שיחה:הכחשת השואה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

כשל לוגי[עריכת קוד מקור]

יש פה כשל לוגי כלשהו. אם האנטישמים הם מכחישי השואה הרי זה לא הגיוני. הם הרי צריכים לשמוח שמתו שש מיליון יהודים ואולי אף להעצים את המספרים. בתור ילד, הרגשתי מבוכה להיות שייך לעם שרצחו בו מיליונים. העדפתי שאם יש לזכור את השואה, אז לעשות זאת בדרך הפוכה, קרי נקמה אחת גדולה בגרמנים ובאוסטרים שהעולם לא ישכח לעולם. אני מבין כיום שלזכור את השואה זאת אומרת לכבד את הקורבנות, אבל לילד יש תחושות אחרות. חשתי פגיע מדי. רציתי ששש השנים הארורות הללו ימחקו מההיסטוריה. ואילו היום התהפכו היוצרות, הניאו-נאצים למיניהם הפכו להיות מעין "חסידי אומות העולם" - הם אוהבים את כולנו, לא הרגנו אתכם וכו'. אשמח אם מישהו יסביר בערך, כיצד התפתחה הכחשת השואה, כדי שהכשל הלוגי הזה יוסר. אני בעצמי לא מבין איך זה התרחש. תודה. בן הטבע 15:26, 24 ספט' 2004 (UTC)

בן הטבע, אף אחד לא אמר שמכחישי שואה הם חכמים במיוחד. למיטב ידיעתי, הם מנסים לטעון כי היהודים המציאו את הכל, ובכך בעצם ליצור סיפור חדש של הפרוטוקולים של זקני ציון. היהודים מאשימים אחרים בכך שהתנכלו להם, כך שעכשיו יוכלו לשוב ולהשתלט על העולם, ואף אחד לא יעז לומר מילה. הטיעון העיקרי שלהם הוא שלא היתה השמדה שיטתית, תאי הגזים לא היו קיימים, וכי לכל היותר נרצחו חצי מיליון יהודים. או בקצרה: "חטאנו, אבל קצת פחות". ואם החטא לא היה כל כך נורא, הרי שכל מי שיוצא נגד הניאו-נאצים, הרי שהוא השתכנע מהדמגוגיה היהודית, ולא מבין שהוא שבוי בידי היהודים כעת, כאשר רק הניאו-נאצים מבינים את גודל הסכנה ודחיפות הפעולה. בנוסף - רב בני האדם בעולם לא יודעים דבר וחצי דבר על השואה, ואם הם מפיצים את התיאוריות שלהם, הרי שיש סבירות לא קטנה שאדם ישמע עליהן לפני שיגיע אליו מידע על שהתרחש במלחמת העולם השניה. לדוג' צעיר הודי ב[ג'איפור]] שאל אותי בתמימות מדוע גרמנים כה רבים שפגש שונאים ישראלים. כמובן שלא היה לו מושג שהשואה התרחשה... (ובמקרה לא פגש מישהו עד כה שניסה "למכור" לו הסבר חליפי). F 15:59, 24 ספט' 2004 (UTC)

שלחתי את שאלתי לפני יום הכיפורים ולמרות שאינני צם, הרי המחשב נותר כבוי במהלך החג ורק עתה הבחנתי בתשובה שקיבלתי. אפרת, אני זוכר את השנים שהייתי יושב על שרפרף בלוי על גג הבית ומביט בשקט סביבי. צפירת יום השואה היתה ממשיכה ביבבתה המתייפחת אבל, הכל דמם. אוטובוסים נעצרו, מכוניות עמדו וכולם ניצבו זקופים בדום חרישי. אבל, אני ישבתי. ישבתי והסתכלתי סביב. ומסביבי הזדקרו מבנים רמים, בתים עם גגות אדומים והמון שמיים כחולים. ומן הרקע התכול, היה מגיח מטוס של חברת אל על, נע לו במהירות עצומה וקול מנועיו עוד המשיך להישמע גם לאחר שהצפירה נסתיימה וכל כלי הרכב דהרו הלאה בנסיעתם. אז הייתי קם ומן הדגל שהתרחק על זנב המטוס, הייתי מישיר מבט אל בינות לגנים, אל קרני השמש שהתפזרו על בניינים כה רבים, ומבלי להתבונן אחורה, ידעתי. ידעתי שלמרות הכל, אולי בעצם, ניצחנו. ולכבוד הניצחון הזה הייתי עומד שתי דקות, ואחרי כן, ממשיך לעמוד למען הקורבנות. למרות שהתגוררתי לא רחוק מיער החיים בתקופה מסוימת בחיי, לא ביקרתי מעולם ביד ושם. נושא השואה מטריד אותי למדי מהיבטים שאפילו לא מובנים לי, אך אם אינני מסוגל להתמודד עם גודל האירועים האיומים, הרי גם אני בחזקת מכחיש שואה, אם כי במימד אחר. כמו כולנו הייתי מבקש לדעת שהיא לא התקיימה מעולם, אולם בניגוד לאחרים, קורה לי לא אחת שאני גם מבקש לא לדעת אודותיה ואף מנסה להתכחש לעצם קיומה, כאילו דבר לא אירע והחיים מתנהלים ללא עבר וללא עדיו. רק משום הסיבה הזו, אני לא מבין איך אנטישמים יכולים להכחיש את השואה ותשובתך לא סיפקה לי מענה בינתיים. בן הטבע 18:54, 18 אוק' 2004 (UTC)

הסברי עריכה[עריכת קוד מקור]

קיבצתי הרבה תתי-נושאים במאמר לשני נושאים:

  • עדויות הסותרות את טענותיהם כנגד הכחשת שואה
  • פרשיות מפורסמות של הכחשת שואה

המאמר התרכז יותר מידי בחלק הראשון ופחות בתופעת הכחשת השואה עצמה (מניעים, תנועות מכחישי שואה, סיבות, תגובות וכו). בנוסף, כתבתי על פרשת פוריסון, מכחיש שואה צרפתי שזכה לתמיכתו של נועם חומסקי. MathKnight 22:45, 12 פבר' 2005 (UTC)


זה מדהים עד כמה כל המחקר ההיסטורי נראה עקר הנה למאורע ברור וגדול שאירע אך ורק לפני כ- חמישים שנה יש מכחישים, והגרוע מזה הוא שעוד מנסים להוכיח למה הם לא צודקים. עצם ההתעמתות עם טענותיהם (לפחות בפומבי) היא לפי דעתי עבירה על חוק ההכחשה, כי היא מציבה את דעת המכחישים כשווה לדעת כל אדם. ולכן אתר ויקפדיה חוטא בחטא ה"אובייקטיביות" והוא מתיימר להציג דברים כאילו רק על פי השכל ה"טהור" ושכרו יוצא בהפסדו, כי הנה הוא נתן במה למכחישי שואה.

לא נכון. הערך מתעמת עם טענות מכחישי השואה, בוחן אותן לגופן, ומראה באופן אובייקטיבי כי אינן נכונות. אלמוג 13:54, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

אירווינג או אירוינג[עריכת קוד מקור]

באנגלית Irving, איך יש לרשום בעברית? לדעתי אירוינג, לדעת דוד שי אירווינג.

מה אתם אומרים?

אל תתווכח (או תתוכח) עם דוד שי על ענייני כתיב. הוא הסמכות העליונה כאן, ולא בגלל המינוי שלו כביורוקרט, אלא בשל הידע שהוא מפגין. ראה הויכוח שלו מאתמול עם אדר בעניין יישוב / ישוב. חבל על הזמן והמאמץ. אלמוג 06:04, 25 אפר' 2005 (UTC)
לפי כללי הכתיב חסר הניקוד, יש להכפיל ו"ו עיצורית באמצע מלה. ערןב 06:18, 25 אפר' 2005 (UTC)
הבנתי, השתכנעתי, תודה. Dalmozian 07:50, 25 אפר' 2005 (UTC)
וכמו אין הבדלה בין V ל W בכללי הכתיב. eman 08:03, 25 אפר' 2005 (UTC)

הכחשת שואה בגרמניה[עריכת קוד מקור]

מישהו יכול לספק נתונים לגבי אחוז הגרמנים שמכחישים שואה או שטוענים כי יש לשמוע גם את עמדותיהם של מכחישי השואה?--Gilisa 10:20, 22 במרץ 2007 (IST)

השואה ויהדות המזרח[עריכת קוד מקור]

אני מתחיל לעבוד על ערכים הקשורים לשואה ומוסיף את מנת סבלם של יהודי המזרח. עזרה תתקבל בברכה. שהרבני 02:51, 23 ביולי 2007 (IDT)

הפתיח[עריכת קוד מקור]

משפט הפתיח כעת הוא: "הכחשת השואה היא הטענה כי השואה לא ארעה, או כי לא הייתה בממדים המיוחסים לה על ידי ההיסטוריונים מהזרם המרכזי, או כי לא הייתה מכוונת ומאורגנת על ידי הממשלה הנאצית בגרמניה או כי לא הייתה מכוונת דווקא כלפי יהודים".

קודם כל, לפי הבנתי הכחשת השואה היא תופעה של אנשים/ארגונים/מה-שלא-יהיה הטוענים כי השואה לא ארעה...

שנית, לפי דעתי כדאי לשפר קצת את הניסוח ולהוריד "או" ו"כי" מיותרים.

כך, שהמשפט יהיה משהו בסגנון: "הכחשת השואה היא תופעה של אנשים הטוענים כי השואה לא ארעה, לא הייתה בממדים המיוחסים לה על ידי ההיסטוריונים מהזרם המרכזי, לא הייתה מכוונת ומאורגנת על ידי הממשלה הנאצית בגרמניה, או לא הייתה מכוונת דווקא כלפי יהודים."

בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 03:08, 23 ביולי 2007 (IDT)

טיפול בנושאים שלא נכנסים כל כך טוב לערך[עריכת קוד מקור]

מפאת הרגישות הרבה של הנושא (ומכיוון שגם איימו עליי כבר באזהרות מאזהרות רבות), אני מבקש חוות דעת על מקומם של הנושאים הבאים בויקיפדיה (קרי: איפה כדאי לשים אותם, אם בכלל?) בתודעה הציבורית בישראל פעולות אלו נחשבות פחות או יותר להכחשת שואה 'רכה'.

  • השוואת הציונות לנאצים והשוואת פעולות צה"ל בשטחים הכבושים לנאציזם, ובכלל זה הביטוי "יודונאצים".
  • השוואת תוכנית ההתנתקות ופעילות כנגד התנחלויות לנאציזם.
  • ניסיונות להציג את השואה כאירוע אירופאי בלבד ו/או ניסיונות להפחית/להעלים את חלקם של הערבים בשואה.
  • טענות לשימוש של הציונות בשואה כהצדקה לביצוע פעולות לא מוסריות.
  • (אתם מוזמנים להוסיף עוד)

אני אישית חושב שראוי לתעד תופעות אלו בויקיפדיה (מתוקף עניין לציבור) ומעוניין לפתוח את הדיון איפה וכיצד ראוי לעשות זאת. שהרבני 14:36, 23 ביולי 2007 (IDT)

מת'נייט ואלמוג, חבל שמחקתם. ראוי לכל הפחות לדון בנושא, ודווקא מתוקף העובדה שהתופעה קיימת משני צדי המתרס של הקשת הפוליטית! אין לא לזה ולא לשני לגיטימציה כלשהי. אני מסכים שיש הרבה טעם בדיון איפה למקם את החומר הזה, אולי אכן תחת הערך הזה זה לא מתאים. אבל זה בהחלט פתוח לדיון וחבל למחוק. שהרבני 15:25, 23 ביולי 2007 (IDT)
ראשית מוסכם שהערך "הכחשת שואה" צריך לעסוק בהכחשת שואה - טענה מפורשת וגלויה שהשואה לא התקיימה או שהתקיימה בממדים קטנים. מיני טענות והשוואות, שאפשר עם קצת מאמץ להסיק מהן בעקיפין את גימוד השואה, אינן צריכות להופיע כאן.
השימוש בשואה בהקשרים פוליטיים יכול להופיע בערך בפני עצמו. (אם כי אני לא ממליץ לכתוב אותו, ויש סיכוי טוב שייהפך לזירת התגוששות עקרה).
יותר מ-99 אחוז מקורבנות השואה נרצחו באירופה ויותר מ-99 אחוז מן הרוצחים היו אירופים. לכן "נסיונות להציג את השואה כאירוע אירופי" הם עניין טבעי, שלא צריך לייחס לו משמעויות מיוחדות או כוונות נסתרות. הרי תיאור היסטורי מטבע הדברים משמיט פרטים מסוימים. נושא המזרחים בשואה יכול לקבל ערך בפני עצמו, שיכלול הן את האירועים עצמם והן את ההתייחסות אליהם.
דב ט. 15:29, 23 ביולי 2007 (IDT)
כל הדברים שציינת הם חמורים, אבל אין להם קשר ישיר להכחשת שואה ומקומם לא בערך זה. ‏pacman - שיחה 15:32, 23 ביולי 2007 (IDT)
יש לך הצעות איפה כדאי לשים אותם? שהרבני 15:59, 23 ביולי 2007 (IDT)
אולי בערך חדש בשם השוואות לנאציזם? שהרבני 16:04, 23 ביולי 2007 (IDT)
כדי למנוע מהומה מיותרת, אני מציע לך לכתוב על הנושא (לא בדיוק הבנתי איזה נושא) בארגז חול משלך, והזמנת אנשים אחרים להעיר בו כשתגמור. אגב, אם אתה רוצה להתפלש בתחום בעייתי זה יש את: "אשכנאצים", השוואת הציונות לנאצזים במדינות ערב, האשמת החילונים בשואה (על ידי חלק מהחרדים), האשמות כלפי הציונים בהפקרת יהודים באירופה, השוואת בין הטרור האיסלמי\פלסטיני לפעולות הנאצים, וערבוב בין ביקורת על פעילות ישראל בשטחים לבין אנטישמיות, או אנטי ציונות או שנאת מדינת ישראל. (בקיצור בכל הספקטרום הפוליטי תמצא לפחות כמה קיצונים שיאשימו \ ישוו את פעולות הגופים להם הם מתנגדים בתמיכה בנאציזם או בפעולות דומות). האזרח דרור 16:31, 23 ביולי 2007 (IDT)

הכחשת שואה ורדיקליזם שמאלני[עריכת קוד מקור]

אני לא מרוצה מהעריכה הזאת [1]. המקור המוצג שם לא ממש משכנע שישנה תופעה של הכחשת שואה בקרב השמאל הקיצוני בישראל. אני תוהה האם אני בעמדת מיעוט כאן. Mort 19:07, 23 ביולי 2007 (IDT)

אני מצטרף. ראשית, להאשמה כל כך חמורה דרוש מקור רציני יותר. מילא. שנית, הביקורת הפוסט ציונית על מקומה של השואה באתוס הציוני ועל הדרך הנכונה לחנך את הדור הבא אינה שקולה להכחשת שואה. כל שנותר מהמאמר הוא שתי אמירות משתמעות הנתונות לפרשנות, ללא הקשרן, וזה ממש לא מאפשר לטעון ש"השמאל הרדיקלי" בישראל מכחיש שואה. ברטוריקה החביבה על הימין ניתן לומר שעשב שוטה אחד אינו מכתים את כלל העדה. וגם זאת, כאמור, בספק רב אם הדבר נכון אפילו לגביו. אני מסיר את הקישור להמשך דיון כאן. בברכה, אורי שיחה 21:59, 23 ביולי 2007 (IDT)
אילן פפה ושולמית אלוני הם ניצנים של תופעה, שנהפכה לנפוצה יותר בחוגים המקורבים לשמאל הקיצוני בישראל, קרי: הערבים (אבו-מאזן, חמאס, חיזבאללה) והשמאל הקיצוני באירופה. כשנאמר: "מי שישן עם כלבים, שלא יתפלא אם יתעורר עם פשפשים". אין לי כוח לריב על הקישור הזה, אבל אני חושש מאוד שבעוד 5-10 שנים כבר לא נצטרך אותו בשביל לכתוב כאן. מאחר שהשואה מצדיקה את הציונות, לא אתפלא אם שונאי הציונות ינסו לקעקעה כדי לפגוע בציונות. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 22:54, 23 ביולי 2007 (IDT)
אם לא תכתיר "ניצנים של תופעה" (וגם זאת בספק) כמאפיין גורף, לא תצטרך להיכנס לריבים עם אלו שיתהו על הלוגיקה המגמתית הזו. ויפה שעה אחת קודם. מקומם של מניפסטים שכאלו הוא מחוץ לערכים, וגם מחוץ לדפי השיחה. אורי שיחה 23:49, 23 ביולי 2007 (IDT)
אני רואה שהנושא כבר נידון. מסיבה כלשהי העריכה המקורית שמאשימה את השמאל הרדיקלי באירופה נותרה בעינה. אני לא מכיר אף מקרה כזה ויש למצוא תימוכין משכנעים יותר ממאמר שמאשים את הכנענים, אורי אבנרי ומשרד החינוך הישראלי בנאציזם והכחשת שואה. השמאל הרדיקלי באירופה הוא מרקסיסטי ואנרכיסטי ברובו, והיה בעצמו אחד הנפגעים העיקריים מהשואה. אין בטענה הזו שום הגיון (אלא אם נמצא מקרה אמפירי, כמובן). נדב אבישי - שיחה 06:11, 29 בפברואר 2008 (IST)

הערצת היטלר ברחוב הפלסטיני[עריכת קוד מקור]

הפעלתי הגנה על הערך, נא לפתור את המחלוקת כאן. עידושיחה 18:50, 6 בדצמבר 2007 (IST)

איזה מחלוקת? יש אחד שמשחזר כי העובדות לא תואמות לרוחו. זה מעצבן אותו לראות שהפרטנר שלו לשלום הוא פרו-נאצי ומכחיש שואה, אז הוא מוחק את העובדות בנימוק "זה לא עיתון", למרות שהספר מיין קמפף הוא רב-מכר פלסטיני עוד מ-1999 ולמרות החידון האחרון שארגנה הרש"פ בו היטלר מתואר כמצביא צבאי מוצלח שלא נכנע ומשמיטה כל זוכר לפשעים שביצע ובפרט השואה נגד העם היהודי. הקישור הובא בתור רפרנס ומקור לעובדות המצוטטות בפסקה. אני דורש לשחזר לגרסה שלי. בברכה, MathKnight הגותי 19:21, 6 בדצמבר 2007 (IST)
הטקסט השנוי במחלוקת הוא "בקרב הרחוב הפלסטיני ישנה הערצה לאדולף היטלר ואף תמיכה בנאציזם, בין השאר בגלל הברית ההיסטורית בין היטלר לחאג' אמין אל חוסייני ופעולותיו של היטלר כנגד הציונות והיהודים. ב-1999 פורסם כי הספר של היטלר "מיין קאמפף" הוא רב-מכר (השישי הכי נמכר) בקרב הפלסטינים בשטחים." ואני שואל: מה לזה ולהכחשת השואה? דוד שי 19:42, 6 בדצמבר 2007 (IST)
קצת קשה להעריץ את היטלר כאשר ידוע איזה דברים נוראיים הוא עשה. לכן, הם מכחישים את מה שהוא עשה, ובפרט את השואה, ראה בלינק. בברכה, MathKnight הגותי 19:45, 6 בדצמבר 2007 (IST)
לא, יש פה מישהו שללא הפסק מנסה לנצל (באופן פאתטי, אם תשאלו אותי) את הויקיפדיה בשביל מאבקיו הפוליטים. והבעיה היא שבכך הוא מדרדר את ויקיפדיה לתהומות של חוסר רצינות, ואף חוסר אמינות. לכן שיחזרתי את הערך לגרסה היציבה.
כל התוספת הזו מתבססת על קישור שהוא נתקל בו בוואינט, שמתבסס על איזה מאמר שהתפרסם ע"י איזה גוף שעושה רושם כאינטרסנטי לפני 8 שנים. מעבר לזה אין למי הוסיף את זה שום מידע או ידע.
האם מי שכתב את התוספת יכול לומר לנו למשל בכמה עותקים נמכר "מיין קמפ" בשטחים? אפשר לקבל מספר?
emanשיחה 20:14, 6 בדצמבר 2007 (IST)
ממתי חשיפת האמת היא מאבק ממניעים פוליטיים? דווקא הסתרת האמת היא זו שמונעת ממניעים פוליטיים. מאותם סיבות ששולמית אלוני לא רוצה שיבקרו באושוויץ-בירקנאו אתה לא רוצה שיידעו על ההיטלריזם בקרב הפלשתינים. הקישור שקישרתי אליו אינו ידיעה חדשותית גרידא אלא גם כתבה/סקירה של התופעה ההיטלריסטית בקרב הפלסטינים.
מקור הקביעה שמיין קמפף הוא רב מכר הוא העיתון הערבי "אל-חיאת אל-ג'דידיה" או שעכשיו גם אותו תאשים שהוא סוכן של היישות הציונית? איתמר מרכוס הוא חוקר אמין ורק בגלל שהוא חושף דברים שאתה לא אוהב לשמוע אתה קורא לו "אינטרסנט".
ולסיכום, אני מציע שתקרא קצת כאן וכאן ("איך מוצג היטלר בחידון פלסטיני? בלי השואה") ותודה בצדקתי.
בברכה, MathKnight הגותי 20:28, 6 בדצמבר 2007 (IST)
ההודעות שלך בדף שיחה זה עוברות כל גבול. ‏pacman - שיחה 20:29, 6 בדצמבר 2007 (IST)
באמת סליחה שאני אומר את האמת. סליחה שאני כועס שמטייחים אותה ממניעים פוליטיים ועל הצד מנצלים זאת כדי להתנכל אליי (שנגד זה כמובן לא עשית כלום, זה לא מפתיע שלא הערת נגד [[יש פה מישהו שללא הפסק מנסה לנצל (באופן פאתטי, אם תשאלו אותי) את הויקיפדיה בשביל מאבקיו הפוליטים. והבעיה היא שבכך הוא מדרדר את ויקיפדיה לתהומות של חוסר רצינות, ואף חוסר אמינות.|זה]]). סליחה באמת שיש חופש ביטוי ושאני נפגע מזה שמתנכלים אליי ואל האמת. בנוסף, לא עברתי כאן על שום כלל התנהגות, רק כתבתי דברים תקיפים שעומדים במסגרת חופש הביטוי והכללים. בברכה, MathKnight הגותי 20:36, 6 בדצמבר 2007 (IST)
איתמר מרכוס הוא בן אדם נחמד (יצא לי להיות איתו במילואים), ואפילו יש לו ספר ילדים חמוד (באנגלית), אבל הוא בהחלט אדם עם אג'נדה פוליטית מאוד מובהקת, שמה שמעניין אותו זה לא מחקר אקדמי גרידא, אלא שיקולי "הסברה".
ובכל מקרה, אתה מכניס פה מקרה מובהק של "טלפון שבור". אתה מסתמך על מאמר בווינט, שמסתמך על מרכוס, שמסתמך על איזה תרגום של משהו בעיתון ערבי. ולראיה, אתה לא מסוגל לתת לי את העובדות הגולמיות: כמה עותקים של מיין קמפף נמכרו? emanשיחה 20:40, 6 בדצמבר 2007 (IST)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: תשאל את מרכוס. אני לא המקור של הידיעה. השאלה שאתה שואל בטח לא צריך להפריע להכללתה (יש מקור אמין וזה מספיק). העובדה ניצבת לפניך אבל בגלל מניעים פוליטיים אתה מעדיף לעשות הכל כדי להימנע מהאמת. יש מקור הטוען שמיין קמפף היה רב-מכר אצלם, ואין שום מקור אחר שסותר זאת. גם הפלשתינים עצמם לא טרחו להכחיש זאת, כנראה זה בעינם לא נורא כל כך. בברכה, MathKnight הגותי 20:45, 6 בדצמבר 2007 (IST)
אני לא חושב שלהטביע את העניין בשאלות זה הדבר הנכון לעשות, אבל מכל מקום, אני מסכים שהקשר להכחשת שואה דחוק ביותר, ואין לזה מקום כאן. ואם כבר אני כאן - מבקש גם מהאביר וגם מעמנואל להרגיע את הטונים. ירוןשיחה 20:42, 6 בדצמבר 2007 (IST)
אני לא מטביע את העיניין בשאלות. אני שואל שאלה אחת מאוד פשוטה, בשביל לראות האם מי שהכניס את המידע שולט בחומר. המסקנה מתגובתו היא שאין לו מושג. הוא ראה ידיעה בווינט, ואץ רץ להכניס אותה לערך, בלי שום שיקול דעת, בלי שיש לו מושג על מידת אמינותה ורצינותה. העיקר שהיא מתאימה לאג'נדה הפוליטית שלו. התנהגות כזו מהווה פגיעה חמורה באמינות של הויקיפדיה העברית, ומדרדרת אותה לכיוון בו נמצאת הויקיפדיה האנגלית בכל מה שקשור לערכים בעלי נגיעה פוליטית. emanשיחה 20:49, 6 בדצמבר 2007 (IST)
ולמה שאני אחשוד שמרכוס שיקר? הוא ידוע כחוקר מהימן וראיתי אף תמונה של כריכת הספר בערבית ותמונות של פלסטינים המניפים סמלים נאציים. מחר תפקפק גם בנתוני השואה של 6 מיליון נרצחים יהודיים שאני אביא מיד ושם מאחר שהם זרוע של היישות הציונית הקרויה "ישראל" ולא סיפקתי לך רשימה שמית של 6 מיליון קורבנות השואה. הבאתי מקור אמין וזה מספיק. אני לא צריך לרדת לפרטי המחקר שלו. בברכה, MathKnight הגותי 21:02, 6 בדצמבר 2007 (IST)

לירן (שיחה,תרומות) 21:05, 6 בדצמבר 2007 (IST)

eman ו-MathKnight היקרים: שניכם פיזיקאים, אך מסיבות השמורות עמכם אתם מעדיפים לכלות זמנכם על הסכסוך הישראלי-פלסטיני, לא חבל? לא זכור לי שנכתב ערך פיזיקה כלשהו בחודש האחרון, ונראה לי שטוב תעשו אם תפנו את מרצכם לשיפור מצב הפיזיקה בוויקיפדיה העברית. לסכסוך ידאגו אחרים (וגם אם לא ידאגו - אם יכולנו לעובר חודש בלי כתיבת ערכי פיזיקה, נעבור בקלות חודשיים בלי לעסוק בפלסטינים). דוד שי 20:55, 6 בדצמבר 2007 (IST)

אין פה סימטריה. יש פה מישהו ששוב ושוב מנסה לנצל את הויקיפדיה לכלי להפצת "האמת" שנגלתה לו. אני לעומת זאת מנסה לעמוד בפרץ, ולמנוע ממנו לדרדר את הויקיפדיה. יש פה צד תוקפן, וצד מגן. אני אשמח מאוד לא להתעסק במריבות האלה. אבל בשביל זה צריך שהן לא ייפתחו. ובשביל זה צריך שמתנייט לא יפתח אותן בפרובוקציות הפוליטיות שלו, ובשימוש לרעה בויקיפדיה להפצת משנתו הפוליטית. emanשיחה 21:16, 6 בדצמבר 2007 (IST)
ממתי אמירת האמת היא פרובוקציה פוליטית, על אחת וכמה שהיא מגובת במקורות? מתי שהיא לא מוצאת חן בעינייך. מה שהוספתי היא תוספת הגיונית העוסקת בנושא השואה היהודית כפי שהיא נתפשת בידי הפלסטינים. במקום להודות בטעותך או להתבייש שאלה שאתה תומך בהם מגלים נטיות היטלריסטיות, אתה לשווא מנסה לשכנע אותנו שהנתון שקרי, למרות שאין לך שום הוכחה או ביסוס לכך או אפילו קצה חוט שייתן לך סיבה לחשוד. ולא, "הוא ציוני" זה לא נימוק. בברכה, MathKnight הגותי 21:35, 6 בדצמבר 2007 (IST)
'מה שאתה עושה פה זו פרובוקציה טהורה. לכתוב לי "מחר תפקפק גם בנתוני השואה של 6 מיליון נרצחים" זו פרובוקציה דוחה ובלתי נסבלת. לטעון שאני "תומך במי שמגלה נטיות היטלריסטיות" זה פרובוקציה מכוערת ובלתי נסבלת. אין לי שיח ושיג עם פרובוקטורים כמוך, ואם הדבר הזה יעבור בשתיקה, אני גם לא היה פה. שהויקיפדיה תשאר עם משחיתים פוליטיים ופרובוקטורים כמוך. emanשיחה 21:56, 6 בדצמבר 2007 (IST)
ממש את האיום שלך, אתה גם ככה לא כותב ערכים (כמה כתבת בשנה האחרונה?) אלא רק עוסק בהתנכלות לי, לאלמוג, בהשחתות פוליטיות ובליבוי ריב ומדון. ממש את האיום שלך, ואל תדבר איתי - גם אני לא רוצה לדבר איתך. את ההערה הזאת הרווחת ביושר כי הפקפוק שלך לא היה במקום ובא כפרובוקציה נגד האמת ונגד המלחמה בנאציזם. אתה, שהתחלת בהכחשת הנאציזם בקרב הפלסטינים ובכך פגעת קשות בי, בן למשפחת ניצולי שואה, התחלת בהתקפות אישיות (הודעתך הראשונה) והמשכת לפקפק במה שהבאתי למרות המקורות והסימוכין. הדרישה שלך למספר הספרים שנמכרו הייתה קנטרנית ופרובוקטיבית ופוגעת כמו הדרישה מיד ושם לרשימה שמית. שניהן דרישות מיותרות שבאו להכחיש את הנאציזם. בברכה, MathKnight הגותי 11:38, 7 בדצמבר 2007 (IST)
יש בסיס אקדמי לטענותיו של האביר:

As Middle East scholars Meir Litvak and Esther Webman demonstrate, representations of the Holocaust in the Muslim World − ranging from condemnation to justification or denial − have become criteria according to which Jews in general, and the State of Israel, in particular, are judged. While treatment of the Holocaust has never been monolithic, one early assertion has remained relatively constant: The Jews cultivated a compelling sense of sympathy following World War II, which was consequently exploited to mobilize support for the establishment of their state. Adolf Hitler’s Nazi antisemitism was justified, such arguments go, in light of Jewish sedition, financial dominance of the West, and currently, Israeli policy. The difficulty of reconciling the Jews’ weakness and vulnerability in Europe with their newfound strength in the Middle East led a growing number of Muslims to highlight elements of Holocaust denial, as opposed to merely justifying this genocide.

פרופ' דוד מנשרי [2]
יחסיות האמת (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום
סליחה? בסיס למה? אף אחד לא טען שאין הכחשת שואה בעולם הערבי.
היה ויכוח עינייני על נושא מאוד ספציפי. מתנייט הביא טענה שהמיין קמפף היה רב מכר מס 6 בשטחים. איפה אתה רואה שמץ של חיזוק לטענתו?! emanשיחה 10:29, 8 בדצמבר 2007 (IST)
גם עפ"י המל"מ הספר היה רב-מכר בשטחים בשנת 99' [3]. יחסיות האמת • כ"ח בכסלו ה'תשס"ח 11:17:55
הוספתי לאחר התנגשות עריכה:
שוב אתה מביא לנו איזה חצי משפט שבא בהערה לנושא אחר לגמרי (הפצת הספר דוקא בטורקיה ידידתנו) שלא ברור מה מקורו ורצינותו?
גם אתה מדרדר אותנו לשיטות של הויקיאנגלית: בא מישהו עם תזה פרובוקטיבית, עושה "מחקר גוגל" ומי כמה ציטוטים שמתאימים לתזה שלו, ומכניס אותה לערך. גאוותנו לא תהיה על שיטה זו. emanשיחה 11:51, 8 בדצמבר 2007 (IST)
גם ממר"י מאמץ את הידיעה שמקורה בסוכנות הידיעות הצרפתית [4]. יחסיות האמת • כ"ח בכסלו ה'תשס"ח 11:33:22
שוב אתה מביא לנו את אותה ידיעה ממוחזרת, שלא ברור מה מקורה. אני שב ושואל - בכמה עותקים זה נמכר?
ומי עורך את הרשימה הזו של רבי מכר, ועד כמה היא מהימנה?
אי אפשר לבסס תזה באנציקלופדיה על בדלי ידיעות כאלה. זה גורם לנו להראות כלא רציניים. emanשיחה 11:55, 8 בדצמבר 2007 (IST)
ההערה שהבאת מהמהאמר של מנשרי (שמתייחס דוקא ברובו לאיראן) הביאה אותי לחפש את המקור שלה (המאמר של ליטבאק ווובמן), וזה מאמר רציני שמקיף שמתייחס ליחס הפלסטינים לשואה (אגב, המאמר לא מתייחס רק להכחשת שוא,ה אלא בכלל ליחס). אפשר לקרוא אותו בקובץ הPDF הזה. זה והמאמר של מנשרי דוגמה למקורות שאנחנו צריכים להשתמש בהם, במקום לעשות "מחקרי גוגל", ולשלוף כל מיני מאמרים ב"סיינטיפיק וואינט".
במאמר הזה אין שום זכר לתופעה כביכול של "הערצת היטלר" (זה לא אורמ שאין, הרי אפילו אצלנו יש כנופיות ניאו נאציות, אבל זה אומר שלא מדובר בתופעה מרכזית וחשובה), ואפילו אין איזכור למיין קמפף. יש איזכורים לצורות שונות של הכחשת שואה, כמו גם לטענות מקוממות של שיתוף פעולה בין ציונים לנאצים (שע"פ ההגדרה בערך שלנו לא נכנס לקטגוריה של הכחשת שואה), כמו גם איזכורים לגישות אחרות לשואה.
בכל מקרה אין הד לטענה המגוכחת שהביא מתנייט (מאותו מקור בו הוא הביא את הסיפור של הרב מכר) שהדברים הם המשך של שיתוף הפעולה של המופתי אמין אל חוסייני עם הנאצים. זה לא שהלא היה שיתוף פעולה כזה. זה שהמופתי הוא ממש לא דוגמה ומופת לפלסטינים כיום, ולמעשה אחרי כשלונו ב 48 הפך לדמות שמנסים לשכוח ולהשכיח (בשל כשלונה), ולא לדמות מופת. הבאת הטיעון הזה רק מעידה על חוסר הבקיאות של מי שמשתמש בו.
אם כבר, במאמר של ליטבאק ווובמן מוזכר השת"פ של המופתי עם הנאצים בהקשר אחר. שההאשמות של ישראל בנושא הזה הביאו את הפלסטינים או להעלות האשמות נגדיות, בדבר שת"פ כביכול בין הציונים לנאצים, או פשוט להכחשת השואה בשביל לגמד את האשמות האלה , או לנסות למצוא תירוצים. אבל בכל מקרה הפרשה מועלת על ידי ישראל, ולא באופן עצמאי ע"י הפלסיטנים.
emanשיחה 11:51, 8 בדצמבר 2007 (IST)
זה לא המאמר, אלא מאמר אחר, ישן יותר. יחסיות האמת • כ"ח בכסלו ה'תשס"ח 12:01:16
יכול להיות. לא בדקתי בציציות הצרפרנס. זה מאמר שמדבר בדיוק על הנושא שאנחנו מדברים עליו, וזה מה שחשוב, לא איך הגעתי אליו. אני מניח שגם המאמר האחר שלהם לא יהיה כזה שונה. אני אנסה להשיג גם אותו. emanשיחה 12:50, 8 בדצמבר 2007 (IST)

התנצלות[עריכת קוד מקור]

אני רוצה להתנצל אישית בפני עמנואל, וגם כלפי הקהילה כולה, על דברי הקשים בשיחה:הכחשת השואה. אמנם, דברים אלה נכתבו בעידנא דריתחא, כבן למשפחת ניצולי שואה (שחלק ממנה נספה בשואה), כוונתי לא הייתה להאשים את עמנואל בהכחשת שואה אלא להזהיר לאן טיעון כזה יכול להגיע (ובויכוחים מחוץ לויקיפדיה עם פעילי שמאל קיצוני הוא אף הגיע לפקפוק בשואה מצידם, ושם שמעתי את הסיפא של מה שציטתתי), אך זה איננו תירוץ קביל, אין שום תירוץ לדברים חמורים שכאלה, ועל כן אני מתנצל עמוקות בפני עמנואל בפרט, וכול מי שנחשף אל הדברים בכלל, שטוב שלא נאמרו משנאמרו.

בימים שחלפו מאז החסימה עשיתי חושבין, ישבתי קצת לבד וחשבתי על המשך דרכי בוויקיפדיה. הגעתי למסקנה שעלי לעשות שינוי משמעותי, רדיקלי. כרגע אני בחופשת ויקי ללא הגבלת זמן שאני כלל לא בטוח שאחזור ממנה, אבל אם אעשה זאת בעתיד אני מבטיח שתראו מת'נייט אחר, רגוע ומנומס יותר, שאינו שש אלי קרב ואינו מרבה להתפלש במי האפסיים של הפוליטיקה הפנים-ויקיפדית והחוץ-ויקיפדית.

ושוב, אני באמת מתנצל מעומק ליבי בפני הקהילה ובפני עמנואל ואני מקווה מאוד שהוא ימצא בלבו את היכולת לסלוח לי אי פעם בעתיד. בברכה, MathKnight הגותי 19:13, 12 בדצמבר 2007 (IST)

האשמת התנועה הציונית בשת"פ עם הנאצים כהכחשת שואה[עריכת קוד מקור]

האם ההאשמות המקוממות שהתנועה הציונית שיתפה פעולה עם הנאצים בשואה, מחשבת בגדר הכחשת שואה? זה לא מופיע ברשימת הטענות שמוזכרת בערך שמי שמעלה אותן נחשב מכחיש שואה. ובכל זאת, כן יש איזוכרים לטענות כאלה בערך (למשל במקרה של אבו מאזן, שזה היה עיקר ה"תזה" שלו בשנות ה-60). צריך להחליט ולפעול לפי זה באופן עקבי. emanשיחה 14:00, 8 בדצמבר 2007 (IST)

אני חושב שלא. נראה לי שערך כל כך רגיש ראוי להגדרה ברורה של מהי הכחשת שואה. הכחשת שואה היא אמירה שהשואה לא התקיימה או לא התקיימה בהיקפים שבהם היא התקיימה.

הכחשת השואה במדינות אסלאמיות[עריכת קוד מקור]

eman הוסיף תבנית:שכתוב לסעיף "הכחשת השואה במדינות אסלאמיות", ונימוקו: "התייחסות לא רצינית לתופעה. שימוש בכותרות חדשותיות במקום דיון עומק בתופעה על סמך מקורות רציניים ומקיפים". אינני מתווכח על כך, אבל לאחר קיצוץ מסוים בערך הסרתי את תבנית השכתוב. הסעיף אינו מושלם ואינו שלם, ולכן זקוק לשיפור ולהרחבה, אבל אינו זקוק לשכתוב.

בעריכתי הסרתי פסקה שמתחילה במילים "יש הטוענים" - כבר הובהר שאין מקום לפסקאות סתומות כאלה באנציקלופדיה.

הסרתי גם פסקה המתחילה במילים "נוסף על כך עולה הטענה כי הערבים מתכחשים לשואה כדי לא להתמודד עם חלקם בשואה ובמיוחד עם פועלו של המופתי הירושלמי" - כאן דווקא ניתנה אסמכתא, אבל הנושא כל כך זניח, שאין מקום לאזכורו בסעיף כה קצר. דוד שי 14:33, 8 בדצמבר 2007 (IST)

עם כל הכבוד אני לא מסכים. צריך לזרוק את כל מה שכתוב ולהתחיל מהתחלה בצורה רצינית.
הנושא של הכחשת השואה במדינות ערב והאיסלאם הוא נושא רציני וחשוב, וצריך להתייחס אליו בהתאם.
מה שיש לנו כרגע, הוא אוסף אנקדוטלי של מקרים שזכו לחשיפה חדשותית בזמן האחרון. כמה שלא תנסה לשפר את זה, זה פגום מיסודו. צריך להתחיל מחדש על סמך מקורות רציניים. הבאתי בדיון למעלה מה שאכן נראה כמו מקור רציני (אם כי הוא מתייחס רק לפלסטינים). אבל צריך למצוא עוד מקורות, כי לא ברור עד כמה הוא מייצג (סה"כ הגעתי אליו במקרה).
אבל אי אפשר להשאיר תא מה שקיים ללא אזהרת הקורא שמדובר על משהו לא רציני, ובלי קריאה לשיפור דרסטי של הדברים.
אגב, לעיניין אבו מאזן, אני לא בטוח שכלל יש לאזכר את זה בערך פה (כן יש לאזכר את זה בערך עליו כמובן). לא ברור האם הוא דמות מרכזית בתולדות התופעה (פרסומו נובע ממעמדו כיום), ובכל מקרה, עיקר התזה שלו דאז מתייחסת לעיניין שיתוף הפעולה כביכול בין הציונות לנאציזם (עלילה שקרית, אבל האם היא בגדר "הכחשת שואה"?).
emanשיחה 14:43, 8 בדצמבר 2007 (IST)
אין לי התנגדות לתבנית:להשלים.
גם אם אבו מאזן לא היה בשיא פרסומו בעת כתיבת הדוקטורט, יש לכך חשיבות, גם בהקשר של הכחשת השואה וגם מפני שזהו אבו מאזן.
יש טכניקות מגוונות להכחשת השואה, והצגתו השקרית של "הקשר הסודי בין הנאציזם לציונות" היא בוודאי אחת מהן.
מקרים שזכו לחשיפה תקשורתית אינם נפסלים אוטומטית רק בשל כך. עניינו של אחמדינג'אד בוודאי ראוי להופיע בסעיף זה, וכך גם עניינו של רנטיסי. אנקדטות תקשורתיות פסולות תמיד, אך נדמה שכעת אין אנקדוטות בסעיף זה. דוד שי 14:58, 8 בדצמבר 2007 (IST)
השאלה היא כזו - האם אם אבו מאזן אל היה היום ראש הרש"פ, האם הספר והתזה שלו היו מוזכרים פה? אני לא יודע את התשובה לזה, וצריך לברר במקורות יותר מוסמכים. אבל גם אם כן, אז הדברים צריכים להופיע במיקום וההקשר הנכון - של שנות ה60. מהצורה הנוכחית נוצר מצג שווא גאילו אבו מאזן רנטיסי ואחמדינז'אד הם אותו דבר, אבל אין זה כך. אבו מאזן נקט בגישה הזו בשנות ה 60 (דבר שלא מופיע כרגע בערך). מאז לפחות שנות ה-80 הוא זנח אותה.
והאם אתה חושב שצריך להוסיף את עיניין האשמת הציונות בשת"פ עם הנאצים כאחד הדברים ברשימה של דברים שהם בגדר הכחשת שואה? (זה כדאי שתענה בסעיף למעלה בו אני עוסק בנושא בנפרד)
ולעיניין רנטיסי - האם הוא באמת מייצג בולט של התופעה? או ששמו מוזכר פשוט כי במקרה מי שרצה להשתמש בערך למטרות פוליטיות באותו בוקר ראה כותרת עליו בוואינט? שוב, אני לא יודע. אבל אם זה כך (ויש סיבות טובות לחשוב שזה כך), זו לא צורה לכתוב אנציקלופדיה.
emanשיחה 15:10, 8 בדצמבר 2007 (IST)
דוד צודק, ודאי שיש מקום לאבו-מאזן, "הקשר הסודי", אחמדינז'אד ורנטיסי עליו השלום. יחסיות האמת • כ"ח בכסלו ה'תשס"ח 16:12:39

ביטול גירסת יעקב[עריכת קוד מקור]

שיחזרתי את העריכה, שהיא פוליטית במהותה. חשוב מאד ליעקב להראות שגם השמאל והאיסלם הוא מכחיש שואה, לשם כך הוא מחפש בגוגל בוקס, ומוצא ארבעה איזכורים מתאימים באמצעות מנוע החיפוש, והנה - יש פיסקה. הנה האיזכורים שהביא:

  • Mark Osiel, Mass Atrocity, Collective Memory, and the Law, Transaction Publishers, 1999, page 119
  • Shimon Samuels in Alfonse M. D 'Amato editor, Religious Intolerance in Europe Today: Hearing Before the Commission on Security and Cooperation in Europe, Diane Publishing, 1999, page 79
  • Konrad Kwiet, Jürgen Matthäus, Contemporary Responses To The Holocaust, pages 154 and 156
  • Viktor Karády, The Jews of Europe in the Modern Era: A Socio-Historical Outline, Central European

האם יעקב קרא אחד מספרים אלו פרט לפיסקאות המסומנות בעמודים אליהם הפנה אותו מנוע החיפוש? האם יעקב יודע מהו מעמדם של הספרים האלו בקהילה האקדמית? האם ספרים אלו נכתבו על ידי גורמים אובייקטיביים או גורמים מוטים? מיהו מרק אוסיאל? מיהו שמעון סמואלס? מיהו קונרד קווייט? יורגן מתיוס? ויקטור קראדי? מהי סמכותם לקבוע עובדות?

בדקתי מדגמית את המקור השני. מדובר בעדות שניתנה בפני ועדה של הפרלמנט האירופי, בה נטען שספרו של מכחיש השואה פורייה הודפס בבית הוצאה טרוצקיסטי. האם מכך ניתן להבין שהטרוצקיסטים הם מכחישי שואה?

איני רואה במקורות אלו ובדומיהם כל אסמכתא לדבר. בכל מקום שאראה איזכור לגוגל בוקס, סתם, בלי שיובהר מהו הספר, ומהי סמכותו לקבוע מסמרות בעניין בו הוא מתיימר לפסוק, אמחק אותו. ידע אינו נרכש ממנועי חיפוש. ידע נרכש באמצעות קריאה על הנושא. לא ניתן לסמן מטרה, לחפש אותה במנוע חיפוש, למצוא את מה שרצית באמצעות המנוע ואז להתייחס לזה כסימוכין. כתיבה צריכה להתבסס על ידע מוקדם. קודם לקרוא ואחר כך לנקוט עמדה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 20:23, 29 בפברואר 2008 (IST)

אני מסכים עם אלמוג. התנסיתי בעצמי עם משתמש שרצה לפגוע במוניטין של היסטוריון יהודי מוכר - חיפש באינטרנט והביא דברי ביקורת של פרופסור מסוים, אבל מסתבר שהפרופסור אינו פרופסור להיסטוריה, אלא לשירה ובזמנו הפנוי עוסק בהכחשת השואה... מקורות צריכים להיות מוכרים ומהימנים. בברכה. ליש - שיחה 20:40, 29 בפברואר 2008 (IST)
לא אנהל כל דיון כל עוד כותבים כלפי ש"חשוב מאד ליעקב להראות שגם השמאל והאיסלם הוא מכחיש שואה". בדברים אלו אין שמץ של אמת. אם וכאשר הדברים יוסרו אוכל לנסות לנהל דיון. יעקב - שיחה 18:56, 1 במרץ 2008 (IST)
יעקב, אני מציע שלא לראות בכך פגיעה אישית, כי אין בכך דבר המפחית מערכך. אני סבור, על סמך ידיעותי, שיש מכחישי שואה גם בשמאל וגם בין האסלמים, אבל את הטיעונים האלה צריך לגבות במקורות מתאימים. בברכה. ליש - שיחה 19:02, 1 במרץ 2008 (IST)
על מנת שלא להסלים את הדיון אמנע מלהגיב. אם הקהילה רוצה שהערך הזה יכיל מידע חלקי ומטעה שיבושם לה. יעקב - שיחה 19:18, 1 במרץ 2008 (IST)
את דעתי על תגובתך זו רשמתי באופן אישי בדף השיחה שלך. הקהילה רוצה מידע מוסמך ממקורות מהימנים. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 19:20, 1 במרץ 2008 (IST)
אלמוג: כל הכבוד על הבדיקה היסודית. יעקב, הטעונים שלו נשמעים לי משכנעים. כולנו עושים טעויות ובאמת לא נראה לי שצריך לקחת תיקונים באופן אישי. נדב אבישי - שיחה 18:50, 24 במרץ 2008 (IST)

המקור להרכחשת שואה אצל טרוצקיסטים[עריכת קוד מקור]

משתמש:אריה ענבר ביקש פירוט לגבי המעורבות הטרוצקיסטית בהכחשת שואה. מקורותי הם שלושה:

  1. "Religious Intolerance in Europe Today: Hearing Before the Commission" עמוד 79, בו אדם ממכון ויזנטל מייחס למוציא לאור הידוע כטרוצקיסט הדפסה של טענות של מכחיש שואה
  2. "Contemporary Responses To The Holocaust By Konrad Kwiet, Jürgen Matthäus" מציין "with reports of denial on Leon trotsky Internet forums", בעמוד 156
  3. "Partners in Hate: Noam Chomsky and the Holocaust Deniers By Werner Cohn" בעמוד 101 מדווח על ארגון קטן שהתפלג מהטרוצקיסטים ומחזיק בעמדות פרו-נאציות.

איני טוען כמובן שכל הטרוצקיסטים הם מכחישי שואה, אלא שדעות כאלו הופיעו בחוגים אלו. אם אכן מדובר על תופעה זניחה, אפשר למחוק את ההתייחסות לטרוצקיסטים, ארגון שמן הסתם זניח בפני עצמו. הראיות לכך שיש בשמאל הקיצוני מכחישי שואה הינן רבות גם מבלי לדון בטרוצקיסטים. יעקב - שיחה 22:42, 1 במרץ 2008 (IST)

יעקב, אם אלה העדויות - אין בהן דבר. כל שהן מלמדות שהטרוצקיסטים הם ככל האדם, וגם בקרבם ניתן למצוא אנטישמים ומכחישי שואה. (אולי זה יותר גרוע, איני יודע, אבל ממה שהבאת אפשר רק להסיק על קיום מקרים, לא על תופעה ראויה לאזכור). עופר קדם - שיחה 23:48, 1 במרץ 2008 (IST)
לא. לא מוצאים סוציאל דמוקרטים שמפרסמים פרסומים מכחישי שואה וגם לא שמרנים מהוגנים. הכחשת שואה מגיעה מחוגים מאוד מסויימים. עיקרה מהימין הקיצוני אך היא מופיעה גם בשמאל. אם היא אכן שולית אצל הטרוצקיסטים ו/או הטרוצקיסטים הם קבוצה שולית, אין צורך לציין שיש הכחשת שואה אצלהם. אבל העובדה שהיא מופיעה אצלהם אינה בגלל שיש אצלהם אותו שיעור של מכחישי שואה כמו שיעורם באוכלוסיה. יעקב - שיחה 00:23, 2 במרץ 2008 (IST)
זו טענה שדורשת הוכחה. בכל מקרה - כל מה שהדוגמאות שהבאת מראות זה שכנראה יש כמה טרוצקיסטים מכחישי שואה. הדוגמא הראשונה היא בקושי אנקדוטה (מישהו אומר שאדם אחד שהוא כנראה טרוצקיסט הדפיס טענות של מכחיש שואה - לא מרשים); השנייה כמעט חסרת מידע (דיווחים של הכחשה על פורום שקשורים לטרוצקי? אז יש איזה טרול מכחיש שואה בפורום כזה? שלושה-ארבעה צעירים מטומטמים שמאמצים אידאולוגיות מכל הבא ליד?); השלישי מראה אולי דווקא על ההיפך - הם הרי התפצלו מהטרוצקיסטים.
מה שאני רוצה לומר - אפשר למצוא הכחשת שואה בהרבה קבוצות אוכלוסייה. בהחלט יתכן אדם שהוא מחד טרוצקיסט, ומאידך מכחיש שואה, אחד ללא קשר לשני. כדי לציין הכחשת שואה בארגוני הטרוצקיסטים צריך להראות תופעה נרחבת מסוג זה, ו/או קשר אידאולוגי בין הדברים. עופר קדם - שיחה 00:31, 2 במרץ 2008 (IST)
אני מקבל את דבריך. יעקב - שיחה 00:53, 2 במרץ 2008 (IST)

שאלות של אלמוג[עריכת קוד מקור]

שאלות ליעקב:

  • האם קראת את כל שלושת הספרים שמצאת, או שהמדובר בתוצאה של מנוע חיפוש בו נרשם "טרוצקיסטים הכחשת שואה?"
  • מיהם הסופרים שכתבו את שלושת המקורות שלהם, מהי עמדתם הפוליטית, מה הסמכות שלהם לקבוע מסמרות בנושא?
  • כיצד מכל שלושת המקורות ניתן להבין שאירגוני שמאל קיצוני מכחישים שואה?
  • מי שמך להבדיל בין "טרוצקיסטים", "סוציאל דמוקרטים" ו"שמרנים מהוגנים"?
  • האם אתה יכול להביא מקור כלשהו ברשת או מחוצה לה שהוא מכלי ראשון ולא מכלי שני - דהיינו לא מישהו שאומר "שמאלנים קיצונים מכחישים שואה" אלא התבטאות של שמאלן קיצוני המכחישה את השואה?
  • אתה כותב שהראיות להכחשת שואה בשמאל הקיצוני הן רבות. הבא אחת.

אין לי שום אשליות שאקבל תשובה לשאלותי אלו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 00:36, 2 במרץ 2008 (IST)

כל עוד לא תתנצל על האשמתי במניעים פוליטיים אין לי כל עניין לדון איתך. הגיע הזמן שהקהילה תוקיע את התנהלותך הנלוזה המפירה בשיטתיות ובבוטות את כללי ההתנהגות של הויקיפדיה. כל עוד אתה רשאי להשמיץ ואני משתדל להמנע מכך לא יכול להיות דיון הוגן שיגיע לחקר האמת. על כן יש שלוש אפשרויות, או ששנינו מקבלים על עצמינו את כללי ההתנהגות או שאני רשאי לתקוף אותך אישית כמו שאתה תוקף אותי או שאיני מתדיין איתך. יעקב - שיחה 00:53, 2 במרץ 2008 (IST)
כמו שכתבתי, אין לי שום אשליות שאקבל תשובה לשאלות אלו.מה שהופך את התשובה לברורה, לפחות לגבי. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 00:59, 2 במרץ 2008 (IST)
אלמוג שאל אותך שאלות מאוד עינייניות שנוגעות לאמינות המידע שהכנסת לערך. לא משנה מי שאל אותן, ומה סגנון התנהגותו, בלי שתענה לשאלות עינייניות אלה בצורה מניחה על הדעת המידע לא יכול להיכנס. ואם תמשיך להתייחס לגופו של השואל במקום לשאלות, לא יהיה מנוס מלהסיק שאתה מעוניין רק בהתחמקות. בכל מקרה, אסור להתפשר על הכנסת מידע מפוקפק. אם יש ספר - אין ספק. מסירים אותו. emanשיחה 13:52, 2 במרץ 2008 (IST)
אין לי כל עניין להכניס את המידע כרגע, את זה אפשר יהיה לעשות לאחר שהנושא האישי יוסדר ואז אענה על הכל. כרגע יש נושא אחד שאינו סובל דיחוי. ויקיפד תקף אותי אישית וטען ללא כל בסיס שאני מונע ממניעים זרים. השאלה שלי היא האם כל דאלים גבר ומה שאני צריך לעשות זה לתקוף אותו בחזרה או שכללי ההתנהגות אכן חלים גם על אלמוג והוא יידרש להתנצל ולהסיר את ההאשמה חסרת השחר שלו. לא מזמן העליתי הצעה איך למנוע התקפות מעין אלו והיו מספר ויקיפדים שטענו שאין צורך בהם וכל מה שצריך זה שאנשים יקראו את כללי ההתנהגות. אז הנה המבחן שלהם - האם אלמוג יכול להמשיך לתקוף אותי אישית כשבא לו או שיש כללים והפרתם אינה מקובלת כאן. יעקב - שיחה 14:10, 2 במרץ 2008 (IST)
אם לדעתך העיניין האישי קודם לעיניין בירור העובדות אז סדר הקדימויות שלך בעייתי ביותר. אנחנו פה בשביל לכתוב אנציקלופדיה, לא בשביל לנהל מערכות יחסים אישיות כאלו או אחרות. emanשיחה 14:14, 2 במרץ 2008 (IST)
האם אתה זוכר מה קרה בשיחה:מלחמת האזרחים בספרד? שם הבלגתי עד אין קץ על העלבונות וההאשמות שאלמוג הטיח בי פעם אחר פעם. הוא המשיך בהם למרות שנדרש להפסיק על ידי מספר ויקיפדים אחרים. זה עזר לקדם את ויקיפדיה? בסוף נשאר בערך הנוסח התמוה שאלמוג נלחם עליו בעיקר בטענות אד הומינום ואתה יודע זאת היטב. אני לא אחזור על הטעות הזאת. אם הדיון הוא קרב אגרופים אז אנהל אותו כקרב אגרופים. אני גם יכול להשמיץ, להעליב ולפגוע. ואם הוא לא קרב אגרופים אלא דיון ענייני, ואני מאוד רוצה שכך יהיה, אז נדרש שאלמוג יועמד במקום ויובהר לו שדיון עושים לגופו של עניין. בשיחת ויקיפדיה:תרבות הדיון כתבת שאין צורך בהצעה שלי. מה אתה מציע לי לעשות עכשיו? להגיד שיורד גשם כשיורקים עלי? יעקב - שיחה 14:22, 2 במרץ 2008 (IST)
אין יותר דיון לגופו של עיניין מאשר פרסום השאלות שאלמוג העלה בתחילת פסקה זו. אתה הוא זה שמנסה להסיט את הדיון לשאלות לגופו של מעלה השאלות. ברגע שהוא עבר לפסים עינייניים, גם אתה חייב לעשות זאת, ולא להתחשבן איתו חשבונות עבר. אנא הפסק זאת, וחזור גם אתה לפסים עינייניים.
מה שהיה, מי שאמר וכו' לא רלוונטי. כשיש דיון לגופו של עיניין יש להתייחס אליו. emanשיחה 14:35, 2 במרץ 2008 (IST)
לא ולא. כל עוד הוא לא מתנצל ומבטל את "שיחזרתי את העריכה, שהיא פוליטית במהותה. חשוב מאד ליעקב להראות שגם השמאל והאיסלם הוא מכחיש שואה, לשם כך הוא מחפש בגוגל בוקס, ומוצא ארבעה איזכורים מתאימים באמצעות מנוע החיפוש, והנה - יש פיסקה.", אין כל דיון ענייני. השאלות הכביכול ענייניות שלו אינן אלא דרך להתחמק מהתנצלות. ברגע שאענה עניינית הוא יחזור להעלות את טענות האד הומינום שלו. איתך אני מוכן לדון אבל לא איתו. שיצהיר אלמוג שהוא לא יתעסק בערך למשך חודשיים אהיה מוכן לדון איתך. יעקב - שיחה 14:41, 2 במרץ 2008 (IST)
שוב, עיקר הויקיפדיה היא כתיבת הערכים עריכתם ובדיקתם - לא קבלת והענקת התנצלויות. השאלה היא לא האם הוא מתחמק מהתנצלות. השאלה היא האם אתה מתחמק מלענות על שאלות עינייניות. וגם האולטימטום של לפסול מישוה מלעסוק בערך, ועוד בגלל עינייני נימוסים והליכות לא מקובלת לחלוטין.
emanשיחה 14:45, 2 במרץ 2008 (IST)
התשובה שלי לאלמוג מוכנה. אני משתהה מלפרסם אותה בתקווה שאוכל להשתמש בתשובה אחרת שתדון רק לגופו של עניין. כשאראה שאכן לאיש לא אכפת שתוקפים פה אנשים במקום לנהל דיון ענייני אקיים את דברי הפסוק "עם נבר תתבר ועם עקש תתפל". אך הרשה לי לחכות ולראות אולי יש ויקיפדים החושבים שעדיף ששני הצדדים ידונו לגופו של עניין. יעקב - שיחה 14:57, 2 במרץ 2008 (IST)
איני רואה כאן את ההשמצה. אתה, לעומת זאת, אינך חדל מלהשמיץ. לא השמצתי אותך כאן או בכל מקום אחר, ולא טענתי טענות אד הומינם (ולא אד הומינום. אם אקרא לשגיאה חוזרת זו "בורות", מה דיני?). הטיעונים שלי הם כנגד מתודולוגיה פגומה, והעובדה שאתה נמנע מלהשיב מדברת בעדה. העריכה אכן הייתה פוליטית, שכן היא נועדה להראות שגם השמאל הקיצוני הוא מכחיש שואה. האם היא נכונה או לא? את זאת ניתן להראות רק באמצעות תשובה עניינית לשאלותי. יש הבדל של שמיים וארץ בין עריכה נכונה שנועדה לאזן ערך, ולו גם המניע שלה פוליטי, לבין עריכה שגויה. השווה את תקציר העריכה שלך במלחמת האזרחים בספרד -"מחיקת תעמולה שמאלנית. התועמלנים מתבקשים להסוות את דבריהם אם אינם מעוניינים במחיקתם", שיש בו גם האשמה (תעמולה) וגם התגרות לשמה, להודעה השקולה והמתונה שלי. ואני שב ומבקש תשובה לכל מה שכתבתי. אינך יכול להיות כה רגיש עד כדי להתנות דיון בהתנצלות (על פגיעה שלא הייתה ולא נבראה), לאחר שכתבת בעצמך תקצירי עריכה מסוג זה. לא האשמתי אותך בתעמולה, לא האשמתי אותך בהטייה. טענתי שהמדובר בעריכה פוליטית שהמתודולוגיה שלה שגויה. אני עומד על טענה זו. העריכה היא פוליטית כי טיבה פוליטי - איזון פוליטי במקום בו מצאת שהערך הקיים אינו מתייחס לנקודה פוליטית מסויימת. באשר למתודולוגיה - אם המתודולוגיה נכונה, הגן עליה. אם לא כך פעלת, האר את עינינו. באשר לפסוק שהבאת מתהילים - זו כבר עבירה רבתי על כל כללי ההתנהגות, וכאן המקום לדרוש התנצלות. יש לי הרגשה שכשם שהסבר לא הגיע, גם התנצלות לא תגיע. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 15:56, 2 במרץ 2008 (IST)
ועוד משהו יעקב. התיאור שלך - "האם אתה זוכר מה קרה בשיחה:מלחמת האזרחים בספרד? שם הבלגתי עד אין קץ על העלבונות וההאשמות שאלמוג הטיח בי פעם אחר פעם. הוא המשיך בהם למרות שנדרש להפסיק על ידי מספר ויקיפדים אחרים. זה עזר לקדם את ויקיפדיה? בסוף נשאר בערך הנוסח התמוה שאלמוג נלחם עליו בעיקר בטענות אד הומינום ואתה יודע זאת היטב." הוא שקרי. הפיסקה ששינית בטענה שהיא "תעמולה שמאלנית" עמדה לבוררות אצל מומחה לדבר, שנינו פרשנו בהרחבה את טיעונינו, והסתבר שלא מדובר בתעמולה אלא בפיסקה נכונה. האם התנצלת? לא. אתה עומד על דעתך שהמדובר בפיסקה שגויה, לא קיבלת את החלטת הבורר, ואתה ממשיך ומשמיץ אותי כאילו הבאתי להשארת פיסקה שגויה בכך שתקפתי אותך. בכל פעם ששקר זה ישוב ויעלה מעל דפי הוויקיפדיה, בכל דף שיחה, אפרוש את העניין בהרחבה. לא ניתן להמשיך ולחזור על השקר הזה, ונדרשת על ידי כבר כמה וכמה פעמים להפסיק. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:10, 2 במרץ 2008 (IST)
אציג לך את דבריך באותיות בולטות כדי שתוכל לראות אותם: חשוב מאד ליעקב להראות שגם השמאל והאיסלם הוא מכחיש שואה. דברים אלו אינם נכונים, אינם קשורים לעניין ואינם תורמים לדיון אלא להיפך - נועדו לנצח בדיון מבלי להזדקק לעובדות. התנצל עליהם ומחק אותם. אתה האשמת אותי בכך שהפעלתי מתדולוגיה פגומה ממניעים פוליטיים. זו האשמה חריפה ביותר ולא אשתוק עליה. כל עוד אתה משתמש בסוג כזה של "טיעונים" לא ניתן להראות אם טענה נכונה או לא, כי אתה רק תשתמש בטקטיקות אד הומינם (תודה על התיקון) שלך שוב ושוב כדי לבלבל את הקורא ולהתחמק מדיון ענייני. אם רצונך בדיון ענייני תתנצל ותדון לעניין: אמור שלדעתך המתודולוגיה פגומה ואל תייחס לי מניעים זרים. כפי שאמרתי לאימן התגובה שלי מוכנה כבר. אבל אני מחכה לראות האם כללי ההתנהגות בויקיפדיה תקפים או לא ובהתאם אבחר את סגנונה. יעקב - שיחה 16:18, 2 במרץ 2008 (IST)
ולגבי מלחמת האזרחים בספרד, השאלות הענייניות לגבי נוסח הערך, שלי ושל אימן, מחכים לך. דון לגופו של עניין אם אכן האמת מעניינת אותך. יעקב - שיחה 16:18, 2 במרץ 2008 (IST)
האם זו השמצה? האם האשמתי אותך בתעמולה? אמרתי שחשוב לך מאוד להראות שהשמאל הקיצוני והאיסלם מכחישי שואה. מה השמצה בזה? זה לא חשוב לך? תגיד את זה. כולנו עורכים כאן ממגוון של מניעים, ואחד מהם הוא להראות את האמת כפי שאנו רואים אותה. לא האשמתי אותך בהטייה או בתעמולה כפי שהאשמת אותי. אחרי הפיסקה הזו שהדגשת, יש די הרבה שאלות שלא ענית עליהן. אין כאן שום אד הומינם. או שתענה, או שתעזוב את הערך הזה לנפשו. באשר למלחמת האזרחים בספרד, לו היית מקבל את פסק הבורר, הייתי יכול לקיים אתך שם דיון באשר לכל מילה וכל פסיק, אך אין שום טעם לקיים דיון עם מי שאין כל מנגנון הגיוני להכרעה בדיון איתו. וכללי ההתנהגות חלים לגביך. אינך יכול להמשיך ולהפיץ עלי שקרים ולהשמיץ אותי ולצעוק "כללי ההתנהגות..." אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:23, 2 במרץ 2008 (IST)
לטעמי כן. זו השמצה. ציינת אותה כדי להצדיק את השחזור שלך, מבלי שתצטרך לדון לגופו של עניין. תפסיק להתמם. אני לא האשמתי אותך בתעמולה. כתבתי שהמשפט הוא תעמולה, משפט שאתה כלל לא כתבת. סבלנות, אני אענה לך. אני רק מברר האם בדרך לתשובה אני צריך לדון במניעים שלך או שאני צריך להסתפק בדיון לגופו של עניין. הבחירה היא בידך וביד הקהילה. בחירתך עד כה היתה בהתגוששות. אני עדיין מחכה לראות מה תבחר הקהילה. לגבי הבורר, הוא אדם יחיד וזכותו לטעות. הכללים לגבי בוררות כתובים וברורים כשמש: אחרי בוררות אם אחד הצדדים אינו מרוצה יש הצבעה. איך אני אמור לדעת שכשצד אחד הוא אלמוג הכללים הללו אינם תקפים? לו ידעתי הרי לא הייתי מסכים לבוררות ועדי בבוררות לגבי מספר העוברים על פני ארונו של רבין. אכן דבריך "אין שום טעם לקיים דיון עם מי שאין כל מנגנון הגיוני להכרעה בדיון איתו" הם דברי טעם. כללי ההתנהגות חלים רק אם הם חלים על שני הצדדים. בידך עכשיו לעצור את כל ההתדרדרות הזאת להתנצל על ייחוס לי מניעים זרים ולהשיב את הדיון לפסים ענייניים. אם אינך בוחר בדרך זאת אין לך להלין אלא על עצמך. יעקב - שיחה 16:43, 2 במרץ 2008 (IST)
איני רואה כל טעם או אפשרות בהמשך הדיון עמך. אם אראה בעריכה מעריכותיך טעות מתודולוגית או אחרת מסוג אלו שהערתי עליהן, אבטל את העריכה, ואכתוב הערה בדף השיחה. הברירה בידך, להמשיך להסתתר מאחורי הטענה השקרית שאני מתייחס רק לגוף הכותב (טענה שכל מי שקורא דף זה רואה את השקר שבה), ולא לענות לדברים, או לענות להם. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:02, 2 במרץ 2008 (IST)
תשובה אכן תגיע. סבלנות. יעקב - שיחה 17:09, 2 במרץ 2008 (IST)
ולמה בדיוק אני נדרש להתאזר בסבלנות? האם אתה צריך לברר אם קראת את הספרים? האם אתה צריך לברר מי הם הסופרים? העיכוב כאן מראה על השיטה - קודם יורים ואחר כך מסמנים את המטרה, או קודם כותבים ואחר כך מחפשים את הסימוכין הראויים. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:20, 2 במרץ 2008 (IST)
אני כתבתי פה למעלה לפחות פעמיים את התשובה. אני מחכה לראות מה יחס הויקיפדיה לכללי ההתנהגות ובהתאם אחליט איזו תגובה להעלות. יעקב - שיחה 17:32, 2 במרץ 2008 (IST)
צא מנקודת הנחה שהוויקיפדיה סבלנית מאוד באשר לכללי התנהגות, שאם לא כן היית נחסם כבר כשכתבת את תקציר העריכה המחוצף שלשונו - "מחיקת תעמולה שמאלנית. התועמלנים מתבקשים להסוות את דבריהם אם אינם מעוניינים במחיקתם". אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 18:04, 2 במרץ 2008 (IST)

נדמה לי שלדיון זה נגררו משקעים אישיים מדיון קודם, והם משבשים את היכולת לקיים כאן דיון ענייני. המניעים של יעקב כלל אינם מענייננו, ואין צורך לברר אותם. אם טעה במידע שכתב, הרי זו טעות בלי כל קשר למניעיו, ואם צדק במידע שכתב,האמת אינה תלויה במניעיו. אני מציע לחדול מהוויכוח האישי כאן, לשכוח את משקעי העבר, ולהגיב לגופו של עניין. אלמוג העלה גם שאלות ענייניות אחדות, ואשמח אם יעקב יענה להן. נדמה לי שלעניין הטרוצקיסטים כבר הובהר בדיון לעיל שמדובר במידע זניח על גוף זניח, אבל נותרו עניינים נוספים שראוי להבהירם, ולא להשאירם תלויים ועומדים מחמת ויכוח אישי. דוד שי - שיחה 20:20, 2 במרץ 2008 (IST)

להכחשת השואה בשמאל הרדיקלי (מאד) הקדיש אלחנן יקירה פרק בספרו, המופיע ברשימת הספרים לקריאה נוספת. זו תופעה קיימת, שאין לבטל. דב ט. - שיחה 23:13, 2 במרץ 2008 (IST)
הספר של אלחנן יקירה זכה לקטילה יוצאת דופן בעוצמתה בהארץ/ספרים (פוסט-ציונים וסוטים אחרים, תשובה פילוסופית ראשונה לביקורת הרדיקלית). אין לי מושג מי צודק בוויכוח זה, וציינתי זאת רק כדי להבהיר שהאמת חמקמקה, לא קל להגיע אליה, וגם קריאת ספר שנכתב על ידי איש אקדמיה איננה סוף פסוק. דוד שי - שיחה 07:37, 3 במרץ 2008 (IST)
הקטילה, פרי עטו האובייקטיבי של חוקר שספרו של יקירה מבקר בחריפות את הגותו, היתה אחד מרגעי השפל של המדור. דב ט. - שיחה 09:54, 3 במרץ 2008 (IST)
כוונתי למאמר זה. טרם קראתי את ספרו של יקירה. דב ט. - שיחה 09:56, 3 במרץ 2008 (IST)

תשובתי[עריכת קוד מקור]

למרות דברי למעלה החלטתי לותר ולדון לגופו של עניין. אבל אני מזהיר את הויקיפדים, אם לא תוקיעו את ההתנהגות הנלוזה של תקיפות אד הומינם היא תמשיך לרדוף אתכם. אני לא היחיד שסובל מנחת זרועו של אלמוג והסבל שלי איננו הבעיה האישית שלי. היא הבעייה של הויקיפדיה שערכיה סובלים מתוכן מוטעה כי אין לאנשים רצון להתעסק עם ערכים של אנשים שיתקפו אותם בשצף קצף על כל עריכה שלהם.

סיפור המעשה. ביום שישי ראיתי שאלמוני הכניס את השמאל הקיצוני כאחת הקבוצות מהן באים מכחישי השואה. מכיון שאני יודע איך מרגיש האלמוני שדבריו משוחזרים ללא הסבר או ללא הסבר מספק אמרתי אבדוק את העניין ואראה אם יש צדק בדבריו. נכנסתי לגוגל בוקס ומצאתי אזכורים רבים להכחשת שואה של השמאל. כתבתי פסקה בהתאם והשתמשתי בארבעה אזכורים שנראו לי ברורים ואמינים. ציינתי שרב המכחישים הם מימין ושיש גם מכחישים מהשמאל הקיצוני. ציינתי את הטרוצקיסטים כי מצאתי שני אזכורים שונים ובלתי תלויים שהתייחסו אליהם, אבל הנושא הזה נדון כבר ואני מסכים שאין להזכירם. הפסקה היא זאת:

הכחשת השואה מגיעה בראש ובראשונה ממעגלים ניאו נאצים וארגוני ימין אנטישמיים כדוגמת הקו קלוקס קלאן. אולם הכחשת שואה מופיעה גם בחוגי שמאל רדיקלי באירופה [1], למשל אצל חוגים טרוצקיסטים [2]. הכחשת השואה בחוגים אלו מיוחסת לגישתם הרלטביסטית השוללת קיומה של אמת כלשהי ובכך עושה אותם נוחים לקבל טענות של מכחישי שואה. מעגל נוסף של מכחישי שואה מורכב מגורמים מוסלמים רדיקלים החוברים לימין הרדיקלי במאבק נגד היהדות והציונות [3] [4].

הייתי מודע לגמרי לאפשרות שאפול על איזשהו ספר סהרורי ולכן בדקתי חלקית את המקורות. ראיתי שמקור מספר 2 הוא אישיות ממכון ויזנטל והנחתי שהוא לא אומר שטויות. לגבי מקור ארבע בדקתי האם אכן הכותב הוא פרופסור באוניברסיטה מכובדת ומהתרשמותי מחיפוש בגוגל התיישבה דעתי. בפני אם כן עמדו ארבע מקורות שנראו לי אמינים. אני חושב שזה מספיק כדי לטעון שיש בשמאל מכחישי שואה. אציין שבדקתי בדרך עוד ספר או שניים אבל הטענות שלהם היו חלשות או לא ברורות והתעלמתי מהם. כמובן לא קראתי את הספרים ואין שום צורך לעשות זאת. אבל קראתי את העמודים מלפנים ומאחור כדי להיות בטוח שאני לא מוציא דברים מהקשרם. איני רואה כל דופי בהתנהגותי זאת. אציין שוב את מה שציינתי בעבר. זהות מכחישי השואה ומקורם מעניינת אותי כקליפת השום. פשעיהם של השמאל בברית המעצות ובאלו שתמכו בה מספיק נוראים שלא צריך להוסיף להם הכחשת שואה (מספיק לתת להם גיהנם דרגה 7 הם לא חייבים להיות עם הנאצים בגיהנם ברמה יותר גבוהה). כל ענייני היה לבדוק את האמת ושוכנעתי שזו אכן האמת.

לא ברור לי מה היא בכלל טענתו של אלמוג. אם טענתו היא שעל מומחים לכתוב את הערכים, אז לשיטתו צריך לסגור את הויקיפדיה. כל הקונצפט הוא שבעבודה משותפת נחפה על חלקיות המידע שלנו ואף נעלה על היכולת של המומחה כי נשען יותר על המקורות. מאיפה באה הדרישה הזאת לקרוא ספר שלם כדי לברר פרט ספציפי? מה יעזור לי לקרוא ספר על אלפיים שנות היסטוריה יהודית כשכל מה שאני רוצה לדעת זה האם היו מכחישי שואה מהשמאל או לא? אם טענתו של אלמוג היא שיש להבין את הנקרא ולכתוב רק על סמך מקורות ברורים אני מסכים ואני דוחה בשאט נפש כל טענה שאני עושה זאת פחות טוב ממנו.

אלמוג מנסה לחדש הלכה מהפכנית בויקיפדיה ועל פיה כל מקור חשוד עד שיוכח שאין לו אחות או עד שיקבל אישור של אלמוג. אני יכול להבין שבנושא רגיש אפשר לדרוש שמקור בודד צריך אמינות מינימלית, אבל ארבעה ספרים? איזו מן התנהגות זאת לדחות ארבעה מקורות ללא כל בדיקה, וללא כל טענה? אלמוג העלה טענה אחת לגבי מקור 2 שהוא אינו תומך בהתייחסות לטרוצקיסטים. נכון. אבל האם הוא לא כותב כמה שורות אחר כך שיש הכחשת שואה משמאל? אדם ממכון ויזלטר בעדות רשמית בפני ועדה של האיחוד הארופאי טוען שיש הכחשת שואה בשמאל וזה כלום? ואת שאר המקורות הוא כבר לא צריך לבדוק כי חבל לו על זמנו היקר. אם כל המקורות פסולים עד שלא יוכח שהם דוברי אמת אפשר לסגור את הבאסטה וללכת הביתה. אם לאלמוג יש טענה לגבי אחד או יותר מהספרים שיביא אותה. שישקיע את הזמן שאני השקעתי בלכתוב את הפסקה בלקעקע את המקורות. אשמח לברר איתו את האמת. אבל איזו זכות יש לו לבקש ממני להוכיח שאין לי אחות בלי שיש לו כל טענה? כך לא נוהגים באנונימי וכך לא נוהגים בחבר קהילה.

טענתו לגבי גוגל בוקס תמוהה ביותר. האם הוא טוען שאני בזדון בחרתי ספרים אזוטריים? או שהוא טוען שרוב הספרים בגוגל בוקס אינם ראויים ועל כן לפחות שלושה מארבעה ספרים שמצאתי הם מוטים? רוב הספרים אינם ראויים ומוטים? ואולי הוא מוטה? אלמוג בכלל מכיר את גוגל בוקס? השתמשת בכלי הנהדר הזה? אני השתמשתי בו ומכיר אותו והלוואי ויותר ויקיפדים ישתמשו בו. אנו נמצאים בעידן האינטרנט ואיני מבין מאיפה באה הטענה שאסור להשתמש במקורות אינטרנטיים.

היום עשיתי חיפוש קצר נוסף, ומצאתי את הערך הזה שלנו: אלן פינקלקראוט אשר על פי הכללים של אלמוג לא ניתן להסתמך עליו כמקור, אבל גם לו יש מקורות וכדאי לעיין בהם. מצאתי גם את זה ואת זה. אין לי מושג מי הוא אלחנן יקירה. אין זה משנה כבר. הבאתי שישה מקורות ואני יכול להביא עוד שלושים בקלות. אבל די. מעניין שבמהלך חיפושי לא מצאתי מקור אחד שטען שהטענות כנגד השמאל על הכחשת שואה הן עלילה. והלא דבר הוא? מסתובבים עשרות מקורות מכובדים הטוענים שיש בשמאל הרדיקלי מכחישי שואה, כולל כאלו הטוענים שמקור הכחשת השואה בצרפת בחוגי השמאל הקיצוני בסוף שנות השישים תחילת שנות השבעים. ואיש לא טרח למיטב מה שאני ראיתי, להכחיש אותם ולטעון שהם לא צודקים.

אלמוג מבקש שאני אעשה מחקר ראשוני, אסתובב באתרי ביבים ואמצא לו שמאלנים קיצוניים מכחישי שואה. לא בא לי. תתמודד עם ששת המקורות שהבאתי. כשתוכיח שכולם שקרנים הזויים נעבור הלאה.

ועניין פרוצדרולי. הגרסה היציבה היא זאת הכוללת את השמאל הרדיקלי. אני משחזר אליה. ואני מוחה בתוקף כנגד אנשים שבאים ואומרים אני לא שמעתי על דבר כזה ומוחקים. לא שמעת? יש לך גוגל ויש גוגל בוקס. אם אחר כך לא שמעת אז תשאל. יעקב - שיחה 23:18, 2 במרץ 2008 (IST)

נראה שיעקב עשה כאן תחקיר מספק לכל הדעות והפסקה שהוא הוסיף מבוססת ונייטרלית. יחד עם זאת, אנו מסתייגים מהסגנון של יעקב (וגם של אלמוג בפסקאות הקודמות) שבחרו לתקוף זה את זה במקום לנהל דיון ענייני. מלמד כץשיחה 03:12, 3 במרץ 2008 (IST)
תודה למלמד כץ על פסק הדין הפסקני. ברצוני לערער עליו, מבלי לומר מילה אחת אד הומינם. ובקיצור - לא תחקיר מספיק, לא פיסקה מבוססת ולא פיסקה נייטרלית.
כמה וכמה חטאים מתודולוגיים נחטאו כאן:
אדם מגיע לנושא רגיש, ומחליט שברצונו להוסיף פיסקה. אין לו כל ידע קודם, ולכן הוא ניגש לגוגל בוקס, ומריץ במנוע חיפוש. הוא מוצא מה שמוצא, והרי ניתן למצוא בגוגל סימוכין לכל טענה, וכותב פיסקה אותה הוא תומך בארבעה מקורות. אין טענה כלשהי שלא ניתן לתמוך בשיטה זו. הוא אינו יודע מיהם האנשים שנתנו את המידע, הוא אינו מבין בעניין מעבר למה שהבין קודם לכן (שהרי כל מטרת החיפוש לא הייתה להוסיף ידע אלא רק לתמוך בעמדתו), כורך מין שבאינו מינו (שמאל רדיקלי, טרוצקיסטים, אמת רלטיביסטית...) אין לו מושג על עניינים בסיסיים בעניין ("אין לי מושג מי הוא אלחנן יקירה... 'מצאתי' את הערך אלן פינקלקראוט', וכיוצא בזה). התוצאה אינה אנציקלופדית, ואינה יכולה להיות ראויה, בין אם הפיסקה תואמת במקרה את האמת העובדתית, כשם ששעון מקולקל צודק פעמיים ביום ובין אם לאו. אם יעקב עשה את הטעות ושיחזר לגירסתו, אני משחזר בחזרה לגירסה שלי שהיא הגירסה היציבה שלפני שינויי האלמוני ויעקב. אין לי ספק - יש בשמאל הרדיקלי מכחישי שואה. מי שרוצה לכתוב על זה שיזיע. שיקרא ספרים (ולא פיסקאות) שימצא את עיקר הספרות בנושא (ולא כל מיני דברים משולי הגוגל בוקס). ואם אפשר - שיביא מקור של השמאל הקיצוני שמכחיש את השואה (זה לא מה שנקרא מחקר ראשוני. זה מה שנקרא "מחקר" בכלל, דבר שלא טרח לעשות).
נאמן לשיטתו המכפישה, ממשיך יעקב ושם דברים בפי. לא, איני דורש שמומחים יכתבו את הערכים, ואיני טוען שכל מקור הוא חשוד עד שיוכח אחרת. אני כן דורש מינימום שבמינימום של הבנה מצד כותב במה שהוא כותב. עולם תוכן שמבוסס על הגוגל בוקס והוויקיפדיה האנגלית אינו מספיק לכתיבת ערך, אינו מספיק לכתיבת ערך בנושא רגיש, ואינו מספיק לכתיבת ערך בנושא השואה. כשאני כותב, אם זה על קרל שמיט או על שמעון פרס אני קורא. ספרים אמיתיים. מנייר. אני מחפש את המקורות העיקריים, את אלו בעלי השם, לא ספרים איזוטריים שנמצאו במנוע חיפוש. אני מצליב מידע. איני מביא מקור אלא אם כן אני מכיר אותו וקראתי אותו היטב. ייתכן שיש ערכים שבהם הדבר אינו נדרש. בערך על הכחשת השואה הדבר דרוש. זו לא דרישה לתואר אקדמי, אלא לשיטת פעולה אקדמית.
יעקב כותב שמקור הכחשת השואה בנטייה לאמת רלטיביסטית. אני מזהיר כאן שאם שיטה זו של חיפוש מגוגל בוקס והבאת אסמכתאות תוכל להחשב ככתיבה ויקיפדית ראויה, הרי שניתן יהיה לסמוך כל טענה שהיא בכל דבר שהוא. ערכינו יהפכו אז לים של טענות וטענות שכנגד, הנתמכות באסמכתאות שאיש לא קרא, ואיש אינו מכיר. את השיטה הזו יש להפסיק, כאן ועכשיו.

אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:22, 3 במרץ 2008 (IST)

למלמד כצים, נראה שיעקב לא עשה כאן תחקיר מספק לכל הדעות והפסקה שהוא הוסיף לא מבוססת ונייטרלית. אני תמה על טענתכם, כשאפילו יעקב הסכים על כך שטענותיו בענין הקבוצה ה"חוגים הטרוצקיסטים" לא היו מבוססות במידה מספקת. בברכה. ליש - שיחה 07:16, 3 במרץ 2008 (IST)

עולות כאן שאלות אחדות, ואנסה לתת דעתי עליהן.

  • אני מאמין בטוהר כוונותיהם של יעקב ושל אלמוג, וסבור ששניהם רואים את טובת הקורא לנגד עיניהם.
  • סוגיית הכחשת השואה היא סוגיה רגישה וחשובה, ולכן יש לנקוט משנה זהירות בכתיבה אודותיה.
  • ויקיפדיה אינה נכתבת רק על ידי מומחים, והמקורות של כותביה אינם רק ספרי נייר. אפשר בהחלט להיעזר בגוגל בוקס. עם זאת, בעת כתיבה נחוצה היכרות מסוימת עם הנושא, כזו שתאפשר עיון ביקורתי במידע שמביא האינטרנט.
  • בהתחשב בכל האמור לעיל, נראה לי שבשלב זה של הדיון, מוטב להשאיר מחוץ לערך את שלוש המילים שבמחלוקת "שמאל רדיקלי באירופה". כדי להטיל דופי כזה בקבוצה גדולה של אנשים, דרוש ביסוס עובדתי נרחב, ולא מצאתי אותו בגוף הערך. נראה לי שראוי להתמקד בהרחבת הערך ולא בכתיבת הכללות בתחילתו. בהזדמנות זו הסרתי מהמשפט "גורמים מוסלמים ובמיוחד הרדיקלים שבהם שחוברים לימין הרדיקלי" את שלוש המילים האחרונות - גם להן לא מצאתי אסמכתא בגוף הערך (אף שיש בערך סעיף, הדורש העמקה, בשם "הכחשת השואה במדינות אסלאמיות"). בסעיף "פרשיות נודעות של הכחשת שואה" מצאתי דוגמאות אחדות, בהן אחת של איש הימין הקיצוני (ברונו גולניש), ואחרות שבהן לא נאמר דבר על הסיווג האידאולוגי של המעורבים בהן. בפרשת פוריסון מוזכרת תמיכה של השמאל, אך היא מוצגת על רקע חופש הביטוי, ולא על רקע תמיכה ברעיון.
  • בערך בעיות נוספות, וטוב יעשו העוסקים בו אם יוסיפו לו אסמכתאות. כך נתקלתי במילים "רבים הטוענים כיום" - מילות סרק מובהקות שפירושן "יש לי רושם שזה כך, אבל אין לי שמץ של מידע מבוסס". החלפתי אותן ב"יש הטוענים", והוספתי דרישה למקור. דוד שי - שיחה 07:25, 3 במרץ 2008 (IST)
בויקיפדיה יש כללים. הגרסה של ה-28 בפברואר היא הגרסה היציבה ואין לשנותה עד שתהיה הסכמה. מכיוון שאלמוג מודה שאכן יש הכחשת שואה מהשמאל הקיצוני איני מבין למה הוא ביטל את הגרסה היציבה ובשביל מה הוא עורר את המהומה. יעקב - שיחה 09:32, 3 במרץ 2008 (IST)
החלטתך לעבור לקריאה דווקנית של הכללים עלולה ליצור את הרושם שאין לך יותר נימוקים ענייניים. מוטב שבדיון זה תתייחס באופן ענייני לבעיה הקשה שבהוספת משפט זה, כפי שהבהרתי בדברי לעיל, ולא תיאחז בקריאה של הכללים. ראה גם תגובתי לדבריך בסעיף "שחזור מוטעה" להלן. דוד שי - שיחה 13:58, 3 במרץ 2008 (IST)
לא מדובר בקריאה דווקנית של הכללים אלא בכלל שכל הוקיפדיה נשענת עליו והפרתו תביא לאדרלמוסיה, אלא אם היא מופרת רק על ידי אלו המורמים מעם שאז היא סתם תביא לדיקטטורה. הויקיפדיה היא אנציקלופדיה בהתהוות. ככזאת חלקים נכבדים ממנה אינם כתובים כמו שצריך, כולל רוב גדול של ערכיה המומלצים. על מנת שנוכל להתקדם נדרש שאנשים הבאים לערכים יוכלו לשפר בצעדים קטנים את הערכים ונדרש שמי שטוען לטענות שערך אינו תקין ישקיע מאמץ מינמלי כדי לשפר אותו ולא כדי להרסו לכיוון העדיף עליו.
במקרה דנן, הויכוח היה בין השארת הערך כמות שהוא באופן המגזים בתרומת השמאל לתופעה לבין מחיקה אשר תגמד את תרומת השמאל הקיצוני לתופעה. מה שנדרש הוא שיפור הערך. אני ניסיתי לעשות זאת ובפסקה שהצגתי אכן הבהרתי שתרומת השמאל קטנה משמעותית מתרומת הימין. במקום להתקדם משם בכבוד כלפי ויקיפד אחר, אלמוג התנהג בצורה לא ראויה ומחק את תרומתי בגלל שהוא חלק על אי אלו פרטים בה. הוא, וגם אתה עכשיו, יכולים להעביר את הפסקה לאמצע הערך אם אין לכם זמן להרחיבו. אבל הפרת כלל היציבות פירושה, בסבירות די גבוהה, שהגרסה המוטה הזאת תשאר לאורך ימים. ההתנהגות של אלמוג כלפי וכלפי אחרים והגמישות בשימוש בכללים מונעת מכל אלו אשר אינם שייכים לסלתה ושמנה של הויקיפדיה כל אפשרות לתרום. איזה טעם יש לי להשקיע מאמץ אם אלמוג יכול לבוא ולירוק עלי לתקוף אותי אד הומינם, ללעוג לידע שלי (תאמין לי שיש לי אוסף של דוגמאות כלפיו אך אין לי רצון להשתמש בהם) ולמחוק את מה שעשיתי כי בא לו? איזה טעם יש לנסות לשנות משהו אם אפילו הכלל הבסיסי של הדדיות בגרסה יציבה אינה מקובלת? ואחר כך אתה מתפלא על כך שאנשים עוסקים במהומות ולא בכתיבה? מה יש כאן לכתוב בכלל? איזה טעם יש בכלל לכתוב? יעקב - שיחה 14:43, 3 במרץ 2008 (IST)
לתומי חשבתי שאת עניין ההתקפות האישיות של אלמוג עליך כבר מיצינו, ועברנו לדיון ענייני. צר לי שאתה חוזר ומעלה עניין זה.
מהתקפותיך על ויקיפדיה ארשה לעצמי להתעלם.
על עניין הטרוצקיסטים בתרומתך כבר הסכמת שלא היה לו מקום. קראתי כעת את ההפניה למקור הראשון בתרומתך, ומצאתי בו משפט אחד ויחיד, בהערת שוליים, העוסק בשמאל הקיצוני. בשום פנים ואופן אין לקבל כתיבה מסוג זה בוויקיפדיה. לקביעה כזו יש להביא מאמר שלם (או פרק בספר, או עמוד שלם בספר) התומך בה. אתה יכול לראות במשפט זה רמז, שיוביל אותך לחפש את המאמר שעליו התבסס הכותב, אבל בשום אופן אינך יכול לתת אסמכתא כה שטחית. נושא חלקו של השמאל הקיצוני בהכחשת השואה, אם יש כזה, יחכה בסבלנות לכותב יסודי יותר. דוד שי - שיחה 20:13, 3 במרץ 2008 (IST)

עיינתי מעט בספרו של יקירה[עריכת קוד מקור]

אכן קיימת לפי ספר זה תופעה של הכחשת שואה הכרוכה בהשקפה שמאלית קיצונית. (להבדיל ממכחיש שואה זה או אחר שהוא במקרה גם איש שמאל קיצוני - זה פחות מעניין). דוגמה מרתקת היא אדם שנכלא בעצמו במחנה ריכוז (של אסירים פוליטיים) בגלל פעילותו במחתרת הצרפתית, ולאחר המלחמה נעשה בהדרגה למכחיש שואה קיצוני יותר ויותר. בזכות הביוגרפיה שלו (מעמדו כמי ש"היה שם בעצמו") קנה לו מקום של כבוד בין המכחישים. להכחשת השואה שלו היה דפוס שאינו מופיע בערך. הוא טען שמחנות הריכוז - אצל היטלר ואצל סטלין כאחד - היו בסך הכל הקצנה של מנגנון הדיכוי הרגיל של המדינה, שנבעה רק מהמלחמה. הם לא נועדו להמית אלא לנצל את הכלואים ככל האפשר, והמוות היה תוצר לוואי. אותו קומוניסט הודה תחילה שליחס הנאצי ליהודים היה גוון גזעני בלתי מוצדק, אך עם השנים הלכה והתגברה אצלו נימת הסלחנות לעניין שהוצג במין היפוך מעניין כעונש על פשעיה המחרידים, כביכול, של ישראל. ככלל, ההקבלה בין מעשי ישראל כלפי הפלשתינים לבין השואה די נפוצה ואפשר לראות בה לדעתי (ולדעת יקירה) הכחשת שואה מסוג מסוים. לי אין פנאי להתעמק והספר לא ברשותי, אך אני ממליץ ליעקב, שהיעדרו של הנושא מן הערך הפריע לו, להשיג את הספר ולקראו. דב ט. - שיחה 18:24, 10 באפריל 2008 (IDT)

כדאי להוסיף פסקה על הסתרת השואה[עריכת קוד מקור]

במהלך התרחשותה, במובן הרחב: הצגת אירועי ליל הבדולח, פוגרומים מתוכננים היטב, כמעשים ספונטניים של זעם עממי, הצגת מחנה טרזין לאנשי הצלב האדום כמקום הומני, והמאמץ להטעות את היהודים לגבי מהותם של המחנות.

האינטרס היה כפול - גם ניסיון להסתיר את הפשעים מדעת הקהל במערב וגם ניסיון לבלבל את היהודים עצמם ולמנוע מהם להתקומם. דב ט. - שיחה 10:05, 3 במרץ 2008 (IST)

דב, לא בערך זה. ערך זה עוסק בהכחשת השואה שהחלה שנים רבות אחרי השואה. על הסתרת השואה ועל חוסר האמון של אנשים בסיפורי שואה במהלכה ולאחריה וגם על חוסר הרצון לעסוק בנושא, יש לספר במקום אחר. יעקב - שיחה 10:22, 3 במרץ 2008 (IST)
זו דעתך. לדעתי, הכחשת השואה בעת התרחשותה היא חלק מן העניין כאן. דב ט. - שיחה 11:10, 3 במרץ 2008 (IST)
אסביר את עמדתי. המונח "הכחשת השואה" מתייחס לתופעה של אנשים אשר מכחישים את העובדה ההיסטורית שהיתה שואה. מוצגות להם ראיות חד משמעיות שהשואה היתה, כולל עדויות של רבבות אנשים והם מתעלמים. הסתרת השואה בעת התרחשותה היתה מדיניות של אנשים המבצעים פשע שלא לגלות את הפשע כדי שלא יתפסו אותם. איני רואה את הקשר בין הדברים, ואני חושב שהכנסת הסתרת השואה לערך תגרום לערך לאבד ממיקודו, אם וכאשר הוא ישוכתב באופן ראוי. להבדיל אלף אלפי הבדלות, נניח שארה"ב היתה מסתירה את תכניותיה להגיע לירח בשלבים הראשונים של המחקר. האם היית כותב על זה באותו ערך עם התייחסות לאלו הטוענים שהאמריקאים מעולם לא הגיעו לירח? יעקב - שיחה 12:30, 3 במרץ 2008 (IST)
בעניין זה, אני מסכים עם יעקב. דוד שי - שיחה 14:00, 3 במרץ 2008 (IST)
אכן, הסתרת השואה שונה מהכחשתה בדיעבד (שהיא בעצמה שם קיבוצי למספר תופעות שונות), אך לדעתי זה חלק מן הרקע הנדרש. (מוזכרת למשל העובדה שהמכחישים מסתמכים על היעדר תיעוד מפורש של פקודה להשמדת יהודי אירופה). דב ט. - שיחה 14:03, 3 במרץ 2008 (IST)
ואגב, התיאור "הסתרת השואה בעת התרחשותה היתה מדיניות של אנשים המבצעים פשע שלא לגלות את הפשע כדי שלא יתפסו אותם" אינו ממצה את הסתרת השואה על ידי הנאצים. דב ט. - שיחה 14:10, 3 במרץ 2008 (IST)
כרקע להבנת טיעונים של מכחישי השואה, בוודאי יש לכך מקום. דוד שי - שיחה 14:17, 3 במרץ 2008 (IST)

שחזור מוטעה[עריכת קוד מקור]

השחזור הזה של אלמוג ב-29 בפברואר היה שגוי. כלי השחזור של המפעילים מיועדים אך ורק למלחמה בהשחתות ולא למחיקת עריכות מנומקות, גם אם הם של אלמונים. אני מניח שאלמוג ביצע את השחזור בטעות, אבל נדרשת זהירות רבה יותר ממפעילים בנסיון לצמצם את מספר השחזורים השגויים. שחזורים מעין אלו גורמים לרבים שלא לנסות לערוך בויקיפדיה במחשבה שתרומתם תזכה להתעלמות. יעקב - שיחה 12:23, 3 במרץ 2008 (IST)

ייתכן שאלמוג היה צריך להשתמש בכלי של "ביטול", ולא בכלי של "שחזור", אבל לגופו של עניין, טוב עשה שמחק משפט זה. אין בגוף הערך כל תמיכה בנכונותו של המשפט, ולכן המשפט נראה כחסר שחר, וחובתו של כל ויקיפד למחוק אותו. יש שיגידו שנחוץ הסבר למחיקה, ויש שיגידו שלא, אבל מחיקתו הייתה חיונית, ויש לחזק את אלמוג על ששם לב לכך, ומנע את הפיכתו של ערך חשוב זה לבסיס להשמצות. אם השמאל הרדיקלי מעורב בהכחשת השואה במידה שמצדיק אמירה זו בראש הערך, חייב להופיע בגוף הערך סעיף שלם שעוסק בכך. עד לכתיבה של סעיף אמין כזה, אל תחזיר את המשפט לערך. דוד שי - שיחה 13:58, 3 במרץ 2008 (IST)
אין תמיכה במשפט מכיון שאלמוג מחק את התמיכה ועל פי כלל הגרסה היציבה שאני נשמע לו לא הוספתי אותו חזרה עד לבירור הדיון. יעקב - שיחה 14:45, 3 במרץ 2008 (IST)
אלמוג נימק היטב את מחיקת דבריך בסעיף ביטול גירסת יעקב לעיל. לא ראיתי כל מענה ראוי שלך לנימוקיו. בדיקתי את מקור מספר 1 שהבאת הראתה שאין זה מקור ראוי כלל וכלל. יפה מאוד עשה אלמוג שמחק תוספת כל כך לא ראויה כשלך. דוד שי - שיחה 20:23, 3 במרץ 2008 (IST)

הצדקת השואה מול הכחשת השואה[עריכת קוד מקור]

הסרתי את הטענה הבאה שנכתבה בפרק "מהי הכחשת השואה?", כחלק מרשימת טענות אותן טוענים מכחישי השואה:

"הצדקה-חלקית של השמדת היהודים בידי הנאצים"

(הטענה הוספה על ידי משתמש אנונימי לפני זמן לא רב) בנימוק "הסרת הצדקה של השואה: טיעון זה אינו הכחשת השואה (כשלעצמו)". אריה ענבר החזיר אותה וביקש לנהל דיון בדף השיחה.

לפיכך אסביר את ההסרה: לפי הפתיח של הערך, הכחשת השואה היא הטענה כי (1) השואה לא אירעה, (2) לא הייתה בממדים המיוחסים לה, (3) לא הייתה מכוונת ומאורגנת על ידי הממשלה הנאצית בגרמניה, או (4) לא הייתה מכוונת דווקא כלפי יהודים. הטענה שהסרתי אינה עונה לקריטריונים האלה, ואינה מכחישה שהשואה אירעה או פרט כלשהו מפרטיה, אלא פשוט טוענת שהיא מוצדקת חלקית. סביר בהחלט שמכחישי שואה נוהגים לטעון גם טענה זו (משהו בסגנון "השואה לא אירעה, אבל היא מוצדקת"), אבל זו אינה טענה של הכחשת השואה כשלעצמה. ‏– rotemlissשיחה 21:28, 13 בינואר 2009 (IST)

יתכן שדרוש שיפוץ עבור הפתיח, אך ללא קשר לכך אסביר מדוע הצדקה, מלאה או חלקית, נחשבת לדרך של הכחשת השואה. תחילה אוסיף שהשואה לא הייתה רק מעשה ידי גרמניה הנאצית ושואת יהודי רומניה, שבוצעה על ידי שלטונות יון אנטונסקו, היא הוכחה לכך. לעצם הענין, אחד מאיפיוני השואה, להבדיל ממקרי רצח עם או רצח המוני אחרים, מצוין בכך שהיהודים לא היו בסכסוך אלים עם רודפיהם, הם לא היו צד לוחם. מי שמכחיש את הפן הזה של השואה נחשב למכחיש שואה ופאול גומה ודומיו פועלים בצורה זו, בהציגם טענה כוזבת על כך שהיהודים פגעו בצורה אלימה ברומנים או אחרים ואלה רק "נקמו" ביהודים. ועדת ההיסטוריונים שזומנה על ידי נשיא רומניה, כדי לחקור את נושא שואת יהודי רומניה קבעה נחרצות, תוך הנמקה מלומדת, בדו"ח הסופי שלה, שהצדקת השואה היא סוג של הכחשת שואה. בברכה. ליש - שיחה 22:00, 13 בינואר 2009 (IST)
ערכתי את הטענה לפי הדברים שכתבת. כעת נשאלת השאלה האם הטענה שמעליה (טענה 10), "השואה התרחשה באשמת היהודים או אף הסבה לעם היהודי רווח", לא מהווה כפילות לטענה זו; אולי כדאי להחליף בטענה 10 "באשמת היהודים" ל"ביוזמת היהודים", אם אכן נשמעת טענה כזו. ‏– rotemlissשיחה 22:54, 13 בינואר 2009 (IST)
עריכה ראויה בהחלט. בעניין טענה 10, נשמעות טענות מהסוג "היהודים יצאו מורווחים מהשואה, לכן מתקבל על הדעת שהם גרמו לכך שתתרחש שואה, כדי להפיק את הרווח (הקמת מדינת ישראל, פיצויים וכדומה)". בדרך כלל הדברים אינם מפורשים לגמרי ומכוונים לקשר היהודי העולמי האשם בכל הרעות בעולם. המילה יוזמה לא מוזכרת במפורש, אך מרומזת. לדעתי יש מקום לבדיקה כללית של הערך, על פי הפרסומים ההיסטוריים המעודכנים, כדי לראות אם יש מה לתקן ו/או להוסיף, אך אני לא פנוי לכך בימים אלה. בברכה. ליש - שיחה 15:28, 14 בינואר 2009 (IST)

יש סתירה בין הכותרת "מהי הכחשת שואה?" לבין מה שכתוב בשורה תחתיה: "מכחישי השואה משמיעים את הטענות הבאות, כולן או מקצתן" -- כלומר, הכותרת גורסת כי נקרא כעת ביאור מהי הכחשת שואה, ואילו הטקסט שאחריו מגדיר מיהו מכחיש שואה. יש קשר בין השניים, אך אין זהות ובנקודות מסוימות, הדבר מוביל לסתירה ברורה. וכך, טיעון כמו "השואה הייתה תגובה מוצדקת או מוצדקת חלקית למעשים שביצעו היהודים" אינו הכחשת שואה אלא טיעון המושמע לעתים תכופות על־ידי מכחישי שואה.

לכן, הצעתי היא לשנות את הכותרת מ"מהי הכחשת שואה" ל"מיהו מכחיש שואה" או למחוק את סעיפים 9, 10, 11 ו-12, שאינם הכחשה של השואה אלא טיעון של מכחישי שואה. אליקים אל-סבון-דאב 19:53, 14 בינואר 2009 (IST)

הצעתי כיוון תיקון אחר. לשיפוטכם. יעקב - שיחה 20:21, 14 בינואר 2009 (IST)

התיקון לטובה, אך הוא רק מחזק את הבעיה שבכותרת. היא לא מתאימה לתוכן. זו לא הכחשת שואה כפי שהיא מוגדרת בפתיח לערך אלא הגדרה של טיעונים של מכחישי שואה. יש הבדל. אליקים אל-סבון-דאב 21:30, 14 בינואר 2009 (IST)

מכחישי השואה במספרים[עריכת קוד מקור]

לא מצאתי בערך נתונים סטטיסטיים לגבי תופעת ההכחשה, עד כמה היא שולית או רחבה, ובאילו מדינות היא גבוהה יותר, על פניו נראה שבמדינות המוסלמיות האחוזים נוסקים למעלה, ובמדינות אירופה פחות, אבל האם קיימים מחקרים אודות נתונים אלה. הגדרה נכונה - שיחה 11:47, 19 באפריל 2009 (IDT)

רשימת מכחישי השואה המפורסמים[עריכת קוד מקור]

לדעתי, כדאי להוסיף לערך את רשימת מכחישי השואה המפורסמים. Al.Neuland - שיחה 03:40, 14 בפברואר 2010 (IST)

אין צורך. ראה פרק "ראו גם" שבו הפניה לקטגוריה:מכחישי שואה. אנדר-ויק • 03:42, 14 בפברואר 2010 (IST)
אכן אין צורך. איתי פ.שיחה 03:43, 14 בפברואר 2010 (IST)

"באיטליה נמצא חוק דומה בשלבי אשרור."[עריכת קוד מקור]

תחת "תגובות להכחשת השואה" כתוב (המשפטים הראשון והשני): "ישראל, אוסטריה, צ'כיה, צרפת, גרמניה, ספרד ובלגיה חוקקו חוקים האוסרים על הכחשת השואה. באיטליה נמצא חוק דומה בשלבי אשרור." האם ידוע למישהו על ההתקדמויות בנושא (החוק עבר?)? נו, טוב - שיחה 01:33, 15 ביולי 2011 (IDT)

ההצהרה הזאת מ־2011, ועדיין לא שונתה! רוב הסיכויים שהחוק כבר התקבל או נדחה. אני מציע למחוק את המשפט הזה אם לא ידוע כלום על החוק, או אם נדחה לציין "חוק דומה הוצע באיטליה ונדחה".קנורוזובסקי - שיחה 21:37, 27 באוקטובר 2018 (IDT)

לגבי "העדויות הסותרות את טענותיהם של מכחישי שואה":[עריכת קוד מקור]

למרות הכותרת הברורה, לא מצאתי עדויות שסותרות את הכחשת השואה. למעט הפסקה "עדויות לאחריותו של היטלר לשואה", שמתמודדת במישרין עם ההאשמות ומוכיחה כנגדן, שאר הפסקאות לא מביאות הוכחות כאלו. לדעתי כדאי להוסיף כמה הוכחות ישירות. אם החליטו לעשות כותרת על עדויות נגד הכחשת שואה, כדאי שיהיה שם קצת בשר ולא סתם התנגחויות של כימאים.

  • הפסקה שמדברת על תאי הגאזים בכלל לא מתייחסת לעדויות לקיומם של תאי גאזים, אלא רק מצוטטת תיאוריות שמסבירות למה התיאוריה של הכימאים מכחישי השואה לא חייבת להיות נכונה.
  • הפסקה שמדברת על שישה המליונים, מרמזת על כך שזהו אומדן שמבוסס על אינספור עדויות, אבל לא ממש אומרת את זה בפירוש. (אני לדוגמא, לא יודעת אם אכן המספר שישה מליון הוא מדוייק או שאולי הוא קצת מנופח, והמידע שכתוב בערך לא סיפק לי תשובה על כך.)

תודה רבה


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 03:26, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 03:26, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 3[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 02:29, 25 בספטמבר 2013 (IDT)

פרשת בנימין נתניהו[עריכת קוד מקור]

בהתאם לחוק הישראלי משנת 1986, העושה מעשה שיש בו כדי להפחית מאחריותם של הנאצים הרי שהוא עובר על חוק איסור הכחשת שואה. http://main.knesset.gov.il/About/Occasion/Documents/DenyLaw.pdf נאום ראש הממשלה בפני הקונגרס הל"ז מהווה לאירוע מכונן בשיח השואה וההסתה ומסחרר את המערכת הפוליטית בארץ ובעולם תוך שהוא משכתב את ההיסטוריה ומספק חומר להכחשת שואה. אודה על החזרת העריכה

אם נתניהו עבר על החוק, הגש נגדו תלונה במשטרה אם יוחלט להגיש נגדו כתב אישום בנושא הכחשת שואה, נוכל לציין שמדובר בהכחשת שואה. עד אז, זה פרשנות סובייקטיבית (ודי מוגזמת) Eladti - שיחה 20:28, 21 באוקטובר 2015 (IDT)
ראה גם תשובתי לדבריך בדף שיחתי. בברכה. ליש - שיחה 21:06, 21 באוקטובר 2015 (IDT)

חוקר השואה ואנטישמיות פרופ' משה צימרמן טוען שנתניהו "הצטרף לשרשרת ארוכה של אנשים שנקראים מכחישי שואה".

מתוך הניו יורק טיימס

וכאן הוא מסביר שכל ניסיון להסיט את האחריות מהיטלר לאחרים, הוא סוג של הכחשת שואה. מתוך ה טלגרף

וראו גם דיון בדף השיחה של הערך בויקי באנגלית, שם הם הסכימו להכניס זאת לערך. ענבל

עפ"י ההגדרה בערך דבריו של נתניהו אינם הכחשת שואה, ולאור הבהרתו ברור שאינו מכחיש שואה. זה שבוויקי האנגלית הכניסו את זה לערך לא אומר כלום - יש בה הטיה אנטי-ישראלית ואי-דיוקים רבים עד כדי סילופים בכל הקשור לערכים על הסכסוך הישראלי-פלסטיני. ‏ MathKnight (שיחה) 21:11, 23 באוקטובר 2015 (IDT)

דווקא בערך כתוב ש הכחשת השואה היא בין השאר הטענה שהשואה... "לא הייתה מכוונת ומאורגנת על ידי הממשלה הנאצית בגרמניה" שזה מה שנתניהו אמר, שהשואה- השמדת היהודים - הייתה מכוונת ע"י המופתי.. וזה גם ההסבר שצימרמן נותן : זו הכחשת שואה בגלל שהוא מסיט את האחריות והיוזמה לאחרים. במקרה זה המופתי. ענבל

כאמור, לכי למשטרה להגיש תלונה. ויקיפדיה איננה בית דין שדה. דוד שי - שיחה 21:32, 23 באוקטובר 2015 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: נתניהו לא אמר את זה, הוא בסך הכל אמר שהמופתי עודד את היטלר להשמיד יהודים. ‏ MathKnight (שיחה) 21:33, 23 באוקטובר 2015 (IDT)
הוא אמר דברים מאוד ברורים. שהיטלר לא התכוון באותו שלב לרצוח את היהודים אלא רק לגרש אותם. במציאות ההיסטורית בזמן הפגישה כבר החלה ההשמדה.
ואפילו אם זה לא ממש מגיע עד כדי הכחשת שואה, ללא ספק המכחישי השואה "חוגגים" על האמירה הזו.
בכל מדינה נורמלית ראש הממשלה היה מתפטר בבושת פנים אחרי דבר כזה. emanשיחה 22:03, 23 באוקטובר 2015 (IDT)


הטיעון שהמופתי רק עודד את היטלר, אכן מופיע בספרו של נתניהו מקום תחת השמש , אבל בנאום הוא אומר שעד אותה פגישה היטלר חשב על גירוש לא השמדה. ובדקתי בכמה עיתונים שציטטו אותו. אמירה זאת הייתה הכחשת שואה. אפשר להגיד שלאחר שהתעוררו גינויים וסערה מסביב לעולם הוא חזר בו מדבריו. אבל הנזק כבר נעשה ובימים האחרונים אתרים נאצים "חוגגים" על האמירה שלו. ענבל

המופתי היה אוהד של הנאצים, אבל בהיסטוריה של השואה חלקו זניח ביותר - יש אלפי אנשים שחלקם גדול משלו. אין ספק שדבריו הראשונים של נתניהו, לפיהם היטלר לא רצה בהשמדת היהודים, הם הכחשת שואה מהסוג הגרוע ביותר. גם גרסתו המתוקנת, שבה הכניס את המופתי למרכז הדיון בשואה, בעייתית ביותר. הנזק שגרם נתניהו אדיר, אבל הוא לא יעמוד לדין, ובוחריו ימשיכו להעריץ אותו ואף להצדיק את דבריו. ויקיפדיה לא תתקן זאת. דוד שי - שיחה 22:08, 23 באוקטובר 2015 (IDT)
ענבל, מה הקשר בכלל? 109.160.141.38 22:11, 23 באוקטובר 2015 (IDT)

נתתי את כל הטיעונים, נדמה לי שאין ממש מחלוקת על כך שהאמירה שלו הייתה בגדר הכחשת שואה, שמתאימה גם להגדרה של ויקיפדיה בעברית להכחשת שואה, שיש לכך חשיבות ברגע שזה נאמר ע"י ראש ממשלת ישראל, ושהכחשת השואה של נתניהו תמשיך להסתובב ולהרעיל אנשים פה ובעולם. ובכל זאת קוראי העברית שלהם זה רלוונטי במיוחד, לא יוכלו לדעת על כך בניגוד לקוראים של הויקיפדיה באנגלית, וחבל אבל זה לא הערך היחיד בעברית שמסתיר עובדות או עמדות נפוצות שכן מופיעות באנגלית. נוכל להתנחם בכך שרק כאן הם יוכלו לקרוא שהכחשת שואה נפוצה אצל מוסלמים ושמאלנים... וחבל במיוחד כי זה לא הפעם הראשונה שנתניהו משתמש בשואה ובהיטלר למטרות פוליטיות, וגורם בכך לזילות של הנושא. אבל אני אניח לכם , מקריאת דיונים בדפי שיחה של ערכים שענינו אותי ולא הצלחתי להבין איך נכתב בהם מה שנכתב, דיי ברור לי שלא אשנה את דעתכם. תודה על ההשקעה שלכם, וחבל שהמיזם הנפלא הזה בעברית לא מצליח להתחמק מציפורני קול השלטון. לילה טוב. ענבל

"נדמה לי שאין ממש מחלוקת על כך שהאמירה שלו הייתה בגדר הכחשת שואה" - באיזה עולם? לא משנה כמה איני מחבב את נתניהו, לנסות לטפול עליו הכחשת שואה זה עלוב. להגיד שהמופתי עודד את היטלר (ואת כל מי שפגש) להשמדת ורדיפת היהודים זו לא הכחשת שואה. להגיד שהנאצים רצו תחילה בגירוש היהודים ולווא דווקא בהשמדתם זה בגדר עובדה היסטורית (הגם שבניגוד לדברי נתניהו, עד נובמבר 1941 כבר חל המעבר למדיניות ההשמדה). לטעון שנתניהו הכחיש את השואה זו הוצאת דיבה. Ben tetuan - שיחה 23:41, 23 באוקטובר 2015 (IDT)
במועד שבו נפגשו היטלר והמופתי כבר הושמדו יותר ממיליון יהודים. דברי נתניהו שבמועד זה היטלר רק רצה לגרש את היהודים היא הכחשת שואתם של מיליון יהודים אלה. בדברים אלה הפך נתניהו למכחיש השואה. די לראות את שמחתם של מכחישי השואה הנאו-נאצים כדי להבין זאת. דוד שי - שיחה 08:07, 24 באוקטובר 2015 (IDT)
אם נציין כל שטות שפולט פוליטיקאי זה או אחר לא נצא מזה. גילגמש שיחה 08:12, 24 באוקטובר 2015 (IDT)
עקרונית אתה צודק, אבל במקרה הזה, שבו פולט השטות הוא ראש ממשלת ישראל, שיש לו רבבות חסידים שממהרים להשתכנע ולשכנע שיש ממש בדבריו, מדובר בנזק עצום להכרת תולדות השואה. דוד שי - שיחה 08:22, 24 באוקטובר 2015 (IDT)
דוד שי, אם כך אז כל היסטוריון וחוקר שואה מהאסכולה הפונקציונליסטית הוא מכחיש שואה. זה לא רציני הטיעון הזה. גם בהיסטוריוגרפיה המיינסטרימית של השואה, הפתרון הסופי התגבש אצל הנאצים רק לאחר שנרצחו כבר מאות אלפי יהודים (בסביבות יולי-ספטמבר 1941, לא נובמבר 1941), זה ממש לא מפחית או מזיל ברציחתם של כל אלו שנרצחו עוד טרם מדיניות ההשמדה הרשמית. Ben tetuan - שיחה 10:43, 24 באוקטובר 2015 (IDT)
+1. לא הכחשת שואה, פטפטת של פוליטיקאי חסר אחראיות. בברכה. ליש - שיחה 11:07, 24 באוקטובר 2015 (IDT)