיוון שרצה ('ישיבה חדשה טובה לציבור הפרומער'), והיה צריך לפתוח ישיבה חדשה? הרי לפי מה שכתבתם שיעורים יומיים הוא לא העביר לא כאן ולא כאן (רק שיעורים שבועיים), שלאחר הקמת ישיבת 'אורחות התורה' הועברו רק בה, ולא בותיקות יותר. ההבדל העיקרי בין ישיבה קיימת לישיבה חדשה הוא שכאן ניתן לבחור צוות חדש מלא, וכאן לא ניתן להחליף אנשי צוות ותיקים. האם בישיבת פוניבז' לצעירים הייתה התנגדות לכיוון של הרב שטיינמן, שאילץ אותו לפתוח ישיבה חדשה? נת- ה- - שיחה 22:10, 22 באוגוסט 2015 (IDT)

הוא מסר שיעורים יומיים בגאון יעקב. לא יודע מתי בדיוק הפסיק אבל עד כמה שידוע לי הוא המשיך למסור שיעורים בגאון יעקב עד לשנים האחרונות. לגבי השאר, חבל לדבר סתם, בכל אופן שום דבר לא יוכנס לערך בלי מקור. צריך להכיר את השטח בשביל להבין למה לא שייך לרומם את גאון יעקב ולהפוך אותה לארחות תורה. אין כמעט תחיית המתים בישיבות. תפרח הייתה מקרה יחיד. לא הבנתי את השאלה על פוניבז'. מה הקשר בין הישיבה הקטנה לישיבה הגדולה ומה הקשר בין התפקידים. שם היה שכיר, וכאן הקים למטרה מסוימת, בלי קשר לתפקיד אישי. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הרב שטיינמן לא היה 'שכיר' בישיבת פוניבז' לצעירים אלא ראש ישיבה. אתה רומז שלמעשה לא היה בעל הבית על הישיבה וסמכותו הייתה חלשה, ולכן הקים ישיבה אחרת? נת- ה- - שיחה 23:53, 22 באוגוסט 2015 (IDT)

אין מה לרמוז, בישיבה הקטנה נשא תפקיד מוגדר שכלל מסירת שיעורים יומיים, וכשנגמר לו הכח לעשות זאת, פרש. במקביל הוא מנהל פעילות ציבורית ענפה בהנהגת עולם הישיבות באופן כללי, וכשזיהה צורך מסויים, דחף להקמת ישיבה חדשה. במקרה הזה הוא רצה לצוות לישיבה ר"מים מסויימים שלא הסכימו לפתוח ישיבה לבד, אם הוא לא יכניס את ראשו ויעזור לסחוב. פלוס מינוס זה הסיפור, אם אני מבין אותו טוב. ביקורת - שיחה 00:01, 23 באוגוסט 2015 (IDT)

נת, פוניבז' לצעירים היא ישיבה קטנה ולכן פשוט לא קשורה לעניין. נרו יאיר • שיחה • ח' באלול ה'תשע"ה • 00:15, 23 באוגוסט 2015 (IDT)

תודה, נדמה לי שכעת הבנתי את הרעיון. נת- ה- - שיחה 12:45, 23 באוגוסט 2015 (IDT)

דברים מתוך הבית פנימה

הבאתי בערך את דברי הרב שטיינמן נגד כניסה לקבר יוסף שפורסמו בתקשורת ויש שאף הסתמכו עליהם בכדי לקבוע שהרב שטיינמן "שמאלני", כנ"ל התנגדותו של הרב שטיינמן לחתימה נגד השכרת דירות לערבים שאף הביאה למשיכת חתימתם של רבנים אחרים מהמכתב. ונמחק בנימוק שאלו דברים מתוך הבית פנימה, ייתכן שבצדק, אולם, לא זו המגמה כעת בערך שבנושא הנח"ל החרדי מעדיפה את גירסת העיתונאים והפרשנים שמדברים על "תמיכה שקטה בתוך הבית" על גירסת הרב שטיינמן כפי שפירסם אותה ברבים.--מוישימי • שיחה • י"ב באלול ה'תשע"ה • 10:37, 27 באוגוסט 2015 (IDT)

אסביר. השמועות בדבר תמיכה בנח"ל החרדי נפוצות מאוד ומושמעות מפי גורמים מגוונים, כולל חוקרים, במשך שנים רבות. כמדומני שגם אתה הסכמת שאי אפשר להתעלם מהן בערך שעוסק ברב שטינמן. כאן מדובר בידיעה עיתונאית שמתיימרת לדעת מה אמר הרב שטיינמן באופן אישי למישהו, ובנושא שאינו כה מרכזי בתפיסת עולמו, ובחברה הליטאית בכלל. זה אינו נראה לי מקור מספיק. לגבי התנגדות לחתימה, זה אפילו לא אמירה אלא העדפה לא לחתום, ואם אני זוכר נכון המקור אומר בפירוש שהסיבה לא לגמרי ברורה. נרו יאיר • שיחה • י"ב באלול ה'תשע"ה • 13:10, 27 באוגוסט 2015 (IDT)

אני חושב שצריך גם וגם, הנושא של קבר יוסף והשכרת דירות מופיע במקומות נוספים ובחלק מהמקורות (בעיקר הנוטים לשמאל) מופיע גם ההסבר הברור ולכן עליו להיכנס אולי לנסח באופן שישתמע שזה לא היה משהו ציבורי. גם בעניין של הנח"ל החרדי, אני אכן לא חושב שצריך למחוק!, אלא אם יש עדיפות לגירסה ציבורית שנמסרה על ידו לפירסום על פני מה שנטען על הקורה בחדרי חדרים, יש לנסח מחדש תוך מתן עדיפות לגירסתו הציבורית של הרב שטיינמן מה שכתב ופירסם באופן רשמי ומה שנטען עליו בעקבות/למרות כך כדבר משני, אולי חבל שאכתוב עקרונות, אלא אתיישב לנסח ונדון בנוסח חלופי.--מוישימי • שיחה • י"ב באלול ה'תשע"ה • 13:37, 27 באוגוסט 2015 (IDT)

אני לא חושב ששני הדברים קשורים. לגבי הנח"ל החרדי כבר דנו באריכות ו"גירסתו הציבורית" של הרב שטינמן מתוארת באריכות ובדיוק בערך. באמת שאני חושב שאין סיבה להתלונן בעניין הזה. בעניין קבר יוסף והשכרה לערבים - נקודת התורפה היא מה המקור. אם הוא פרסם משהו בכתב, או ש"נאמני ביתו" פרסמו משהו רשמי - אין לי התנגדות, אבל לא נראה שזה המצב. נרו יאיר • שיחה • י"ב באלול ה'תשע"ה • 14:23, 27 באוגוסט 2015 (IDT)

בנושא ההתנגדות להשכרת דירות, הנה לקט מקורות: מאקו הארץ מעריב יש עוד. בנושא קבר יוסף הנה מקור נוסף: הארץ לא נראה לי הם ציטטו מעצמם דברים. באשר לנח"ל החרדי, אם דברים "חצי רשמיים", דינם מחיקה, אז אם הם יותר השתרשו ויש להם הרבה קונים (ואולי בצדק), יש לתת להם ביטוי, אבל רק בעדיפות שניה ואחרי הצגת הגירסה הרשמית של הרב, כפי שהיא בוטאה בלא מעט הזדמנויות אם במכתבים אלו שעלו לעיל. ואם סתם בנושא גיוס חרדים המכתב הזה, או הראיון שהרב שטיינמן נתן לעיתון המבשר בו אמר בין הייתר: ”ובאמת שעלינו לחשוש ולפחד מאותם העומדים כנגדנו ומנסים כסדר לערער את מעמדם של בני הישיבות ולומדי התורה בדורנו ורוצים שילכו לשרת בצבא יותר מהחשש של האיום האיראני ה’ ירחם, כאשר אלו המנסים לערער את מעמדם הרי הם מסכנים את קיומינו כפשוטו ולא רק את קיום נפשותינו אלא גם את קיום גופינו בכך שמנסים למנוע את ההגנה האמיתית שהיא לימוד התורה בטהרה שהיא מגנא ומצלא.
רק בזכות לימוד התורה, ובמיוחד כשהתורה היא מתוך הדחק, יש לנו זכות קיום בעולם נגד כל אויבינו המנסים לכלותינו. וכפי הידוע שכל קיומנו עלי אדמות הוא בנסי נסים מאת הבורא ית”ש ונגד כל היגיון וסברא ואנו חיים ככבשה אחת בין שבעים זאבים, ורק בזכות לימוד התורה אין אויבינו מצליחים לפגוע בנו, ועל כן עלינו לחשוש מהנסיון לפגוע במעמדם של בני הישיבות יותר מהאיום האיראני. וכואב הלב שדווקא בתקופה הזאת אנחנו שומעים שיש אנשים שמתפתים לכל מיני פיתויים שמציע הצבא או ארגונים אחרים להוציא אברכים או בחורים מלימוד התורה ולהחליף חיי עולם בחיי שעה תמורת קצת גשמיות.” אלו שתי דוגמאות נוספות לעמדת הרב שטיינמן הציבורית בסוגיא של גיוס חרדים--מוישימי • שיחה • י"ב באלול ה'תשע"ה • 14:52, 27 באוגוסט 2015 (IDT)

בעד ההוספה של קבר יוסף והשכרת הדירות. חשוב, והתפרסם. נגד שינוי בנחל החרדי שכבר נידון פה בארוכה.--יעלי 1 - שיחה 13:21, 28 באוגוסט 2015 (IDT)

פעילות פוליטית הרב מתשנ"ו

העניין של ההסכם עם אגודת ישראל מפורסם לפחות כמו הנח"ל, מופיע כאן חלק מהעניין, וגם בספר "ימלא פי תהלתך" בנאום הבחירות של תשנ"ו אומר הרב בראשית דבריו: "קודם כל אודה את לה' שזכיתי לקחת חלק באיחוד כל חלקי יהדות התורה שלא יהא ח"ו שום ריב, מה שהתחיל כבר הרב שך, וב"ה שזכינו לזה". אם המקורות לא מספקים, אני אנסה להשיג יותר טובים (לי אישית יש גם כן סיפורים בנושא מכלים ראשונים, אבל זה לא מספיק כאן). את ההכרעה בתשנ"ט על הכניסה לקואליציה לקחתי מהערך של הרב אלישיב, שם נמצא כבר זמן רב מאוד.--מוישימי • שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ה • 00:26, 7 בספטמבר 2015 (IDT)

מוישימי, בגלל שהערך רגיש מן הראוי להרבות במקורות, ועדיף לא מכתבי תלמידיו. תודה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ה • 00:29, 7 בספטמבר 2015 (IDT)

המקורות הללו לא מספיקים לדעתך?--מוישימי • שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ה • 00:34, 7 בספטמבר 2015 (IDT)

בעניין הראשון - זה מספיק לומר שהיה מעורב, אבל מי יודע כמה מעורבים נוספים היו שם. השני - לדעתי לא. הרב אלישיב לא אמר כלום? נרו יאיר • שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ה • 00:45, 7 בספטמבר 2015 (IDT)

לגבי הראשון הוא הוביל את הקו על פי הארץ לא רק היה מעורב. לגבי השני על פי הערך של הרב אלישיב הוא הסכים להכרעת הרב שטיינמן.--מוישימי • שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ה • 00:59, 7 בספטמבר 2015 (IDT)

מנהיג הציבור הליטאי

בתקציר הערך, מוגדר הרב שטיינמן כ"מנהיגו הרוחני של מחנה הרוב בציבור החרדי ליטאי". כמדומני שהגדרה זו חוטאת לאמת ואף מעוותת אותה. הרי אם נשאל את עצמינו מהו המגדיר של מנהיג כלפי קהלו, נשיב ללא ספק כי המיינסטרים של הקהל הוא המייצג. נוסף על כך, במידה וזה אקטואלי, נבחן את המסגרת הפוליטית ו/או זו הממסדית הכפופה להכרעותיו אם יש כזו. במקרה של הרב שטינמן, חושבני שלא צריך להיות מעורה במגזר החרדי כדי ללמוד שהוא "המנהיג" של הציבור הליטאי. הישיבות הליטאיות כולן סרות למשמעתו, כמו גם כוללי האברכים, תלמודי התורה, בתי הספר, מוסדות החינוך והארגונים השונים במגזר הליטאים (כפי שחלקן המרכזי מפורט בערך עצמו). אז נכון, היה פילוג, וקבוצה גדולה עזבה בקול רעש גדול והחליטה לא לסור למשמעתו, אך זו לא סיבה להגדיר את הציבור הליטאי כ"רוב הציבור הליטאי". אנשי הרב אויערבך רחוקים מההגדרה ציבור ליטאי. נכון להיום, הם ממוסדים לעצמם, בכל דבר וענין, מפלגה, ישיבות גדולות וקטנות, תלמודי תורה, סמינרים ובתי ספר, כמו גם קופת צדקה נפרדת וכמובן עיתון יומי נפרד. במצב הקיים, אם כבר, עלינו להתאמץ ולמצוא הגדרה קולעת לקבוצה זו, אך מכאן ועד להגדיר את הציבור הליטאי כ"רוב" ואת מנהיג הציבור כמנהיג הרוב, דומני שזוהי הגדרה מוטעית ומטעה. אני מציע לשנות את ההגדרה ל"מנהיג הציבור החרדי-ליטאי", כפי שהוגדרו קודמיו, הרב שך והרב אלישיב, שאין זה סוד כי הייתה להם אופוזיציה לא קטנה ולא היה קונצנזוס מלא להנהגתם, ובכל זאת, כיוון שהם היו מנהיגי המיינסטרים והמסגרות הליטאיות הרשמיות התנהלו על פיהם, הוגדרו מנהיגי הציבור הליטאי.--Motyshif - שיחה 02:19, 17 בספטמבר 2015 (IDT)

יש הבדל עצום בין אופוזיציה לרב שך ולרב אלישיב בעבר, תוך הכרה בעצם הסמכות, לבין המצב הנוכחי שבו יש למעשה שני ראשים, ולכן מוגדר כפילוג. היות וקודם לפילוג המחנה הירושלמי היה חלק מהציבור הליטאי, גם לאחר הפילוג הוא נשאר כזה, וזאת עד שתיווצר שונות מהותית שתצדיק התייחסות לשתי הקבוצות כשתי ציבורים נפרדים. באופן דומה אנשי אלי ישי ואנשי דרעי נחשבים כולם כאנשי הציבור החרדי-ספרדי, למרות הפיצול הפוליטי, וכך גם במקרה הליטאי. 84.228.51.116 02:32, 17 בספטמבר 2015 (IDT)

מסכים עם האלמוני. אי אפשר לומר ש"בני תורה" אינם חלק מהציבור הליטאי. אגב, זה מתחיל להזכיר את המאבקים על שמות החצרות החסידיות. נרו יאיר • שיחה • ד' בתשרי ה'תשע"ו • 11:05, 17 בספטמבר 2015 (IDT)

לא ידוע על שום הכרה בסמכות שהייתה אצל הרב שך, ההפך הוא הנכון. האופוזיציה המרכזית שהורכבה מקבוצת תלמידי הרב חיים גריינמן לא הכירה כלל וכלל בסמכותו והיחס בקהילתם כלפיו לא היה מכבד בלשון המעטה. כנ"ל קהילות תלמידי בריסק למיניהם, שמאז פטירת הרב מבריסק לא הכירו בסמכותו של הרב שך, לא ייחסו כל חשיבות להוראותיו וחלקם אף נהגו לזלזל בו. כך היה בקרב תלמידי סלובודקא (הרב דב לנדו) וקהילות חוג חזון איש. אצל הרב אלישיב המצב היה חמור יותר, כאשר בנוסף לקהלים הגדולים הנ"ל, ציבור רחב ראה פסול בעברו בכהונתו כדיין בביה"ד הרבני של מדינת ישראל. בהקשר לדוגמת דרעי וישי, היא אינה ממן העניין. במקרה זה, זו יריבות אישית פוליטית שגובתה בתמיכה רבנית, יריבות שלא באה לידי ביטוי נוסף מעבר למערכת הבחירות, לעומתם, פרישת מחנה הרב אויערבך חוצה כל מסגרת אפשרית כפי שפרטתי.--Motyshif - שיחה 11:14, 17 בספטמבר 2015 (IDT)

נרו, במה מתבטאת השתייכותם למגזר הליטאי? נכון, הם היו חלק מהציבור הליטאי, אך כיום הם מחנה בפני עצמו לכל דבר וענין, אפילו שידוכים נעשים בתוך עצמם בלבד. במה הם שונים מחוג חזון איש, חוג בריסק וכד' שהיו חלק בלתי נפרד מהציבור הליטאי ובשלב כלשהו החלו לצעוד בנפרד ולא גרמו לך לשנות את הגדרת הרב שך והרב אלישיב למנהיגי רוב הציבור הליטאי? זה לא קשור למאבקים על שמות חצרות חסידיות, שם זה גופא מהווה חלק אינטגרלי מהמאבק, בנדון שלנו מדובר על הגדרה מעוותת של מנהיג--Motyshif - שיחה 11:26, 17 בספטמבר 2015 (IDT)

בריסק תמיד היו קבוצה בפני עצמה, קרובה לעדה החרדית. תלמידי ר"ח גריינמן הם קבוצה קטנה מאוד לעומת מי שתמכו ברב שך. בני תורה שייכים לציבור הליטאי בכל מובן אפשרי, מלבד זה שהם לא מקבלים את סמכות הרב שטיינמן (וממילא גם את סמכות כל המוסדות הכפופים לו). לענ"ד גם במקרה זה הטענה שלך היא חלק אינטגרלי מהמאבק. נרו יאיר • שיחה • ד' בתשרי ה'תשע"ו • 11:33, 17 בספטמבר 2015 (IDT)

נראה שמתחיל להתפתח כאן "שיח-חרשים", מוטי אתה טוען שהמושג "ציבור ליטאי" הוא סימן רשום של מישהו ושהפורשים מפסיקים להיות ליטאים ב"עסקת חבילה"? ברור שלא. אני מציע שתנסח מחדש מה מפריע לך בניסוח הנוכחי, אבל זה לא יכול להיות הדבר. ביקורת - שיחה 12:34, 17 בספטמבר 2015 (IDT)

הודעה שהכנתי לעצמי בנושא בעבר:

לאחר שבתקופה האחרונה הערך הפך מ"ערך גרפיטי" לערך נורמלי יותר, אני רוצה להפנות את תשומת לב החברים לשאריות גרפיטי שנותרו בערך.

• הביטוי "מחנה הרוב". מיקומו במשפט הפותח והטמעתו בערך הוא גרפיטי. אין "מחנה רוב" ליטאי, יש מחנה פורשים שהוא בתהליכי גיבוש. הציבור הליטאי לגווניו על מחנותיו וברובו הגדול צועד לאורו של הרב שטיינמן (והדבר הוכח לדוגמא בבחירות האחרונות שיהדות התורה עלתה בלמעלה מ10 אלף קולות למרות הימנעות בני תורה ולמרות עריקה מסויימת מהמגזר החסידי לאלי ישי), הרב שטיינמן הוא גם המנהיג החרדי המשפיע ביותר כיום. אם מדובר בערך על 'דגל התורה' או על 'יהדות חרדית ליטאית' יש מקום לדון בהגדרה מאיזה גודל של קבוצה ניתן להגדירה כפיצול לשתי מחנות ולא כפרישה של מחנה מתוך הקבוצה המרכזית. כאן מדובר בערך על הרב שטיינמן, הערך אמור לבטא בעיקר מה ומי הוא כן ולא מה ומי הוא לא. אין זרם ליטאי שלא קיבל את מהלכי הרב שטיינמן, יש גורמים ('קנאיים'/'מחמירים'/'שמרניים') שלא קיבלו ובעקבות כך החליטו להיפרד ולפתוח 'זרם'. הרב שטינמן אינו שם של חצר, אלא של רב. ולכן המילה "רוב", נכונה, ההגדרה "מחנה הרוב" לא נכונה.
• 3 פעמים מובא בערך הגדרת מחנה הפורשים כ"מחמיר", "שמרן" וכו'. מבלי להיכנס לוויכוח אודות נכונות ההגדרות (לדעתי 'שמרן' וודאי לא נכון, 'מחמיר' נכון, אלא שתחומי ההחמרה נבחרו לפי שלילת דמות הרב שטיינמן), וגם ללא ויכוח על הצורך בציון העניין בערך של הרב שטיינמן. הצגת העניין בצורה זו ללא שום הסבר לאידיאולוגיה שהנחתה את הרב שטיינמן במהלכים אלו עושה עוול עם אופן הצגת המהלכים מצידו של הרב שטיינמן.--מוישימי • שיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ו • 10:54, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

מסכים עם (כמעט) כל מילה, רק לא פתחתי ע"ז דיון עד היום כי אין לי כח לפתיחה של תיבת פנדורה וסאגה של ויכוחים אינסופיים. גם בלי זה אין לי מספיק זמן לוויקי... מקוה לטוב • שיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ו • 11:22, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

תוספת הבהרה: בקשר למה שצויין לעיל בנוגע להבדלים בין מחנה מתנגדי הרב שך למחנה מתנגדי הרב שטיינמן, השייך בעיקר לערכים אחרים, כאמור, נראה לי אין הבדל בגודל הקבוצות אלא בקיום האינטרנט כיום. בהתמודדות הראשונה בין הרב שך לרב גריינמן בבחירות לעיריית בני ברק ניצח הרב גריינמן. אלא שפעל יותר בשקט ממתנגדי הרב שטיינמן והתקשורת הצהובה מאז לא כל כך זמינה כמו היום. במשך השנים הגיע הרב שך לעוצמה כזו שהכריחה את מחנה הרב גריינמן סלבודקא וכו' לשתף עימו פעולה בחלק מן המהלכים.--מוישימי • שיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ו • 12:02, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

גם לי צורמת מאד ההגדרה 'מחנה הרוב', כי ודאי שגם גריינמן ובריסק הם ליטאים אבל הם קבוצות לעצמן, וכנ"ל הקבוצה החדשה של הרב אוירבך, זה לא סותר לכתוב על הרב שטיינמן מנהיג הציבור הליטאי ועל הרב אוירבך מנהיג פלג בציבור הליטאי. ובנוסף כמובן שההגדרה של מתנגדי הרב שטיינמן כמחמירים ושמרנים איננה נכונה, כי הויכוח ביניהם הוא על דרכי הפעולה ולא על ההלכה, ועובדה בלתי ניתנת לערעור היא (והודה בכך גם יוסף פטרוב ממנהיגי הפלג) שאנשי הרב שטיינמן ובעיקר אנשי הרב קנייבסקי נחשבים למחמירים ומדקדקים הרבה יותר מאנשי הרב אוירבך. בידל הפייטן - שיחה 12:21, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

ביקורת, אינני מבין מדוע אתה מכנה זאת "שיח-חרשים". מפריע לי שהניסוח הנוכחי בערך ובשאר הערכים בוויקיפדיה הקשורים לנושא, שללא ספק בא להמעיט מהגדרת מנהיגותו, אינו שווה עם הניסוחים המגדירים את שאר המנהיגים של הציבור הליטאי. ציבור ליטאי אינו סימן רשום, אך חייבת להיות לו הגדרה ברורה שתנחה את הקו לניסוח הנהגת כל המנהיגים הליטאיים בשווה. שאלתי שאלות ענייניות על ההבדלים בין ההווה לעבר וטרם קיבלתי תשובה מספקת. מה ההבדל בין הנהגת הרב שך והרב אלישיב לבין הרב שטינמן מבחינת ניסוח הציבור אותו הם מנהיגים? (למרות שכל ילד במגזר יודע כי גם בזמן הרב אלישיב, ההנהגה הציבורית כולה - הישיבות, ת"תים, בתי ספר, כוללי אברכים, ארגוני קירוב וכדומה - הייתה של הרב שטינמן, אך לא זה הנושא).

וכמענה לתשובתו של נרו: לא אמורה להיות משמעות לגודל הקבוצות. ממה נפשך, אם מיעוט פורש מהווה סיבה להגדרת "מנהיג רוב הציבור" הבה ננסח זאת אצל המנהיגים הקודמים, ואם מיעוט פורש לא מהווה סיבה לכך ומתהווה לתת-חוג בציבור הליטאי, הנוסח הנוכחי חייב להשתנות. אבל אם נגעת בערכי המיעוט, אז בא נעשה סדר: א. די מגוחך לטעון שבריסק תמיד היו קבוצה בפני עצמה, זהו מצב שנוצר רק לאחר פטירת הרב מבריסק ואי קבלת סמכות הרב שך, עד אז הם היו "הציבור הליטאי" בארץ לצד תושביה הליטאים של בני ברק. עם השנים, לאחר שפרשו מהציבור הליטאי הם התהוו לקבוצה בפני עצמה. לדבריך, יש צורך לשנות את ההגדרה בערך של הרב מבריסק ל"מנהיג קבוצה בפני עצמה הקרובה לעדה החרדית". ב. בהקשר לטענתך כי תלמידי ר"ח גריינמן הם קבוצה קטנה מאוד לעומת מי שתמכו ברב שך. לידיעתך, ברשימת המשפחות המשתייכות לקהילתם בבני ברק, זכרון יעקב, ירושלים ומודיעין עילית, הופיעו, נכון ל-2005, כ- 1200 משפחות (רשימה פנימית של חלוקת עופות משחיטת הקהילה). סכום המהווה כ- 7 אחוזים ממספר המשפחות המשוער שהצביע לדגל התורה באותה עת (לא מעוניין להתיש במספרים אבל אם תרצו אסביר). יחד עם אנשי בריסק, תלמידי סלובודקא ושאר קבוצות שלא קיבלו את סמכות הרב שך, שוויים הוא לכל הפחות כגודלם של קבוצת הרב אויערבך. מה גם שאנשי הרב אויערבך הקימו גם בית פוליטי רשמי.--Motyshif - שיחה 09:52, 20 בספטמבר 2015 (IDT)

אנסה לא לחזור על דברים שכבר נאמרו. א. בעבר טענתם שהערכים מוטים לכיוונם של "בני תורה", והיו מקרים שבהם הסכמתי לזה. מאז גרש פרש, ואני חושש שאנו נמצאים בנקודה שבה הסכמה לדבריכם תהיה למעשה הטיה לצד השני. ב. מנקודת המבט שלכם הרב שטיינמן הוא המנהיג הלגיטימי היחיד. מנקודת המבט של בני תורה - הרב אוירבך הוא המנהיג היחיד הממשיך מבחינה אידאולוגית את הדרך הליטאית. מנקודת מבט נייטרלית אי אפשר לקבוע מיהו הממשיך האמיתי. יש שני מחנות, רוב ומיעוט. ג. ההבדל בין "זרם" ובין "גורמים" הוא סובייקטיבי לגמרי. ד. המונחים "שמרן" ו"מחמיר" מייצגים מין פשרה שאין לשנותה. כמובן יש מקום להציג את עמדותיו העיקריות של הרב שטיינמן במקומות שזה לא נעשה כבר. ה. עד כמה שאני מבין, הבריסקערס והחזון אישניקים תמיד היו קבוצות עצמאיות ומובדלות. הרב שך (אולי קודם?) איחד את שאר הציבור במשך עשרות שנים. היום הציבור הזה התפלג לשני חלקים, גדול וקטן. ו. לא כתוב בערך שבני תורה מחמירים מבחינה הלכתית אלא מבחינה אידאולוגית. ז. כמובן יש הבדל בין בין קבוצה קטנה שתמיד הייתה נפרדת ובין ציבור גדול (אפשר להתווכח אם 15% או 30%) שמתפצל לאחר סיום הנהגת הרב אלישיב. ח. כמובן לא טענתי שבריסק היו קבוצה בפני עצמה תתקע"ד לפני שנברא העולם. גם הליטאים לא היו תמיד קבוצה נפרדת. ט. אני מסופק אם 1200 המשפחות האלה כולן כופרות במנהיגותו של הרב שך, אבל אם כן - הן עשו את זה לפני שנים, ולא נאבקו בו בפומבי, המצב היום שונה גם מספרית וגם בעוצמת המאבק. בכל מקרה, בני תורה הם הרבה יותר מ-7%. רק ב-3 ערים הם קיבלו 15 אלף קולות, שזה יוצא משהו כמו פי 5. נרו יאיר • שיחה • ז' בתשרי ה'תשע"ו • 13:32, 20 בספטמבר 2015 (IDT)

הטיה, אנחנו רחוקים מכך מאוד וודאי בהשוואה לערכי הרבנים זצ"ל עמוסי המחקמי"ם והסילופים.
הרב אוירבך בעיני מנהיג לגיטימי, מה שלא קשור בכהוא זה לערך של הרב שטיינמן (למשל הרב ברנסדורפר נחשב מנהיג לעומתי להרב שטיינמן פי כמה, נוכחותו לא מורגשת כלל בערך וכך צריך להיות) שאמור לעסוק בהרב שטיינמן.
גם מבחינה אידיאולוגית מחמירים לפי הבנתם, קרי, ההיפך מהרב שטיינמן, ע'ע הבחירות האחרונות ותמיכתם במפלגות פשרניות, תמיכה ברב שטרן לרבנות ירושלים, לויאליות כלפי מהלכי ברקת בירושלים ועוד.
כפי שהבאתי, בפעם ראשונה שהיתה התמודדות בבחירות בין הרב שך לרב גריינמן, הרב גריינמן ניצח.
העמדת מתמודד ממול הרב שטיינמן גם אם הוא גדול לא הופכת את המקבלים הנהגת לרב שטיינמן ל'מחנה' כאשר הם ממגוון סגנונות מחנות וקבוצות. כמו שזה שלהרב שך היו כמה קבוצות אופוזיציה לא הופך את תלמידיו ל'מחנה'.
לגבי זרם וגורמים, האם ניתן להתכחש לעובדה שהמחנה הפורש לא היה זרם בתחילת הדרך?? עם הזמן הם פיתחו זרם שהמאחד שלו הוא ההתנגדות להרב שטיינמן.--מוישימי • שיחה • ז' בתשרי ה'תשע"ו • 14:09, 20 בספטמבר 2015 (IDT)

זה ודאי שהענין הזה לא אמור להיות הלוז של הערך ולא בפתיח. אולי אפשר לייחד לזה פיסקה ראו כמשל הערך ביידיש אהרן יודא ליב שטיינמאן שימו לב לפיסקה "קנאים קעגן אים" (קנאים נגדו), ומאידך בערך באנגלית הענין של ההתנגדות ומחנה הרוב וכו' אפילו לא מוזכר. אבל כאן, זה חלק נכבד מהערך כאילו זה הבן אדם וזו המהות והמאפיינים שלו. לטעמי, זה בעייתי. ראו עוד דוגמה, הערך על הרבי מחבד מנחם מנדל שניאורסון, אין ספק שההתנגדות של הרב שך ואפילו הרב אהרן קוטלר אליו היתה חריפה קטלנית ומהותית בהרבה מאשר העניינים בהם עוסק הערך הזה, ואיפה מוזכרת ההתנגדות? בסוף בסוף הערך בפיסקה ה27! לפני ההערות שוליים.. בכמה משפטים ספורים. בברכה מקוה לטוב • שיחה • ז' בתשרי ה'תשע"ו • 14:47, 20 בספטמבר 2015 (IDT)

אף אחד לא דן מיהו הממשיך, מה שאמור לעניין זה מיהו המנהיג. גם הרב מבריסק לא המשיך את החזון איש והרב שך לא המשיך את הרב מבריסק, אבל כל אלו היו המנהיגים ותלמידיהם שהיו דבקים בדרכם סברו שהמנהיג שלאחריו לא ממשיך את דרכו האידאולוגית ולכן לא קיבלו את הנהגתו. אדון נרו, ההיסטוריה חוזרת לאחר פטירת כל מנהיג, ההבדל היחיד בין אז להיום הוא בתקשורת המפותחת שלא היתה אז (או מה שאתה קורא בלשונך "עוצמת המאבק". אגב, אם היית מתגורר בבני ברק בשנות ה-80 של המאה הקודמת, היית נוכח לגלות עוצמת מאבק אדירה של תלמידי הגר"ח גריינמן בדמות אסיפות רבנים תלמידי החזון איש ופשקווילים, אלא שאז לא היה אינטרנט ולא היו תדרוכים ושכתובי ערכים אנציקלופדיים, המקסימום שהיה זה עיתון צופר). כל הפלפולים לא עונים על שאלה פשוטה: מדוע הנהגת הרב שטיינמן מוגדרת כהנהגת "מחנה" ולעומתו הנהגת הרב שך והרב אלישיב מוגדרות כהנהגת ציבור. ונא לא להתקטן עם אחוזים של התנגדות כי זה לא רלוונטי להגדרת רוב ומיעוט ואין לדבר סוף.--Motyshif - שיחה 20:27, 20 בספטמבר 2015 (IDT)

מוטי, במחילה, (הן ערב יום כיפור היום) חדל, אין טעם לרדת לפסים אישיים, ובודאי שלא מול נרו, שתמיד מנסה לטפל בבעיות ואבסורדים ולמצא את שביל הזהב הויקיפדי. חבל לכתוב בצורה לא מכובדת ולא עניינית. וכעת לענין הערך, יש פה נקודה אבסורדית נוספת שנובעת מכך שרבים עורכי הדף במהלך השנים, (ואף זה שפתח אותו) הם אנשים שפעלו ממניעים נסתרים או גלויים של התנגדות להרב שטיינמן-, ולכן כמעט מכל זווית בדף היה ניתן לחוש במקום את האישיות של נשוא הערך, דוקא נגטיביות ונסיון להציג את דמותו באור שלילי. נושא זה ברובו נפתר, בדיונים עניניים, בהידברות ובהבנה (ותודה לנוטלים חלק, אני לא זכיתי כ"כ) אולם ישנם עדיין דברים שטעונים תיקון, ואני משוכנע שכאשר נראה זאת, ובייחוד בהשוואה לערכים אחרים, נוכל להביא לתיקון הדברים. בברכה וגמר חתימה טובה מקוה לטוב • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ו • 10:39, 21 בספטמבר 2015 (IDT)

לא ידעתי שפנייה אישית נחשבת לירידה לפסים אישיים. נרו, אני מתנצל אם היה רושם של פס אישי חלילה לא הייתה כל כוונה כזו, בסך הכל פניתי ישירות אליך כי אתה היחיד שמביע דעתו בעד הנוסח הקיים בניגוד לשאר שמסכימים שזהו ניסוח מעוות ויש לשנותו. אני בכל הכנות מנסה להבין ולקבל מענה לתמיהתי. --Motyshif - שיחה 19:51, 21 בספטמבר 2015 (IDT)

עד כה הנושא לא מוצה דיו והדיון נעצר. כפי שניתן להבחין, דעת הרוב היא שהניסוח צריך להשתנות, מישהו חולק על כך?--Motyshif - שיחה 15:46, 24 בספטמבר 2015 (IDT)

אענה באופן מפורט יותר בהמשך, אבל זה לא לעניין להכריע במקרה כזה לפי רוב, מסיבות ברורות. נרו יאיר • שיחה • י"א בתשרי ה'תשע"ו • 16:00, 24 בספטמבר 2015 (IDT)

אנסה שוב לא לחזור על מכ שכבר נאמר. למוישימי: א. כמובן יש ערכים יותר מוטים, אבל זה לא פוטר אותנו מהצורך באיזון בערך הזה. ב. לא אמרתי שלדעת צד אחד הצד השני לא לגיטימי, אלא שכל צד (ולפחות רוב ההנהגה) סבור שהוא ההמשך הלגיטימי של ההנהגה הליטאית, ולא הצד השני. ג. איננו עוסקים בטקטיקה, עם מי כורתים בריתות מקומיות, אלא בשאלות האידאולוגיות הגדולות בשנים האחרונות, ובראשן היחס לשירות צבאי ולהכשרה מקצועית. ד. האופוזיציה לרב שך לא הייתה מאורגנת אלא נקודתית. איש לא העלה על דעתו להקים מפלגה שתתחרה בו, עיתון מתחרה וכך הלאה. ה. גם תומכי הרב שטיינמן לא היו זרם בתחילת הדרך. שתי הקבוצות התגבשו זו מול זו.

למקווה לטוב: המחלוקת לא צריכה להיות בפתיח. ההגדרה כן. בניגוד לדבריך, אין בערך אפילו תת-כותרת אחת המוקדשת לעניין, למרות שהוא בהחלט משמעותי, ואם זה לא נמצא באנגלית - זה אומר שהערך שם בעייתי. לרבי מלובביץ' לא הייתה התנגדות רצינית בתוך חב"ד, כך שפשוט אין דמיון. ולמרות זאת, יש שם תת-פרק המוקדש להתנגדות לו, מה שלא קיים כאן. כלומר אתה צריך להיות מרוצה.

למוטי: הזרם האחר בהחלט דן מיהו הממשיך, ולמעשה גם הזרם שלך טוען שהרב שטיינמן ממשיך את הרב שך והרב אלישיב, כפי שתוכל לראות גם בדף שיחה זה עצמו. אם הייתה התנגדות אדירה לרב שך - זה צריך להיכנס לערך שלו. אדרבה, נסה להביא מקורות מעבר לזיכרונות אישיים. יש ספרים על הרב שך, כולל אקדמיים, יש עיתונות חילונית היסטורית זמינה ברשת, זו לא תורת נסתר שנשמרת בסוד. כמובן שההבדל בין מחנה ובין התנגדות של קבוצה קטנה נמדדת בסופו של דבר גם באחוזים, אחרת תמיד תוכל לטעון שזה לא מחנה, גם כשיהיה מדובר בחמישים אחוז. ותודה לשניכם על הרצון הטוב בסוף דבריכם. נרו יאיר • שיחה • י"א בתשרי ה'תשע"ו • 23:13, 24 בספטמבר 2015 (IDT)

אתה שוב ושוב חוזר על אותה נקודה, מבלי לענות על עניין עקרוני אחד. האם זהו ערך על הרב שטיינמן, או ערך על הציבור החרדי ליטאי\דגל התורה וכו'. זהו ערך על הרב שטיינמן, ולכן הוא צריך לייצג את הרב שטיינמן ולא להיות קיצור של ערך המחלוקת הליטאית\דגל התורה\הפלס\יתד נאמן וכו' וכו'. יש לי מה לענות על טענותיך, אבל אני מבקש להתמקד בנקודה זו בלבד, שהיא היחידה הרלוונטית לערך זה.--מוישימי • שיחה • י"ב בתשרי ה'תשע"ו • 00:14, 25 בספטמבר 2015 (IDT)

דווקא חשבתי שלא חזרתי. הערך הזה רחוק מלהיות קיצור של הערך על המחלוקת, אפילו לא דומה. אין אפילו תת-פרק אחד המוקדש למחלוקת, למרות שגם אתה תסכים שלמעשה מדובר במחלוקת על מנהיגות הרב שטינמן לעומת מנהיגות הרב אוירבך. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתשרי ה'תשע"ו • 11:25, 25 בספטמבר 2015 (IDT)

אני בהחלט מסכים שיהיה פרק על "ההתנגדות לרב שטיינמן" ושם ירוכזו טענות המתנגדים, מאשר שבכל משפט שיובא כדבר השייך להרב שטיינמן, נצטרך לחשוב מה נתי גרוסמן אומר עליו או איך הוא מסתדר בהשקפה של מתנגדי הרב שטיינמן, למשל, הנקודות שהעליתי לעיל, "מחנה הרוב", אין מחנה רוב, יש רוב המורכב ממגוון מחנות, זה שיש ממול מחנה מתנגדים, לא הופך את כל רבבות אנשי הרב שטיינמן ל"מחנה", כמו כן הניסוחים החוזרים ונשנים של הגדרת הקבוצה המתחרה, ללא העמדה נכונה של עמדת הרב שטיינמן בנושא, זה רק מלמד מה שלט פה עד עתה, אני מסכים שיש מחלוקת, אני אפילו מסכים שהרב אוירבך מנהיג קהילה ראוי, אני לא חושב שיש לזה השלכה על הערך שאמור לבטא מיהו הרב שטיינמן, כפי שהרבי מלובביץ' לא מבוטא כפי שוא נראה בעיני ליטאי, הרב שך לא מסוקר כפי שהוא נראה מעיני חבדני"ק וכן הלאה.--מוישימי • שיחה • י"ב בתשרי ה'תשע"ו • 11:55, 25 בספטמבר 2015 (IDT)

א. נדמה לי שההבדל בין מחנה רוב ובין רוב המורכב ממספר מחנות הוא כבר דקויות. הרי כל ציבור אפשר לחלק בחלוקות פנימיות. לא מדובר כאן בברית בין מנהיגים של מחנות או משהו מעין זה. ב. אנחנו מתכתבים באריכות, ועדיין איני מבין מהם "הניסוחים החוזרים ונשנים" וכו'. ג. את ההבדל מהמקרה של הרבי מלובביץ' הסברתי. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתשרי ה'תשע"ו • 12:17, 25 בספטמבר 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ הציבור המתנגדים להרב שטיינמן אינם רואים בו רב ומנהיג, ולכן הנוכחות שלהם אינה צריכה להיות בהגדרת הרב שטיינמן, כפי שהליטאים אינם חלק מהגדרות המנהיגות של הרבי מלובביץ' ולכן אין צורך להחריג אותם. הניסוחים כיום כשבאים להגדיר את הנהגת הרב שטיינמן, מצד אחד מכניסים אותם להגדרת ההנהגה, ולאחר מכן מוציאים אותם ע"י תיאור ההתנגדות והפיצול למחנות, כל זאת בערך על הרב שטיינמן, לא על המחלוקת או על הציבור הליטאי, 3 פעמים מופיע 'שמרנים' 'מחמירים' על מחנה המתנגדים מבלי יכולת לתת ביטוי לעמדת הרב שטיינמן בנושא. הרב שטיינמן סבור שהוא הוא השמרן והמחמיר. (אני רק אדגיש שאיני מתנגד להגדרה שהרב שטיינמן מנהיג רוב הציבור הליטאי, שזו הגדרה נכונה המגדירה את הנהגתו של הרב שטיינמן, כל עוד אין הגדרה ברורה נפרדת למחנה המתנגדים)--מוישימי • שיחה • י"ב בתשרי ה'תשע"ו • 13:17, 25 בספטמבר 2015 (IDT)

אם יורשה לי לחוות דעה בנושא כה קריטי ובעל משקל לאמת המדעית, הרי שאין פסול בהגדרתו של הרב נשוא הערך כמנהיג מחנה ה"רוב" הליטאי. למיטב הבנתי מתצפיות ארוכות, בשונה מחצרות חסידיות שמגדירות את עצמן לפי מקום מוצא ודבקות בשושלת של צדיק-רבי מסויים, ההגדרה הליטאית היא יותר לפי שיטה הלכתית מאשר כל דבר אחר. המוצא למשל, כיום כלל אינו רלבנטי. מסיבה זו קבוצות כגון תלמידי החון איש או הרב מבריסק אכן יכולות להיחשב כתת-קבוצות נבדלות מהציבור הליטאי-חרדי בכללו, שכן הן מתייחדות בשיטה הלכתית מסויימת ומנהגים שאינם מקובלים על כלל הציבור הליטאי-חרדי. משכך חוסר קבלת את "מרותו" של רב זה או אחר כמעט ואינה יכולה להחשב לאופוזיציה פנים-ליטאית יותר משתחשב חוסר קבלתו על ידי חסידיו של רבי חסידי לכזו. לעומת זאת תלמידי הרב אויערבאך הם בהחלט ליטאים על פי כל פרמטר מקובל בקהילה זו (אם לא להחשיב כמובן את הפרמטר של 'קבלת מרותו של הרב שטיינמן'), הנהגותיהם ההלכתיות אינן שונות באופן ידוע מהמקובל, לבושם זהה (אגב, למיטב הבנתי קבוצות חזון האיש ובריסק נבדלות במידת מה גם בתחום הויזואלי), והם למעשה היוו, במוצדק או שלא, את הקבוצה נותנת הטון הציבור הליטאי עד לפילוג שמסופר אודותיו בערך. גם ערכם המספרי עולה לכאורה על כל קבות אופוזיציה אחרת בציבור הליטאי-חרדי. לפיכך אני תומך בהשארת ההגדרה הנוכחית. Unfacedman - שיחה 21:05, 21 ביולי 2016 (IDT)

נכתבו כאן רצף של עיוותים חסרי דיוק. ראשית, לא נכון לומר שההגדרה הליטאית נגזרת כלל משיטה הלכתית כלשהי, שהרי מגוון הפוסקים שהיו וישנם בציבור הליטאי חלוקים בנושאים רבים ועם כל זאת כולם הוגדרו ליטאים. המכנה המשותף של תת החוגים הליטאים, החזונאישניקים והבריסקערס, אינו עניין הלכתי אלא השקפתי, אידאולוגי והנהגתי לפי תפיסתם. (הוכחה לכך, שהרי הרב שך היה מגדולי התלמידים של הרב מבריסק, לא פחות ממנהיגיהם ובכל זאת הוא לא הוגדר בריסקער ואף נפסל על ידם. כך גם הרב שטיינמן והרב חיים קנייבסקי נוהגים על פי שיטת החזון איש בכל דבר ועניין והיו קרובים אליו ובכל זאת מעולם לא היו שייכים לתת הקבוצה המוגדרת חזונאישניקים) דווקא חוסר קבלת מרות מנהיג השונה בהנהגתו מאבי שיטתם, היא זו שגרמה להתהוות תת הקבוצה, שהרי קודם לפטירתו הם היו ליטאים. (אגב, אין שום הבדל ויזואלי בין תתי הקבוצות בציבור הליטאי. ישנם מספר סגנונות לבוש נהוגים, שדי דומים בעיקרם אך נעים בקשת רחבה בין מודרנה לשמרנות. אמנם, על פי רוב החזונאישניקים יופיעו בחליפה ארוכה כמו החזון איש, אך כמוהם יש רבים הלבושים כך ואינם שייכים לתת קבוצה זו אלא למיינסטרים הליטאי). לעניינינו: כיום, כל מי שחי במגזר החרדי על כל גווניו, או אפילו רק צופה בו מהצד דרך אתרי האינטרנט המיועדים למגזר, מזהה בקלות, באופן ברור, כי התהוותה כאן ללא ספק תת קבוצה נוספת, שממשיכה לשיטתה את קו השקפתו של הרב שך (היו חזונאישניקים ובריסערס וכעת שכניקים). בציבור החרדי, כולל בתוך קהילתם, הם מוכרים בכינוי "עצניקים", כל ילד במגזר מכיר זאת. הם ממוסדים כיום בקהילה נפרדת לחלוטין. בתי כנסת נפרדים לגמרי ומוסדות לימוד ייחודיים משלהם לכל הגילים והמגדרים. אפילו קופות צדקה לנזקקים מקהילתם הוקמו בנפרד מהמגזר הליטאי. על פי השקפתם, הם נוהגים בהנהגות ייחודיות השונות מהנורמה הליטאית המקובלת. כמו לדוגמה, הם כלל לא נוטלים כסף מהמדינה למוסדות הלימוד שלהם (רק בשבועות האחרונים פרסמו מנהיגיהם מכתב בעיתון "דער איד" של חסידי סאטמר, בו הם מצהירים כי אינם לוקחים תמיכה מהמדינה הציונית, כשיטת סאטמר, והם מבקשים תרומות למוסדותיהם) בחורי קהילתם לא מתייצבים בלשכות הגיוס לקבלת דיחוי תורתו אומנותו, הם דוגלים בשיטת קיום הפגנות נגד המדינה הציונית בעת התנגשות מול גורמי צבא או ממשל ועוד הנהגות ייחודיות להם. שלא לדבר על המדד הכי קריטי במגזר החרדי והוא השידוכים, כמעט ואין היתכנות כיום לקיומו של שידוך בין בן/בת למשפחה ליטאית רגילה לבן גילם ממשפחה עצניקית. ברור אם כן שהם רחוקים מהגדרת ליטאים על פי כל פרמטר המקובל בקהילה זו. הגדרת הרב נשוא הערך חוטאת בהחלט לאמת והיא צריכה אפוא להשתנות.Motyshif - שיחה 03:59, 27 באוקטובר 2016 (IDT)

הי הי... כתבת כאן פרמטר ממש לא אנציקלופדי. מדד השידוכים בין הקבוצות. על כל משפחה של משוגעים מצד זה או אחר שמסרבים להשתדך עם הצד השני, אוכל אפילו אני להביא מספר מקרים אמפיריים של אנשים שפויים משני הצדדים שהשתדכו ביניהם, או מוכנים להשתדך... חבל שהאמוציות האישיות של צדדים במריבה העכורה הזו גולשות גם לויקיפדיה שאמורה להיות נאמנה רק לאמת המדעית האמפירית.Unfacedman - שיחה 23:35, 20 בנובמבר 2016 (IST)

לא יודע מה מידת ההיכרות שלך עם הנושא או עם המגזר, אבל אחרי 3 שנים קשה לומר שזה אמוציות. העובדות ברורות ומדברות בעד עצמן. השאלה הראשונה שנשאלת בכל הצעת שידוך במגזר הליטאי היא "האם הם עצניקים"? ולא, בהחלט לא מדובר במשוגעים אלא בחתך רוחב המייצג את רוב הציבור הליטאי. --Motyshif - שיחה 01:23, 21 בנובמבר 2016 (IST)

הדיון ארוך מידי, אך בהחלט הוא מנהיג הרוב ולא מנהיג של כל הציבור • חיים 7 • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשע"ז • 12:27, 27 באוקטובר 2016 (IDT)

אם כבר גולשים למחקר מקורי לפני שזה נעשה בידי חוקרי המגזר, אולי כדאי גם לבדוק כמה חסידויות רואות בו את מנהיג הציבור, לפי יחס האדמורים אליו נראה לי שיהיה ניתן לכתוב שהוא דה-פקטו מנהיג הרוב של הציבור החרדי, לא רק של זה הליטאי. גם אצל הרב אלישיב בסוף ימיו היה מצב דומה. ביקורת - שיחה 13:02, 27 באוקטובר 2016 (IDT)

מידת אורכו של הדיון לא משנה את ההגדרה ובוודאי שלא את העובדות. נטענו לאורך הדיון טענות ענייניות שהשורה התחתונה שלהן היא הכרח להגדרה אחידה בערכי כל המנהיגים הליטאים, חזון איש, הרב מבריסק, הרב שך, הרב אלישיב והרב שטיינמן. כל שכן כיום, כשהמצב התבהר לחלוטין וניתן לבחון אותו בפרספקטיבה רחבה של קרוב ל-5 שנים ולהשוותו לתקופות השונות בציבור הליטאי. התוספת שהוסיף ביקורת חשובה לא רק בהתייחסות כמנהיג הציבור החרדי כולו, אלא לדיון הארוך בהגדרתו כמנהיג הציבור הליטאי, שהרי בקרב האדמו"רים של אגודת ישראל הוא נחשב למנהיג הציבור הליטאי הבלתי מעורער.Motyshif - שיחה 18:09, 27 באוקטובר 2016 (IDT)

לא הבנתי איך הגעת למסקנה שהשורה התחתונה של הדיון מובילה (ו"בהכרח") למסקנה שלך. נדמה לי שהשורה התחתונה היא שהנושא שנוי במחלוקת. לגבי דברי ביקורת, הוא עצמו נשמע לא החלטי, ולא ברור לי כיצד מודדים את היחס של האדמורים אליו (מספר פגישות?). לא אהיה מופתע אם אכן יתברר שהאדמורים אכן מתייחסים אחרת למנהיג הרוב ונשיא המועצת של דגל (ומה גם שיש לו 3 ח"כים הסרים למרותו); אבל כיצד זה הופך אותו למנהיג הציבור הליטאי כולו, גם של הציבור המשמעותי שמכריז בפירוש שהוא אינו מקבל אותו? נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשע"ז • 18:39, 27 באוקטובר 2016 (IDT)

אכן אינני יודע האם ואיך האדמורים מתייחסים, ברור לי לגמרי שיש להם הגמוניה טוטאלית על חסידויותיהם, השאלה מה קורה בשאלה "כלל ישראלית" שבה מלבד אדמורים מליגה אא שיש שיתפסו אותם כ"מנהיגי ישראל" כולו, רוב האדמורים אינם רוצים להחליט לבד ושואלים בדרכים מדרכים שונות את דעתו של ה"גדול" בעיניהם. למשל - אני יודע את מי הרבי ישראל מוויזניץ שואל בשאלות כאלו, כמובן שזה לא רשמי (וזה לא רב ליטאי ה"י). אם יהיה אפשר להראות שהרבה אדמורים רואים בשורה התחתונה את הרב שטינמן כמילה האחרונה, הרי לנו מנהיג-על כלל-חרדי.

באשר למה שמוטי אומר, דומני שהוא מתכוון שאם ההתנגדות לקבלת הרב שטינמן כמנהיג, תהיה אשר תהיה, אינה מערערת את תפיסת המיינסטרים לגביו, אז הוא לא שונה בכלום מכל ה'גדולים' שלפניו. לכולם הייתה אופוזיציה ולא ירדו בגלל זה לרזולוציה של ספירת קולות "מחנה הרוב" "מחנה הרוב המוחץ" או "מחנה הרוב המחוץ". אלא אם זה שהאופוזיציה הנוכחית צועקת יותר ומנויה לעיתון יומי, עושה איזה הפרש משמעותי היסטורית. ביקורת - שיחה 19:21, 27 באוקטובר 2016 (IDT)

וגם באופוזיציה מבינים את גדלותו, ולכן במדרג התארים הרבניים בהפלס, הרב שטיינמן נמצא מעל כל הרבנים החיים, מלבד הרב אוירבך. יזהר ברק • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תשע"ז • 22:08, 27 באוקטובר 2016 (IDT)

את דעתי בנידון האמור כבר הבעתי לעיל, אני חושב שלאט לאט הזמן מוכיח את הגיחוך בתואר "מנהיג מחנה הרוב בציבור הליטאי". אביא מספר מקורות לדברים שהובאו פה. להרב שטיינמן יש השפעה במגזר החסידי והספרדי פי כמה וכמה מקודמיו, זאת בגלל הגישה של "איש השלום". להלן דוגמא לכך שהאדמורי"ם ביטלו את החלטת מועצת גדולי התורה של אגודת ישראל בגלל דעתו של הרב שטיינמן. כמובן זה לא תמיד תמיד ולא כולם כולם. אבל זה בהחלט רכיב חשוב ובולט, שהתיאור הנוכחי "מנהיג מחנה הרוב של הציבור הליטאי" לא מכליל בתוכו.
חיים לב, האדמו"ר מבעלזא יצטרף למסע האדמו"רים, באתר ערוץ 7, 22 בדצמבר 2013
ישראל כהן, ‏מסע המועצת: הגראי"ל שטיינמן הציל את האדמו"רים, באתר כיכר השבת, 7 בינואר 2014
שבתי חזקיה, בחדרי חרדים, נזכרים ולא נעשים: היום ה'מסע' היה אמור לצאת, באתר בחדרי חרדים, 5 בינואר 2014.
--מוישימי • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תשע"ז • 22:35, 27 באוקטובר 2016 (IDT)

יש פה דבר והיפוכו. בציבור הליטאי הוא מנהיג של רוב. האופוזיציה שלו קיימת ומאורגנת. בציבור הכללי *לא רק החסידי* הוא המנהיג הבולט בציבור החרדי. האדמורי"ים מויזניץ בעלז צאזנז, מתייעצים איתו ומבטלים את דעתם לעתים. הרב שלום כהן ואפילו הרב מאזוז ואמנון יצחק, הוא הרב שהם מתבטלים בפניו. כמובן לא בהכל - אך משמעותית. לכן מסכימה עם ההערה של ביקורת. יעלי - שיחה 23:39, 27 באוקטובר 2016 (IDT)

זה לא דבר והיפוכו. לא חדש שלמנהיג הליטאי יהיה מעמד בולט בקרב החסידים והספרדים (זה עוד לא כלל החרדים, יש גם אנטי ציונים, והם רחוקים מלהעניק לו מעמד דומה). אבל זה פשוט לא רלוונטי לענייננו בעניין הגדרת מעמדו בציבור הליטאי נטו. ביקורת, זה שונה מהמנהיגים הליטאיים הקודמים, לא רק בגלל שהאופוזיציה צועקת יותר, אלא כי היא גדולה הרבה יותר, ממוסדת ומאורגנת הרבה יותר, מפורשת הרבה יותר, יש לה היררכיה ברורה כולל מנהיג אלטרנטיבי מוכרז, ואפילו מפלגה משלה. זה לא אותו דבר. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשע"ז • 23:58, 27 באוקטובר 2016 (IDT)

ובכן, כפי שנטען כאן שוב ושוב, היא הנותנת. דווקא כעת שהם ממוסדים ומאורגנים לעצמם בשונה מהפרמטרים המקובלים בקהילה הליטאית, הם דומים בדיוק לתתי הקבוצות שהתפתחו בעת מנהיגות קודמיו של הרב שטיינמן. בדיוק כמו שהחזונאישניקים התמסדו והתארגנו לעצמם לכדי חוג נפרד לגמרי (בתי כנסיות ומוסדות נפרדים בבני ברק, מודיעין עילית וזכרון יעקב) עם מנהיגים אלטרנטיביים מוכרזים (רבי חיים גריינימן) ואפילו מפלגה משלהם (עיין ערך שמואל וינברג שנבחר לראשות עיריית בני ברק ב-1978 לאחר שהועמד בראש הרשימה של הרב חיים גריינימן ובניגוד לעמדת המנהיגים הליטאיים, הרב שך והסטייפלר), כך גם הבריסקערס התמסדו לעצמם באופן מאורגן ועצמאי עם מנהיגים אלטרנטיביים מוכרזים (הרב משולם דוד סולובייצ'יק, הרב יוסף דב סולובייצ'יק ובנו הרב אברהם יהושע) רק מפלגה לא הייתה להם כי הם לא מצביעים בבחירות. כאמור, כיום שמוכח שהם ממוסדים בשיטה נפרדת לעצמם כממשיכי הרב שך, נותר לנו רק ההבדל היחיד בין אז להיום, והוא כפי שאמר ביקורת, שהאופוזיציה הנוכחית צועקת ורעשנית יותר. מעבר לזה אין שום הבדל.Motyshif - שיחה 00:21, 28 באוקטובר 2016 (IDT)

אני חושב שהדיון אינו בהגדרת מעמדו בציבור הליטאי, אלא בהגדרה מתמצתת של מהו ומיהו הרב שטיינמן נכון לעכשיו הפתיח לחלוטין לא מתמצת את מעמדו אלא בעיקר מעמיד כמרכיב מרכזי בדמותו של הרב שטיינמן את היותו של מיעוט שאינו מקבל על עצמו את הרב שטיינמן. לטעמי את חלקו בהנהגת הציבור הליטאי מתמצתת עובדת היותו נשיא מועצת גדולי התורה של דגל התורה. אולי חשוב לציין בתמצית את היותו "ליטאי", אבל הנהגתו היא כאמור חוצת מגזרים. בקשר להשוואה בין הקבוצות אם היה ברשת את כל גליונות יום השישי וכפר חב"ד ו"פנים חדשות" והיחס אליהם פה היה לגיטימי כמו שנותנים לכתבים ועיתונים ברמה הזו שכותבים היום, היינו מנהלים ויכוחים דומים בערך של הרב שך.--מוישימי • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תשע"ז • 01:24, 28 באוקטובר 2016 (IDT)

השוואתך איננה נכונה. חב"ד לא היו אופוזיציה מבפנים, מתוך הציבור הליטאי. אם הייתה אז אופוזיציה ליטאית - היא לא הייתה רעשנית כל כך, וזה מה שמבדיל את הרב שטיינמן מהרב שך. ישראל משה - שיחה 01:45, 28 באוקטובר 2016 (IDT)

יום השישי זה לא חבד"י, תעיין שם ותראה את הביקורת של הבריסקרס ושל החזונישניקים ושל כל שאר אותם אנשים שלא הסתדרו עם הרב שך, וכפר חב"ד ופנים חדשות גם כן הביא ב"נייטרליות" כמובן את דעתם של הבריסקרס והחזונישניקים וכו'. וכמובן, הרעשנות של האופזיציה אינה מגדירה של ה"קואליציה" אלא של האופוזיציה.--מוישימי • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תשע"ז • 02:17, 28 באוקטובר 2016 (IDT)

צודק ישראל משה, המבדיל היחיד הוא הרעש, מעבר לכך אין שום הבדל בין המנהיגויות. אי לנו אם רעשנות תהפוך להיות אמת מידה במבחן המציאות ועל פיה ייקבע ניסוח מעוות. Motyshif - שיחה 09:55, 28 באוקטובר 2016 (IDT)

נרו, לא שמתי לב לתגובה הראשונה שלך לדבריי. לא התכוונתי שהשורה התחתונה של הדיון מובילה למסקנה זו, אלא השורה התחתונה של הטענות שהועלו על ידי ועל ידי העורכים הסבורים כדעתי לאורך הדיון. אינני מתעלם מכך שהנושא נידון, אני בסך הכל מנסה לשכנע ולהוכיח את צדקת טענותיי.--Motyshif - שיחה 10:13, 28 באוקטובר 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אני אביא פה כמה קישורים מפעילות האופוזיציה של הרב שך שהייתה לדעתי יותר ערכית ופחות פוליטית, ולכן גם פחות רעשנית.
מכתבו של הרב רפאל סולובייצ'יק בנו של הרב מבריסק לרבי חיים גריינמן אחר שהותקף ע"י הרב שך.
קונטרסי "הברו" חלק א' וחלק ב' שנכתבו ע"י הרב ישראל קליינר בשנת תשמ"ט.
מכתבו המפורסם של הרב דב לנדו
הרב בנימין זילבר כנגד הרב שך
וקטע מעיתון כפר חב"ד שמונה את האופוזיציה של הרב שך.--מוישימי • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ז • 23:11, 29 באוקטובר 2016 (IDT)

הצעת ניסוח

אני מציעה את הנוסח הבא "הוא ראש ישיבה חרדי ליטאי יושב ראש מועצת גדולי התורה של דגל התורה ומנהיג מרכזי במגזר החרדי". בכך אנו מנטרלים את המוקש ומביאים גם את מעמדו כמנהיג חרדי מחוץ לציבור הליטאי. יש מתנגדים? יעלי - שיחה 02:11, 28 באוקטובר 2016 (IDT)

לפי אופן הצגת הדיון על ידי מוישימי, זהו אכן הניסוח המדויק. לדעתי הניסוח צריך להיות בדיוק כמו בערכים של קודמיו, אך הצעת הניסוח הזו יכולה בהחלט להוות פשרה מספקת.--Motyshif - שיחה 10:06, 28 באוקטובר 2016 (IDT)

הכיוון נכון, אולם עדיין לא משקף מספיק את מעמדו של הרב שטיינמן לפי דעתי. אני מציע נוסח טיפה מתוקן, אבל אני גם עליו לא סגור, אשמח לשמוע חוות דעתכם:הוא ראש ישיבה חרדי ליטאי המנהיג המרכזי במגזר החרדי ונשיא מועצת גדולי התורה של דגל התורה. בקשר להשוואה לרבנים קודמים, גם שם לדעתי יש לתקן תיקונים שונים.--מוישימי • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תשע"ז • 12:59, 28 באוקטובר 2016 (IDT)

הערה: לכתוב על הרב שטיינמן שהוא קודם כל ראש ישיבה (כך הסדר בפתיח), זה קצת כמו לכתוב על בר רפאלי שהיא קודם כל אשת עסקים. הוא מוכר במנהיג ורב משפיע. • צִבְיָה • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תשע"ז 11:57, 28 באוקטובר 2016 (IDT)

כך הסדר במרבית ערכי האישים. מן הקל אל הכבד.--Motyshif - שיחה 13:28, 28 באוקטובר 2016 (IDT)

האם אוכל לשאול מאיפה הבעת את הקביעה הזו? • צִבְיָה • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תשע"ז 14:08, 28 באוקטובר 2016 (IDT)

אנחנו לא אחראים לקבוע מיהו "המנהיג המרכזי במגזר החרדי", זה פשוט לא בסמכותנו, וגם לא לעניין שליטאים מתומכיו יגדירו דברים כאלה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תשע"ז • 14:25, 28 באוקטובר 2016 (IDT)

צביה, לא הבע(א)תי קביעה. מעיון בערכי אישים אחרים התרשמתי שזה הסדר המקובל. נרו, הסמכות היחידה שיש לכולנו היא להגדיר את המציאות לפי מקור או ידע ברור ומוחלט מהכרת הנושא. נראה לי יותר לא לעניין שעורכים שאינם בקיאים דיים בנבכי המגזר החרדי ובהיסטוריה שלו יגדירו הגדרות שהוגדרו על ידי מתנגדיו מתוך יישום אג'נדה ברורה. --Motyshif - שיחה 14:51, 28 באוקטובר 2016 (IDT)

מצטרף לנרו יאיר, עד שלא יהיה מקור שיכול לקבוע דבר כזה, חבל על הזמן והוויכוחים. צריך למצוא ניסוח שמשקף את המציאות, גם אם באמת לא לעניין להיכנס בשורת הפתיח למפקד קולות פנים-ליטאי. זה ברור שהוא אחד ממנהיגי הציבור החרדי, אבל לא מנהיג יחיד או מנהיג-על, מעמד כזה יש לו בקרב המיינסטרים הליטאי (לא מעט בשל 'התבטלותו' של הטוען השני לכתר) אבל לא בקרב "הפלג", לא בקרב החרדים האנטי ציונים ולא בקרב רבים מן החסידים. אני מסכים גם לבעייתיות שהראתה צביה. השורה הראשונה בערך אמורה להסביר מה הוא נשוא הערך. כל התפקידים יכולים לחכות לפסקה השנייה. אולי אנסח משהו בהמשך. ביקורת - שיחה 16:04, 28 באוקטובר 2016 (IDT)

גם אני מסכים עם צביה. ההיגיון אומר שהולכים מהכבד אל הקל. לא נאמר על נתניהו שהוא שגריר ישראל באו"ם לשעבר, שר האוצר לשעבר, וכו' וכו' יו"ר הליכוד, שר התקשורת וכו' וגם ראש הממשלה. נכון? נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תשע"ז • 16:30, 28 באוקטובר 2016 (IDT)

בקשר ל"ראש ישיבה", אני מסכים שבניסוח הנוכחי זה לא במקום, אבל חשוב לזכור שראש ישיבה במקרה הזה, זה ראש ומחולל של כמה וכמה ישיבות וכוללים ומנהיג עולם הישיבות שבעין חרדית זה חשוב אפילו יותר מהנהגה פוליטית.--מוישימי • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ז • 20:41, 29 באוקטובר 2016 (IDT)

סתם ראש ישיבה חשוב יותר בעין חרדית מהחזון איש ומהרב אלישיב?! "עולם הישיבות" זה יותר מרוב הישיבות הליטאיות. יש עוד ישיבות בעולם שמחוץ לחוגים הליטאיים. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשע"ז • 20:44, 29 באוקטובר 2016 (IDT)

החזון איש והרב אלישיב חשובים לא בגלל ההנהגה הפוליטית אלא בשל מעמדם כפוסקי הלכה.--מוישימי • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ז • 21:11, 29 באוקטובר 2016 (IDT)

חולק עליך. עיקר חשיבותם כ"גדולי הדור". נרו יאיר • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשע"ז • 21:26, 29 באוקטובר 2016 (IDT)

גם וגם וגם. בציבור החרדי בדרך כלל אם אתה פוסק משמעותי אתה גם כן מנהיג (אך לא בהכרח ליהפך). • צִבְיָה • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשע"ז 21:27, 29 באוקטובר 2016 (IDT)

אני מדבר על גדולי הדור בה' הידיעה, המנהיגים מספר אחת. לא למחצה, לשליש ולרביע. גם הרב מרדכי גרוס הוא פוסק משמעותי. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשע"ז • 21:29, 29 באוקטובר 2016 (IDT)

ומן הסתם מיהרו להחתים אותו על כל מיני "גילויי דעת" כאלה או אחרים. אין בינינו מחלוקת, אגב. • צִבְיָה • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשע"ז 21:32, 29 באוקטובר 2016 (IDT)

ברור שמעמדם הוא כ"גדול הדור", אבל מה שעשה את החזון איש ואת הרב אלישיב "גדולים" זה מעמדם ההלכתי, וההנהגה הפוליטית היא רק תולדה של זה. אצל הרב שך ואצל הרב שטיינמן ההנהגה הפוליטית היא תולדה של הנהגת עולם הישיבות (הליטאיות). הן במקרה זה והן במקרה זה ההנהגה הפוליטית חשובה בעין חרדית פחות מהמעמד התורני-רוחני.--מוישימי • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ז • 21:51, 29 באוקטובר 2016 (IDT)

מוישימי צודק בחלק הזה שחלק מרכזי בהנהגת הרב שך היה זה שעל פיו יישק כל דבר בעולם הישיבות הליטאי המהווה את עצם השדרה ובעצם נקודת הגיבוש היחידה של הציבור הזה. והוא גם צודק בכך שהרב שטינמן נכנס לנעליו בתחום הזה (אגב, עוד בחייו), וזה חלק מרכזי ממה שהעמיד אותו בעיני הציבור לצד הרב אלישיב לאחר פטירת הרב שך. ביקורת - שיחה 21:59, 29 באוקטובר 2016 (IDT)

יכולתי להקשות מה קרה שהרב אלישיב נכנס בין הרב שך והרב שטיינמן (ולמה לא קודם או להפך, וכך הלאה) אבל גם הספקולציה הזאת לקבוע מה הפך כל אחד מהם לגדול הדור אינה מתפקידנו. נשאיר את זה לחוקרים ולפורומים. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשע"ז • 23:01, 29 באוקטובר 2016 (IDT)

אני רואה כי יש הסכמה גורפת להסרת "מחנה הרוב וכו'" להערתה של צביה לגבי מיקום התארים - אין לי התנגדות. משתמש:ביקורת מזכירה לך כי הצעת לנסח משהו, עד אז אסיר את המוסכם. יעלי - שיחה 01:29, 30 באוקטובר 2016 (IDT)

נרו יאיר, אין לי מושג מי קודם ומי אחר כך, זה לא מתפקידנו לקבוע זאת. אני גם מתנגד לדרישה/רעיון שעלה פה לקבוע מי הוא המנהיג. זה לא מתפקידנו, ומסופקני אם חוקר ממוצע יכול לעשות זאת, גם אם הוא ממש 'מבין'. צריך לכתוב משהו כמו 'ממנהיגי', ועצם העובדה שהוא נשיא המועצת מבהירה את עמדתו לקורא הפשוט. לא מצאתי עדיין זמן לכתוב הצעה לפתיח מכובד, אבל לא יהיה שם משהו מפתיע. אם לא מתייחסים לראש היחיד של הפירמידה (אין פירמידה ואין ראש) אז אין צורך לכמת ולתחם מחנה בשורת הפתיח. יש ערך שלם על מריבות הליטאים, וגם בערך הזה יש מספיק מהרפש ומכל הדברים הטובים. ביקורת - שיחה 01:35, 30 באוקטובר 2016 (IDT)

אכן מספיק לכתוב שהוא נשיא המועצת, ממילא הוא כמובן "ממנהיגי". אם זה עוזר למישהו להסיר את "מנהיג מחנה הרוב" זה לא מאוד מפריע לי, אבל אי אפשר לכתוב שהוא מנהיג הציבור הליטאי סתם, כך שאני לא מבין מה תרוויחו בזה. עדיף לכם להשאיר שהוא מנהיג הרוב. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ז • 01:40, 30 באוקטובר 2016 (IDT)

מנהיג הרוב זה מכוער, מנהיג הציבור הליטאי לא אנו שנקבע. ממנהיגי זה גם לא פתרון, כי כך הוא מוצג ב'הפלס' כאחד משני המנהיגים בעלי התואר המרומם על כל תהילה "ראש הישיבה הגאון הגדול XYZ שליט"א"... בעיה. ביקורת - שיחה 01:47, 30 באוקטובר 2016 (IDT)

מכוער זה עניין סובייקטיבי, אבל אין ספק שזה נכון, חוץ ממי שהחליטו שהציבור הליטאי = רק מי שתומכים ברב שטיינמן. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ז • 01:50, 30 באוקטובר 2016 (IDT)

נרו, אף אחד לא מנסה "להרוויח" דבר. האם למישהו משניכם יש התנגדות לניסוח שהצעתי למעלה??? יעלי - שיחה 01:53, 30 באוקטובר 2016 (IDT)

אולי, "נחשב בציבור החרדי/ליטאי לאחד מגדולי הדור" - אין ספק שיש כמה שנחשבים לכאלה, אין ספק שהוא אחד מהם. דומני שאפשר להביא לכך סימוכין. • צִבְיָה • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ז 01:57, 30 באוקטובר 2016 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: זה בטוח מכוער, ההסתייגות יכולה לחכות לתוך הערך. אני מתקשה לתת תשובה להבדל בינו לבין הרב שך בקטע הזה, חוץ מהעניין הכמותי והשהידיות של השוליים הנוכחיים. הממסד הוותיק ורוב ככל הישיבות סרים למרותו. אני לא בעד לכתוב בפתיח הערך על הרב שך הסתייגות כלשהי כי זה הדגשת יתר של ההתנגדות וזה בערך אותו דבר כאן. צריך לחשוב על מוצא מכובד שיביא לידיעת הקורא את עובדת קיומו של קהל ליטאי גדול שלא רואה בו מנהיג יחיד ואת העובדה שהממסד הוותיק והמיינסטרים (רוב זו לא המילה המתאימה בהקשר הזה) רואים בו את המנהיג העליון שלהם. יש לי כיוון בסיסי, אבל חשוב לי שנסכים קודם מה אמור להיות בקווים כלליים, אחר כך נדון על הטקסט המדוייק ונגיע להסכמה. ביקורת - שיחה 01:00, 30 באוקטובר 2016 (IST)

צביה, 'נחשב' זה ממעיט. הוא היחיד שנמצא במעמד שהמיינסטרים רואה בו "הכי גדול" והחולקים על כך מעמידים אותו לצד טוען אחר מטעמם לכתר. ביקורת - שיחה 01:00, 30 באוקטובר 2016 (IST)

לא יודע אם מישהו מנסה להרוויח, אבל כאמור יש בעיה כשתומכי רב ספציפי מנסחים את תאריו בתחום שהוא מעבר לעובדות שאין עליהן חולק. הסברתי מה מפריע לי בניסוח שלך: הוא מנהיג מרכזי במובן זה שהוא נשיא המועצה ולכן אין טעם לכתוב את שניהם. אני גם חושב שהניסוח לגבי מנהיג מחנה הרוב הליטאי מדויק ומוסיף מידע רלוונטי לקורא. לנשיאים הקודמים של המועצה לא הייתה אופוזיציה שדומה לזו הנוכחית. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ז • 01:58, 30 באוקטובר 2016 (IDT)

זה נכון שהיא לא דומה, וזה לא נכון שאפשר לכמת את זה בצורה מספיקה כדי לדרג אותו בהשוואה למנהיגים קודמים בעלי אופוזיציה קטנה יותר כמנהיג מדרג 2, זה מה שאנחנו עושים כעת וזה לא נכון. ביקורת - שיחה 01:01, 30 באוקטובר 2016 (IST)

להבנתך לא הייתה אופוזיציה, אבל העובדות מדברות בעד עצמן, כפי שכבר הוכחתי למעלה בפרוטרוט על שתי תתי הקבוצות שמוסכם כי הם חוגים נפרדים. קצת מגוחך הניסיון להכליל ולהגדיר את כל הציבור החרדי שלא נמנה על הפלג כ"תומכי רב ספציפי", יש גם הרבה משותף ביני לבין הדתיים לאומיים, אז אולי ניכלל יחדיו תחת הכינוי "תומכי דת ספציפית" ולא נוכל לנסח הגדרות בערכים הקשורים לדת, כי כולנו סובייקטיביים?! Motyshif - שיחה 01:07, 30 באוקטובר 2016 (IST)

תסלחו לי, אבל ניסיתי ולא הצלחתי להבין מה רע בהגדרתו כ"מנהיג מחנה הרוב". דומני שאין ספק שתומכי הרב שטיינמן הם הרוב בציבור הליטאי, והם מגדירים אותו כמנהיגם. איפה הבעיה כאן? • צִבְיָה • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ז 01:09, 30 באוקטובר 2016 (IST)

מובא בתחילת הדיון. לפני למעלה משנה. Motyshif - שיחה 01:11, 30 באוקטובר 2016 (IST)

פרשתי. לילה טוב ושבוע טוב. אכבד כל החלטה, ואם לא תגיעו להסכמה אשתדל לנסח משהו לשיקולכם. שוב, לילה טוב. ביקורת - שיחה 01:14, 30 באוקטובר 2016 (IST)

לצערי, לא הצלחתי להבין את הבעיתיות במצב הקיים (מנהיג מחנה הרוב), דומני כי הוא המשקף נכוחה את המצב לאשורו. זה נשמע שעד שהוא לא יוכתר רשמית כהקב"ה זה לא יירגע. • חיים 7 • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ז • 01:32, 30 באוקטובר 2016 (IST)

אפשר לקרוא שוב ושוב את הדיון לאורכו ולהבין. מנסים להגיע לניסוח מקובל גם על אלו שרואים בזה הנוכחי בעייתיות ואין כאן מקום לסרקזם. Motyshif - שיחה 01:41, 30 באוקטובר 2016 (IST)

בשלב הזה נראה שיהיה קשה להגיע להסכמה שלא תטשטש את המידע הרלוונטי. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ז • 01:53, 30 באוקטובר 2016 (IST)

בפעם האחרונה שבדקתי, הציבור החרדי-אשכנזי מחולק לליטאים ולחסידים. אני חושבת שההגדרה הנוכחית היא המדויקת ביותר. כיוון שיש הרבה פוליטיקות סביב העניין, תמיד יהיה מי שיחשוב שהגדרה כלשהי אינה ניטרלית. זה לא מתמטיקה, לכן העניין נזיל ולא מוחלט. • צִבְיָה • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ז 01:57, 30 באוקטובר 2016 (IST)

יהיה קשה אבל אפשרי להגיע להסכמה, אם ננסה להבין האחד את טיעוניו של השני. צביה, אני מסכים איתך שזו לא מתמטיקה, אבל חייב להיות ניסוח שיהיה מקובל על כולם. הטיעונים שהוצגו כאן אינם פוליטיים אלא עוסקים בהגדרת המצב שנוצר. תמצית הוויכוח היא, האם קבוצת האופוזיציה שקמה להנהגת הרב שטיינמן מוגדרת כחלק מהציבור הליטאי וממילא זה משליך על מנהיגותו ועל הגדרת הציבור שסר למרותו כ"מחנה". או שהגדרתה היא כזרם נפרד בציבור הליטאי שהתגבש לחוג בפני עצמו, בדיוק כמו זרמים שקמו בתקופת מנהיגים קודמים במגזר הליטאי (חזונאישניקים ובריסקערס) וממילא הגדרת המיינסטרים הליטאי היא "הציבור הליטאי" והגדרת מנהיגותו של הרב שטיינמן היא מנהיג הציבור הליטאי כפי שהוגדרו קודמיו. Motyshif - שיחה 02:21, 30 באוקטובר 2016 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: יש עוד בעייתיות בהגדרה "מחנה הרוב" מלבד הירידה לרזולציות שאינן מדידות שהזכיר ביקורת, והעובדה כי גם לקודמיו הייתה אופוזיציה שהזכיר מוישימי. אני חושבת שכל המושג "מחנה רוב" הוא נושק למחקר מקורי. אין מחנה-רוב, העובדה כי ישנה מחנה מיעוט שאינו מקבל את מרותו אינה אומרת כי שאר האנשים הם ממחנה רוב מוגדר. מה זה בכלל מחנה ומה שייכותו לפה? אנשי עטרת ישראל ואנשי אורחות תורה אינם דומים כלל. ההגדרה הקיימת בערך כעת אינה מספקת. אכן צריך להביא את המידע ולא מטושטש, נרו לא אהב את הצעתי למעלה, וטען בצדק שזה לכפול את המידע. אפשר להציע הצעות אחרות. יעלי - שיחה 02:30, 30 באוקטובר 2016 (IST)

באשר להיותו של הרב שטיינמן "המנהיג המרכזי" בציבור החרדי כולו, כולנו יודעים שזה כך (והבאתי מקורות נוספים בערך לנושא זה), אבל אם עיתונאים וחוקרים חשובים יותר, אז הנה ציטוטים מעיתונאים: "הרב שטיינמן נחשב מנהיגו המרכזי של הציבור הליטאי, אך למעשה הוא האישיות החשובה בחברה החרדית כולה" מנדי גרוזמן, nrg, הצצה לחייו של הרב החזק בעולם החרדי עופר חדד מאקו, "הרב אהרן יהודה לייב שטיינמן, מנהיג הציבור החרדי" צבי שיימן סרוגים. כאמור. מנהיג מחנה הרוב בציבור החרדי לא מייצג את מעמדו הנוכחי, וניסוחו הראשוני בחטא של פעילות להבלטת האופוזיציה להרב שטיינמן בערך, כפי שלא קיים באף ערך של רב ואולי גם אישי ציבור אחרים.--מוישימי • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ז • 02:34, 30 באוקטובר 2016 (IST)

לא יודעת מדוע דבריו של מנדי גרוזמן, צעיר נחמד בשנות העשרים לחייו, הם פחות מחקר מקורי ממה שקיים כרגע. אם חוקר רציני היה כותב זאת במאמר מנומק, בסדר, לא יהיה לי מה לומר על זה. אבל כל מיני כתבים מכל מיני אתרים, חסרי רקע אמיתי בתחום? אני לא חושבת שזה מקור קביל לאנציקלופדיה רצינית.

מוישי, "חלק מהציבור הליטאי" הוא זהה ל"זרם נפרד בציבור הליטאי". המציאות היא, שבהנחה שיהדות התורה הייתה מתפצלת לדגל ואגודה, החזונישניקים והבריסקערים וכל הנ"ל היו ככל הנראה מצביעים לדגל. יש להניח שהעיתון של רובם הוא יתד נאמן. הניסוח שהבאתי "נחשב כ-" הוא היחיד, בעיניי, ששומר על ניטרליות. כל השאר יהיו בעייתיים במידה כזו או אחרת. • צִבְיָה • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ז 02:45, 30 באוקטובר 2016 (IST)

אפשר גם, "הרב שטיינמן הוא מנהיגו של מחנה הרב שטיינמן"... • צִבְיָה • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ז 02:46, 30 באוקטובר 2016 (IST)

בשבילך: "הרב אהרן יהודה לייב שטיינמן, בן 99, הוא הרב החשוב ביותר בישראל" - אבישי בן חיים ע' 10--מוישימי • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ז • 02:55, 30 באוקטובר 2016 (IST)

פה את כבר חוזרת לתחילת הדיון ואת ממש טועה. זה כבר נבחן במבחן המציאות, שהרי היה כבר פיצול בשנת תשמ"ט ואף אחד מהחוגים הללו לא הצביע לדגל, בוודאי לא באופן רשמי, מנהיגיהם לא הורו להם להצביע דגל (הבריסקערס, אגב נמנעים מהצבעה בבחירות). כך גם ההנחה בעניין העיתון שגויה, יתד נאמן לא העיתון שלהם כי הם לא הכירו מעולם בהנהגה של הרב שך והתנגדו לו. (תוכלי לראות את שפירטתי למעלה). זוהי נקודת החילוק בין "חלק מהציבור הליטאי" לבין "זרם נפרד בציבור הליטאי", הראשון מהווה תא התנגדות בתוך הליטאים והשני מקיים חוג נפרד לצד המיינסטרים הליטאי אבל ברור שניהם הם אופוזיציה. Motyshif - שיחה 03:04, 30 באוקטובר 2016 (IST)

דומני שישנה קצת הגזמה לכל הכיוון, המצב העכשוי לא פוגע במאום בגדלותו ויחד עם זאת מסביר את המצב בדיוק כמות שהוא, ניתן להתווכח האם האופוזיציה היא זרם או נחל, אך עדיין קיימת אופוזיציה חיה, נושמת ובועטת, וכפי שציינו מעלי זה לא היה בתקופות מנהיגים קודמים. אי לכך ובהתאם לזאת ולאור כל הנתונים, דומני שכל הצעה לשינוי דינה שתעבור מעין הצבעה בדף שיחה זה בהשתתפות כל המתדיינים ולא בהסכמה שבשתיקה בין מתדיינים למשנהו • חיים 7 • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ז • 03:07, 30 באוקטובר 2016 (IST)

חיים. איני חולק על קיומה של אופוזיציה ועל בעיטותיה. אני שואל האם האופוזיציה היא מרכיב בדמותו של הרב שטיינמן או בדמותה של האופוזיציה?--מוישימי • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ז • 03:14, 30 באוקטובר 2016 (IST)

גדלותו אינה הנושא ובוודאי אינה מתפקידנו, ערך בויקיפדיה לא עושה את האדם ובוודאי לא את גדלותו. ובכל זאת אנו נדרשים להגדרה שאינה מעוותת את המציאות. כפי שציינו מעליך, בתקופות מנהיגים קודמים הוכח שהדברים היו בדיוק אותו דבר (יש לקרוא בפרוטרוט את הדיון) ובערכיהם האופוזיציה אינה חלק מהפתיח ואף לא מהערך. עלינו לחתור לניסוח מוסכם. Motyshif - שיחה 03:20, 30 באוקטובר 2016 (IST)

מוישימי, אני מסכים שהוא המנהיג החשוב ביותר, אבל כך היה עם כל המנהיגים הליטאיים, מאז הרב שך. אדרבה, במקרה הזה החשיבות מעט פחותה, כי למנהיגים הקודמים לא הייתה אופוזיציה גדולה, מאורגנת וממוסדת כמו שקיימת ביחס לרב שטיינמן. יעלי, המכנה המשותף של מחנה הרוב הוא כפיפותו לרב שטיינמן ולדגל התורה. אין ספק שהם הרוב ועץ הם המיעוט, אבל מיעוט גדול ומשמעותי. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ז • 10:13, 30 באוקטובר 2016 (IST)

מאידך, הציבור וממילא הכח הפוליטי גדל. סרים למרותו 3 חברי כנסת למרות נגיסת האופוזיציה, למשל.

אם זה מוסכם שהוא המנהיג החרדי החשוב ביותר היום זה צריך לבוא לידי ביטוי בפתיח, וזה לא בא לידי ביטוי בניסוח העכשווי.

האזכור של אנשי עץ כמחנה מתנגדים אין מקומו בפתיח כשם שלא הזכרנו מתנגדים בפתיח של אף אחד מהאישים בעלי אופוזיציה ומתנגדים (הרבי מחב"ד, דרך משל). ההקשר היחיד שבו יש לאזכר את "מחנה המיעוט" הוא אם כותבים שהוא "המנהיג" של הציבור הליטאי, שאז ההסתייגות במקומה, כדי להגדיר לאיזה "ציבור ליטאי" מתכוונים. לכן אני חושב שהבקשה לכתוב שהוא "המנהיג" יצא שכרה בהפסדה. צריך התייחסות פחות מדוייקת להיותו מנהיג בולט וכו', או לחילופין לדבר בשורת הפתיחה רק על מעמדו הכללי ותפקיד נשיא המועצת, ובשורות הבאות לדבר על מעמדו בקרב הקבוצות השונות. ביקורת - שיחה 10:24, 30 באוקטובר 2016 (IST)

נרו. אין לי בעיה שיהיה כתוב על הרב שך שהוא המנהיג החרדי החשוב ביותר בזמנו. ויש אצלו ביטוי לעניין הזה שניתן להרחיבו. במקרה הזה מפריע לי שהתיאור ממעיט ומבליט את האופוזיציה לרב כמרכיב מרכזי בדמותו של הרב. אתה סבור שהאופוזיציה של היום חשובה מפעם. אני חולק עליך בדבר הזה, לא ניתן להגיע להכרעה בדבר כזה היום. כאשר כיום אנחנו עדיין בעיצומה של ההתרחשות, ואת הרב שך אנחנו שופטים בהסתכלות לאחור. אולם מצד שני מה שהיום כן ניתן לראות בעין זה שלהרב שטיינמן יש יותר השפעה ואהדה בכלל הציבור החרדי הספרדי והחסידי ובמפלגותיהם מזו שהיה להרב שך בזמנו. מכל מקום, בגלל שאתה סבור שלא ניתן לכתוב סתם מנהיג הציבור הליטאי בלי לאזכר את ה"מיעוט" החשוב, הנוסח שהצעתי לא כותב שהרב שטיינמן מנהיג של כל הציבור הליטאי, אלא מביא את היותו המנהיג המרכזי בציבור החרדי (שאתה אומר שזה נכון), ונשיא מועצת גדולי התורה של הציבור הליטאי (שזה כמובן נכון), של מי הוא לא מנהיג? זה ניתן לראות לכל אורך הערך. המתנגדים מקבלים ביטוי, יותר מכל רב אחר שהייתה לו התנגדות בזכות פעילות האופוזיציה הענפה, כולל בערך זה.--מוישימי • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ז • 10:47, 30 באוקטובר 2016 (IST)

אביא דוגמא. אצל הרב שך היה אפשר לכתוב "הרב שך היה מנהיג (מחנה) הרוב של הציבור החרדי", למה לא כתבו ככה, כי רצו לכתוב מה יש ולא מה אין.--מוישימי • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ז • 11:18, 30 באוקטובר 2016 (IST)

העובדה היא שלגבי הרב שך לא השקעת מאמצים דומים, למרות שבלט אף יותר. אגב, לרב שך הייתה השפעה גדולה הרבה יותר בש"ס בהתחלה, פחות בהמשך, זה התחזק שוב בסוף. אצל הרב שך לא היה מחנה מיעוט, הוא יותר תקף אחרים מאשר להפך. באופן כללי נראה שהדיון מיצה את עצמו. לדעתי עמדתם של מי שאינם ליטאיים בוויכוח הזה, ולא שייכים לאחד משני המחנות, מאוזנת יותר. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ז • 11:47, 30 באוקטובר 2016 (IST)

הדיון ממש לא מוצה, טרם הגענו לניסוח מוסכם. עם כל הכבוד לדעתם של אלו שאינם ליטאיים ולא מכירים דיים את ההיסטוריה הליטאית, ואת היווצרות מחנות החזונאישניקים והבריסקערס בשנות ה-70. אי אפשר שלא להתחשב בטיעונים של עורכים, רק בגלל אשמת השתייכותם למגזר של נשוא הערך. עד כה לא נכתב פה חילוק מהותי אחד בין תתי הקבוצות בהנהגות קודמות, בכל מקום שעלתה טענה זו, מיד נענתה תשובה סתמית, זו לא אותה אופוזיציה. עץ זה הרבה יותר רועש וממוסד. ככה זה וזהו. לא ייתכן שרעשנות במאה ה-21, ישמש חילוק ענייני בויקיפדיה. Motyshif - שיחה 12:07, 30 באוקטובר 2016 (IST)

מחל לי על חוסר בקיאותי בהיסטוריה הליטאית, אך עדיין אני עומדת על דעתי שהציבור הליטאי של הרב שטיינמן הוא הרוב, ולא הכל, גם אם הדוגמאות שהבאתי הן לא מדויקות (הן יהיו נכונות לתת-זרמים אחרים). עץ לא סתם עושים הרבה יותר רעש. יש להם השפעה וביקורת פוליטית הרבה יותר מכל זרם אחר במגזר הליטאי (שהתפצל מהמיינסטרים). ובנוסף, גם להערכות ממעיטות יש להם הרבה בתי אב. • צִבְיָה • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ז 12:14, 30 באוקטובר 2016 (IST)

מוטי, כלומר נגזר עלינו לדון לנצח עד שתסכים לניסוח? לדעתי הטיעונים שלך נענו בפירוט. אתה אומר שההבדל רק ברעש, אחרים מנו הבדלים משמעותיים נוספים. הייתי חוזר שוב על ההבדלים, אבל אם 3-4 פעמים לא הספיקו מן הסתם גם החמישית לא תועיל. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ז • 12:17, 30 באוקטובר 2016 (IST)

כפי שאמרתי לעיל. הסיבה שפה אני נזקק לזה כי פה ניתנה הגדרה בעייתית שמטרתה היא לספר כבר בראש הערך, במילים הראשונות את מי הרב שטיינמן לא מנהיג, ולא לספר את מי הוא כן מנהיג. וחבל שאף אחד לא מתייחס לנקודה זו למרות כל הדיונים הארוכים והויכוחים החוזרים ונשנים. כמו כן עניין "מחנה" הרוב שעסקתי בו כבר בהתחלה ויעלי ציינה אותו שוב אתמול, לא זכה למרות כל הדיונים לשום מענה.--מוישימי • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ז • 12:32, 30 באוקטובר 2016 (IST)

אגב, אין לי בעיה עם ניסוחים כמו "מנהיג מרכזי/משמעותי" וכדומה, כל עוד הם לא באים עם הא הידיעה. אפשר גם "נחשב לאחד מגדולי הדור" - ביטוי שעשה קאמבק אבל מתאר די נכון את היחס כלפיו. • צִבְיָה • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ז 12:39, 30 באוקטובר 2016 (IST)

מוטי, כשכתוב שהוא מנהיג מחנה הרוב זהו תיאור מדויק של מי שהוא כן מנהיג. עניתי בהחלט גם על עניין המחנה, ולכן אני חוזר שוב על דעתי שהדיון מוצה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ז • 12:40, 30 באוקטובר 2016

נרו, לא נדון לנצח. בהחלט נואשתי מלקבל מענה ענייני לטיעונים שלי, על 'טענו חיטים והודה לו בשעורים' לא תעזור גם פעם חמישית. למרות שאני מאמין שאם תתפנה ללמוד ולחקור את ההיסטוריה הליטאית תגלה מציאות די מפתיעה כאמור לעיל, ובזה נחתום. אך בכל זאת נמתין עדיין להצעת ניסוח מוסכמת, במענה לטיעון המקביל, מדוע הפתיח חייב להכיל את ההתנגדות להנהגה ולא די באזכור בתוך הערך. כמו למשל בערך על הרב שך (שם מוזכר: "עם זאת, שתי קבוצות בציבור הליטאי נותרו מחוץ להנהגתו: ה"חזון-איש'ניקים", חלק מהם בהנהגת הרב גריינימן, וה"בריסקערס" בהנהגת האחים הרבנים סולובייצי'ק, בניו של הרב מבריסק). מה רע במנהיג מרכזי בציבור החרדי, נשיא מועצת גדולי התורה של דגל התורה? Motyshif - שיחה 12:48, 30 באוקטובר 2016 (IST)

אזכור "מנהיג מחנה" בהחלט נותן טעם של עיסוק בהנהגת מחנאות. לזה קראתי מכוער, וככל שאני חושב על זה, זה ממש סילוף. מנהיג ציבור אינו מנהיג מחנות, ואפילו בערך על מנהיג מחנה המיעוט, נזהרנו מאזכור מחנאות וכתבנו שהוא עומד בראש זרם, הרבה יותר עדין ומכובד. ביקורת - שיחה 12:51, 30 באוקטובר 2016 (IST)

אצל הרב אוירבך כתוב "מנהיג זרם מיעוט שמרני". אני בטוח שבעיני תומכיו זה מכוער עוד יותר ממה שהניסוח כאן מכוער בעיניכם. אם בזה היה מסתיים הוויכוח הייתי מסכים לשנות ל"מנהיג זרם הרוב הליטאי", אבל אני חושש שלא זו תהיה התוצאה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ז • 12:58, 30 באוקטובר 2016 (IST)

לא חייבים להזכיר את מי הוא לא מנהיג בפתיח. די אם נכתוב מנהיג מרכזי בציבור החרדי, נשיא מועצת גדולי התורה של דגל התורה וברור מזה שהוא מנהיג רק את כל מי שכלול בדגל התורה (מחנה/זרם, רוב/כל הציבור הליטאי). האופוזיציה מוזכרת בתוך הערך ומוקדש לה חוץ מזה ערך נפרד ומפורט. Motyshif - שיחה 13:06, 30 באוקטובר 2016 (IST)

אין דבר כזה זרם\מחנה רוב. יש רוב כפשוטו. אבל גם כאשר אומרים "מנהיג רוב הציבור הליטאי" (שזה לא שקר, בניגוד ל"מחנה הרוב") מה שזה מבטא זה שיש מיעוט שהוא לא. ואין שום טעם לציין את זה בפתיח. צריך להיות מוזכר שיש לו התנגדות כפי שיש לכל רב שזכה להתנגדות, אבל לא במאפיינים של הרב עצמו. ניסיתי לחפש בכמה ערכי רבנים שזכו להתנגדות, וכמובן הרב שטיינמן הוא לא הראשון, סוג כזה של ביטוי ולא מצאתי.--מוישימי • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ז • 13:34, 30 באוקטובר 2016 (IST)

מוטי, אני עונה לך, אתה מתעלם, ואחר כך כותב שלא קיבלת תשובה. מוישימי, חבל לחזור שוב ושוב על אותם דברים. העניין כאן אינו שזכה להתנגדות, וגם לא כתוב בפתיח שזכה להתנגדות. כדי להשוות לערכים אחרים צריך למצוא רבנים אחרים באותו מצב. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ז • 13:57, 30 באוקטובר 2016 (IST)

בניסוח המוצע אתה מרוויח שהמוקש הזה בפתיח יוצא, וכל הפרטים הרלוונטיים יישארו קיימים בגוף הערך. ובזה הדיון יגיע לסיומו. לדעתי, גם בערך של הרב אויערבך לא מתאים זרם המיעוט השמרני, לא שאני חושב שזה מכוער, אבל לדעתי יותר מתאים לכתוב מנהיגה של חוג/קהילת/מפלגת "בני תורה". Motyshif - שיחה 14:24, 30 באוקטובר 2016 (IST)

לדעתי, כל עוד שאין הודאה/הודעה ממחנה המיעוט שהם לא שייכים לציבור הליטאי, והם לא מהווים זרם בתוכה, הם נחשבים כחלק מהציבור הליטאי. להזכירכם: 'דגל'ניק' אינה מילה נרדפת ל'ליטאי'. ישראל משה - שיחה 14:54, 30 באוקטובר 2016 (IST)

לעומת זאת, יש רבים (לאו דווקא ליטאיים) הרואים במעשיהם ובתפיסת עולמם הנוכחית (הפגנות, אי התייצבות לדיחוי, אי לקיחת תקציבים ממשלתיים לפי הצהרתם וכדומה) הודעה/הודאה על השוני מהפרמטרים המקובלים במגזר הליטאי מזמן החזון איש. אך הדיון בנושא הזה לא הולך לשום מקום, ולדעת נרו הוא מוצה. כעת עלינו להתמקד בנוסח הפתיח לערך שלא עוסק בהם, אלא ברב שטיינמן. וכאמור, בנוסח המוצע, יש אפשרות להסיר מהפתיח של הערך את המוקש שמבטא, לדעת חלק מהחברים, הגדרה מיותרת של "מי הוא לא מנהיג". ולהגיע להסכמה וסוף לדיון המרענן הזה. צריך רק להסכים על כך שאין כל מגרעת בנוסחת הפשרה המוצעת, בה לא יוזכר ציבור ליטאי כלל, ובתוך הערך ייותרו כל פרטי המידע הרלוונטיים לקוראים. Motyshif - שיחה 15:09, 30 באוקטובר 2016 (IST)

נרו אכן הדיון מוצה. אתה היחיד שמתעקש על הכנסת המחנאות בפתיח. אפילו צביה כתבה שהיא אינה מתנגדת למנהיג מרכזי, כל עוד זה בלי "הא" הידיעה. גם חיים יסכים לפשרה וניסוח מוסכם חבל להתעקש. יעלי - שיחה 16:10, 30 באוקטובר 2016 (IST)

מה הקטע להאשים בהתעקשות? אנחנו מחפשים מוצא יצירתי, בינתיים אין הסכמות. אולי סיעור מוחות יועיל לקדם משהו, אבל אי אפשר לכפות עמדה אחת. אדרבה, תציעי משהו. תנסחי את שורת הפתיח כפי שאת רואה אותה. ביקורת - שיחה 16:14, 30 באוקטובר 2016 (IST)

כל הפסקה הזאת שאתה כותב בה היא הצעה שלי. אדרבה תציע אתה הצעה ואולי היא תתקבל. עוד ועוד דיונים ארוכים לא יועילו. (סלחו לי על ההזחה המוזרה, אני בעבודה מהנייד וגם ככה מתקשה מאוד לכתוב) יעלי - שיחה 16:21, 30 באוקטובר 2016 (IST)

יעלי, כפי שנרו יאיר כתב למעלה הוא לא מתנגד להסרת המשפט "מנהיג מחנה הרוב", הוא רק מתנגד ל"מנהיג הציבור הליטאי", לדעתי זה יובן מאליו מ"נשיא מועצת גדולי התורה של דגל התורה". אם כך, נבקש מביקורת שיציע ניסוח לפתיח על הבסיס הזה בלי המשפט שנרו והסבורים כמותו מתנגדים אליו. Motyshif - שיחה 10:57, 31 באוקטובר 2016 (IST)

כתבתי שזה לא מאוד מפריע לי, רק קצת. אני עדיין סובר שזו הגדרה מדויקת, ולמיטב זיכרוני גם צביה, ישראל משה וחיים7 כתבו דברים דומים. אולי נוספים. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתשרי ה'תשע"ז • 22:29, 31 באוקטובר 2016 (IST)

להלן דעות הארבעה. נרו יאיר כתב: "אכן מספיק לכתוב שהוא נשיא המועצת, ממילא הוא כמובן "ממנהיגי". אם זה עוזר למישהו להסיר את "מנהיג מחנה הרוב" זה לא מאוד מפריע לי, אבל אי אפשר לכתוב שהוא מנהיג הציבור הליטאי סתם, כך שאני לא מבין מה תרוויחו בזה." צביה כתבה: "אין לי בעיה עם ניסוחים כמו "מנהיג מרכזי/משמעותי" וכדומה, כל עוד הם לא באים עם הא הידיעה". ישראל משה התייחס רק לדיון על הפלג עצמו וסבור כי הם חלק מהציבור הליטאי שיודיעו אחרת. חיים 7 כתב: "המצב העכשוי לא פוגע במאום בגדלותו ויחד עם זאת מסביר את המצב בדיוק כמות שהוא". נרו, גם לדבריך שהנך סבור שזו ההגדרה המדויקת, עדיין בהגדרה "מנהיג מרכזי, נשיא מועצת גדולי התורה של דגל התורה" (שמוסכמת על צביה ועליך (קצת) ולא זכתה להתייחסות של שני האחרים) אין שום אלמנט לא מדויק. אז למה אנו מוכרחים להותיר על כנו פתיח שנוי במחלוקת, אם ניתן להגדירו באופן לא פחות מדויק, המוסכם על כולם פחות או יותר, ולהסיר את המוקש הזה? Motyshif - שיחה 00:58, 1 בנובמבר 2016 (IST)

הסברתי כבר פעמים רבות, אנסה להסביר שוב בתקווה שזו לא יחזיר את הדיון הזה, שכבר התארך יותר מדי, לנקודת ההתחלה: "מנהיג מרכזי" זו כפילות לעצם היותו נשיא המועצת, והשמטת היותו מנהיג מחנה הרוב היא הסתרת מידע רלוונטי מהקורא, שלצערי אינה משרתת דבר מלבד הקושי של תומכיו להכיר בכך שהוא לא מנהיגם של כל הליטאים. נרו יאיר • שיחה • ל' בתשרי ה'תשע"ז • 01:03, 1 בנובמבר 2016 (IST)

לא הוצע להשמיט את זה, אלא שזה לא מאפיין קריטי לפתיח, אם לא מתעקשים לכנותו "מנהיג הציבור הליטאי". ביקורת - שיחה 01:12, 1 בנובמבר 2016 (IST)

זה פחות קריטי מראשות הישיבות? נרו יאיר • שיחה • ל' בתשרי ה'תשע"ז • 01:15, 1 בנובמבר 2016 (IST)

בוודאי. יעלי - שיחה 01:18, 1 בנובמבר 2016 (IST)

א. למה זו כפילות? מנהיג מרכזי בציבור החרדי (בלי הא הידיעה) זה ביחס לכלל הציבור. ונשיא מועצת של דגל זה ביחס הליטאי. ב. המידע הרלוונטי לא מוסתר, הוא קיים בערך עצמו יותר מידי פעמים (בערך על הרב שך, למשל, אזכור קטן בסופו להתנגדות תתי הקבוצות), הוא לא חייב להיות חלק מהפתיח. מהגדרת נשיא מועצת של דגל, יבין הקורא האינטליגנט שהוא לא מנהיג של כל הציבור הליטאי אלא רק של מחנה מסויים מאוד. Motyshif - שיחה 01:20, 1 בנובמבר 2016 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

תומך בנסוח מוישימי. בברכה Tshuva - שיחה 11:42, 31 באוקטובר 2016 (IST)

מוטי. הקורא לא צריך להבין מי אין לרב שטיינמן אלא מי ומה יש. נניח האדמו"ר מנדבורנא בני ברק אינו אדמו"ר של רוב חסידי נדבורנא המיתולוגית, אלא הוא אדמו"ר של חסידות נדבורנא בני ברק. מנהיג העדה החרדית בירושלים, אינו מנהיג רוב הציבור הקנאי (למעט אוהל שרה, ושאר קבוצות קנאיות) אלא מנהיג העדה החרדית, הרב צבי טאו הוא מנהיג ישיבות הקו ולא מנהיג של אחוזים כאלו או אחרים מהציבור הדתי לאומי. ולענייננו, הרב שטיינמן הוא המנהיג הרוחני העליון של אנשי דגל התורה. ייתכן ויש קבוצות נוספות בציבור החרדי, אולם להם יש רב משלהם והם לא נושא בתיאור הרב.--מוישימי • שיחה • ל' בתשרי ה'תשע"ז • 09:52, 1 בנובמבר 2016 (IST)

אני מסכים איתך לגמרי. דבריי נכתבו במענה לטענת נרו שבמקרה של הרב שטיינמן, אם לא יובא בפתיח עניין המחנאות הרי שזה הסתרת מידע רלוונטי מהקורא. על זה כתבתי שבנוסח נשיא המועצת של דגל, כל קורא יבין שהוא מנהיג רק של מחנה דגל ולא של כל השאר ואין צורך להדגיש של מי לא. ואפילו אם יזדמן במקרה קורא מאוד מפולפל, שעדיין ירגיש שמסתירים ממנו מידע רלוונטי, כשהוא ימשיך בקריאת הערך ויתקל במידע הזה כל הרבה פעמים, מה שהוא לא יראה בשום ערך על אישיות אחרת, הוא לא יחסר שום פרט מידע. Motyshif - שיחה 01:22, 2 בנובמבר 2016 (IST)

מה דעתכם על נוסח זה: הרב אהרן יהודה לייב שטינמן הוא ראש ישיבה, מנהיג מרכזי בציבור החרדי ונשיא/יושב ראש מועצת גדולי התורה של דגל התורה, או משהו דומה, מקובל עליכם? ישראל משה - שיחה 23:20, 3 בנובמבר 2016 (IST)

שכתוב הפתיח

1. שכתבתי את הפתיח, בראש ובראשונה כדי להפכו לראוי לשמו, לממצה את תוכן הערך.
2. בסיס למבנה הפתיח היה הערך על הרב שך, ולכן חובה לתת כאן קרדיט לעורכי הערך.
3. כל שאר הנתונים מופיעים בפתיח.
4. בשורה הראשונה והחשובה כתבתי את הגדרת מעמדו בלי להיכנס לדירוג האם הוא בראש הפירמידה, "ה"מנהיג של ציבור כלשהו וכדומה. אלא את העובדות האובייקטיביות, הוא מנהיג ציבור והוא נשיא מועצגה"ת (אציין כאן כי לדעת נרו יאיר ישנה כאן כפילות כי כל נשיא מועצגה"ת הוא גם מנהיג ציבור).
5. למרות שחלק מהמתדיינים הנכבדים נקטו שאין להזכיר כבר בפתיח את העובדה שבשל הסכסוך הפנים ליטאי ישנה קבוצת ליטאים שאינה סרה למרותו. נראה שאין מנוס מלכלול את העובדה הזו, בשל דעת המחייבים את הכללתה. זה לא חלק מהמאפיין האישי שלו ולכן לא בא בשורה הראשונה, אבל כשסוקרים את היסטוריית ההנהגה הליטאית, אפשר להביא את עובדת הפילוג.

אשמח לכל דיון, הצעה לשיפור, שגיאה שעשיתי ושתהיה הסכמה כאן שאני השוגה, וכדומה. לדעתי הניסוח אמור להיות נסבל על כל הצדדים, הוא נותן לרב את הכבוד המגיע לו מבחינת מלאות התוכן, גם אם נאלצנו להזכיר את אויביו. אודה מראש אם נגיע להסכמה רחבה והסאגה זוטא הזו, תהיה מאחורינו. ביקורת - שיחה 00:39, 4 בנובמבר 2016 (IST)

תודה על העבודה המצוינת. רק שאלה בפתיח הקודם הובא שהוא ראש ישיבה והישיבות שבראשותו. לא כדאי להכניס את זה? אולי לא בקטע הראשון. יעלי - שיחה 00:47, 4 בנובמבר 2016 (IST)

צודקת, הכנסתי בקטע על מוסדות החינוך. רק בלי השנים שבהם התחיל בעבודתו. ביקורת - שיחה 01:00, 4 בנובמבר 2016 (IST)

עבודה מצויינת, תודה. דעתי לא השתנתה, אך בהתחשב בדעות השונות זהו מיצוע הוגן ומדויק. Motyshif - שיחה 14:42, 4 בנובמבר 2016 (IST)

כמובן הנוסח החדש יותר טוב מזה שהיה קודם, אולם אני עדיין סבור, א. כולם פה מודים שהרב שטיינמן הוא המנהיג החרדי החשוב ביותר כיום, ויש לכך גם סימוכין עיתונאיים מכובדים יותר ופחות. ולדעתי יש לתת לזה ביטוי בולט, אם לא בשורה הראשונה אז בהמשך ולכתוב:"בשל מעמדו הרם חורגת השפעתו מגבולות המגזר הליטאי והוא המנהיג החרדי החשוב ביותר כיום". ב. בנוסח החדש איש לא כתב שהוא מנהיג של המגזר הליטאי, ולכן אין שום צורך להחריג פלג כזה או אחר בפתיח.--מוישימי • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"ז • 21:27, 5 בנובמבר 2016 (IST)

א. בבקשה, מי החשוב ביותר תשאיר לפרשנים. אין זה מתפקידנו לקבוע מי חשוב יותר ומי הוא חשוב ביותר. ב. בנוסח עכשיו כתוב: "לאחר פטירת הרב אלישיב, מנהיג הרב שטינמן את הממסד הליטאי הוותיק", מי זה הממסד הליטאי הוותיק? מי שאינו ליטאי לא יידע להבחין בין הניואנסים. ישראל משה - שיחה 22:17, 5 בנובמבר 2016 (IST)

א. עיין למעלה ותראה שהבאתי פרשנים וכתבים מוערכים שכותבים את זה, וכאמור כולם הסכימו פה עם העובדה הזו. ב. הממסד הליטאי הוותיק זו הגדרה נהדרת וממצה של הציבור שכפוף לרב שטיינמן, בשביל מי שלא יודע מי אינו כפוף לרב שטיינמן מופיע העניין בהרחבה במספר מקומות בערך.--מוישימי • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"ז • 22:23, 5 בנובמבר 2016 (IST)

לא הגדרה של הציבור בלבד, אלא של המוסדות והישיבות והכל. זה כמובן לא ניואנס, וכל קורא נבון יודע שממסד ותיק אומר - הלוז של מה שהיה פעם. בלי להיכנס למה היה פעם, אלא המשך של מה שהיה תחת הנהגת קודמיו. כשמדגישים את זה זה טומן בחובו שיש פרטים חריגים. ביקורת - שיחה 22:30, 5 בנובמבר 2016 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לצורך העניין אני מחשיב את האדמו"ר מגור כמנהיג החרדי החשוב ביותר. אם אתה רוצה להגדיר חשיבות יתר על סמך פרשנים ועיתונאים אנחנו בבעיה. עם כל הכבוד הם לא הקובעים מי הוא חשוב יותר או פחות. ישראל משה - שיחה 22:39, 5 בנובמבר 2016 (IST)

"המנהיג החשוב ביותר" הוא מושג שמשתנה אצל כל אחד. אם מאן דהו לא מושפע ממנו כלל הוא לא יצביע עליו כחשוב ביותר. לכן, לדעתי, אסור לנו להיכנס להגדרות מן הסוג הזה. דומני שבמנהיגים הקודמים לו גם לא הכנסנו הגדרה בעייתית זו. ישראל משה - שיחה 22:44, 5 בנובמבר 2016 (IST)

בואו נניח לזה. מה שביקורת עשה, וראיתי את זה בכמה ערכים חשובים אחרים זה לתת לפתיח אופי של תקציר. זה מצוין בואו נניח לדיון. יעלי - שיחה 22:49, 5 בנובמבר 2016 (IST)

ישראל משה. אולי "החשוב" זו מילה בעייתית, למרות שגם לה יש סימוכין עיתונאים מכאלו שמסתכלים מבחוץ ואמורים להיות משקל דווקא בשאלות בהן חסידי גור יחשבו דבר אחד ותלמידי הרב שטיינמן יחשבו דבר שני, אני מתכוין להיותו המנהיג הרוחני החזק ביותר - בעל ההשפעה הרבה ביותר, או איך שלא תגדיר את זה אתה.--מוישימי • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"ז • 10:04, 6 בנובמבר 2016 (IST)

ברגע שיש ויכוח של ממש בענייני חשיבות - אין זה משנה שעיתונאי כלשהו אוחז באחת הדעות. נרו יאיר • שיחה • ט' בחשוון ה'תשע"ז • 12:40, 10 בנובמבר 2016 (IST)

יש ויכוח? אתה הרי הסכמת שזה אובייקטיבי כך.--מוישימי • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"ז • 20:22, 10 בנובמבר 2016 (IST)

אתה רואה שיש ויכוח אם הוא הכי חשוב, ואם אנחנו צריכים להיכנס לזה. נרו יאיר • שיחה • ט' בחשוון ה'תשע"ז • 20:30, 10 בנובמבר 2016 (IST)

סתם קוריוז

לרגל החג המשמש ובא נקלעתי היום לבני ברק לבית הכנסת הגדול של חסידות סאטמר, וראיתי על דוכן מכירת הספרים ספר חדש מפנקסו של יצחק לוינשטיין, הגבאי המנוח של נשוא הערך, עם תמונתו של הרב שטינמן מרוחה על הכריכה. נהניתי הנאה מרובה מליטאֵי זמננו ומסאטמרֵי זמננו. ביקורת - שיחה 00:13, 21 בספטמבר 2015 (IDT)

עלעלת בדפי הספר? פשוט מפעים. רבות ניתן ללמוד ממנו על הרב, אישיותו ומנהיגותו, יש בו כדי לתרום משמעותית לערך.--Motyshif - שיחה 19:55, 21 בספטמבר 2015 (IDT)

מדוע ערך הרב שטיינמן את המהפך ביתד נאמן.

כעת מה שעולה מהערך שזה בגלל שרצה קו "לא שמרני", בדיון קודם סוכם כי אביא מקורות לנושא הסיבה בגללה הרב שטינמן ערך את המהפך, הבאתי את שיחת ההדרכה שנתן הרב שטיינמן לכתבי העיתון אחר המהפך, ניתן לקרא אותה כאן, כידוע אחת מהטענות המרכזיות של הרב שטיינמן על העיתון הייתה שהם נגררים למאבקים מיותרים הגורמים נזק, ואכן בשיחת ההדרכה שהרב שטיינמן נתן, הזהיר מפני היגררות למאבקים כאלו, לא כתבתי שהקודמים בעיתון חשבו שהמאבקים שלהם לא צודקים, אולם ללא ספק זו דעת הרב שטיינמן באשר למאבקיהם. איני מבין כיצד ניתן להביא רק את עמדת המתנגדים אליו שזו "חוסר שמרנות", ואי אפשר להביא את הטענות שלו עליהם, ואגב נרו, לדעתי הבנת את 'ביקורת פנימית' לא נכון, תסתכל בכתבה.--מוישימי • שיחה • י"ב בתשרי ה'תשע"ו • 00:24, 25 בספטמבר 2015 (IDT)

מוישימי, הניסוח שלך היה: "הדגיש שיש להשתמש בכוחו של העיתון באופן מושכל, והזהיר מפני ניהול מאבקים בצורה עיוורת באופן העלול לגרור לאפקט הפוך מהמצופה". אלה הן אמירות שכולם יחתמו עליהן, גם נתי גרוסמן. לכן אין בהן טעם. אני מבין עכשיו שאתה רוצה להעביר מסר אחר, ואם כן יש לנסחו בהתאם. זה לא שאני לא הבנתי, כל מי שלא מכיר את הדברים לעומקם לא יבין את הכוונה שלך (אגב, לא מצאתי בכתבה את עניין הביקורת הפנימית). ועוד, לא מובן מאליו שאותה שיחה שניתנה כשבאו לברכו בשנה טובה חייבת לשקף את כל המניעים של מהלך ההשתלטות (וודאי לא הדיווח העיתונאי על אותה שיחה). נרו יאיר • שיחה • י"ב בתשרי ה'תשע"ו • 11:40, 25 בספטמבר 2015 (IDT)

אני אנסה לנסח מחדש, אגב, נתי גרוסמן לא חותם על המשפט הזה, לפי השקפתו יש לנהל מאבק לשם מאבק מבלי לבחון את התועלת שבו, כמו שהיה מי שאמר "כשכואב צועקים", מכל מקום זו הייתה הטענה של הרב שטיינמן על גרוסמן, ואם גרוסמן חושב שהוא לא התנהג כך, ולכן זו סיבה למחוק את העניין מהערך, באותה מידה הרב שטיינמן סבור שהוא הוא השמרן והמחמיר, ולכן אין טעם לכתוב את זה שגרוסמן רואה עצמו שמרן ומחמיר בערך של הרב שטיינמן, לכן כל עוד מופיע המניעים של גרוסמן לפי דעתו, היינו "שמרנות" ו"חומרא", כל שכן שצריך להיות מובא גם דעת הרב שטיינמן על גרוסמן. בעניין ביקורת פנימית אין הכוונה ביקורת על גרוסמן וכדומה, אלא ביקורת על תופעות שליליות בחברה החרדית של הקלה במצוות כמו ביטול תורה, שבת, מחלוקת, גזל, בין אדם לחבירו, וכדומה, ובזה שיטת מתנגדי הרב שטיינמן היא ש"הרב שך השאיר לנו עולם מתוקן, וכל מה שאנו צריכים הוא לשמור על רוחות רעות וזרות המגיעות מן החוץ", כפי שביטאו זאת בכמה מאמרים, הכתבה הזו היא מהמקרים היחידים שהרב שטיינמן הסביר מה הוא רוצה מעיתון, זה היה תקופה אחרי המהפך, ודי ברור שזו כוונתו, בדיוק כמו שברור לך שעניין ה"שמרנות" הוא הגורם לגרוסמן להילחם, ולא איבוד משרתו--מוישימי • שיחה • י"ב בתשרי ה'תשע"ו • 11:50, 25 בספטמבר 2015 (IDT)

אני לא בטוח שגרוסמן תומך במאבקים הגורמים לתוצאה הפוכה מהמטרה, גם הוא בחר במאבקים מסוימים ולא באחרים. על כל פנים, בקישור שהבאת לא מצאתי בכלל את שמו של גרוסמן או התייחסות מפורשת לבכירים שפוטרו או לעיתון הישן, כך שבינתיים אין בסיס לכל הדיון. כשאתה אומר "די ברור" אתה צריך להבין שזה לא מספיק. איננו עוסקים בניתוחים פסיכולוגיים, מה באמת מניע אדם זה או אחר, אלא בנימוקים הגלויים שלהם. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתשרי ה'תשע"ו • 12:23, 25 בספטמבר 2015 (IDT)

זה המקור הטוב ביותר שיש כאשר אתה וכולם יודעים טוב טוב את הטעמים, ובייחוד כאשר אתה מייחס את המאבק מצד גרוסמן ל'שמרנות'. כאמור לא כתבתי בערך שזה קשור לגרוסמן אלא שזו ההדרכה לאחר המהפך, וזה אכן כך.--מוישימי • שיחה • י"ב בתשרי ה'תשע"ו • 13:06, 25 בספטמבר 2015 (IDT)

אנחנו נכנסים לפרשנות ולהערכות סובייקטיביות, וזה אינו תפקידנו. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתשרי ה'תשע"ו • 14:14, 25 בספטמבר 2015 (IDT)

ו'שמרנות' 'החמרה', מה זה? לא כתבתי אפילו שזה הטעם אלא ציינתי את המפגש הזה כמפגש חשוב אחרי המהפך, והוא אכן כזה. למעשה אכן יש בו בכדי לשפוך אור על המניעים של הרב שטיינמן, כפי שה'שמרנות' שופכת אור על המניעים של גרוסמן, על אף שזה סובייקטיבי.--מוישימי • שיחה • י"ב בתשרי ה'תשע"ו • 14:25, 25 בספטמבר 2015 (IDT)

שמרנות היא העמדה הרשמית והמפורשת של גרוסמן, גם אם לדעת אחרים ההגדרה אחרת. זה ההבדל (וכאמור גם המילה הזאת נשארה רק בחלק מהמקרים, כפשרה). נרו יאיר • שיחה • י"ב בתשרי ה'תשע"ו • 14:29, 25 בספטמבר 2015 (IDT)

גם אני סבור שהעמדה האורתודוקסית הכללית מעצם ההגדרה היא שמרנות (רשמית ומפורשת), והיא מאפיינת בצורתה זו את כל החרדים (בניגוד למגמה המודרנ-אורתודוקסית שקיימת גם בחוגים רחבים בציבור הדתי לאומי הישראלי שמשאירה את האורתודקסיה לעיקרי הדת אבל מגלה מודעות למודרנה כחלק מרכזי בסדר יומה. לכן אין מקום לתת לצד אחד להשתמש בטייטל השמרן. אם היו חפצים בכך, היו אמורים להתהדר בטייטל ה"קנאי", אבל הם אינם חפצים בכך. ההגדרה המדוייקת של ההבדל בין הצדדים ברמה ההצהרתית (איננו יודעים צפונות לב) היא רמת המיליטנטיות שלהם, הטענות נגד הרב שטינמן הן על שאינו מיליטנטי די הצורך בכל הנוגע לבעיות החילון וכדומה המתדפקות על חלונו של הציבור החרדי, ולטענות אלו הוא נדרש. אז נכון שמיליטנטיות היא בדרך כלל עניין של אופי או של נקודת מוצא אידאולוגית (כמה הנושא חשוב לך) אבל זה יכול גם להיות עניין פרקטי. שונאיו של הרב שטינמן מאשימים אותו כי נקודת המוצא האידאולוגית שלו חלשה משלהם, אבל הוא ואנשיו, הוי אומר רוב הציבור הליטאי (לפי הערך) סבורים שזה לא נכון, כלומר: הם לא רואים בעצמם שמרנים אידיאולוגית פחות מפלג המיעוט, וככאלה הם ממשיכים לדבוק בו כרבם. לאור כל הנ"ל, כשאנחנו כותבים את המניע (שמרני יותר ופחות) במקום את הנושא המציאותי (מיליטנטי יותר או פחות) אנחנו נוקטים צד, וחוץ מזה כותבים פרשני ולא אובייקטיבי. ביקורת - שיחה 16:25, 25 בספטמבר 2015 (IDT)

גם אם זו העמדה של גרוסמן, זו לא האמת האובייקטיבית. הרב שטיינמן לא קם ואמר עשיתי את המהפך בגלל x-y-z אבל הוא הסביר מאיזו נקודת מבט הוא רואה את תפקיד העיתון, וזה חייב לבא לידי ביטוי כאשר מדברים על מהפך שהרב שטיינמן עשה בעיתון, לקבוע שלכן הרב שטיינמן עשה את המהפך בעיתון, זה פרשני, להביא דברים כהווייתם זה יותר ממתבקש.--מוישימי • שיחה • י"ב בתשרי ה'תשע"ו • 17:03, 25 בספטמבר 2015 (IDT)

בשלב הזה אני אכן מתחיל לחזור על עצמי, אבל אולי אצליח לחדד את דבריי, שנראים לי פשוטים. אנחנו יודעים שתי עובדות. א) הרב שטינמן יזם מהפך בשליטה בעיתון. ב) הרב שטיינמן נתן שיחה לאנשי העיתון שבאו לבקרו לקראת השנה החדשה. עד כאן אין חולק. הטענה שהשיחה האמורה (אפילו אם היינו שומעים הקלטה, קל וחומר שיש לנו רק סיקור עיתונאי, ולא של מי שחיפשו שם סקופים) כוללת את הסיבה שבגללה יזם הרב שטינמן את המהפך, כאשר הוא אפילו לא דיבר על אותו מהפך - היא סברה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתשרי ה'תשע"ו • 17:23, 25 בספטמבר 2015 (IDT)

ולכן לא כתבתי אותה בערך.--מוישימי • שיחה • י"ב בתשרי ה'תשע"ו • 17:40, 25 בספטמבר 2015 (IDT)

הזכירו לי כי לא מאמר אחד ולא שתיים כתבו בעיתון הפלס כנגד שיטת ה'ריאל פוליטי' של הרב שטיינמן שמכניס שיקולי תועלת בכל דבר, ואני אנסה למצוא אותם, יש מהם רבים ברשת, רק צריך למצוא. מ"מ כאמור, על אף שהדברים ברורים כנגד מה הם מכוונים, לא כתבתי אותם כי זו רק סברא.--מוישימי • שיחה • י"ד בתשרי ה'תשע"ו • 20:37, 26 בספטמבר 2015 (IDT)

אני כבר כתבתי בדיונים קודמים בערך הזה ובאחרים, שמחנה המיעוט אינו "שמרן" יותר. זאת לא ההגדרה. לא חשבתי כך אז ואיני חושבת כך היום. ביקורת כתב מיליטנטי. וזה כבר יותר מתקבל. שמרן זאת טעות גדולה, אני יודעת שבעבר תלמידיו של הרב מרקוביץ בפונביז' היו נחשבים כיותר מודרניים ופתוחים, מתלמידיהם של עמיתיו. --יעלי 1 - שיחה 02:18, 27 בספטמבר 2015 (IDT)

מאמר ביתד נאמן לאחר המהפך שמסביר כי גדולי ישראל ראו צורך לקחת את ה"סכין" ממי שגורמים איתה נזק מתחבר לדבריו של הרב שטיינמן על זהירות מדרך מאבק שגורמת נזק: http://rotter.name/kolot/prime/37425.php .--מוישימי • שיחה • י"ד בתשרי ה'תשע"ו • 02:27, 27 בספטמבר 2015 (IDT)

דבר אחד לא הבנתי. מה העניין עם הביקורת הפנימית. כלפיי מה הדברים מכוונים ? כדאי לנסח בצורה יותר ברורה.--יעלי 1 - שיחה 02:48, 27 בספטמבר 2015 (IDT)

ראי לעיל הסברתי, ואשמח אם מישהו יערוך בצורה ברורה יותר, הרעיון הוא שיש לעסוק בביקורת על תופעות שליליות בתוך הציבור החרדי, כמו אי דקדוק במצוות וכדומה (כידוע שהרב שטיינמן עבד הרבה לחזק עניינים כמו קבלת שבת מוקדם, כמו בריחה ממחלוקת ועוד תופעות שהוא ראה שצריך תיקון בתוך הציבור החרדי), ולאו דווקא ב'רוחות רעות מבחוץ' כדאי לראות בכתבה עצמה שהקישור אליה הובא לעיל.--מוישימי • שיחה • י"ד בתשרי ה'תשע"ו • 02:59, 27 בספטמבר 2015 (IDT)

איפה זה בכתבה האמורה? נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"ו • 12:40, 29 בספטמבר 2015 (IDT)

בטור השלישי למטה: 'וכאן התייחס', בקשר לשאלתך בעניין אקס לה בן, הרב שטיינמן לא ביקר בישיבה, אלא תלמידיה הגיעו למקום הימצאו בז'נבה.--מוישימי • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"ו • 12:48, 29 בספטמבר 2015 (IDT)

זה לקראת סוף השיחה וכתוב שם שצריך לחזק גם בעניינים בסיסיים כמו לא תרצח ולא תגנוב. זה כשלעצמו נראה לי די סטנדרטי, לא בעל חשיבות אנציקלופדית. בעניין ז'נבה ואקס לה בן, הכתבה לא ברורה, באיזו משתיהן היה מוסד שלמדו בו לימודי חול והאם בכלל הפסיקו. גם זה לא נראה לי עניין בעל חשיבות דרמטית מעבר למה שניסחתי בערך. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"ו • 12:58, 29 בספטמבר 2015 (IDT)

הישיבה באקס לה בן (עיין ערך), זו ישיבה לא סטנדרטית שהיא היחידה שקיבלה אישור להפעלת לימודי חול מרבנים חרדיים בעבר, ומפה חשיבות העניין. הרב שטיינמן לא ביקר בישיבה, אלא תלמידיה הגיעו אליו. בנוגע לכתבה, מחקת משום מה גם את הקטע שהבאתי אליו מקור כפי שסוכם על ניהול מאבקים מזיקים. בנוגע לקטע שהוספתי, כולו על פי עיתון משפחה המקור שהבאתי. אבקש לשחזר.--מוישימי • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"ו • 13:04, 29 בספטמבר 2015 (IDT)

בעניין אקס לה בן, אם אתה לא מסתפק במה שהשארתי בערך אני מציע להביא מקור מסודר יותר, מה בדיוק קרה שם. בעניין השני, יש כאן כנראה אי הבנה. לא זכור לי שהגענו להסכמה על כך שצריך לטרוח לומר שגם לדעתו אין לנהל מאבקים מזיקים. גם זו אמירה טריוויאלית. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"ו • 13:09, 29 בספטמבר 2015 (IDT)

למה אתה רוצה מקור בסיפור עם אקס לה בן? למהי הישיבה?, להפסקת הלימודי חול?. אמרת שבניגוד לגרוסמן שטוען על הרב שטיינמן שהוא לא שמרן, למרות שהרב שטיינמן סובר אחרת, אף אחד לא טען על גרוסמן בצורה מפורשת שזו הבעיה בו, אצטט את לשונך: "שמרנות היא העמדה הרשמית והמפורשת של גרוסמן, גם אם לדעת אחרים ההגדרה אחרת. זה ההבדל", לכן הבאתי את צילום מאמר השוחט מקובנא כמקור לכך שזו טענה רשמית (וכפי שהיה ברור קודם).--מוישימי • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"ו • 13:17, 29 בספטמבר 2015 (IDT)

מקור לעיקר הטענה, שבעקבות הוראת הרב שטיינמן הפסיקו ללמוד שם לימודי חול. קראתי פעם ופעמיים את הקטע ביתד נאמן ולא ברור לי שזה מה שכתוב שם. אגב, בערך של אקס לה בן לא יזיק מקור לגבי הרב מבריסק. מה הקשר בין שמרנות ובין התנגדות למאבקים מזיקים? גם שמרנים לא רוצים להזיק למטרות שלהם. השוחט מקובנא זה בכתבה ממשפחה ששלחת לי? נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"ו • 13:22, 29 בספטמבר 2015 (IDT)

יש שם מקור וגם בערך של הרב חיים יצחק חייקין, מקור מספר. יש מקור מסויים מיתד נאמן כאן http://rotter.name/kolot/prime/45292.php#3 . בנוגע למאבקים מיותרים, אמרתי שכל עוד הצד של גרוסמן מוצג כשמרנות, הצד של הרב שטיינמן לא מוסבר, ועל זה אמרת שגרוסמן טוען ברור שעניינו שמרנות ואף אחד לא טוען על גרוסמן שמתנהל בצורה מזיקה, ולכן הבאתי את המאמר שמדבר מפורש על כך שהעיתון נלקח מגרוסמן בגלל ניהול מאבקים בצורה שמביאה לתועלת הפוכה, ואף ציינתי אותו בערך ללא הקישור הזה http://rotter.name/kolot/prime/37425.php של צילום המאמר.הכתבה ממשפחה ששלחתי זה על עמלה של תורה.--מוישימי • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"ו • 13:34, 29 בספטמבר 2015 (IDT)

תעשה לי טובה, שמור על ההזחה שיהיה ברור למה אתה עונה. אני מניח שכוונתך לגבי הרב מבריסק בערך שם, והמקור של לופו. אנא הוסף מספר עמוד. לענייננו: כבר אמרתי כמה פעמים שגם לדעתי המושג שמרן לא נכון, ואדרבה, התווכחתי עליו עם גרש עוד לפניך. אבל הושגה מעין פשרה, וזה לא הוגן לנצל את העובדה שגרש כבר לא פעיל. מצדי שביקורת יכריע בעניין זה, אקבל את הכרעתו. הקישור למאמר ב"יתד היום" קשה לקריאה. מדובר שם בפירוש על ההשתלטות על יתד, או שהדבר מובן מן ההקשר? אמנם למעשה זה לא משנה, כי יש להניח שגם גרוסמן לא יסכים שהמאבק שלו מזיק, זו מחלוקת במציאות, מהי הדרך המועילה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"ו • 15:52, 29 בספטמבר 2015 (IDT)

המקור מספר ש"ס דליטא לא התווסף על ידי, לא משיג את הספר ולכן אין לי מספר עמוד. לא כתוב את המילים'נתי גרוסמן' כפי שבהפלס לא כתבו אף פעם 'הרב שטיינמן פשרן', אבל זה לא ניתן למשמעות אחרת.בקשר לשמרנות מקבל על עצמי גם כן את הכרעת ביקורת, אני חושב אבל שיותר בלתי הוגן שבמשך שנים מי ששלט בערך היה אוייב מובהק של נשוא הערך, ולכן אין כל משמעות לסיכומים שהגיעו איתו. אני לא מתווכח אם לדעה כלשהי זו דרך תועלתית או לא, כי לא מוכרע כאן שדרכו אינה תועלתית, רק מובאת עמדת הרב שטיינמן והסיבות שהביאו אותו לבצע את המהפך.--מוישימי • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"ו • 17:10, 29 בספטמבר 2015 (IDT)

אני חושב שהביטוי "אויב" אינו ראוי, בוא נדון באופן מכובד. אם הרב שטינמן היה אומר בפומבי שקודם לכן יתד התנהל באופן מזיק - ייתכן שהיה מקום להכניס את זה. להסיק את זה באופן נסיבתי ממכלול הראיות שהבאת (שאף אחד מהן לא מדברת ישירות על יתד הישן) - זו למעשה פרשנות. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"ו • 18:51, 29 בספטמבר 2015 (IDT)

אני מזכיר, לא כתבתי שהרב שטינמן אמר שלכן נעשה המהפך, למרות שזה ברור מאוד. הבאתי את דבריו שמהם ניתן ללמוד מה תפקיד של עיתון, כל זה אמר במפגש המסורתי של עורכי העיתון עם מנווטיו במשך השנים בערב ראש השנה שלראשונה נערך אצלו, טענה זו שיתד התנהל באופן מזיק נכתבה במאמר ביתד נאמן לאחר מכן, ובה בהחלט נכתב (במשל בהיר) שזה היה סיבת המהפך ומכל מקום יצא מידי אמירה טריויאלית, ולכן מקומה בערך--מוישימי • שיחה • י"ז בתשרי ה'תשע"ו • 19:01, 29 בספטמבר 2015 (IDT)

אם זה ברור - לא צריך לכתוב. כאמור, אפילו כותב המאמר לא התייחס בפירוש ליתד הישן, וגם אם היה מתייחס - אין זה מובן מאליו שזה מה שאמר הרב שטיינמן; וגם אם אמר משהו באופן אישי למישהו - ספק אם יש לזה חשיבות אנציקלופדית. נרו יאיר • שיחה • י"ז בתשרי ה'תשע"ו • 00:09, 30 בספטמבר 2015 (IDT)

זו לא אמירה באופן אישי, אלא אמירה חשובה (כדוגמא, שנה לפני כן היה המפגש אצל הרב אלישיב בער"ה, ואנשי הפלס בונים על הנאמר שם תילי תילים של הדרכות לפעילות בעיתון כנגד עמדת הרב שטיינמן), כאמור יש גם טענות בנושא על גרוסמן כולל על תקופת יתד נאמן וכפי שנכתב במאמר וכפי שידוע לכל אחד כולל לך, זו לחלוטין לא אמירה טריוואלית, ויש לה חשיבות גדולה מאוד להבנת עמדת הרב שטיינמן בעניין יתד, צר לי שאתה לא מבין את זה, או שאתה מבין, אלא מעוניין להביא את עמדת אשר אינו פה היום, על אף שהיא לא עניינית בעליל.--מוישימי • שיחה • י"ז בתשרי ה'תשע"ו • 00:59, 30 בספטמבר 2015 (IDT)

בינתיים אין לנו אמירה, לא אישית ולא אחרת. גם את המהלכים של אנשי הפלס לא נכניס לערך של הרב אלישיב. מן ההשתלטות של הרב שטינמן על יתד אני מניח שהוא לא היה מרוצה ממה שהיה קודם, אבל זה כבר כתוב בערך. ממה בדיוק הוא לא היה מרוצה - אלה כבר ספקולציות. גם אם נניח ששנינו נסכים שסביר להניח שהפריע לו כך וכך (ולא בטוח שנסכים על הפרטים האלה, מספיק שהעורכים עושים מה שבא להם, זה כבר מספיק גרוע) - זה לא מספיק טוב כדי שנכניס את ההבנות שלנו לערך. על כל פנים, אני מקווה שתאמין לי, כפי שכבר כתבתי לך, שזו דעתי בלי שום קשר לגרש. אנציקלופדיה צריכה להתמקד בעובדות פשוטות וברורות. נרו יאיר • שיחה • י"ז בתשרי ה'תשע"ו • 09:56, 30 בספטמבר 2015 (IDT)

זה מספיק בכדי להפוך את זה מאמירה טריוואלית לאמירה בעלת משמעות שראויה לציון, והחכם יחכם. מאחר ואיני מצליח לרדת לעומק דעתך איזה מקור מספק אותך בשביל להוכיח כי יש כזו טענה על גרוסמן, אני מניח פה קישור למאמר מנומק על הדחת גרוסמן מיתד נאמן, ואבקשך לקרא אותו ולומר האם בו אתה כן רואה מקור לזה או למשהו אחר. http://www.jdn.co.il/news/273674 .--מוישימי • שיחה • י"ז בתשרי ה'תשע"ו • 14:31, 30 בספטמבר 2015 (IDT)

מן הסתם יש כזו טענה על גרוסמן, ועוד טענות רבות מצד מתנגדיו, ולהפך. אנחנו משתדלים למעט בטענות. נרו יאיר • שיחה • י"ז בתשרי ה'תשע"ו • 15:35, 30 בספטמבר 2015 (IDT)

לא ביקשתי לכתוב טענות, ביקשתי להוכיח שדברי הרב שטיינמן הנ'ל אינם אמירה טריוואלית אלא אמירה שיש בה משמעות, אם אנחנו רואים שנטען כנגדו ע"י נכבדים שלדעת הרב שטיינמן מאבקי גרוסמן אינם השיטה הראויה, הרי שדבריו לעורכי העיתון בנושא זהירות בניהול מאבקים הם אינם טריוואליים, אלא נקשרים בקשר ישיר למהפך.--מוישימי • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"ו • 19:53, 30 בספטמבר 2015 (IDT)

סיבת מינויו לראש כולל פוניבז'

מוישימי הביא קישור לכתבה בעיתון משפחה העוסקת ברב שטינמן. למרות שאנו עוסקים כאן בדברים שהתרחשו 50 שנה לפני הכתבה, אני מקבל זאת כמקור סביר לכך שהוא כתב את ההקדמה לקונטרס "עמלה של תורה", וגם לכך שיש חשיבות הסטורית מסוימת לקונטרס הזה. הקביעה שזה מה שגרם לכך שמונה לראש כולל פוניבז' נראית לי עדינה יותר. כדי לקבוע מה עבר בראשו של הרב כהנמן בעת המינוי יש צורך בעדות מפורשת וברורה יותר. מה גם שלא נראה לי שהרב כהנמן ימנה אדם לתפקיד משמעותי כזה רק בגלל כתיבת הקדמה קצרה בנושא השקפתי (וגם לא בגלל פעילות ציבורית דומה). ראש כולל זה תפקיד שונה לגמרי. בשולי הדברים לדעתי זה גם לא כבוד גדול לומר שזו הסיבה שמונה לתפקיד (ולא, למשל, התאמה טבעית לתפקיד), אבל כאמור זה רק בשולי הדברים. נרו יאיר • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"ו • 13:12, 1 באוקטובר 2015 (IDT)

מי שקרא את הכתבה שהבאתי קישור אליה, ראה שהרב שטיינמן לא רק כתב את ההקדמה אלא אירגן כינוס בנושא זה והיה מיוזמי הספר שהרב ברוודה הופקד על כתיבתו (אגב ניתן לראות בספר עצמו שהספר הוא לא 'ספר של הרב ברוודה' במובן הפשוט של הדברים, אלא ספר שגדולי ישראל פעלו להוציאו בגלל התרופפות עניין הכוללים בתקופה ההיא), הרב שטיינמן היה אקטיבי בנושא זה כמו בנושאים אחרים כבר אז (למשל באותה תקופה נערך בביתו כנס נגד עיתונים חילוניים), אם אני לא טועה זה הגיע מקרבתו אל אנשי צא"י האקטיביסטים כר' משה שנפלד, ר' חיים שאול קרליץ ר' אברהם ריין ועוד. לכתיבת ההקדמה הוא לא נבחר דווקא כבעל כישרון כתיבה אלא מכח תפקידו זה, תקופה קצרה לאחר מכן מונה לראש כולל פוניבז', וגם אילולי כתב משפחה הייתי בטוח שיש קשר בין הדברים, עיתון משפחה הוא מכובד ואמין ולדעתי יודע לברור את מקורותיו, אני אנסה לברר מאיפה שמע את זה כתב משפחה. לא באתי בדברים הללו לכבד או להמעיט מכבודו של הרב שטיינמן אלא לספר דברים כהווייתם, ואני לא רואה סיבה להילחם על הנושא כאשר יש מקור אמין ותיקנתי שהמינוי היה על רקע כל פעילותו, עד שאברר, אני מבקש להוסיף את המשפט דלהלן: "תקופה קצרה לאחר מכן מונה לעמוד בראש כולל פוניבז'".--מוישימי • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"ו • 14:40, 1 באוקטובר 2015 (IDT)

מלכתחילה לא דיברתי רק על ההקדמה אלא גם על הפעילות הציבורית. לטעמי אף כתב לא אמין לומר מה גרם למינוי לפני 50 ללא שהוא מביא עדות כלשהי. יתרה מזו: גם אם נניח שהכתב צודק, וזה מה שהכריע את המינוי, מן הסתם הרב כהנמן מינה אותו קודם כל כי הוא פשוט התאים לתפקיד של ראש כולל (שלא כולל בדרך כלל כתיבת הקדמות ועסקנות ציבורית), כך שמלכתחילה ספק אם יש חשיבות לעניין הזה. ממילא גם אין צורך לרמוז לקורא שיש קשר. עוד אציין שהמינוי התחולל לפחות שנה וחצי לאחר הוצאת הקונטרס, ושלפחות במהדורה מאוחרת יותר (הזמינה באוצר החכמה) כתוב בשער "ממני המלקט שלמה ברעוודה", ושמו מודגש בגדול. נרו יאיר • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"ו • 15:35, 1 באוקטובר 2015 (IDT)

אני לא בא למעט מחלקו של הרב ברוודה בספר, אבל לספר נכתבו מכתבים מהרב שך ומהסטײַפלר שהם בעצם מאמרים ארוכים בנושא, ולא הוזכר בהם שמו של הרב ברוודה כמחבר הספר. מוזכר שם גם איזה ועד עולמי להדפסת עמלה של תורה, מה שאני לומד מזה שזה אכן היה יותר מאשר יוזמה פרטית של הרב ברוודה לכתוב ספר בנושא.--מוישימי • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"ו • 17:26, 1 באוקטובר 2015 (IDT)

כאמור אני נותן אמון בכתבה לכך שהרב שטיינמן כתב את ההקדמה וממילא רואים שהיה מעורב. לקבוע שזה מה שגרם למינויו שנה וחצי לפחות אח"כ - זה כבר קשה יותר ללא עדות מסודרת. נרו יאיר • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"ו • 22:04, 1 באוקטובר 2015 (IDT)

קטע נספח שאיננו הכרחי להבנת הדמות

"..."מלבד "הפלס" הקימו אנשי הזרם המחמיר יותר מבחינה אידאולוגית את מפלגת בני תורה. לאחר שהמפלגה התמודדה בבחירות לרשויות המקומיות בישראל בשנת 2013 תמך הרב שטינמן בהרחקת אברכים שהצביעו עבורה מכוללים‏[34]. הוא חתם על מכתב חריף נגד "הפלס"‏[35] והורה לתלמידים לעזוב את ישיבת כנסת יצחק בחדרה‏[36] אל ישיבת תורה בתפארתה שהקים, בעקבות הזדהות ראש ישיבת כנסת יצחק וחלק מרבניה עם פלג המיעוט...". חברים, הפיסקה הזו ממש כמו שאתם קוראים אותה לא נעימה לי בלשון המעטה. ואני מוסיף שאני חושב שגם למדיניות ויקיפדיה זה לא הולם וזה א.בגלל עודף סופרלטיבים וגם בגלל שאני לא חושב שויקיפדיה באמת מתיימרת להכניס ראשה ורובה בתוך הצד האחר האפל המתועב יותר של המגזר החרדי. אני מניח שמן הסתם מי שכתב אותה הוא בחור ישיבה הידיוט הנקרא בהגייה החרדית נייעסן חפרן עם 80 עיתונים בראש, ובנוסף 'בעל השקפה'. גם אם לכם זה נראה נא עשו עימי חסד ותסירו את זה בבקשה. תודה. אלי גודין - שיחה 13:54, 11 באוקטובר 2015 (IDT).

אין ספק שהיחסים עם הפלס וההוראה לעזוב את ישיבת חדרה הם בעלי חשיבות לדמותו של הרב שטינמן. אין פה שום דבר מתועב או לא נעים, ובכל מקרה, מדיניות ויקיפדיה גורסת שאי נעימות עבור מישהו אינה סיבה למחוק מידע. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ו • 14:46, 11 באוקטובר 2015 (IDT)

א, אני מתנצל שלא הבנת את דבריי כהוגן. ב. לצורך השלמת הנושא רק אומר לך שאני לא באמת חושב שויקיפדיה מעוניינת להכניס את ידייה ורגליה לתוך בוץ שאפילו שלטענתך לעיל הוא לא בוץ 'מטונף ומזוהם', אבל אנא קח בחשבון שלא רק אנשים מהמגזר ומהישיבה או מהפלג או מכל מה שזה לא יהיה הם ורק הם לבדם יראו את זה אלא כלל האנשים מכל העולם רואים ערך זה של רב שלמיטב הבנתי הוא מנהיג הברזל של המגזר שאותו הוא מייצג בהחלט בגאון, ואני חושב עכשיו לעצמי שויקיפדיה היא לא באמת 'עיתון הבית' של המגזר החרדי{או ש לך ידוע אחרת}. ויותר מכך שורות אלא שאומרות שהרב אהרון יהודה לייב שטיינמן הורה לתלמידים לעזוב את ישיבת 'כנסת יצחק' לישיבה אחרת וכו' וכו' וכו' וכן על זה הדרך לא אמור לגרום לקידוש שם שמיים אדיר אלא טיפה פחות..., בקיצור בשתי מילים אני מאמין (=מקווה) שהבנת אותי. להשלמת העניין נא עיין בשיחה פה למעלה. בכל אופן הערך הזה ש'שיפצת' בהחלט ראוי לניקוד גבוה לטעמי, עלה והצלח! אלי גודין - שיחה 02:02, 12 באוקטובר 2015 (IDT)

אנחנו לא מחביאים את האמת, וגם לו רצינו לא יכולנו. המידע הלא נגיש לעין כל אם לא פה אז בפלטפורמות אחרות. אנחנו מביאים את התמונה כראות עינינו אם היא כעורה או יפהפייה לא עלינו לשפוט. יעלי 1 - שיחה 03:25, 12 באוקטובר 2015 (IDT)

אלי, מה לדעתך לא הבנתי? אי הסכמה אינה אי הבנה. אני חושש שאנשים מכל העולם רואים בשנים האחרונות בציבור הליטאי דברים הרבה יותר אפלים ממה שכתוב בערך הזה, אבל אלה הם החיים. קידוש השם משמעותו שינוי המציאות, לא ניסיונות להסתיר אותה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתשרי ה'תשע"ו • 10:18, 12 באוקטובר 2015 (IDT)

תסביר לי את המשפט המטופש "קידוש השם משמעותו שינוי המציאות, לא ניסיונות להסתיר אותה" מה אתה לעזאזל חושב לעצמך שאתה 'ממציא' משפטים מטופשים כאלה, מה? שאתה חכם? שאתה הוגה דעות ומוביל דעת קהל והשקפת דור??? ומה אתה חושב לעצמך, שאם אתה מסכים (!!) שזה כן 'אפל' אז אתה לא משנה את זה בגלל איזה טענה הזויה שכבר ממילא רואים בציבור החרדי "דברים יותר אפלים" {כלשונך}?? אתמהה. אני רואה באנשים מהסוג שלך שחורים. רדודים. אפורים. ושאינם חושבים באפיקים יותר רחבים ומשוכללים. ובזה אני מתכוון גם ליעלי 1 - שיחה. בכל אופן אני סיימתי פה אלי גודין - שיחה 22:57, 12 באוקטובר 2015 (IDT)

טוב שסיימת כי אתה כבר עם שני רגליים מעבר לגבול של כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה וגם לא קראת את ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה - היא איננה פורום, ולא זה סוג השיח שמקובל כאן. ראה את דבריי אלו כאזהרה לפני חסימה, והשתדל שלא אצטרך לעשות שימוש באפשרות הזו. יש גבול. ביקורת - שיחה 23:02, 12 באוקטובר 2015 (IDT)

נו, הוא רוצה קידוש השם. זה בן תורה של ממש. נרו יאיר • שיחה • ל' בתשרי ה'תשע"ו • 00:05, 13 באוקטובר 2015 (IDT)

הוא פנה אליי גם בדף שיחתי. ההתרשמות שלי שהוא נפגע מעריכות אחרות שלו שהוסרו. ניסיתי להסביר ולמתן שם. אני הייתי ממליצה לו כתחילת הפנמה, למחוק את ההשתלחות הזאת. אנחנו נסכים. יעלי 1 - שיחה 00:20, 13 באוקטובר 2015 (IDT)

מסעות הרב לארצות הגולה

כמדומה שהמסעות הייחודיים של הרב שטיינמן לארצות הגולה בעשרים השנים האחרונות, מהווים חלק מרתק ובלתי נפרד מפרק הנהגת הציבור. לדעתי יש מקום להרחיב ולפרט את המסעות ואת ההשלכות המשמעותיות שהיו להן (למשל, פתיחת מוסדות לימוד ללא לימודי חול באמריקה הדרומית ובצרפת). --Motyshif - שיחה 11:35, 19 באוקטובר 2015 (IDT)

זה כבר כתוב בערך. נרו יאיר • שיחה • ו' בחשוון ה'תשע"ו • 11:50, 19 באוקטובר 2015 (IDT)

ברור שכתוב. כוונתי היא לפירוט והרחבה של המסעות (אפשר אפילו ככותרת משנה) לפי שנים, יעדים מטרות וכל מה שמסתעף מהם. --Motyshif - שיחה 19:56, 20 באוקטובר 2015 (IDT)

זה נראה לי פירוט יתר, אבל אולי כשאראה ניסוח מסודר תשתנה דעתי. נרו יאיר • שיחה • ח' בחשוון ה'תשע"ו • 00:03, 21 באוקטובר 2015 (IDT)

בעבר עשיתי על זה פיסקה חדשה מפורטת (בדומה לקיים בשפת האנגלית) אולם לצערי היא נמחקה,אולי היה לזה הצדקה בגלל שהיא פירטה רק תאריכים ומקומות, ולא מספיק פירטה פעולות ייחודיות שהיו בכל מקום, אני מוכן לסייע בעניין, בינתיים אני אניח פה כמה קישורים לתיאורי מסעות מאתרים בחו"ל(בארץ האתרים החרדיים עוד לא היו קיימים בהיקף שהיה בחו"ל, ולכן אין כל כך סיקורים), כמו כן ניתן להסתייע בקישורים אל גליונות "מוסף שבת קודש" שנמצאים בקישורים חיצוניים:

http://www.chareidi.org/archives5765/vayera/atshtnmn.htm
http://www.chareidi.org/archives5765/toldos/TLD65features.htm
http://www.chareidi.org/archives5762/vaypek/arshtnmn.htm
http://www.chareidi.org/archives5765/succos/arshtnmn.htm
http://www.chareidi.org/archives5766/bamidbar/arshtnmnbmd66.htm
http://www.mishpacha.com/Browse/Article/118/When-the-Mountains-Danced-Travels-with-HaRav-Aharon-Leib-Steinman-shlita
http://www.hamodia.fr/article.php?id=3951
http://www.theyeshivaworld.com/news/general/6468/rav-shteinman-gerrer-rebbe-travel-to-europe.html
http://matzav.com/rav-aharon-leib-shteinman-to-embark-on-whirlwind-visit-to-europe/
http://www.ci-aixlesbains.fr/institutions-ecoles/la-yechiva-ketana.html
--מוישימי • שיחה • ח' בחשוון ה'תשע"ו • 15:59, 21 באוקטובר 2015 (IDT)

אני לא רואה חשיבות לציין את כל המדינות (שלא לדבר על כל הערים) שבהן ביקר בכל נסיעה, וגם לא צריך לכתוב לגבי כל נסיעה בנפרד שמטרתה הייתה "לחזק" את הקהילות היהודיות. זה גם ביטוי שלא מתאים לאנציקלופדיה כללית, צריך להבהיר מה בדיוק הוא בא לחזק (שמירת מצוות?). נרו יאיר • שיחה • ח' בחשוון ה'תשע"ו • 16:46, 21 באוקטובר 2015 (IDT)

הערך זקוק לקיצוץ של כמה אלפי בייט, לא הרחבה. AddMore-II - שיחה 17:26, 21 באוקטובר 2015 (IDT)

אשמח לשמוע מה אתה חושב שצריך לקצץ, לדעתי יש עוד הרבה הרבה מידע שחסר על משנת הרב ופועליו. הנושא של המסעות הוא מרכזי מאוד בחיי הרב שטיינמן והנושא ראוי ליותר לטעמי, ראה לדוגמא מסע המושבות. אני מסכים עם ההערה שסתם פירוט מדינות ללא פירוט למשל של פעולות הוא לא מספיק חשוב.--מוישימי • שיחה • ט' בחשוון ה'תשע"ו • 21:19, 21 באוקטובר 2015 (IDT)

נרו צודק שלא צריך פירוט על כל עיר. אך בהחלט כדאי להרחיב על המסעות. זה חלק חשוב עליו שכעת זוכה לשתי שורות בערך. אני זוכרת מילדותי שהמסעות עם הרבי מגור, זכו לפרסום רב ברחוב החרדי. ובזה הוא יוצא דופן ברבנים הליטאים. הרב שך לא עשה את זה גם לא הסטייפלר ובטח לא החזון איש. מוישימי קצת קיצוץ במה שכתבת ואני תומכת בלהכניס את זה. יעלי 1 - שיחה 01:53, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

ראשית במה שכתבתי חסרים חלק גדול מהמסעות, כך נראה לי. אני גם חושב שפירוט המקומות לבדו הוא לא מספיק מוסיף ולכן צריך להוסיף יותר על מטרות המסעות ואירועים מיוחדים שהיו במקומות הנ"ל, כמו פתיחת מוסדות, קביעת תקנות, ומטרות המסעות באופן כללי, לפי הבנתי, המושג 'חיזוק התורה' במקרה הזה נוגע לכך שמטרת המסעות הייתה לפעול בקרב יהודי הגולה לכך שיתקרבו לתבנית החרדית הקיימת בארץ מבחינת צביון מקומות הלימוד, ללא לימודי חול וחינוך ל'אברכות'.--מוישימי • שיחה • ט' בחשוון ה'תשע"ו • 12:48, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

ייתכן, אבל אי אפשר לכתוב "חיזוק התורה". פתיחת מוסדות רלוונטית אם הם נפתחו אך ורק בגללו. אם השתתף באירוע שהיה קורה בכל מקרה זה לא חשוב, הוא השתתף גם בהרבה אירועים בארץ. נרו יאיר • שיחה • ט' בחשוון ה'תשע"ו • 13:34, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

הכינוסים שנערכו, נערכו כולם או כמעט כולם לכבוד ביקורו, הוא לא נסע'להשתתף באירוע', ההיפך. כינוסים בהם השתתפו אלפים אלפים. הנה קטע וידאו שמסקר ביקור אחד או שתיים. https://youtu.be/flYRQGYT62c אני אנסה לערוך את הקטע שהעליתי לעיל ולהוסיף עליו בדף טיוטה שלי, אודה לעזרת החברים, אחר כך נראה אם הוא מקובל על העורכים הנכבדים--מוישימי • שיחה • ט' בחשוון ה'תשע"ו • 13:52, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

דיברתי על פתיחת מוסדות. כינוסים לכבוד רבנים אורחים הם עניין שגרתי, במיוחד אדמו"רים, אבל גם ליטאים (למשל הרב חיים קניבסקי בביתר). נרו יאיר • שיחה • ט' בחשוון ה'תשע"ו • 15:08, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

הרב שטיינמן מעודד את לימוד הזוהר גם לבחורים

לעורכי וקיפדיה נא להוסיף לערך - הרב שטיינמן - את הקטע שכתבתי שהרב מעודד לבחורים ללמוד זוהר, כי זה מאד חשוב, כי בזכות לימוד הזוהר תבוא הגאולה ברחמים.

הרב שטיינמן אמר: שמעלת לימוד ספר הזוהר גדולה משאר לימודים ואף בקריאה בעלמא מטהר הנפש ומסוגל לכמה ענינים; וכל אחד ואחד יכול ללמוד זוהר, אפילו בחורים.

וכך היה המעשה - הרב שטיינמן שליט"א כתב בזמנו כדי לבטל הגזירות לקים עצת הרמח"ל ללמוד ברציפות, ואז ראה את זה בחור ישיבה מצויין שעדיין לא גמר את הש"ס ורצה לדעת מה היא עצת הרמח"ל, כי שמע שהעצה היא ללמוד זוהר. ונכנס אל הקודש פנימה, לשאול דעת תורה של הרב שטיינמן שליט"א ושאל אותו: מה היא עצת הרמח"ל וענה בפה קודשו בזה הלשון: הרמח"ל אמר ללמוד זוהר. ושאל דעת קודשו האם מותר לבחור ישיבה ללמוד זוהר? וענה: "כן" ושאל שוב: האם כל אחד ואחד יכול ללמוד זוהר?

וענה כן.

השגתי את הבחור וככה הוא מעיד לי: הבחור:"נכנסתי לקודש פנימה ושאלתי את מרן שליט"א האם מותר ללמוד זוהר, וענה כן, נא לפרסם בכל הישיבות ללמוד לרפואת מרן ראש הישיבה שליט"א לקיים בנו חכמי ישראל, ונזכה ללכת ביחד עם מרן שליט"א לקבל פני משיח צדקנו בזכות לימוד הזוהר הקדוש בכל הישיבות. יש עוד דברים שנפרסם בפעם הבאה, אני עכשיו צריך ללכת ללמוד לרפואתו השלמה". 213.151.52.252 19:10, 2 בפברואר 2017 (IST)

 הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
213.151.52.252 19:10, 2 בפברואר 2017 (IST)

איפה המקור לזה? • צִבְיָה • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ז 19:14, 2 בפברואר 2017 (IST)

המקור לכך שהרמח"ל אומר את זה? או לכך "שנפרסם בפעם הבאה"? ביקורת - שיחה 19:55, 2 בפברואר 2017 (IST)

דברי הרב שטיינמן על הזוהר והרמח"ל והבחור התפרסמו בעלון "דברים החוצבים להבות אש" שחולק בכנס נגד הגיוס יום א ו' ניסן תשע"ג

הכתוב למעלה הוא משיחה של האדמו"ר מהאלמין שליט"א איתי בקישור הזה https://www.youtube.com/watch?v=2wl_cV0o3Yo&spfreload=10

וזה מה ששומעים:

לקיים בנו חכמי ישראל, ולא יכבה נר ישראל.

רצינו לפרסם בזאת לרפואתו השלמה של מרן מנהיג הדור:

דברי מרן ראש הישיבה הגאון הגדול מרן הגראי"ל שטיינמן שליט"א:

לקיים עצת הרמח"ל שהיא ללמוד זוהר, אפילו בחור ישיבה יכול ללמוד זוהר

מרן ראש הישיבה אמר: שמעלת לימוד ספר הזוהר גדולה משאר לימודים ואף בקריאה בעלמא מטהר הנפש ומסוגל לכמה ענינים; וכל אחד ואחד יכול ללמוד זוהר, אפילו בחורים.

וכך היה המעשה - מרן שליט"א כתב בזמנו כדי לבטל הגזירות לקים עצת הרמח"ל ללמוד ברציפות, ואז ראה את זה בחור ישיבה מצויין שעדיין לא גמר את הש"ס ורצה לדעת מה היא עצת הרמח"ל, כי שמע שהעצה היא ללמוד זוהר? ונכנס אל הקודש פנימה, לשאול דעת תורה של מרן ראש הישיבה ר' אהרן לייב שליט"א ושאל אותו: מה היא עצת הרמח"ל וענה בפה קודשו בזה הלשון: הרמח"ל אמר ללמוד זוהר.

ושאל דעת קודשו האם מותר לבחור ישיבה ללמוד זוהר?

וענה: "כן" [הקלטה מספר 1]

ושאל שוב: האם כל אחד ואחד יכול ללמוד זוהר?

וענה כן. כאשר תשמעו בהקלטה [ מספר 2]

השגתי את הבחור וככה הוא מעיד לי:

הבחור: דברי האדמו"ר שליט"א אינם צריכים חיזוק, כי כך באמת היה המעשה, וכל מילה מילה מיותר, נכנסתי לקודש פנימה ושאלתי את מרן שליט"א האם מותר ללמוד זוהר, וענה כן, וזוהי ההקלטה, נא לפרסם בכל הישיבות ללמוד מרן ראש הישיבה שליט"א לקיים בנו חכמי ישראל, ונזכה ללכת ביחד עם מרן שליט"א לקבל פני משיח צדקנו בזכות לימוד הזוהר הקדוש בכל הישיבות.

יש עוד דברים שנפרסם בפעם הבאה, אני עכשיו צריך ללכת ללמוד לרפואתו השלמה.

וזו ההקלטה: בחור: האם כל אחד יכול ללמוד זוהר

מרן שליט"א: כן

הרמח"ל כתב שהעצה לבטל הגזירות היא ללמוד זוהר ללא הפסקה

וע"כ שמנו עצמנו לקבוע לימוד שלא יהיה לו הפסק כלל - זה משפטו: שבעה בחרנו אשר התנדבו לזה, לקיים להם להיות בין כולם, לומדים תמיד מן הבוקר עד הערב, כל הימים לא יחשו, והם עשו ביניהם תנאי, שהלימוד הזה לא יהיה אלא לתיקון כל ישראל, וע"כ כלם כאיש אחד יחשבו, ולא יעשה שום אחד בשביל עצמו אלא בשביל כל ישראל. ובסדר זה יתחילו: מיד אחר תפלת שחרית ישב אחד במקום אחד אשר הוכן לזה, ושם ילמוד שיעור קבוע לי עד בוא השני ויקח ממנו הספר עצמו, וממקום שהוא מסיים שם יתחיל, עד בוא השלישי ויקח ממנו, וכך יקיפו וילכו עד צאת הכוכבים, דבר יום ביומו. וכל אחד בשעת לימודו יהא דינו כמתפלל שמונה עשרה, שלא יוכל להפסיק בשום מן הפסק שבעולם, ולא יסיים לימודו עד שיתחיל הבא, באופן שברגע אחד לא יפסק קול התורה, והלימוד הוא ספר הזוהר, תיקונים וזוהר חדש - ונמצינו לומדים בכל שבוע כל זה,

וזה ידענו כי בחר ה' בזה לבטל כל גזירות קשות , ובפרט להיות לחומה אל הגזירה הקשה ח"ו, ועתה אל ישליכו חכמי ישראל את הדבר הזה אחרי גוום, כי אני אלמלא נתיישר חילי הייתי קובע דבר זה בכל מקום, אבל כ"ת יקח את העצה הזאת ויהיה לו לזכות, כי אין כמוה לטובה לכל ישראל, וכל אחד במקומו יוכל לעשותו, כי לא דבר קשה הוא כלל, ואנו מצליחים בזה תודות לאל, ועוד לנו סדרים רבים ונאים בעניין הלימוד הזה. וה' אלקי השמים ימלא משאלות לבבו לטובה ואת משאלות כל בני ביתו אשר דורש אני שלומם כאיש אחד, כנפשו הרמה,

וכנפש שותה בצמא את דבריו.

משה חיים לוצאטו

אני המקור אני הייתי אצלו באזור אדר תשע"ג, והיו לי כמה הקלטות ונאבדו, וזה הקטע שמצאתי אצלי. כזכור היו לי עוד הקלטות ונאבדו, וגם חלק לא נקלט

https://drive.google.com/open?id=0BzIzjEkj6jX8LUdSdmQ4Y3VVSEk

הנה המקור למכתב של הרב שטיינמן על עצת הרמח"ל

http://www.bhol.co.il/42590/%D7%94%D7%92%D7%A8%D7%90%D7%99%D7%9C-%D7%A9%D7%98%D7%99%D7%99%D7%A0%D7%9E%D7%9F-%D7%A0%D7%A9%D7%AA%D7%9E%D7%A9-%D7%91%D7%A2%D7%A6%D7%AA-%D7%94%D7%A8%D7%9E%D7%97%D7%9C-%D7%91%D7%9C%D7%A2%D7%93%D7%99.htm 213.151.52.252 20:01, 2 בפברואר 2017 (IST) 213.151.52.252 20:05, 2 בפברואר 2017 (IST)

ערך אנציקלופדי לא יכול להיכתב על פי הקלטה של שיחה אישית שבה מישהו אומר "כן". אם הוא היה כותב ומפיץ שכולם צריכים ללמוד זוהר - היה מקום לציין זאת בערך. אם הוא כתב רק ללמוד ברציפות, גם אם הזכיר את הרמח"ל, הכוונה אינה בהכרח שצריכים ללמוד זוהר. נרו יאיר • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ז • 20:43, 2 בפברואר 2017 (IST)

אבל שאלתי אותו אישית מה היא עצת הרמח"ל ואמרשעצת הרמח"ל היא ללמוד זוהר, אז תחבר 1+1 213.151.52.252 20:53, 2 בפברואר 2017 (IST)

א. בדפי שיחה נהוג להזיח תגובה באמצעות סימן נקודתיים (:) בתחילת התגובה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה שאליה מתייחסים (כלומר נכתבה כבר שורת תגובה מעל לזאת שמתווספת כעת), נהוג להוסיף זוג נוסף של נקודתיים. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם. ב. גם לו יצויר שאמר כך - אין חשיבות למה שאמר לך בשיחה אישית. הוא הרי נתן בחייו עשרות אלפי עצות אישיות (לפחות). נרו יאיר • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ז • 21:06, 2 בפברואר 2017 (IST)

לאחר מחילת כבוד תורתו, זו הוראה לכל ישראל, 1. הוא כתב כמה פעמים לקיים עצת הרמחל שהיא ללמוד זוהר, כאשר אמר מפורשות שעצת הרמח"ל היא לימוד הזוהר, 2. שאלתיו: לא אישית אלי, אלא כללית האם כל אחד ואחד יכול ללמוד זוהר? וענה כן, מה אתה רוצה יותר מזה? לא יפרסמו את זה כי הרי זה נגד מה שמקובל בעולם הישיבות שאסור ללמוד זוהר?

אבל לא יודעים שמרן אמר שמותר לכולם ללמוד זוהר 213.151.52.252 21:15, 2 בפברואר 2017 (IST)

אנא שים לב, בדפי שיחה נהוג להזיח תגובה באמצעות סימן נקודתיים (:) בתחילת התגובה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה שאליה מתייחסים (כלומר נכתבה כבר שורת תגובה מעל לזאת שמתווספת כעת), נהוג להוסיף זוג נוסף של נקודתיים. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם.. הוא יודע מצוין להתבטא. אם הוא היה רוצה שכולם ילמדו זוהר הוא היה מודיע לכולם ללמוד זוהר, וחזקה על תלמידיו שלא יתווכחו איתו. כבר שמענו על הוראות קיצוניות יותר. כשהוא אומר לכולם "עצת הרמח"ל" ומסביר רק לך מהי - זה לא זה. נרו יאיר • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ז • 21:24, 2 בפברואר 2017 (IST)

תאריך ומקום לידה

ראו עריכתי זו, המקור כנראה נאמן אך הסרתי את העריכה משום שלפיה תאריך הלידה שלו לא אפשרי, כנראה מאוחר בכשנה לפחות. אם מישהו יכול לעשות סדר, יבורך. בינתיים אחד מן השנים: תאריך הלידה ומקום הלידה, לא מסתדר. ביקורת - שיחה 00:48, 18 בדצמבר 2015 (IST)

אוקיי, הבנתי את זה. כתוב המשך על אחיו שנולד ונפטר בעיצומה של המלחמה, כך שכנראה המעבר לקמניץ בשל המלחמה היה בשל הרקע למלחמה, אך לפני שפרצה בפועל. ביקורת - שיחה 12:12, 18 בדצמבר 2015 (IST)

ביקורת, מה דעתך על זה? יזהר ברק • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ו • 23:53, 28 בספטמבר 2016 (IDT)

(הפעם עם תיוג מוצלח) יזהר ברק • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ו • 23:54, 28 בספטמבר 2016 (IDT)

ראיתי ברשימת המעקב כבר מקודם אבל לא הייתי בבית. אין לי מושג מה זה אומר, הנפיקו דרכון, שאלו במשרד הפנים תאריך לידה, לא ידעו לומר, נתנו גיל בשנים וקיבלו 00.00.14, מה ניתן להסיק מזה, לא יודע. ביקורת - שיחה 00:19, 29 בספטמבר 2016 (IDT)

בפשטות זה אומר שזה התאריך הרשום במשרד הפנים. על מה מבוסס מה שכתוב בערך? נרו יאיר • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ו • 00:22, 29 בספטמבר 2016 (IDT)

בפשטות תרגמו תרע"ד ל-1914. תאריך היומולדת שלו ידוע בציבור, כנראה מישהו הביא את זה מאחד מעלוני 'כאיל תערוג'. ביקורת - שיחה 00:49, 29 בספטמבר 2016 (IDT)

אתה מציע הסבר כיצד משרד הפנים הגיעו למה שהגיעו, ועדיין: זה מה שרשום במשרד הפנים. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ו • 01:05, 29 בספטמבר 2016 (IDT)

זה נכון, אבל התאריכים שם שדווחו שנים מאוחר יותר לא באמת קובעים, רק כשאין מקור אחר. ביקורת - שיחה 01:11, 29 בספטמבר 2016 (IDT)

תאריך הלידה האמיתי הוא בשנת ה' תרע"ה ולא תרע"ד (בת"ז התאריך שמופיע הוא 1914 והוא נכון) והיות ונולד בתחילת שנת ע"ה א"כ זהו עדיין שנת 14 כיון שהשנה הלועזית מתחלפת באיזור חודש טבת העברי וא"כ טעות מי שרשם שנולד בשנת תרעד זוניא 2 בספטמבר 2017 (IDT)

תלמידיו

לפי מה מחליטים מי נחשב לתלמיד? בעיניי החלק הזה בערכים בהרבה מקרים מיותר. • צִבְיָה • שיחה • ט"ו באדר א' ה'תשע"ו 22:08, 24 בפברואר 2016 (IST)

בא נתחיל עם מחיקת החלק הזה בערכים אחרים. כל עוד הוא קיים אצל כל הרבנים אין סיבה שאצל הרב שטיינמן הוא לא יהיה. כל התלמידים שהבאתי הם כאלו שידועים כתלמידי הרב שטיינמן ולרוב מקפידים להזכיר אותו כ"מורי ורבי". חלק למדו אצלו בישיבה בשווייץ, חלק בכפר סבא, חלק בגאון יעקב, חלק בפוניבז' בישיבה קטנה או בכולל, כאמור לא הבאתי מי שרק למד בישיבה בה לימד אלא בחרתי בכאלו שרואים את עצמם תלמידים של הרב שטיינמן ומאזכרים את זה, אם אתבקש אחפש לכל אחד מהתלמידים שציינתי מקור כזה או אחר.--מוישימי • שיחה • ט"ז באדר א' ה'תשע"ו • 22:34, 24 בפברואר 2016 (IST)

צריך לא להגזים עם זה ולהשאיר משהו גם לקטגוריות. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באדר א' ה'תשע"ו • 11:28, 25 בפברואר 2016 (IST)

בגאון יעקב למדו הרבה תלמידים כדוגמא יש את הרב נחום ברנשטיין שמכהן כמשגיח בישיבה כיום הרב נתן רוטשילד רב הקהילה החרדית בעפולה הרב איסר זלמן שוב שמסייע בעדו כ יום

מעניין

"בהתייחסו להתנהלותם של גדולי התורה בנושא אמר הרב עדס: "לא ידוע לי על אף אחד מחברי מועצות גדולי התורה או חכמי התורה שהיו שם (בכותל) אני יודע איך הדברים מתנהלים בבתים של גדולי ישראל. בבית של הרב שטיינמן יש תור לדוד שפירא ויש תור לרב שטיינמן. דוד שפירא הוא הקובע".

הרב עדס התייחס גם לבג"צ המקוואות ואמר כי "זה חמור מאד מאד. הגיור הרפורמי הוא ליצנות, אם טובלים במקווה חרדי, זה יביא לחשוב שהגיור הוא טוב הלכתית, זה חמור".

בעקבות דבריו על הרב שטיינמן התקשר הרב עדס לאחר מספר דקות ועלה שוב לשידור והתנצל על דבריו. "אמרתי דברים שעלולים להתפרש כפגיעה, הרב שטיינמן הוא גדול הדור. אני מבטל בביטול גמור את הדברים גם על חכמי וגדולי הדור", אמר הרב עדס." - http://www.srugim.co.il/141440-%D7%94%D7%A8%D7%91-%D7%A2%D7%93%D7%A1-%D7%94%D7%AA%D7%A0%D7%A6%D7%9C-%D7%94%D7%A8%D7%91-%D7%A9%D7%98%D7%99%D7%99%D7%A0%D7%9E%D7%9F-%D7%94%D7%95%D7%90-%D7%92%D7%93%D7%95%D7%9C-%D7%94%D7%93%D7%95 אולי כדאי להביא בערך, וגם התייחסיות אחרות לנושא

מה נכתוב בערך, שהרב יעקב עדס אמר ואז התנצל? טענות דומות היו לגבי גדולי ישראל רבים (מן הסתם כולל כאלה הקרובים יותר ללבך), נשאיר את זה לפורומים. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ו • 09:30, 3 במאי 2016 (IDT)

סתם הבהרה: הרב שטיינמן די "קרוב לליבי" אפשר לומר. Uhbcrd451 - שיחה 18:03, 3 במאי 2016 (IDT)

תיקון טעות

הרב שטיינמן הוא מנהיגה הרוחני של כלל הציבור החרדי (למעט פלג קיצוני -חיצוני שאינו נספר) ולא כפי שצויין "מנהיגה הרוחני של מחנה הרוב" הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
212.76.120.82 17:44, 5 במאי 2016 (IDT)

אני לא בטוח שכל החרדים מחוץ לפלג שלכם (שהוא אמנם רוב הליטאים) יסכימו עם זה. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ו • 20:14, 5 במאי 2016 (IDT)

מוסדות קירוב עם לימודי חול

הוספתי את דברי הרב שטיינמן למנכ"ל החינוך העצמאי שלא לפתוח ישיבות "קירוב רחוקים" עם לימודי חול. נרו הסיר בשאלה "מדוע לא סגר הרב שטיינמן את המוסדות הללו בארצות הברית"? נרו יאיר תראה את דבריו של הרב שטיינמן שהובאו בכיכר השבת שעונים על שאלתך "ייתכן ואכן יותר טוב אם יהיו מוסדות כאלו, ואם יקימו כאלו מוסדות לא נוכל לצאת כנגד, אבל לנו אסור להקים בעצמינו מוסדות של תערובת חול וקודש"" הרבי מסאטמר ביקש לשמוע מה דעת מרן הרב שטיינמן.--מוישימי • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ו • 21:47, 3 ביולי 2016 (IDT)

ציטטת חלק מדבריי. כתבתי גם שאלה דברים מכלי שני (או יותר). הכתב אומר שהרב סורוצקין אמר שהרב שטיינמן אמר. דברים מעין אלה ראוי להביא מכלי ראשון. ועוד, בערך עצמו כתבת שהוא מתנגד, משמע באופן גורף. עכשיו בדף השיחה אתה כותב דברים מורכבים יותר, לכתחילה ובדיעבד ומי מקים. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ו • 00:11, 4 ביולי 2016 (IDT)

לדעתי זו עובדה שאפשר להזכיר. אףת עיתונאי לא באמת מראיין באופן אישי את הרבנים הללו. הכל תמיד מגיע מכלי שני, חוץ מאולי חתימות על טקסטים מסויימים (שגם עליהם יש פילוסופיה שלמה). • צִבְיָה • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ו 12:55, 4 ביולי 2016 (IDT)

כתבתי אסר להקים. וזו העובדה וזו האמת וזה מה שכתוב. הוא אמר שאם אחרים עושים הוא לא יכול למחות כי ייתכן שיש בזה תועלת. וזו הסיבה שלא הוא ולא אף רב אחר פעל לסגור מוסדות כאלו שקמו.--מוישימי • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ו • 13:49, 4 ביולי 2016 (IDT)

מלבד חתימות יש בעולם גם נאומים או אמירות פומביות. תמיד אפשר לומר שהוא לא באמת מתכוון, אבל כשמישהו אומר בשמו - זה עוד פחות טוב. "אסר להקים" כמובן אינו זהה ל"לא נוכל לצאת נגד". למעשה זה כמעט הפוך. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ו • 15:25, 4 ביולי 2016 (IDT)

רבנים מהדרג הזה בימנו בדרך כלל לא נואמים ואין להם אמירות פומביות (להוציא את ר' שמואל אוירבך, שהוא אשכרה מנהיג [וגם על זה, שוב, יש השגות]). אני חושבת שעדות של מישהו היא קבילה - על בסיס זה מבוססות הרבה ביוגרפיות של הרבה אישים. אתה יכול לטעון לגבי האמינות של כיכר השבת, ולא בטוח שאמחה בידך. • צִבְיָה • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ו 15:52, 4 ביולי 2016 (IDT)

למיטב זיכרוני הרב שטיינמן מדבר ברבים, וודאי דיבר הרבה בעבר. אני לא מתנגד באופן מוחלט לעדויות, אבל חושב שבנושאים רגישים עלינו להשתדל לחפש דברים ברורים יותר. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ו • 15:56, 4 ביולי 2016 (IDT)

בעקבות ההערות פתחתי את ספרו של הרב שטיינמן "ימלא פי תהילתך" על ענייני ציבור, ובסופו "קובץ אגרות", והדברים מובאים אף שם ביתר חריפות. להלן סריקה.--מוישימי • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ו • 16:02, 10 ביולי 2016 (IDT)

עקרונית, אני עם מוישימי וצביה, הן מצד שלא מצוי התבטאויות מפורשות בפומבי אצל רבנים מהדרג הזה, והן מצד שהרב אליעזר סורוצקין הוא מאנשי אמונו המובהקים של הרב שטיינמן, כבר ממינויו למנכ"ל ה'בייבי' שלו לב לאחים, וכיום בחינוך העצמאי. אך אחרי הסריקה מספרו של הרב שטיינמן ימלא פי תהלתך שהביא מוישימי, דומני שהויכוח התייתר מעיקרו. מקוה לטוב • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ו • 17:10, 10 ביולי 2016 (IDT)

אכן, בדברים כאלה אם אכן עמדתו נחרצת מן הסתם אפשר להביא מקור מסודר ישירות ממנו, ואם לא - ספק אם יש חשיבות להכניס לערך שמועות בשמו. נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ו • 20:48, 10 ביולי 2016 (IDT)

ארגונים שונים

הסרתי את הפירוט בערך לגבי שטען כי הרב שטיינמן מכוון את קופת העיר, המרכז הארצי לטהרת המשפחה ולב לאחים בנימוק שהוא מוכתר כ"נשיא" כל מיני ועדים/עמותות/ארגונים/ת"תים. יש לציין את המוסדות שיש להם השפעה רבה בציבור. מוישימי החזיר את העריכה בנימוק כי "הוא מכונה נשיא ויו"ר כמובן בעוד עשרות ארגונים, אולם אירגונים אלו הם פשוט שלו". ראשית, מה זה אומר "ארגונים אלו פשוט שלו"? מעיון בערכים, לא הוא הקים אותם. אם כן, במה הם שונים מהרבה מוסדות אחרים? יש הרבה מנהלי מוסדות כאלה או אחרים שמתייעצים אתו. בעיניי, זה מידע רלוונטי פחות. מה שכן חשוב זה, כאמור, ארגונים שלהשפעה בהם יש השפעה על הציבור, ע"ע יתד נאמן. אז יש לו השפעה על קופת העיר (עם כל השמועות הסתבכויותיהם האחרונות, בוא נקווה שהעלמות המס המשוערות שם לא נעשו בהוראתו), זה לא כל כך רלוונטי. • צִבְיָה • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ז 02:51, 30 באוקטובר 2016 (IST)

בתקציר קיצרתי, פה אאריך. ראשית חשוב לציין כי אין שום שמועות לגבי קופת העיר, את כנראה מערבבת עם ועד הרבנים לענייני צדקה. א. אם האירגונים הללו מספיק חשובים בכדי לקבל ערך, הם חשובים באיזכור שמו של הרב שטיינמן כמנהיגם. ב. כפי שאמרתי האירגונים הללו שלו. 1.את קופת העיר הוא הקים, וזו קופת הצדקה הגדולה ביותר בציבור החרדי בהיקף של למעלה מ100 מליון ש"ח בשנה. 2.לב לאחים זה אירגון החזרה בתשובה המרכזי של הציבור החרדי והרב שטיינמן נחשב לאבא הרוחני שלו במשך שנים. הייתי ממליץ לך להציץ כאן בנושא זה. 3. המרכז הארצי לטהרת המשפחה מנוהל על ידו אישית באמצעות החברותא שלו הרב שניידר, והוא אירגון חשוב מספיק בכדי להופיע בערך של הנשיאים הקודמים שלו: הרב יחזקאל אברמסקי, הרב שלמה זלמן אויערבך והרב אברהם גניחובסקי.--מוישימי • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ז • 15:52, 30 באוקטובר 2016 (IST)

צודק מוישימי. Tshuva - שיחה 07:16, 31 באוקטובר 2016 (IST)

אומר זאת כך. הניסוח שהוא "מכוון" את קופת העיר וכולי הוא ניסוח שלקוח מדפי יתד נאמן. אין לכך שום משמעות ציבורית. אם מחר ימונה נשיא אחר לקופת העיר, המדיניות שלהם לא תשתנה כי היא מאד מוגדרת במהותה. המוסדות הללו חשובים, אבל בגדול הם נטולי השפעה פוליטית. הרב שטיינמן נוהג לייעץ ולעזור (כלכלית) להרבה ארגונים ומוסדות, גם קטנים יחסית. זו צורת מנהיגותו. אפשר לציין מוסדות משמעותיים שהוא הקים, אבל לומר שהוא "מכוון" אותם זה חסר משמעות. • צִבְיָה • שיחה • כ"ט בתשרי ה'תשע"ז 10:17, 31 באוקטובר 2016 (IST)

לא רק השפעה פוליטית משליכה על חשיבות של ארגון. מנין לך הקביעה הזו שהמדיניות שלהם לא תשתנה? כל ארגון וסדרי העדיפויות שלו מונחים ומוכוונים על ידי נשיא הארגון, גם אם לא מדובר בשינויים דרמטיים יומיומיים אבל דברים עשויים להשתנות. יש לזה חשיבות. Motyshif - שיחה 10:42, 31 באוקטובר 2016 (IST)

לא אמרתי שאין לארגון חשיבות. אלא שאין לו השפעה על תהליכים משמעותיים בציבור החרדי. • צִבְיָה • שיחה • כ"ט בתשרי ה'תשע"ז 10:44, 31 באוקטובר 2016 (IST)

לא רואה כל סיבה להסיר את המידע. ואכן היה פה בלבול קטן מי שהסתבך זה ועד הרבנים לעניני צדקה לא קופת העיר, לא שזה משנה לנו כלל.

לא שזה משנה וכולי, אבל ככל שזה נוגע לעמותות מהסוג הזה הן מתחלקות לשתיים: אלה שנתפסו ואלה שעוד לא. • צִבְיָה • שיחה • כ"ט בתשרי ה'תשע"ז 14:33, 31 באוקטובר 2016 (IST)

תקראי פה על החשיבות של קופת העיר. אם לא מובן לך איך אירגון שמחלק כמעט 100 מליון שקל בשנה למשפחות במצוקה משפיע על הציבור החרדי, אני אתקשה להסביר לך, ואלי בעצם הכל נובע מהנחות היסוד השגויות שלך לגבי אמינותה של קופת הצדקה.--מוישימי • שיחה • ל' בתשרי ה'תשע"ז • 22:11, 31 באוקטובר 2016 (IST)

חוליו ושחרורו מבית החולים

בסוף 2016 חלה הרב שטיינמן ואושפז בטיפול נמרץ ושוחרר לאחר תשעה ימים. האשפוז לווה במעקב, בדאגה ובעצרות תפילה של הציבור החרדי בעולם כולו.זה סוקר בהרחבה בכל התקשורת החרדית בארץ ובחו"ל ובתקשורת הכללית בארץ. לדעתי זה מצריך אזכור בערך. לעומתי, חיים 7 שיחזר ותמצת במשפט "חלה ושוחרר, לא סיפור". דומני שבהתחשב בגיל ובאישיות ובליווי התקשורתי הצמוד זה הרבה מעבר להגדרה זו. Motyshif - שיחה 21:13, 3 בינואר 2017 (IST)

אולי בקצרה, בגלל תשומת הלב הציבורית. נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"ז • 21:19, 3 בינואר 2017 (IST)

נובמת. האיש בא בימים, מטבע הדברים הוא מאושפז ויאושפז עד לסוף הבלתי נמנע. אין סיבה לאזכר. התקשורת סיקרה אשפוזים של שמעון פרס ובנימין נתניהו, זה לא מופיע בערך. האובססיה בנושא נבעה בעיקר בגלל שלאתרי האינטרנט החרדים יש מחסור חמור בסלבס לרכל עליהם. לא מדובר בפיסת מידע משמעותית בביוגרפיה שלו, לא כרגע וודאי לא עוד עשרים שנה. צריכים לחשוב בפרספקטיבה רחבה יותר מכאן ועכשיו. בערכי אישים מצויין בדרך כלל את הנסיבות הישירות שהובילו למותם. אנחנו עדיין לא נמצאים במקום הזה. • צִבְיָה • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"ז 21:29, 3 בינואר 2017 (IST)

אצל נתניהו ופרס זה לא היה כה דרמטי (מלבד סמוך לפטירת פרס). זה קצת דומה לאשפוז של הרב עובדיה, שמוזכר בערכו. נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"ז • 21:46, 3 בינואר 2017 (IST)

גם אצל הרב אלישיב היה ניתוח ב-2003 ומובא בערכו. Motyshif - שיחה 22:24, 3 בינואר 2017 (IST)

עדיין חושבת שזה חסר חשיבות אנצי. מילא הייתה אבחנה של סרטן או מחלה כרונית, אז נהוג להזכיר את זה. אבל דלקת ריאות? אתם רואים ביוגרפיה רצינית שתסכם את תולדות חייו שתזכיר את הפרט הזה? הכי הרבה יפרטו בדיעבד שבריאותו הייתה רעועה באחרית ימיו. • צִבְיָה • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"ז 22:42, 3 בינואר 2017 (IST)

אני מסכים עם צִבְיָה. לא כל מה שמסוקר בהרחבה באמצעי התקשורת ראוי להופיע באנציקלופדיה. דוד שי - שיחה 22:50, 3 בינואר 2017 (IST)

מוטי, באמת אין צורך לכתוב על זה. אני חושבת שנהוג לכתוב על חוליו האחרון של אדם. וברוך ה׳ זה אינו המצב. יעלי - שיחה 22:54, 3 בינואר 2017 (IST)

אני בהחלט חושב שזה גם ראוי לאזכור קצרצר בביוגרפיה, כי זו נקודת ציון המהווה אינדיקציה למיקומו הציבורי ולמידת השפעתו, בצירוף מכתבים וקריאות של רבנים מכל החוגים בארץ ובחו"ל להתפלל עליו. אך כמובן דעת הרוב מתקבלת. Motyshif - שיחה 23:00, 3 בינואר 2017 (IST)

הצעת מינוי לראב"ד העדה החרדית

בקשר להצעת מינוי של הרב שטינמן לגאב"ד העדה החרדית. שקלתי אם מתאים כי זו רק הייתה הצעה, שלא הגיעה למימוש, אבל הסיפור עצמו נכון ומדוייק, השאלות טובות, אבל יש עליהן תשובות ברורות. ואם בעין המתבונן שלא מכיר את הסיפור זה נראה "מוזר מאוד" אני חושב שזה מראה כמה חשוב פרט זה. השאלה שמן הסתם נתקלתה בה נובעת מטעות בהבנה ששצוטטה באיזה מקום מהספר בצורה לא נכונה, ומוטי פה הביא את הדברים כצורתם. השאלה היא: הרי הרב וייס נפטר בתשמ"ט, והסטייפלר נפטר כבר בתשמ"ה, והתשובה שרצו למנות את הרב שטיינמן לראב"ד במקום הרב וייס כאשר הוא עלה להיות גאב"ד בתשל"ט, לא כאשר הוא נפטר בתשמ"ט. --מוישימי • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ז • 11:03, 29 בינואר 2017 (IST)

עדיין אני מתקשה לראות את אנשי העדה פונים, מכל הרבנים בעולם, לסטייפלר, שימצא להם ראב"ד. זה כמו שיתפרסם היום בחוגי העדה שהרב שך שאל את המנחת יצחק את מי למנות כיורשו, והוא המליץ על הרב יעקב פישר. מופרך, נכון? ככל שהצלחתי להבין מדובר בספר שיצא לאור לא מזמן, ובו נאמר שכך סיפר פעם הרב שטינמן. זה לא מספיק עבור סיפור כה תמוה. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ז • 13:12, 29 בינואר 2017 (IST)

זה מספיק לציטוט תוך ייחוס לפי דעתי. ביקורת - שיחה 13:30, 29 בינואר 2017 (IST)

לכתוב שבספר שיצא לאחר 35 שנה מסופר כך בשמו? אפילו את זה לא הייתי עושה כשהסיפור כה מוזר. אני לא רואה מה אתם מרוויחים מזה. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ז • 13:54, 29 בינואר 2017 (IST)

אני לא רואה מי זה אתם, אני חושב שלכתוב שלדברי בני משפחתו הוצעה לו משרה כזו, אובייקטיבית לא משרת אינטרס יח"צני שלהם אלא לכל היותר מלמד על "מה מכובד בעיניהם". התייחסתי רק לשאלה העניינית האם המידע הזה יכול להופיע בערך ובאיזו צורה כל עוד אין לו אישוש נוסף. ביקורת - שיחה 14:19, 29 בינואר 2017 (IST)

נרו אתה שופט את העדה של אז בהסתכלות של היום. להזכירך, הרב משה שטרנבוך מונה לראב"ד העדה בתשמ"ט על אף שהוא לא היה חלק אינטגרלי מהם ונחשב כחלק מהציבור הליטאי, העדה החרדית מאז ומעולם שאפה לקבל יותר הכרה בציבור הליטאי (וכמו שהם סבורים כיום לקבל באמצעות חיבור אל הפלג) ואך טבעי שיפנו אל הסטייפלר שלא היה אגודיסט מובהק כמו הרב שך למשל (לשם השוואה היום ראשי העדה עולים מפעם לפעם לביתו של הרב חיים קנייבסקי, אבל לא למעונו של הרב שטיינמן שמנהיג את דגל התורה בצורה רשמית).--מוישימי • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ז • 14:54, 29 בינואר 2017 (IST)

ככל שהבנתי, הסטייפלר והרב שטינמן זוהו היטב עם אגודת ישראל גם בשנות השבעים. לא יודע לגבי הרב שטרנבוך. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ז • 15:15, 29 בינואר 2017 (IST)

הם לא זוהו כבעלי תפקידים רשמיים אלא כשייכים לעולם התורה הליטאי. הרב שטיינמן היה מוגדר "בריסקער" באתן שנים ואילו הסטייפלער היה נובהרדוקר /חסידישער. הרב שטרנבוך היה בעל אותו מעמד (תורני לא מזוהה), וכיהן כרב ביוהנסבורג ואף עסק בקירוב ובעולם התשובה, מה שלא אופייני לרבני העדה הקלאסיים היום. ואגב, צאצאיו הקימו בתים בעלי אוריינטציה ליטאית, ואף השתדך עם הרב קנייבסקי. ובכל זאת הוא מונה לראב"ד העדה. באותן שנים הקוטביות לא בלטה באופן כה מובהק בקרב אישים תורניים שלא נשאו במשרות רשמיות באגודה. Motyshif - שיחה 15:22, 29 בינואר 2017 (IST)

הסטייפלר לא חתם בקביעות להצביע ג'? קשה לי להאמין. גם הרב שטינמן היה קשור באופן הדוק לישיבת פוניבז', שזוהתה היטב עם אגודת ישראל. הרב שטרנבוך זה משהו שונה לגמרי. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ז • 18:47, 29 בינואר 2017 (IST)

משתמש:AddMore-III, אשמח לשמוע את דעתך. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ז • 19:04, 29 בינואר 2017 (IST)

אינני מבין למה אתה ממהר למחוק לפני שאתה מברר או מביא מקור הפוך? איזו סיבה יש לך להטיל דופי במקור שנחשב הכי אמין מכל הספרים שיצאו עד כה, שנכתב על ידי נכד שצמוד אליו עשרות שנים ותיעד בקביעות את אשר שמע ממנו? סתם כי לא מסתדר לך בהגיון? אודה לך באם תוכל להחכים אותי בכללים שקבעה הקהילה, למי שמורה הזכות להחליט שמקור מסוים לא מתאים לו ובשל כך למחוק תוכן מערך??? Motyshif - שיחה 19:20, 29 בינואר 2017 (IST)

ראשית אני מציע שתמתן את הניסוחים. לא מיהרתי או "הטלתי דופי" יותר ממך. הסברתי מדוע הסיפור תמוה מאוד, והסתמכתי על מי שקדמו לי בפורומים. הכלל, אם זה מה שאתה מחפש, שאינך יכול להכניס דברים חדשים שיש להם התנגדות, גם אם הם כתובים במקור כלשהו. דון בסבלנות. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ז • 19:29, 29 בינואר 2017 (IST)

הניסוח שלך בתקציר שחזור עריכתי היה: "המקור אינו אמין בעיניי". מה זה אם לא הטלת דופי במקור? דווקא לא ראיתי עד כה הסבר מנומק מדוע הסיפור תמוה, מוישימי הביא את ההתייחסות בפורומים שהגיעה בכלל כתוצאה מסילוף הסיפור, אני ציטטתי מהספר. שאלתי בתום לב מה הכלל בזה, זה לא נעים לגלות שמשחזרים עריכות שלך כשטרחת לצטט מקור מדויק, ואכן קיבלתי תשובה שבעיניי מאוד תמוהה, כי במצב זה כל אחד יכול לערער על כל מקור ולהפוך אותו לנושא שיש עליו התנגדות. Motyshif - שיחה 19:36, 29 בינואר 2017 (IST)

אפשר להתפלפל במושג "הטלת דופי", ברשותך נוותר על זה. תאמין לי שגם לי שחזרו עריכות פעמים רבות. אני חושב שמה שכתבתי למעלה מאוד מנומק, גם אם כמובן זכותך לא להשתכנע. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ז • 19:41, 29 בינואר 2017 (IST)

הסיפור עצמו בהחלט נשמע מופרך, הגם שאין דבר שיפתיע אותי עם הטשאלמערס. זה מקור הגיוגרפי גמור שיצא בהוצ' עצמית ולא משהו שאפשר לסמוך עליו, בעיקר שאין לכך שום סימוכין אחרים. AddMore-III - שיחה 19:50, 29 בינואר 2017 (IST)

נרו, הם צודקים שהרב שטרנבוך זוהה כליטאי. משפחתו כך גם היום מכרה שלי נשואה לנכדו של הרב שטרנבוך משפחה ליטאית לחלוטין. יעלי - שיחה 19:55, 29 בינואר 2017 (IST)

AddMore-III, מה דעתך ביחס לרב שטרנבוך? ולמה שם זה לא היה מופרך? Motyshif - שיחה 19:59, 29 בינואר 2017 (IST)

יעלי, על זה אני לא מתווכח, גם היום הוא נותר ליטאי, ויש בעדה ליטאים רבים, מה שנקרא "פרושים". העניין הוא שהוא לא זוהה עם אגודת ישראל. גם המנחת יצחק והרב וייס של היום לא צמחו בעדה החרדית ויובאו מבחוץ, זו לא הבעיה. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ז • 20:00, 29 בינואר 2017 (IST)

בכל מקרה לא בטוח שיש להוסיף את המידע, העדה לא כזאת חשובה שהצעה ממנה, חשובה כל כך. אולי בערך על העדה החרדית אפשר לציין שהם רצו את הרב שטינמן כרבם 😉 . יעלי - שיחה 20:02, 29 בינואר 2017 (IST)

נרו, סביר להניח שאם הוא לא היה מתמנה לראב"ד הוא היה מזוהה עם אגודה בהמשך דרכו. וזה בדיוק מה שהתכוונתי להוכיח שהרב שטיינמן באותן שנים היה בלתי מזוהה רשמית. יעלי, זה לא עניין של חשיבות, זו עובדה ביוגרפית מעניינת (אפילו בעצם זה שהיא כה מפתיעה ומעוררת דיון) שבמידה והיא נכונה ויש לה מקור מוסמך היא צריכה להיות בערך. Motyshif - שיחה 20:05, 29 בינואר 2017 (IST)

יכול להיות, אבל זה פשוט לא קרה. גם קודם לכן הוא היה ראש ישיבת מתמידים, כשהם היו בעדה. הרב שטינמן בתקופה הרלוונטית כבר היה ראש פוניבז' לצעירים וכולל פוניבז' במשך שנים. מן הסתם גם הוא חתם עד תשל"ט להצביע ג'. זה ההבדל. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ז • 20:10, 29 בינואר 2017 (IST)

אני עומד להסכים איתך גם בזה, בפרט שראיתי שזה עושה לך טוב. . אבל אסתפק בזה שאני מסכים עם החילוק שלך, בין הרב שטיינמן לבין הרב שטרנבוך, ולשיטתי זה עושה את הפרט הזה יותר מרתק. Motyshif - שיחה 20:22, 29 בינואר 2017 (IST)

מה זה "דעתי"? אותו מינו. יש לך סימוכין מהעיתונות או כדומה לסיפור הזה? מקור נוסף כלשהו? כל ערכי הרבנים האלה בעייתיים כי אף גורם רציני לא טרח לחקור אותם. הכל שמועה ורכילות או השערות וניחושים מה היה עושה אם היה מתמנה או לא מתמנה. AddMore-III - שיחה

השאלה היתה מה היה התיוג של הרב שטרנבוך עד מינויו? Motyshif - שיחה 20:28, 29 בינואר 2017 (IST)

ליטאי כזה או אחר, לא בקיא בטקסונומיה שלהם. לא הבנתי כיצד זה רלוונטי לדיון אם להזכיר שמועה ללא גיבוי של ממש. AddMore-III - שיחה 20:35, 29 בינואר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ הסיפור על הצעת המינוי מופיע בעיתון משפחה, להלן ציטוט הקטע הרלוונטי מתוך כתבתו של אריה ארליך "סודות מרחוב חזון איש": פנייה מ׳העדה החרדית׳- אחת הפרשות העלומות בחייו של מרן הגראי״ל שטיינמן, קשורה להצעה שהריצו אליו ראשי ׳העדה החרדית׳ בירושלים, לפיה יבוא לכהן פאר כאב בית דין צדק של העדה בפלטרין של מלך. בליל ראש השנה האחרון, בשלוש בלילה, בעוד הבריות נמות את שנתן, סיפר על כך ראש הישיבה בגילוי לב, שמא לראשונה:"ראב״ד ירושלים היה אז הגאון הגדול רבי יצחק יעקב וייס, ה׳מנחת יצחק׳. הוא ורעייתו הגיעו מחוץ לארץ. אנשים שהיו מזוהים עם אחד החוגים עשו לה צרות צרורות, ולכן ביקשה לחזור לאנגליה. הגיעו הדברים לידי כך שהראב״ד שקל לשוב לאירופה. ־ "הרב יוס'ל שיינברגר, מראשי העדה החרדית, הגיע אל הסטייפלער, ואמר לו כי הוא מחפש רב שיכהן כראב״ד ירושלים. הסטייפלער הציע להם אותי. ואז הגיע הרב שיינברגר לביתי, והציע לי להיות ראב״ד העדה החרדית. לא הסכמתי. אמרתי, שאני מפחד לשבת בדיני תורה. לאחרי חודש חזר אליי עוד פעם. גם אז סירבתי. עכשיו אני מבין שעליי להודות שניצלתי מהבוץ הזה... מה אתם חושבים? אם הייתי מכהן בירושלים לא היו רודפים אותי האנשים האלה? לא היו עושים לי צרות צרורות? כמה שנגזר על האדם לקבל ביזיונות הוא מקבל - ולא משנה באיזה תפקיד יכהן. ראו איך גאון פלוני שובע מרורים מאנשים מסוימים בירושלים. "אבל שלא יהיה מקום לסבור אחרת", הפטיר ראש הישיבה, ״הסטייפלער התכוון לטובתי, הוא דאג לי. אבל הקב׳׳ה חסך זאת ממני".-מוישימי • שיחה • ג' באדר ה'תשע"ז • 10:11, 1 במרץ 2017 (IST)

מוישימי תודה על המקור. בעיני הספר מהווה מקור מספיק אמין, בוודאי לציטוט תוך ייחוס, אבל AddMore-III ונרו יאיר חיפשו מקור נוסף לסיפור, אז בבקשה. Motyshif - שיחה 13:53, 1 במרץ 2017 (IST)

אם אתם רוצים אין לי התנגדות לכתוב שבשנת תשע"ה פורסם כך בשמו. נרו יאיר • שיחה • ג' באדר ה'תשע"ז • 13:56, 1 במרץ 2017 (IST)

מה זה "רוצים"?? צריך להיות כתוב מה שנכון. יש לנו פה מקור מעיתון מכובד, שאינו שונה מכל מקור אחר לגבי כל סיפור ולגבי כל אישיות, ואם הסיפור הזה מספיק חשוב, עליו להופיע בערך גם אם הוא לא עולה בקנה אחד עם התפיסה של הרב שטיינמן בעיני כאלו שרחוקים מעולמו.-מוישימי • שיחה • ד' באדר ה'תשע"ז • 10:17, 2 במרץ 2017 (IST)

דווח לי שהעניין נכתב בעיתון משפחה כבר לפני כ15 שנה, אני מנסה להשיג את העיתון לשביעות רצון כולם (אני מקוה). ידידי שקרא אז את הכתבה פנה לשאול את נכדו של הרב גרשון שטמר שאישר לו את הסיפור.-מוישימי • שיחה • ד' באדר ה'תשע"ז • 13:56, 2 במרץ 2017 (IST)

אם אתה שואל את דעתי מה "נכון", לא הייתי כותב ללא מקור מאותן השנים, או מקור כתוב מכיוון העדה החרדית. הייתי כותב אותו דבר גם אם המקור היה מדובר בהארץ בכבודו ובעצמו. נרו יאיר • שיחה • ד' באדר ה'תשע"ז • 14:47, 2 במרץ 2017 (IST)

אפשר למחוק ככה חצי מויקיפדיה. הנה צילום מהכתבה בשנת תשס"ו, ובכלל אשמח מאוד לשמוע שבמקביל הרב שטיינמן עצמו הוא היחיד שמוסמך לקבוע מה דעתו ולא הארץ ושאר עיתונים.-מוישימי • שיחה • ד' באדר ה'תשע"ז • 15:04, 2 במרץ 2017 (IST)

ברור שזה לא מקור אידיאלי, אבל זה הסטנדרט בויקיפדיה בערכים הללו. חוץ מהחזון איש, אין ממש מקורות אקדמאים על רבנים מזמננו. אני חושבת שזה מידע מעניין מספיק בשביל להביא אותו, בצירוף המקורות הרלוונטיים. • צִבְיָה • שיחה • ד' באדר ה'תשע"ז 15:10, 2 במרץ 2017 (IST)

זה לא הסטנדרט וגם לא דרשתי מקורות אקדמיים דווקא. רוב הפרטים בערכים הללו הם פרטים טריוויאליים או דברים שניתן למצוא בעיתונות או סתם דברים מפורסמים. כאן מדובר בסיפור מפתיע שמקורו מאוחר. כאמור משהובא מקור קצת יותר מסודר אני לא מתנגד לציטוט תוך ייחוס. נרו יאיר • שיחה • ד' באדר ה'תשע"ז • 15:17, 2 במרץ 2017 (IST)

הסיפור הזה מפתיע את מי שמכיר את הרב שטיינמן רק דרך התקשורת עתירת הפייקניוז בעניינו.-מוישימי • שיחה • ד' באדר ה'תשע"ז • 15:25, 2 במרץ 2017 (IST)

נו נו. לדעתי בנסיבות אחרות גם אתה היית מופתע אם הייתי מספר לך שהעדה החרדית רוצה להעמיד בראשה רב המזוהה עם אגודת ישראל. נרו יאיר • שיחה • ד' באדר ה'תשע"ז • 15:51, 2 במרץ 2017 (IST)

במשך השנים הקהילות התרחקו זו מזו. הרב שטיינמן היה נחשב קרוב לחוגי בריסק (באותם שנים סייע למשל להקמת ישיבת בריסק של ידידו הטוב הרב יושע בער) ועוד לא היה חבר מועצת גדולי התורה, בערך באותה תקופה הקים את ישיבת גאון יעקב ללא תקצוב ממשלתי. יש אפילו מי שטוענים שבאותם שנים לא הצביע בבחירות.-מוישימי • שיחה • ד' באדר ה'תשע"ז • 16:17, 2 במרץ 2017 (IST)

נרו, כעת שהובאו 2 מקורות נוספים שמקובלים בהחלט בכל מרחב הערכים בויקפדיה אני מתפלא לראות את התנגדותך, הייתי בטוח שתשמח מאוד לגלות עוד מקורות לסיפור הזה על אף שהוא מפתיע. Motyshif - שיחה 20:39, 2 במרץ 2017 (IST)

יעלי 1, אני לא חושב שהמשפט שהוספת על בסיס דבריי "באותן שנים לא היה הרב שטינמן מזוהה באופן מובהק עם אגודת ישראל והיה מקורב לחוגי בריסק" מתאים. הרב שטיינמן אכן היה קרוב לבריסקרים, תלמיד של הרב מבריסק ומיודד עם בניו וכאמור סייע להקמת הישיבה (ושכחתי לציין שגם את שני חתניו הרב ברלין והרב שפירא לקח מישיבת בריסק), אבל לתת עליו חותמת (בזמן ההוא) כ"לא מזוהה עם אגודת ישראל" או כקרוב לחוג בריסק זה נשמע לי יותר מידי. מה שאמרתי מורכב גם מכך שהפערים ביו העדה החרדית לציבור הליטאי היו פחות חדים וברורים. והרב שטיינמן היה מתאים להם כמו שהרב יעקב בלוי, כמו שהרב משה שטרנבוך וכמו שהרב פנחס שרייבר היו מתאימים להם ואפילו יותר מכך בשל קשריו ההדוקים עם חוגי בריסק. הרב שטיינמן עדיין היה נחשב קרוב יותר לחוגי חזון איש באותה תקופה. שזה גם עדיין לא אומר אגודת ישראל, הרב שטיינמן אז היה על תקן של "צדיק" ולא על תקן של "מנהיג", וכמו שלמשל הרב חיים קנייבסקי נחשב "צדיק" ולמרות שחותם לבחירות רבני העדה עולים למעונו בתדירות גבוהה. (כמובן שהרב שטיינמן היה נדרש לעמוד בכמה כללים כמו הרב שטרנבוך שנדרש ע"י העדה לגנוז את ספרו על היתר פאה נכרית, וכמו הרב פנחס שרייבר שנתבקש להצהיר על עמדתו כנגד הצבעה בבחירות, ואמר אם איני יכול להחליט שהשתנתה המציאות וכיום כן צריך להצביע, איני הרב אלא נתון לשליטת העסקנים ולכן סירב לתפקיד).-מוישימי • שיחה • ה' באדר ה'תשע"ז • 10:25, 3 במרץ 2017 (IST)

בקיצור, לא צריך לקחת כל מה שנאמר בדף השיחה כדי להסביר מדוע לדעת הכותב סיפור מסוים אינו מוזר ולהכניס לערך, כי המציאות מורכבת יותר. מוטי, הפרזת מאוד בחשיבות שהקנית להגיוגרפיה חרדית, מה גם שאף מקור בעולם לא "מקובל בהחלט בכל מרחב הערכים" בכל המקרים. הכול תלוי בנסיבות. בשורה התחתונה ההסבר של מוישימי מפתיע אבל אפשרי וכבר הצעתי לכתוב תוך ייחוס. נרו יאיר • שיחה • ה' באדר ה'תשע"ז • 13:13, 3 במרץ 2017 (IST)

מוישימי להערתך. דווקא חושבת, שזה הייתה הזדמנות מצויינת בשבילנו לתת לקורא עוד מידע על איך הוא היה באותן שנים. לא שזה כל כך משמעותי לסיפורון הקטן הזה, אלא זה חשוב לעצם דמותו. בכל מקרה עידנתי. יעלי - שיחה 14:45, 3 במרץ 2017 (IST)

גם הניסוח הזה דורש עידון: "באותן שנים לא זוהה הרב שטינמן באופן מובהק עם אגודת ישראל".-מוישימי • שיחה • ז' באדר ה'תשע"ז • 10:04, 5 במרץ 2017 (IST)

שבירה

נרו יאיר הסיפור כפי שפורסם ב 2005 אכן לא מדוייק וסותר את עצמו (הרב שטיינמן היה עדיין בכפר סבא, בניגוד למצויין שם, והרבנים שטמר ושיינברגר לא היו אחראים על מינוי גאב"ד וראב"ד באותה תקופה מן הסתם), אבל הוא נותן בסיס לסיפור כפי שפורסם ב2014 בצורה מדוייקת מפיו של הרב שטיינמן שנתן את הפרטים, ולדעתי בכלל "צדיק כתמר יפרח" לדעתי מדוייק אף יותר מעיתון משפחה, ולכן ציינתי שהפרטים המדוייקים צוטטו מפיו של הרב שטיינמן מאוחר יותר. הסיפור היה ידוע בבני ברק לכל מי שהיה קרוב להרב שטיינמן, וכפי שציינתי אף אושר ע"י אנשי העדה בשיחות פרטיות, ולכן הופיע בעיתון משפחה ב2005 אם כי בצורה משובשת תוך השלמת פרטי הפזל ממוחו הקודח של העיתונאי, כנהוג.-מוישימי • שיחה • ט' באדר ה'תשע"ז • 15:23, 7 במרץ 2017 (IST)

הסיפור מ-2005 כל כך מופרך עד שהוא לא נותן בסיס לשום דבר. אילולא הוא היה מספר את זה בסוף בעצמו (בהנחה שאכן סיפר) הייתי אומר שעם השנים השמועה הלכה והתעצמה. העובדה שבכלל כתבו סיפור כזה מלמדת עד כמה הסיפור האמיתי לא היה ידוע בקרב מקורבי הרב שטינמן, שכמובן התראיינו לכתבה. ואדרבה, אם בכתבה הראשונה השלים העיתונאי פרטים, מי יתקע לידינו שבשנייה לא עשה זאת. נרו יאיר • שיחה • ט' באדר ה'תשע"ז • 15:42, 7 במרץ 2017 (IST)

אני מזכיר שלמעלה נטען שמשפחה הוא מקור שסומכים עליו בכל מרחב הערכים. כנראה שצריך לסמוך פחות. נרו יאיר • שיחה • ט' באדר ה'תשע"ז • 17:58, 7 במרץ 2017 (IST)

עיתונאי משפחה כמו רוב העיתונאים לא נאמנים אצלי, מנסיון של עבודה שלי מול כתבים רבים, וסיפורים שאני מכיר בצורה אישית והשוואה להבאתם בכלי התקשורת (אני למשל סבור שה"ציטוט" כביכול מפיו של הרב שטיינמן הוא לא נכון, ואינו אלא עניין של סגנון וניסוח של הכתב אריה ארליך הנודע בתיאוריו הנלבבים). בעיני המקור של צדיק כתמר יפרח אמין יותר מהם, לאחר שאני מכיר את כותבו, והוא נאמן עליי בדייקנותו, גם הספר הזה כולו הוא מאוד אותנטי, ובניגוד לספרים רבים אחרים. כמו בהרבה מקרים, את הסיפור אני מכיר ממקורות אחרים לא כתובים, ואני נשען על מקורות כתובים, בחוסר יכולת להישען על ידע אישי. ומאחר וחיפשו פה מקורות עיתונאים, הבאתי אותם, ואני חושב שאוכל להביא עוד מקורות כאלו ודומים לסיפור מפורסם זה.
כמובן לכל מי שיבחן את העניין מדובר באותו סיפור בכל המקורות, כאשר יש פרטים חופפים, כמו הדמויות שמופיעות בסיפור הסטייפלר והרב שיינברגר, סיפור שבהתחלה לא נודעו פרטיו המדוייקים ובמשך השנים נודעו בשיחות עמו ועם משפחתו (חשוב לציין שההצעה הזו לכהונת הראב"ד לא הייתה אמורה להיות "שיחת היום" ברחוב החרדי בעת שהתרחשה, מאחר והרב שטיינמן היה פחות מוכר וההצעה לא הבשילה מעבר לביקור זה, הסיפור קיבל חשיבות ומשקל מיוחד כיום לאור העובדה שבהמשך השנים העדה החרדית יצאה כנגד פעולותיו). אתה מצד שני כמובן מגיע הפוך. הסיפור לא נראה לך מתאים, ולפי זה אתה פוסל את המקורות, ולא מקבל את ההסברים הפשוטים.-מוישימי • שיחה • י' באדר ה'תשע"ז • 20:48, 7 במרץ 2017 (IST)

אתה יכול להתווכח עד כמה זוהה אז הרב שטינמן עם אגו"י; אתה לא יכול לומר שזה אותו סיפור, כי ההבדלים דרמטיים. זה נשמע כמו מקרה קלסי לסדרה "סיפורים וגלגוליהם" של מונדשיין. יש לך קישור לסיפור בגירסה של "צדיק כתמר יפרח"? נרו יאיר • שיחה • ט' באדר ה'תשע"ז • 21:11, 7 במרץ 2017 (IST)

במצב התקשורת המקובל, זה בהחלט אותו סיפור. להלן הסיפור מועתק מספר צדיק כתמר יפרח, הכותב הוא נכד משב"ק שרושם בקביעות מפי הרב ”הסטייפלער [מרן הגר"י קניבסקי בעל הקהלות יעקב] הציע למנהל העדה החרדית הרב שיינברגר לקחת אותי לרב של ירושלים, ובא הרב הנ"ל וביקש ממני להיות ראב"ד העדה החרדית, כי אשתו של הגאב"ד דאז רצתה שיחזרו לאנגלי', שלא יכלה לסבול הצרות שעשו להם אנשי חסידות מסוימת שהתנגדו לעדה החרדית, וכשסירבתי ביקש ממני להיות הרב של העדה החרדיח [גאב"ד] וב״ה שסירבתי גם לזה, וניצלתי מלהכנס לתוך הענין הזה [הבלאטע הזאת], אבל הסטייפלר התכוין כמובן לטובה.”-מוישימי • שיחה • י' באדר ה'תשע"ז • 21:43, 7 במרץ 2017 (IST)

שכחתי לציין. הסיפורים על ראיון של בני משפחתו של הרב כביכול לעיתון משפחה לא היו ולא נבראו, כרגיל. (אני שמעתי מבנו של הרב משה שטיינמן שכביכול התראיין ב2014 מה טיבו של הראיון הזה...)-מוישימי • שיחה • י' באדר ה'תשע"ז • 22:12, 7 במרץ 2017 (IST)

לא התראיין בכלל?! נרו יאיר • שיחה • ט' באדר ה'תשע"ז • 22:25, 7 במרץ 2017 (IST)

לא התראיין. אדם לא מוכר לו ניגש אליו ושאל כמה שאלות בודדות, עליהן קיבל תשובות בכן ולא (בנו של הרב שטיינמן ר' משה שתקן בטבעו וכמעט לא משתף איש בכלום). לאחר שפורסם הראיון הבין שכנראה על זה מדובר.-מוישימי • שיחה • י' באדר ה'תשע"ז • 22:41, 7 במרץ 2017 (IST)

נרו יאיר אני חושב שהבהרתי את עצמי כאן כראוי, ואף זכיתי פה לתמיכה בעמדתי מהמשתמשת צביה באשר למקור זה, החזרתי את המקור ממשפחה והכל נכתב בצורה מדוייקת. כאשר משפחה מ2006 מציין את איזכור הסיפור עוד בטרם נודעו לפרטיו המדויקים. התפיסת עולם שלך בנושא זה שגויה לדעתי מחוסר היכרות מספקת עם העולם החרדי.-מוישימי • שיחה • כ"ד באדר ה'תשע"ז • 10:46, 22 במרץ 2017 (IST)

המשפט שכתבת היה "בשנת 2005 פורסם כי בעבר קיבל הצעה לכהן כראב"ד העדה החרדית", וכמדומני שגם אתה מבין שזה פשוט לא נכון. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באדר ה'תשע"ז • 10:59, 22 במרץ 2017 (IST)

הניסוח הקודם היה מדויק. הפרסום הראשון כפי המקור שמוישימי הביא היה פרסום בעיתון משפחה משנת 2005, למה אתה טוען שזה לא נכון? Motyshif - שיחה 13:14, 22 במרץ 2017 (IST)

בדקת מה נכתב שם לפני שהגבת? נרו יאיר • שיחה • כ"ד באדר ה'תשע"ז • 13:41, 22 במרץ 2017 (IST)

בהחלט. Motyshif - שיחה 21:21, 22 במרץ 2017 (IST)

אם כך אולי תוכל להעתיק לכאן את הלשון המדויקת ותשווה למשפט המצוטט לעיל (בהודעתי משעה 10:59), שיוחס לאותו מקור. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באדר ה'תשע"ז • 21:26, 22 במרץ 2017 (IST)

הנוסח מעיתון משפחה: ”מעטים יודעים כי לאחר פטירתו של גאב״ד העדה החרדית הרב מדושינסקי זצ״ל, נכנסו לביתו שניים מראשי הנהלת העדה החרדית הר"ר גרשון שטמר והר"ר יוסף שיינברגר והציעו לו להצטרף כדיין לבד"צ העדה החרדית. זאת לאחר שהציעו את התפקיד למרן הסטייפלער זצ״ל והוא שלחם אל ראש הישיבה השניים הכירו אותו ואת גדלותו בתורה עוד מימי כהונתו בישיבה בכפר סבא, שם נהג לתת להם צדקה בסכומים גבוהים הרבה יותר מכפי יכולתו באותם ימים. ראש הישיבה סירב לקבל את המינוי” אני מבין שמפריע לך "ראב"ד" ולא דיין, צודק. תתקן את זה, לא צריך למחוק.-מוישימי • שיחה • כ"ה באדר ה'תשע"ז • 23:26, 22 במרץ 2017 (IST)

זה לא רק דיין לעומת ראב"ד (הבדל גדול כשלעצמו), זה גם הבדל של עשרות שנים בתיארוך. סיפור שונה לגמרי. גם לא מחקתי את הסיפור, תיקנתי את השנה שבו פורסם לראשונה. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ה'תשע"ז • 00:55, 23 במרץ 2017 (IST)

משפט כזה "בשנת 2005 פורסם כי בעבר קיבל הצעה לכהן כדיין בעדה החרדית", הוא נכון לדעתך?-מוישימי • שיחה • כ"ה באדר ה'תשע"ז • 16:00, 23 במרץ 2017 (IST)

נכון, אבל נראה זניח, גם בגלל שמדבריך עולה שהמקור בלתי אמין. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ה'תשע"ז • 20:12, 23 במרץ 2017 (IST)

אתה בוחר לך מה מדברי לקבל. עיתון משפחה נחשב לעיתון אמין ומכובד, ולמרות סלפנותו הוא אמין יותר מכיכר השבת ובחדרי חרדים למשל, וודאי הרבה יותר מעיתונים וכלי תקשורת חילוניים שמדברים על הרב שטיינמן לא מתוך היכרות אלא על בסיס 2-3 תדרוכים אינטרסנטיים, וזה במקרה הטוב. את הסיפור הזה אני מכיר מעוד כמה מקורות, בהם גם כאלו שזוכרים את הסיפור מזמן התרחשותו. אתה מתעקש ללכת על ייחוס בגוף הסיפור אז חובה לציין גם את המקור ממשפחה 2006.-מוישימי • שיחה • כ"ו באדר ה'תשע"ז • 01:20, 24 במרץ 2017 (IST)

אדרבה, ייחסתי למשפחה יותר אמינות ממה שאתה ייחסת (הם באמת לא יצאו טוב בתיאור שלך). גם כלי תקשורת אחרים יש להזכיר תוך ייחוס כשמדובר בסיפור מפתיע. לדעתך הוא באמת קיבל הצעה לכהן כדיין אחרי פטירת הרב דושינסקי? נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ה'תשע"ז • 11:31, 24 במרץ 2017 (IDT)

את האמת אמרתי לך. כפי ששמעתי ממקורות רבים. משפחה מספרים סיפור שגם כשעומד לעצמו אינו יכול להיות נכון בפרטים הטכניים הפשוטים, הר' שיינברגר ושטמר לא היו אז מנהלי העדה, והרב שטיינמן היה עדיין בכפר סבא בניגוד למתואר (כל זה בגלל שלא היה להם שיתוף פעולה מאיש מבני המשפחה והם השלימו את פרטי הסיפור החסרים להם מהמח הקודח שלהם). אתה תופס את החבל משתי הקצוות, מחד אתה החלטת שהסיפור מפתיע וככל הנראה לא היה, ולכן עליו להופיע עם ייחוס למקורות. אבל מאידך אתה גם מחליט בתוך מקורות בעלי ערך דומה מי ייוחס ומי לא, כאשר לדבר יש משמעות על איך שזה נתפס בערך.-מוישימי • שיחה • כ"ו באדר ה'תשע"ז • 12:34, 24 במרץ 2017 (IDT)

לא מבין אותך. כמובן שעלינו להפעיל שיקול דעת. יש מקרים שבהם נציין כעובדה פשוטה ללא עוררין, יש מקרים שנציין עם ייחוס, ויש מקרים שלא נציין כלל. במקרה הזה סופר ב-2006 סיפור שונה, שאתה אומר שלא היה יכול לקרות. אי אפשר לומר שהסיפור של 2014 סופר כבר בשנת 2006, כי כאמור הסיפור אחר. מאחר שגם לדבריך זה לא היה יכול לקרות - מה הטעם בכלל לציין? נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ה'תשע"ז • 12:55, 24 במרץ 2017 (IDT)

הסיפור שסופר ב2006 הוא אותו סיפור, כפי שניתן לראות אלמנטים שחוזרים על עצמם, בסיפורים השונים, כמו הבקשה מהסטייפלר קודם, שמות המציעים, ועצם ההצעה של משרה לכהונה בעדה החרדית (אגב, ראב"ד וגאב"ד הם גם דיינים), יש לסיפור את המקור מ2006 שהיה מבוסס על הידוע בציבור בזמנו, שבעבר הוצעה לרב שטיינמן משרה בעדה החרדית בהמלצת הסטייפלר. לימים נכדו של הרב שטיינמן פירסם בשמו את פרטי הסיפור המדוייקים, שזה אומר גם תאריך אמיתי ומה בדיוק הוצע. המקור הזה מוקדם יותר ואינו מבוסס על "עדויות נכדים" (שבעיני אמינות יותר, אבל בעיני אחרים הן אמינות פחות) ולכן חשוב להכניס אותו גם וכפי שהוסכם לעיל.-מוישימי • שיחה • כ"ח באדר ה'תשע"ז • 22:47, 25 במרץ 2017 (IDT)

אני חולק על זה. תפקיד שונה, תקופה מוקדמת בעשרות שנים. אתה מסכים שהגירסה הזו מופרכת, לכן אין חשיבות להזכירה. לא משנה שהיו קודם שמועות בלתי מבוססות. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ה'תשע"ז • 01:21, 26 במרץ 2017 (IDT)

כאמור, השמועות הללו שבמשפחה ראו חשיבות לציין אותן הן חשובות כי הן נותנות "רגלים לדבר" לפני הפרסום המאוחר. נראה לי שבהודעות האחרונות הגענו למיצוי נקודת הויכוח. מחכה לדעות עורכים אחרים שיכריעו בויכוח או למקור נוסף.-מוישימי • שיחה • כ"ח באדר ה'תשע"ז • 15:43, 26 במרץ 2017 (IDT)

אני לא מתערב בעצם הספור אם זה הנכון או לא, כי אני לא יודע, אבל העיתון מספר שהמנחת יצחק רצה להתפטר מהנהגת העדה החרדית, נכון? דבר זה לא נשמע ולא ידוע בכלל, גם האנשים שהיו מקורבים אצלו אינם יודעים מזה, אדרבה, תשאל את אחד מבני משפחתו, או מהמשמשים שלו. בלשון הספר "צדיק כתמר יפרח" נאמר כך "אשתו של הגאב"ד דאז רצתה שיחזרו לאנגלי'", לא מובן, כי בעת שכיהן כגאב"ד אשתו השניה כבר נפטרה, והתחתנה בשלישית עם בת האדמו"ר מויזניץ בארץ, ואיך רצתה לחזור לאנגלי' אם מעולם לא היתה שם? (יעקלי - שיחה 16:47, 24 ביולי 2017 (IDT))

הקמת הישיבה במהלך ביקורו של הרב שטיינמן בצרפת ב2007

משתמש:נרו יאיר מחקת את זה, כנראה כי היית סבור שהישיבה לא הוקמה לבסוף. להלן כמה מקורות על הישיבה שהוקמה במהלך הביקור, ואני סבור שזה די חשוב. במיוחד כאשר רוצים שהפרק לא יהיה סתם סדר מסעות, אלא מפורט עם מה שנעשה בכל מסע. כפי שניתן לראות ההכרזה על הקמת הישיבה מובאת בסיקור המסע בכל המקורות. להלן ידיעה תקופה לאחר המסע: "אכן השבוע פתחנו בסייעתא דשמיא את ההרשמה לישיבה החדשה שתוקם ב'מרסיי' ושמה בישראל 'אור חנניה'. הרעיון להקמת הישיבה הגיע מצד גדולי ישראל, לאחר שהצגנו בפניהם מספר שאלות והתשובה שלהם הייתה ההצעה להקים ישיבה! פתיחת הישיבה מתאפשרת רק תודות לביקור הלזה שהתקיים בשנה שעברה. בכל פעם שזכינו לביקור כזה, הבחנו בהשפעה החיובית שיש לדבריהם של גדולי ישראל שליט"א בהחדרת ערכי לימוד התורה וכו'". מקורו כאן. לאחר שלש שנות פעילות הישיבה, כאן כתבה מאתר צרפתי, ופה יש ידיעה על בחור מאורס מהישיבה הזו. וכאן יש וידאו כנראה מישיבה זו (ראה אצל משתמש זה כמה סרטוני וידאו מהישיבה). תודה.--מוישימי • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ז • 15:44, 29 בינואר 2017 (IST)

לא בגלל זה מחקתי, אלא כי אני מתקשה להאמין שהישיבה הוקמה בגלל הביקור. מן הסתם זה אורגן מראש ומועד הטקס הותאם למועד הביקור. כפי שכתבתי בתקציר העריכה גם כך תיאור המסעות מעט מפורט מדי, וכפי שנכתב למעלה בפרק הקודם שהוקדש לנושא המסעות. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ז • 18:43, 29 בינואר 2017 (IST)

גם במקרה זה אני מנסה להבין מה הכלל בזה? מה הדין כשיש מחלוקת בין ההיגיון של עורך לבין מקור ברור ומוסמך? האם אני יכול להתחיל לערער אחר כל מקור ולהחליט שהיהגיון שלי אומר שזה לא כמו המקור ומן הסתם המקור טועה? Motyshif - שיחה 19:26, 29 בינואר 2017 (IST)

את הכלל כבר כתבתי. זה מצטרף לטענתי שאתה מתעלם מההתנגדות בדיון הקודם, ואם אתה רוצה להיות מאוד פורמלי אני יכול להצטרף לצביה ולאחרים למעלה ולומר שאתם מפריזים מאוד בפירוט המסעות. לפי הקישור שהבאת כאן מתברר שהישיבה לא נפתחה אלא רק הוכרז על פתיחתה בעת הביקור של הרב שטינמן. יתרה מזו, ראש הישיבה לא תולה את הפתיחה ברב שטינמן דווקא, אלא ב"גדולי ישראל" בכלל. שים לב שחסידי גור לא טרחו להזכיר את הישיבה בערך של אדמו"רם, וזה לא בגלל שהם פחות מכבדים את הרבי שלהם. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ז • 19:36, 29 בינואר 2017 (IST)

א. לא אני הבאתי את המקור. ב. הוכרז על פתיחתה בעת הביקור, זה אומר שהביקור גרם לפתיחה. ג. אפשר באותה מידה להביא את זה גם בערך על האדמו"ר מגור, זה לא סותר. Motyshif - שיחה 19:46, 29 בינואר 2017 (IST)

זה מה שהיה כתוב בערך. שהוכרז על הישיבה בעת המסע. לא כתבתי שנפתחה. אולם כפי שראש הישיבה אומר וכפי שמצויין בכל המקורות של המסע, זה היה התחלה של ההקמה. ועל כן ראוי לציון. אין ספק שגם לרבי מגור היה חלק בזה, וראוי לספר על חלקו של הרבי מגור במסעות הרב שטיינמן גם בערך שלו.--מוישימי • שיחה • ג' בשבט ה'תשע"ז • 19:47, 29 בינואר 2017 (IST)

אז אעשה סדר. מהניסוח הבנתי שבביקור הכריזו שהישיבה נפתחה. אם הכוונה שבביקור הכריזו שהישיבה תיפתח בעתיד - זה עוד פחות חשוב. עוד קודם לכן כבר כתוב שהוא עודד במסעותיו פתיחת מוסדות תורניים. אין צורך לפרט דווקא את הישיבה הזאת. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ז • 19:52, 29 בינואר 2017 (IST)

נרו, במקרה הזה אני מסכים איתך בהחלט. לא הבחנתי בזה עד כה. זה כבר מוזכר קודם. Motyshif - שיחה 19:57, 29 בינואר 2017 (IST)

לפי מה שספרתי, ובתקווה שספרתי נכונה, יחד עם התנגדותי מדובר בתיקו בעד-נגד להוספת פירוט המסעות. מה שחשוב הוא שהוא ערך מסעות, לא פירוט מדויק של כל חותמת על הדרכון. בנוסף, מילא לפרט על מסעות בהם ארעו דברים משמעותיים, אבל סתם לציין שב-2007 הוא היה בשווייץ - למה זה רלוונטי. • צִבְיָה • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ז 20:11, 29 בינואר 2017 (IST)

שמות ארצות שבהן ביקר - נשמע לי רלוונטי. ייתכן שיש פרטים אחרים שאפשר להוריד כי מדובר בדפוס חוזר שכבר תואר, מעין המקרה שמוטי עכשיו הסכים לו (ואני מודה לו על כך). נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ז • 20:14, 29 בינואר 2017 (IST)

שיביאו את צילום הדרכון שלו וזהו. • צִבְיָה • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ז 20:16, 29 בינואר 2017 (IST)

את הבאת דוגמא של זמרים. כנסי לערך של מייקל ג'קסון להבדיל, ותראי שלביקור בישראל לבד יש פיסקה כולל כמות המשתתפים בכל הופעה וכו'.--מוישימי • שיחה • ג' בשבט ה'תשע"ז • 20:19, 29 בינואר 2017 (IST)

וזאת במסגרת הישראלוצנטריות שאופפת את הויקיפדיה של השפה העברית. אצל מדונה מפורטים מסעי הופעות עם שנה ושם המסע. אני חושבת שמה שרלוונטי זה שהוא נסע הרבה, לא מתי ולאיפה. מסעות משמעותיים בהם הוא קידם משהו באופן משמעותי - אוקיי. השאר - לא אוקיי. • צִבְיָה • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ז 20:32, 29 בינואר 2017 (IST)

אני ציינתי בכל מסע לפחות משהו מיוחד שהיה (היה הרבה יותר, ואני מקוה שבהמשך יעזרו לי להשלים), בחלק מהמסעות נמחקו דברים כאלו, אני אכן סבור שיש להחזיר אותם, כמו למשל נושא הפיסקה. --מוישימי • שיחה • ג' בשבט ה'תשע"ז • 20:35, 29 בינואר 2017 (IST)

לא היה תקדים למסעות של מי שבמעמד קרוב לרב שטיינמן, לא עבור אחזקת מוסדות שלו או אפילו של אחרים. רוב המסעות שלו נועדו נטו ליהודי הגולה. המסע בצרפת היה ראשון מסוגו, ובו רוב רובו של המסע הוקדש לצורך לשלוח למוסדות בלא לימודי חול, על זה היו כל דיבוריו בכל נאומיו. זה שווה ערך היסטורית ברמה גבוהה ביותר. לגמד את זה אם המוסד נוסד בגלל או ברקע, זה קטנוניות ואינטרסנטיות, פוגעת בכלל הבסיסי של כל הויקיפדיה בכלל. כשאני כמשתמש הרוצה לקבל מידע על פועליו של הרב, בוודאי שאני מעוניין לקרוא על פעולות בעלי ערך היסטורי בהם נקט, במיוחד כשהם בלא כל השוואה לפעולות קודמיו בתפקיד. יש כאן מידע היסטורי על מסעות בכל הגולה למטרות חיזוק קהילות, חיזוק החינוך, חיזוק הבדלנות החרדית, בכל נקודה בגלובו. וחשוב להביא פירוט מלא בתמציתיות על המסעות ומטרתם, וגם אם אפשר על תוצאות נסיבתיות כאלה ואחרות. איני רואה שום נימוק וטעם להוריד פרטים מהאירועים הללו, מלבד מבט קטנוני למדי.

צביה, זה לא דבר של מה בכך שמנהיג חרדי עורך משאות כאלו בגיל כזה. בהחלט כל מסע הוא ייחודי בפני עצמו, הרבה יותר מביקורי מופע של זמר. הפעם האחרונה שזה קרה זה היה במאה ה- 19 במסע המושבות של הרב קוק שהתפרס על פני חודש אחד והתרחש רק פה בארץ. Motyshif - שיחה 20:45, 29 בינואר 2017 (IST)

אז בואו נכתוב על כל מסע ערך בנפרד... העולם לא יתמוטט (ככל הנראה) אם זה ייכתב, אבל אני חושבת שלפעמים צריך לנסות להסתכל על הערכים הללו בנקודת מבט חיצונית ולנסות להבין האם היית מפרט באותו פירוט אם היה מדובר באדם כמו שמעון פרס. לדעתי לא. אבל מקבלת את העובדה שאתה חושב שונה ממני. לצערי זה מותר • צִבְיָה • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ז 20:49, 29 בינואר 2017 (IST)

אם זה היה דרמטי ומשמעותי בהנהגתו של שמעון פרס היה מקום בהחלט לפרט בערך עליו. במקרה הנוכחי, מדובר בחלק גדול ומשמעותי מסיפור הנהגתו את המגזר החרדי, חלק בלתי נפרד מהביוגרפיה שלו. ברשותך, אצטט משפט שלך שכתבת למעלה בדיון אחר: "אתם רואים ביוגרפיה רצינית שתסכם את תולדות חייו שתזכיר את הפרט הזה?", בהנחה שזה מדד מדוייק לחשיבות הוספת פרטים לערך, הרי שבמקרה הנוכחי התשובה היא חד משמעית. כן! כל ביוגרפיה מכובדת תקדיש פרק נרחב ביותר לסיקור המסעות שלו בחו"ל. Motyshif - שיחה 00:20, 30 בינואר 2017 (IST)

כל פירוט "מסעות הקודש" נראה לי מיותר בעליל • חיים 7 • שיחה • 03:45, 30 בינואר 2017 (IST)

חיים, הוא עבד על זה, צירף הערות שוליים לכל נקודה וזה כתוב טוב. אני חושבת שזה יכול להישאר. יעלי - שיחה 08:18, 30 בינואר 2017 (IST)

מוסדות ללא לימודי חול

נרו, הנוסח שתיקנת מותיר רושם שהכוונה היא לכלל מוסדות החינוך ללא לימודי חול, בעוד הדגש העיקרי שלו היה על עידוד לשליחה לישיבות קטנות (וגדולות) ללא לימודי חול. כפי שאתה עצמך ציינת, גם בארץ יש לימודי חול בתלמודי התורה, אלא וודאי עיקר הכוונה לישיבות. Motyshif - שיחה 15:29, 30 בינואר 2017 (IST)

מהניסוח הקודם שלך הבנתי שהוא עודד גם לשלוח לתלמוד תורה ולא לבתי ספר רגילים, הלא כך? אם זה רק ישיבות קטנות אז אפשר לכתוב בפירוש ישיבות קטנות. נרו יאיר • שיחה • ג' בשבט ה'תשע"ז • 15:31, 30 בינואר 2017 (IST)

כוונתי הייתה לישיבות קטנות שזה עיקר הנושא עליו דיבר בשיחותיו. Motyshif - שיחה 15:33, 30 בינואר 2017 (IST)

לפי השיחות הוא עודד גם תלמודי תורה, גם ישיבות קטנות, גם ישיבות גדולות ללא לימודים, וגם לכוללים (כל מדינה לפי הבעיות שם לדעתו). המוסדות של הקטנים זה בהנחיית ההורים והגדולים זה לא בהנחיית הורים. --מוישימי • שיחה • ג' בשבט ה'תשע"ז • 16:07, 30 בינואר 2017 (IST)

ישיבות גדולות הן תמיד (או כמעט תמיד) ללא לימודי חול. הוא עודד אנשים ללכת לכולל, או לתרום לכוללים? נרו יאיר • שיחה • ג' בשבט ה'תשע"ז • 20:08, 30 בינואר 2017 (IST)

בחו"ל מקובל שבחורי ישיבות הולכים במקביל ללימודים נוספים מהצד. כהכנה ליציאה לעבודה מיד אחרי החתונה. הרב שטיינמן דיבר ועודד את הקדשת החיים לתורה ואת השאיפה להיות אברך "מטה לוי" ו"בן תורה" בקרב בני הישיבות בגולה.--מוישימי • שיחה • ד' בשבט ה'תשע"ז • 20:51, 30 בינואר 2017 (IST)

זו נורמה שהשתרשה בעקבות ישיבה יוניברסיטי. Motyshif - שיחה 21:12, 30 בינואר 2017 (IST)

ישיבה יוניברסיטי זה משהו אחר לגמרי. לא חושב שיש משהו כזה באירופה. אולי דברים דומים לנר ישראל. נרו יאיר • שיחה • ג' בשבט ה'תשע"ז • 22:19, 30 בינואר 2017 (IST)

ברור שישיבה יונברסיטי זה משהו אחר, אבל נראה לי שהיא יצרה את הנורמה. Motyshif - שיחה 01:15, 31 בינואר 2017 (IST)

מוישימי דיבר על "לימודים נוספים מהצד". ישיבה יוניברסיטי היא קודם כל אוניברסיטה. הלימודים הנוספים שם אינם מהצד, אי אפשר ללמוד שם בלי לעשות תואר אקדמי, שמקדישים לו מחצית מהיום. נרו יאיר • שיחה • ד' בשבט ה'תשע"ז • 01:27, 31 בינואר 2017 (IST)

נכון, אבל בישיבת ר' יצחק אלחנן המסונפת לה יש אפשרות ללמוד בלי לעשות תואר וישנם כאלה שלומדים ועושים תואר מהצד. Motyshif - שיחה 01:29, 31 בינואר 2017 (IST)

לפי מה ששמעתי, אני לא יודע להמציא לזה מקור, ר' חיים עוזר גרודז'ינסקי היה זה שהתיר להכניס לימודי חול בישיבות (אולי רק הקטנות) בארצות הברית (כמו שהרב מבריסק התיר לישיבה באקס לה בן), משום שהמציאות בזמנו הייתה שלא יבואו לישיבות אם לא. אבל זה הכל תלוי זה בזה. אם המגמה היא לצאת עם "תכלית" של פרנסה ממוסדות החינוך, אז בתלמודי תורה לומדים לימודי חול, בישיבות משלבים לימודים ובישיבות גדולות או שהולכים לישיבה יונברסיטי או עושים תוארים במהלך הלימודים. אם המגמה היא להיות אברך, אז אין לימודי חול בשום מקום, רק בתלמודי תורה מעט שבמעט לידע כללי בלבד.--מוישימי • שיחה • ד' בשבט ה'תשע"ז • 08:47, 31 בינואר 2017 (IST)

מוטי, לדעתי אתה טועה. ישיבת רבנו יצחק אלחנן היא בית המדרש של הישיבה יוניברסיטי, לא מוסד עצמאי שיכול לקבל תלמידים בנפרד. למיטב זיכרוני גם תוכנית ההסמכה לרבנות משולבת בתואר שני. לא צריך להגיע להיתרים מיוחדים, דרמטיים וחריגים בעניין לימודי חול. בניגוד למיתוס החרדי הנפוץ, היו לימודי חול גם בישיבת וולוז'ין, אמנם בלחץ השלטונות, עד שהאחרונים דרשו למעשה שרוב היום יוקדש ללימודי חול. היו לימודי חול בישיבות רבות אחרות במזרח אירופה, כולל טלז. נרו יאיר • שיחה • ד' בשבט ה'תשע"ז • 10:54, 31 בינואר 2017 (IST)

בוולאז'ין היו לימודי השפה הרוסית בלבד וכהכרח ולא כאידיאל, בחורים הגיעו לשם בשביל ללמוד 18 שעות ביממה תורה, וזה כמובן שונה מהותית מדבר כמו ישיבה אוניברסיטה שזה משלב מבחירה, או מלימודי רפואה במקביל ללימודים בישיבה.--מוישימי • שיחה • ד' בשבט ה'תשע"ז • 13:45, 31 בינואר 2017 (IST)

לגבי ההבדל בין וולוז'ין ובין ישיבה יוניברסיטי - זה בגדול מה שאמרתי; רק שהוספתי שבמזרח אירופה רוב הישיבות התייחסו ללימודי חול באופן מקל הרבה יותר מהגישה החרדית-ישראלית כיום. אגב, האם גם באמריקה פעל הרב שטינמן להוציא את לימודי החול מהישיבות הקטנות? אם כן - שם ההצלחה פחותה. בית הספר לרפואה איינשטיין כבר אינו שייך לישיבה יוניברסיטי, וגם כשהיה - היה מוסד נפרד, שלא שילב בתוכו לימוד תורה (ובפרט שלומדים שם גם גויים). נרו יאיר • שיחה • ד' בשבט ה'תשע"ז • 13:52, 31 בינואר 2017 (IST)

בקשר לנסיונות בישיבות קטנות, כן, הגראי"ל ניסה גם בארה"ב. בקשר להצלחה, נאמר לי ע"י חברים מארה"ב שבניו יורק לא כל כך הצליח אבל במדינות אחרות כן היו הצלחות.--מוישימי • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ז • 23:26, 31 בינואר 2017 (IST)

אדרבה, אם הצליח לעשות דבר כזה (לא אחרים, הוא בעצמו) - זה צריך להיכנס לערך. נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ז • 09:10, 1 בפברואר 2017 (IST)

בכתבה תחת הכותרת "נקדש את שמך בעולם" שמובאת בפרק המסעות אומרים הרב קמינצקי והרב פלדמן מרבני ארצות הברית שבעקבות המסע הורים רבים התחילו לשלוח לישיבות בארץ ובגולה (אגב, כל מי שלמד בישיבה בארץ יודע שבשנים האחרונות יש עליה גדולה מאוד בבחורים שמגיעים מחו"ל מצרפת מדרום אמריקה ומארה"ב לישיבות בארץ, ואני מכיר אישית כמה וכמה כאלו שנכנסו לישיבות קטנות קדושות בחו"ל, ולאחר מכן הגיעו לישיבות בארץ כתוצאה ישירה מהביקורים הנ"ל),לפחות לגבי ישיבה אחת, ישיבה קטנה תורת חיים בלייקווד בראשות הרב שלומוביץ ידוע לי שהפסיקה בשנים האחרונות את לימודי החול, כמובן שלתלות כל דבר בצורה ישירה להרב שטיינמן זה יהיה בגדר "מחקר מקורי", ותמיד ניתן לומר שיש טעמים נוספים, שדחפו את העניין. אולם זה היה נושא שהרב שטיינמן עמד עליו בצורה חזקה גם בביקורו בארה"ב וודאי היה לו חלק בנושא וכפי שאומרים הרב קמינצקי והרב פלדמן, כפי שאמרתי במדינת ניו יורק זה שונה, כי יש בעיה חוקית, ולכן שם (ושם מרוכזים כמדומני רוב הציבור החרדי בארה"ב), הנושא לא זכה להצלחה מספיקה.-מוישימי • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ז • 03:19, 3 בפברואר 2017 (IST)

אני לא חושב שסאטמר בניו יורק לומדים לימודי חול בישיבה קטנה. נרו יאיר • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ז • 12:52, 3 בפברואר 2017 (IST)

איני יודע בנוגע לישיבות סאטמר בניו יורק, אני כן יודע שבתלמודי תורה שם מתמודדים עם החוק בצורות מעניינות... ראה:טלי פרקש, מבוכה בסאטמר: המצלמה תיעדה - מורה מגלה תשובות במבחן, באתר ynet, 27 באוקטובר 2015.-מוישימי • שיחה • י"ג בשבט ה'תשע"ז • 08:53, 9 בפברואר 2017 (IST)

מלבד מה שהדיון שלנו עוסק בישיבות קטנות (כאמור, גם בארץ בתלמודי תורה לומדים קצת לימודי חול), במקור שהבאת נאמר: "על פי הדיווח, מדובר בבחינת-רשות מצד הרשויות האמריקאיות - אך תוצאותיה עשויות להעניק מימון פדרלי". בקיצור, לא נראה שהחוק הוא הבעיה כאן, ודאי ביחס לישיבות הקטנות. איכשהו באמריקה הותר לציבור הליטאי ללמוד בישיבות תיכוניות, מה שנחשב בארץ עוון נורא ואיום. נרו יאיר • שיחה • י"ג בשבט ה'תשע"ז • 12:03, 9 בפברואר 2017 (IST)

משוב מ-2 במרץ 2017

בשאלות בהלכה נוהג להפנות להרב ניסים קרליץ הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.179.109.135 17:06, 2 במרץ 2017 (IST)

מכתב רבני סאטמר נגדו

בשבט התשע"ו התפרסם מכתב מאת 43 רבנים המזוהים עם פלגים קיצוניים בחסידות סאטמר בו הם קובעים כי הרב שטיינמן "הוא מסית ומדיח וראוי לנדותו ולהחרימו ואסור להסתכל בספריו וצריך לבערם מן העולם" לדעתי יש מקום להתייחס לכך בערך קפדניקו - שיחה 12:00, 24 באפריל 2017 (IDT)

יש מקום להתייחס בקצרה, באופן מאוזן ובליווי מקור. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ז • 12:02, 24 באפריל 2017 (IDT)

לפתוח פסקה חדשה בשם יחס רבני סאטמר אליו? קפדניקו - שיחה 12:09, 24 באפריל 2017 (IDT)

מיוחדת לזה - ודאי לא. אמנם אני לא מוצא בערך בכלל את ההתנגדות כלפיו, למרות שהיא בולטת ומצדיקה תת-פרק. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ז • 12:17, 24 באפריל 2017 (IDT)

האמת שיש התנגדות אליו גם מחוץ לסאטמר אבל לא ברמה של "מסית ומדיח שראוי לנדותו" יש הקלטה למשל מהרב משה מרדכי הלוי שולזינגר שאומר עליו 'שוטה' ו'מפגר' בגלל שכתב בספרו שלדברי נפש החיים שאמר שבלי התורה העולם ייחרב אין מקור. אבל זה לא מגיע לרמה הזאת, מצד שני אנשי סאטמר התנגדו לכל מי שהצביע בבחירות כמו גם להרב שך אבל כמדומני שמעולם לא יצא עליו כזה מכתב עם כל כך הרבה חתימות ונוסח קיצוני כל כך. קפדניקו - שיחה 12:37, 24 באפריל 2017 (IDT)

"נטען כי הרב שטינמן תמך בהקמת הנח"ל החרדי[101], בראותו בכך פתרון חלקי לתופעת הנושרים בציבור החרדי. הוא עצמו הכחיש שתמך בנח"ל החרדי, וכתב שאינו יכול למנוע הקמת מסגרת זו עבור מי שאינם שומרים תורה ומצוות[100]. עמדות אלו שיוחסו לו עוררו את רוגזם של גורמים חרדים שמרניים, כמו אנשי העדה החרדית ובמיוחד נטורי קרתא, שהשמיצוהו בפשקווילים ובכמה הזדמנויות ניסו להפריע לשיעוריו. בכמה מקרים התחוללו התכתשויות אלימות שדרשו התערבות משטרתית[102] הרב אלישיב האשים את התוקפים ב"ביזוי תלמידי חכמים"[103]." (מן הערך)

ההתנגדות ה'קנאית' נגדו כבר מוזכרת בערך, אפשר לקשר בערך הזה גם להתנגדות הנ"ל שנובעת מאותן טענות. ביקורת פנים-ליטאית מחולקת לשנים: א. ביקורת על רקע המחלוקת בציבור הליטאי שצריכה להופיע בערך ההוא. ב. ביקורת איזוטרית מאישים שונים, המנהג כיום לא לכתוב ביקורת כזו בערכי אישים (אפשר לציינה בערך המבקר ולא המבוקר), אין לדבר סוף (נחשוב על פרק בערך דן מרידור שיעסוק בציטוטי עסקנים פוליטיים מדרג 3 בגנותו ובשבחו). אם הייתה ביקורת מפורשת של ראשי ההנהגה החרדית עליו (בפרט ממי שהוכרו כמנהיגים ליטאיים, הרב שך והרב אלישיב למשל, אם ישנם ציטוטים), יש מקום לאזכור תוך ייחוס, ובהקשר הספציפי שבה נאמרה הביקורת. רבנים המזוהים עם פלגים קיצוניים בסאטמר או רבנים המזוהים עם פלגים קיצוניים בשכונה בני-ברקית כלשהי אינם בעלי משקל שמצדיק התייחסות כזו. מכתב קיצוני עם הרבה חתימות מראה בעיקר על התגבשות קבוצות קיצוניות בחסידות סאטמר בעידן תוכנת העברת המסרים המיידיים WhatsApp. ביקורת - שיחה 08:28, 25 באפריל 2017 (IDT)

מה שכבר יש קצר מאוד יחסית לעוצמת ההתנגדות, שהיא הרבה מעבר לנושא הנחל. יצאו נגדו כמה ספרים, עשרות קונטרסים ומי יודע כמה פשקווילים. זו לא ביקורת אזוטרית. אני לא חושב שהרבנים הנ"ל חתמו בוואטסאפ. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשע"ז • 12:26, 25 באפריל 2017 (IDT)

אין אורך יחסית לעוצמה. צריך לפרט את הטענות בכל הנקודות שבהן טוענים נגדו ובהינתן מישהו משמעותי שטוען. אחרת נצטרך לכתוב בכל ערך של ראש ישיבה חרדי, "הבלוגר החרדי חיים שאולזון מבקר אותו בקביעות על שלל התנהגויות נלוזות" או "12 דגי רקק המזוהים עם חסידות בעמק החולה הוציאו חוברת עם 'פנינים' המראים לדעתם את גישתו הכפרנית". אין קץ לדברי הבל. באנציקלופדיה המקום של דברים כאלה בערך על המבקרים, או על קווי הנייעס או על עיתונות הביבים המגזרית. לא סביר ש'נלכלך' ערכים בפירוט לא-חשוב. לא חושב שכל כך מסובך לסכם את הטענות נגדו, וזה לא יהיה הרבה יותר ממה שכבר קיים היום בערך (בהנחה שאתה לא מתכוון שנפרט על הסכסוך רב השנים בין 'קול השופר' ל'די דלת' האם הוא בועל גם נשות איש או רק נידות, והאם הוא רוכב על אופניים מאז ומעולם או רק בתקופת שירותו במשטרת כפר סבא). ביקורת - שיחה 12:53, 25 באפריל 2017 (IDT)

ההתנגדות היא הרבה מעבר לרמת השאולזון, ואתה יודע את זה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשע"ז • 13:02, 25 באפריל 2017 (IDT)

שאולזון לא מתנגד לכלום. הוא כלי שרת בידי קלפהולץ, נתן זאב גרוסמן, ועוד כמה. חלק מהאנשים הללו תקפו את הרב שך וחלק את הרב אלישיב ולמעלה בקודש הרב קוק ור' איסר זלמן ועוד. בדרך כלל הם מזהים טוב יותר מהמיינסטרים מי מוקד הסמכות של הזרם המרכזי/כללי ומשקיעים בתקיפתו. לכן, לפי דעתי ואתה רשאי כמובן לא לקבל אותה, במקרה הזה אי אפשר להסתפק בפחות ממקור אקדמי איכותי שיצביע על התנגדות בפועל גדולה יותר מלגדולי דור אחרים, להוציא נושא הפילוג הליטאי שלו הקדשנו ערך שלם. אין לי מושג למה רמזת במילים "ואתה יודע את זה", אבל אם זו הייתה טענה, היא טענה מאד לא יפה ואני דוחה אותה בשני ידי. ביקורת - שיחה 13:11, 25 באפריל 2017 (IDT)

אני חושב ששאולזון כתב נגד גרוסמן, אבל הוא בכל מקרה לא רלוונטי. לא יודע מה אתה מבין במילה "טענה". האמנם לדעתך ההתנגדות בציבור החרדי לרב שטינמן דומה בהיקפה לטענות של שאולזון על כל מה שזז? נרו יאיר • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשע"ז • 13:14, 25 באפריל 2017 (IDT)

שאולזון כתב נגד גרוסמן, אבל זה לא רלוונטי, אין 'לשיטתו' אצל שאולזון, הוא מתפרנס מקליקים וכל השאר לא חשוב. אתה מנסה שוב ושוב להכניס את כל מה שכתבתי למסגרת 'שאולזון'. אסביר שוב מה אמרתי: ההתנגדות של הקנאים לרב שטינמן אינה חריגה בהיקפה מהתנגדות הקנאים לכל מי שזוהה כמנהיג ומוקד כח בציבור החרדי, זה התפקיד של קנאים. בנושאי מפתח שעיצבו את מעמדו של הרב שטינמן כ'מאן דאמר' בציבור הליטאי, נוסף על התקפות הקנאים נוספה ביקורת פנים-ליטאית, שכפי שאנו יודעים היום אפשר לכלול את כולה תחת "המחלוקת בציבור הליטאי", גם אם נקבל את הגישה הנאיבית שמדובר בוויכוח אידאולוגי, או הפחות-נאיבית-ועדיין שמדובר בוויכוח על דרכי הפעולה, עדיין מדובר באותו דבר. מחוץ לחוגי הפלג שאינו נשמע לרב שטינמן אין ביקורת ובתוך הפלג יש רק ביקורת, זה אומר שפירוט מעבר לעצם קיומו של פלג משמעותי שאינו סר למרותו ומדבר עליו כעל אחרון הריקים (טוב, כמעט), הוא תוספת על המציאות (לתוספת על המציאות קוראים מצג שווא בעברית). על זה דיברתי. ביקורת - שיחה 13:21, 25 באפריל 2017 (IDT)

לדעתי הקנאים לא השקיעו כל כך הרבה אנרגיה נגד אף אחד מאז הרב קוק. כמובן גם המחלוקת הפנימית קשורה לזה, אבל לא רק לזה. זה גם לא משנה אם המחלוקת אידאולוגית או לא. תמיד אפשר להתווכח על זה. יש להבהיר את היקף הביקורת נגדו, וכאמור אין שום סיבה לשים את זה כספיח של עניין הנחל או משהו כזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשע"ז • 13:24, 25 באפריל 2017 (IDT)

הרבנים הליטאיים לדורותיהם הם שיאני נשואי הפשקוילים, כאשר עם התפתחות הדפוס והתקשורת, הכמות הולכת וגוברת. מסופר שהרב שך פעם הראה לתלמידו שק מלא בפשקוילים שהוציאו עליו חב"ד\נטורי קרתא\בריסק וביקש שיקברו אותו עם זה, לא יודע אם הסיפור נכון, על הרב אלישיב יצאו גם כן כמה מאות פשקוילים, עד שהמוקד של הפשקוילים עבר להרב שטיינמן שאכן זכה לכמות חסרת תקדים של פשקוילים. המכתב המוזכר לעיל הוא פשקויל כמו עוד מאות פשקוילים אחרים שנכתבו בדרך כלל גם כן ע"י אנשים בעלי זקן ופיאות, והחתומים עליו לא מוכרים.-מוישימי • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשע"ז • 13:31, 25 באפריל 2017 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: כל הביקורת המוכרת היא סביב "גזירת הגיוס". הביקורת הנספחת על "דעותיו וכתביו הליצניים" איזוטרית יחסית ולא הייתה קיימת לפני ומחוץ לשיח המחלוקת המגזרית. אם יש אפשרות לכתוב את זה בצורה ברורה בהקשר הנכון, זה עדיף על האפשרות לקבל באופן גורף את עמדת שונאיו הנוקטים שהוא "שנוי במחלוקת", אין לנו סיבה טובה לאמץ את הגישה הזו כל עוד ההתנגדות לו לא יצרה תנועה דתית נפרדת בסדר גודל שיצרה תנועת תלמידי הרב קוק לחד-גיסא ומתנגדיו החרדים (ברמות ההיפרדות השונות שלהם) לאידך גיסא. כמובן שזה מה שמתנגדיו מנסים לצייר, וכמובן שלא אנחנו אמורים לתת את מבוקשם על מגש של כסף בניגוד לעקרונות הכי בסיסיים שלנו בנושא מחקר מקורי והסתמכות על "כולם אומרים" ועל "גם אתה יודע". ביקורת - שיחה 13:32, 25 באפריל 2017 (IDT)

אכן ההתנגדות החלה עוד בימי הרב אלישיב, וגם זה משמעותי מאוד. כמובן אין לכתוב שהוא "שנוי במחלוקת", זו לא השאלה. ההתנגדות לרב קוק לא יצרה תנועה דתית נפרדת, ממש לא. החתומים על הכרוז הנ"ל הם רבנים מפורסמים מאוד בחוגי סאטמר ובני יואל, באופן טבעי הם פחות נחשבים במעגלים שלך. לדעתי גם אחד מאדמו"רי סאטמר (אולי שניהם) יצאו נגדו, בפחות חריפות, וגם דיינים בבד"צ העדה החרדית, נדמה לי שבלט בזה הרב רבינוביץ. זה הרבה יותר בולט ממה שאתה מצייר כאן. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשע"ז • 13:43, 25 באפריל 2017 (IDT)

לא כתבתי שההתנגדות יצרה, אלא שתנועת הציוניים משכבר והאנטי-ציוניים משכבר לשני הצדדים יצרה את מה שאנחנו מכנים כיום מגזר חרדי ומגזר דתי לאומי, למרות שגם במגזר החרדי יש ציונים ויש אוהבי הרב קוק. לכתוב פרק נפרד ולמנות כי רוכלא בעד ונגד זה לכתוב 'שנוי במחלוקת', אני בספק אם זה בסדר שעשו כך לרב קוק, אבל במקרה דנן זה ממש ליצור מציאות מאפס. הרב רבינוביץ מייצג את הרב רבינוביץ ואת חסידות משכנות הרועים המצומצמת ותו לא (אם זה מעניין אותך הוא גם הוביל את התנגדות העדה החרדית להתנגדותו של הרב שך לתלמוד שטייזלץ לאור היכרותו האישית עם הרב שטיינזלץ). ברור שהעדה החרדית הממסדית לא אוהבת את הרב שטינמן ושגאב"ד העדה החרדית לא היה בא לבקש ברכות מהרב שך, אבל מכאן ועד להתנגדות כתובה ורשמית הדרך רחוקה, ולא בכדי ההתנגדות מסתכמת בעיתוני 'קול השופר' וברבנים גמולי מחלב, ובני בלי שם מתפוצות אמעריקא והגלילות וכדומה. למרות שהם מפורסמים מאד בארצות מושבותם (הבודדים בהם שאכן מפורסמים), מה שרלוונטי הוא הסיבה שמחתימים אותם ולא אחרים מ'הקרובים אל המת'. לקבל את מצג השווא כפי שאתה מציע לעשות, זה לא 'לא לשפוט לבד את איכות ההתנגדות' אלא להיפך, להתעלם מהמציאות ולקבל את הניפוח. ביקורת - שיחה 13:59, 25 באפריל 2017 (IDT)

ראיתי את המודעה, תמרון שקוף של הזאלי. החתימו את הראב"ד פריעדמאן בראש, אבל יואל משארמאש מגיע כבר במקום השלישי, וד"ל. אין טעם לציין הודעה זו או כל אחת אחרת וגם לא ליצור פרק נפרד, פשוט לכתוב במאוזן על ההתנגדות שהוא גורר מחוגים רבים במהלך השנים לאורך הערך. AddMore-III - שיחה 14:06, 25 באפריל 2017 (IDT)

החתימה של הדיין הרב פרידמן מזוייפת. משה ויסברג, בסאטמר מתנערים: החתימה מזוייפת, באתר בחדרי חרדים, 7 בפברואר 2016.-מוישימי • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשע"ז • 14:53, 25 באפריל 2017 (IDT)

בין אם החתימה מזויפת ובין אם לא, אי אפשר לפספס דבר כזה בערך, מדובר במכתב שגם בחוגי סאטמר נחשב לתקדימי וחריג קפדניקו - שיחה 15:29, 25 באפריל 2017 (IDT)

ובדיוק בגלל שזה חריג והולך רחוק מהאג'נדה שלהם, הם דאגו לפרסם שהמכתב הזה מזוייף. שאר החותמים הם מחוגים שמתנגדים גם לחסידות סאטמר ורואים בה פשרנית, למשל כאשר הרבי מסמאטמר שיתף פעולה עם החינוך העצמאי. ראה למשל פה ופה.-מוישימי • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשע"ז • 15:46, 25 באפריל 2017 (IDT)

ודאי שהוא מעורר מחאה חריפה, אם כי בלי להזכיר שמות. חכמים מדי לזה. ראה למשל את דברי הלל מסערדאהלי כאן, מול פניו של הזאלי עצמו, על "בני פראג" עם רמזים מעודנים כגולאש. AddMore-III - שיחה 17:35, 25 באפריל 2017 (IDT)

ישנם עלונים של סאטמר כמו 'משמרת היהדות' לידע ולהודיע' ועוד שכותבים נגדו בקביעות, כמו כן עלונים רבים וקונטרסים שיצאו נגדו בלי כל קשר למחלוקת הליטאית (באותם עלונים תוקפים גם את 'כנופית עץ -הפלס' כלשונם) כמו כן סטיקרים המודבקים בכל אזור מאה שערים בירושלים המגדירים אותו כ'עמלק',

סטיקר נגד הרב שטיינמן

כמו"כ בקו המידע 'קול יראי ה של קיצוני מאה שערים הוא ומפלגתו מותקפים על בסיס יומי, ברור שיש ציבור גדול מחוגי הקנאים שזוהי דעתם כמו שכתוב במכתב הנ"ל ויש מקום להתייחסות קצרה בערך קפדניקו - שיחה 22:30, 2 במאי 2017 (IDT)

קו 'קול יראי ה תוקף בקביעות את "עץ פארטיי" ראה למשל כאן, וגם גורמים שונים בתוככי העדה החרדית. אולי אם כן ראוי לעשות מחקר מקיף על דעתם של קו קול יראי השם ולשלב בכל הערכים המתאימים את דעתם... ההתנגדות הן של הפלג והן של הנטורים מופיעה בערך היטב. והדוגמא של זיוף המכתב מלמדת היטב על היחס הזהיר שיש לתת לכל פשקויל ופעילות בנושא.-מוישימי • שיחה • ז' באייר ה'תשע"ז • 01:45, 3 במאי 2017 (IDT)

הנה המכתב של רבנים מהחותמים על המכתב נגד הרב שטיינמן, כנגד הרבי מסאטמר עצמו על ה"בגידה" שבסיוע לחינוך העצמאי. כאן.-מוישימי • שיחה • ח' באייר ה'תשע"ז • 20:27, 3 במאי 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לכבוד ביקורו של הרבי מבעלז בימים אלו בלונדון מקום מושבם של קיצוני הקנאים, הפיקו הנ"ל חוברת "אוסף פשקוילים" שיצאו עליו, ובה ניתן לראות כי האדמו"ר אף הוא שייך לרשימה המכובדת של רבני אגודת ישראל\דגל התורה שהוזכרו לעיל וזכו להתקפות פשקוילים, ביטוייח חריפים ביותר, ומכתבים נחרצים מרבני העדה החרדית והקנאים כנגדם (הדבר לא כ"כ מפורסם כנראה כי אין מספיק אנשים שנבנים מההתנגדות אליו...) ולפי מה שבדקתי ההתנגדות מופיעה בערך שלו כראוי וכמתבקש, בצורה מכובדת ומכבדת שלא מתיימרת לתת משקל לכל פשקויל ולכל חתימה וביטוי זעם של כל מי שחושב אחרת ממנו. להלן קישור לחוברת.-מוישימי • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ז • 12:48, 12 במאי 2017 (IDT)

לא התרשמתי מהטענה המיוחסת לגורמים אנונימיים בסאטמר שהרב פרידמן לא חתם. אם לא חתם ולא רוצה שיחשבו שהוא חתם - הוא היה אמור לפרסם הכחשה חד משמעית, בכתב או בעל פה. הוא לא עשה את זה, ולכן אין בעיניי בסיס לטענה שזה זויף. נכון, נטורי קרתא מתנגדים לכל מה שזז (חוץ מלפלסטינים), וגם לא צריך להתרגש מגורמים קיצוניים שמבקרים אפילו את סאטמר ואת העדה החרדית. אבל הרב פרידמן הוא דמות מרכזית בסאטמר. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ז • 13:23, 12 במאי 2017 (IDT)

נאמנת עליך רשימת שמות על דף שהופץ (לא חתום), ולא נאמן עליך פירסום של בחדרי (שהכתב שם משמש יחצ"ן של חסידות סאטמר זאלונים), למיטב זכרוני גם הגליון שהפיץ את המכתב ראשון פירסם התנצלות והכחשה. אגב, כדאי גם שתברר מה מצבו של הרב פרידמן בשנים האחרונות.-מוישימי • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ז • 15:17, 12 במאי 2017 (IDT)

פורסם בכלי התקשורת שחתם על מכתב חריף מאוד נגד הרב שטינמן, נכון? כל אדם סביר שלא רוצה שיחשבו שהוא נגד הרב שטינמן היה מפרסם מיד הכחשה בקולו או בחתימתו, כדי שלא יהיה שום ספק. אם אתה אומר שהוא לא מסוגל מסיבה כלשהי אנא הבהר את זה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ז • 15:23, 12 במאי 2017 (IDT)

כפי שרמז אדמור לעיל. הדיין הרב פרידמן עם אלצהיימר וכדומה כבר כמה שנים. ככה שהטענה למה לא פירסם הכחשה כששמע שפורסם לא ממש במקומה. חסידות סאטמר זאלונים כן דאגו להבהיר שזו חתימה מזוייפת ואינה מייצגת אותם, (ואם תבחין הם מוכיחים מזה שהדיינים האחרים לא חתמו...) הן בבחדרי והן בעלון שמזוהה איתם שבו פורסם המכתב לראשונה, בלי לדבר על העיתון הרשמי ששם מכתב זה לא פורסם בכלל כמובן. כמו כן חשוב לזכור כי מדובר בברי פלוגתא חריפים מאוד של הרב שטיינמן ובגלל זה ההכחשות מגיעות לעיתים בשפה רפה.-מוישימי • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ז • 15:48, 12 במאי 2017 (IDT)

נרו יאיר, המודעה הזו שפעציפיש איננה נראית לי רצינית, לא בגלל שאינני בטוח שלא החתימו את הראב"ד אלא בגלל שאין עוד גורמים רציניים החתומים עליה. אין לי ספיקות כלל שהזאלים נלחמים בו בכל מאודם, אבל יש להם אמצעים עקיפים ונתחכמים יותר מאשר חתימה גלויה על כרוזים. אין צורך לציין מודעה כזו או אחרת, אלא פשוט לכתוב שהוא מעורר התנגדות עזה. AddMore-III - שיחה 18:34, 12 במאי 2017 (IDT)

מוישימי כותב שסאטמר ברי פלוגתא חריפים מאוד של הרב שטינמן, ואם כך עושה רושם שהפערים בינינו לא גדולים. אם כך אני מצטרף לדברי אדמור שצריך לתאר את ההתנגדות העזה, גם בחוגי סאטמר, או לפחות הזאלונים. נרו יאיר • שיחה • י"ח באייר ה'תשע"ז • 00:19, 14 במאי 2017 (IDT)

כמובן. הם ברי פלוגתא חריפים מאוד גם של בעלז והיו גם של הרב שך ושל הרב אלישיב, ובכלל של אגודת ישראל ודגל התורה. הפלוגתא מופיעה היטב בערך, לא נראה לי שצריך לתת מקום מכובד יותר לדעותיהם של אחרים בערכו של הרב שטיינמן, כפי שלא מתאים לתת את דעתם של הרבנים הליטאיים על רבני סאטמר ורבני העדה החרדית בערכים שלהם, ההתנגדות לרב שטיינמן מופיעה גם בערך מיוחד של המחלוקת בציבור הליטאי.-מוישימי • שיחה • י"ט באייר ה'תשע"ז • 20:26, 14 במאי 2017 (IDT)

אם זה נכון גם לגבי אחרים - צריך לכתוב את זה גם לגביהם. אגודת ישראל וכו' הם ארגונים, זה עניין נפרד. הרבנים הליטאיים לא מתקיפים השכם והערב את סאטמר, ולכן אין דמיון. לא מדובר כאן במחלוקת בתוך הציבור הליטאי, ואני מוצא את דבריך באופן כללי אפולוגטיים. נרו יאיר • שיחה • י"ח באייר ה'תשע"ז • 20:40, 14 במאי 2017 (IDT)

כוונתי היא שההתנגדות שלהם לרב שטיינמן היא במסגרת ההתנגדות ההיסטורית לאגודת ישראל, שכתמיד חיפשה לה את המנהיגים כאובייקט להתקפה. כאשר במקרה זה הם מתבססים על הגיבוי מהמתנגדים הפנימיים.-מוישימי • שיחה • י"ט באייר ה'תשע"ז • 21:47, 14 במאי 2017 (IDT)

גם לדעתי אין סיבה להזכיר את רבני סאטממאר מלבד הטעונים שנאמרו שהם אופוזיציה מאז ומתמיד לכל המנהיגים הליטאים ושל אגודה, ניתן להוסיף כי מדובר ברבנים די נידחים שההשפעה שלהם על הנעשה בציבור הליטאי ובכלל על הארץ היא מזערית עד בלתי קיימת. יעלי - שיחה 22:54, 14 במאי 2017 (IDT)

ייתכן וכאן ההתנגדות יותר חריפה, ההתנגדות החריפה החלה בהקמת הנחל החרדי. יעלי - שיחה 23:04, 14 במאי 2017 (IDT)