שיחה:אבי"ע
קבלה בוויקיפדיה[עריכת קוד מקור]
הועבר משיחת משתמש:ברי"א. ברי"א • שיחה • ט"ז באדר א' ה'תשס"ח • 12:40, 22 בפברואר 2008 (IST)
שלום ברי"א, להווי ידוע לך כי מי שלא למד קבלה היטב, כמובן ולא יוכל לעשות זאת מהערכים באנציקלופדיה. מטרת כתיבתי כמה ערכים בקבלה היא לעזור ללומד הרוצה לעיין או לחפש מידע, וכמובן שלא ללמדו קבלה משום שכאמור הדבר בלתי אפשרי דרך ויקי. נקודה נוספת וחשובה עד למאד היא העניין שאם לא יכתב כאן מידע טוב, מדויק, אמיתי ונכון על הקבלה, המקום יתמלא בהרבה דברים לא כ"כ כנ"ל. כמו שכבר ראינו בויקיפדיה שערכיה הקבליים היו די מוטים הטיות שונות מסיבות שונות, וכן החפץ להכיר את עולם הקבלה באינטרנט יכול להגיע לדפים רבים, אשר מי יודע מהי הביקורת עליהם, מה מקורם ומה הכוונה מאחוריהם. אשמח אם אדרבא, תתן גם אתה את ידך אל העניין. אם כבר סודות מופצים אל החוץ, וזה לא בשליטתנו, כדאי שיהיה על דרך הישר. ולגבי המקורות בגמרא שהבאת, דע שיש הבדל גדול בין מעשה בראשית, מעשה מרכבה ולימוד עץ-חיים. ואכמ"ל. אם תרצה להאריך בשיחה על הנושא תוכל לפנות אלי ב-********@netvision.net.il. אנא מחק את כתובתי זו מכאן לאחר שתרשום אותה לעצמך. אוהד עשור • שיחה • 16:04, 21 בפברואר 2008 (IST)
- תודה על תשובתך המפורטת, אך אינני רואה את הדברים עין בעין אתך. מקובלני מרבותי שיש להסתיר את תורת הקבלה הסתר אחר הסתר ולא לשווקה להמונים. אף אם יש מישהו שמחפש קבלה באינטרנט, איננו מחוייבים לדאוג לו, שכן אם ברצונו ללמוד את הדברים כראוי, ילך וילמד באופן הנכון, מפי רב ומתוך ספרים מוסמכים, ואם הוא מתעצל לעשות זאת, הוא ודאי יודע שבאינטרנט אי אפשר למצוא תשובות מוסמכות. דווקא האנציקלופדיה נתפסת כיותר אמינה ומוסמכת, ומי שייקרא את הדברים עלול לחשוב שהוא מבין ויודע, ולמעשה הבנתו עלולה להיות שגויה.
- דבר נוסף ועיקרי: ידוע לך שאין כאן בעלות על ערכים. מה יקרה אם מחר מישהו יכניס שינוי בערך ושינוי זה יהיה שגוי? האם יתרום הדבר לרוממותה של תורת הקבלה? ואם תאמר שניתן לפקח ולשחזר, אין זה נכון, שהרי מי יודע עד מתי תעקוב ותשחזר את הערכים הללו, ומלבד זאת, אם אותו אחד יתעקש שמה שהוא כותב נכון, תיפתח הצבעת מחלוקת, והדברים ייקבעו ע"י אנשים נשים וטף, שיד ורגל אין להם בתורת הקבלה האמיתית. האם אתה יכול לקחת על עצמך אחריות לכך?
- יש לי נימוקים נוספים, אך דומני שדי בכך. בברכה - ברי"א • שיחה • ט"ז באדר א' ה'תשס"ח • 18:53, 21 בפברואר 2008 (IST)
- תודה ברי"א ותהיה בריא אולם. אולם נדמה לי כי אם לא נכתוב אתה או אני על קבלה, יכתבו אחרים. וכמו שתוכל למצוא כאן הרבה קשקשת בתחום הקבלה (וקצת ממנה הוסרה לאחרונה תהלות לאל), זו דרכו של עולמנו הנוכחי - אם לא נזרע תבואה טובה, יצמחו עשבים שוטים. וזה בדיוק מה שקורה. כך שהבחירה איננה אם יהיו או לא יהיו ערכי קבלה בויקיפדיה, אלא האם להניח את הדבר לגורמים וכותבים שספק גדול אם יכתבו כשורה, או לכתוב ולנטר בעצמינו.
- ולגבי גילוי הסוד, שוב: כמה שיקרא הקורא כאן, לא יוכל להבין באמת את הסוד וממילא אין כאן כל חשש. כשם שלומדי החסידות נוגעים בקבלה לא מעט. אין ספק כי הכרה שיכולה בקושי להקרא "שלמה" באה רק לאחר שאדם מקיף בדעתו את כל התהליכים והמהלכים הרוחניים המתוארים בספרים. אין כמעט שום ערך למושג פה וקטע שם, כאשר הם עומדים בעינם לבדם.
- לדעתי כתיבת ערכי קבלה אמיתיים כאן רק ירים את קרן הסוד ולא יורידה. השארת המקום לספיחי ערלה וכלאיים ודאי שלא תיטיב עם חכמה זו.
- עד כאן הכברת דבריי לנושא. אשאיר את ההחלטה אל הקבוצה האמורה לקבלה. אוהד עשור • שיחה • 19:09, 21 בפברואר 2008 (IST)
- אפנה כמה כותבים בעלי רקע בנושאי יהדות לדיוננו זה, ותשועה ברוב יועץ. ברי"א • שיחה • ט"ז באדר א' ה'תשס"ח • 19:15, 21 בפברואר 2008 (IST)
- ביקשו ממני להביע דעתי ואקדים בכך שאין לי עסק בנסתרות, אז היכולת שלי לומר אם התוכן (ובפרט ההשוואה הטבלאית) נכונות או לא, מוגבלת ביותר. העצה שלי היא לשלב את המידע במקום המתאים בערך רחב יותר. במבט ראשוני המקום הנכון הוא מושגי יסוד בקבלה#עולמות אבי"ע, פסקה שדורשת כבר כעת טיפול מקצועי, כולל הוספת מקורות מסודרים. אם דעתי תתקבל, ערך זה ייהפך להפנייה. DGtal 19:28, 21 בפברואר 2008 (IST)
- לכל לראש הנני להציע להעביר את הדיון לדף השיחה של הערך.
- כעת, אמנם אינני בקי בענינים מהצד הקבלי של הדברים אלא מהצד החסידי שהוא שונה במקצת. אבל אני יכול להעיד שהכתוב כאן הוא נכון. אבל הייתי ממליץ להרחיב קצת בהבנת הדברים ולא רק בהצגתם בטבלה. כאמור, אינני בקי בקבלה, ועל כן אם אערוך אני את הערך, יתכן ולא יתקבל הדבר ברצון אצל בעלי הקבלה.
- לגבי הפצת עניני קבלה לרבים: בענין זה חלוקות הדיעות בין גדולי ישראל. כפי הנראה שברי"א נמנה על אותם שדעתם שאין לגלות ענינים אלו כלל. האריז"ל לעומת זאת אמר שבזמנים אלו מותא ומצווה לגלות זאת החכמה, ובעקבותיו צעדו וצועדים רבים משלומי אמוני ישראל. עם זאת, דומני שאף המתנגדים ללימוד הקבלה ברבים יסכימו שפי' הרמב"ן לתורה לא נחשב כספר קבלה, והוא מביא מושגים כמו עולמות אבי"ע וכדו' (אמנם בד"כ לשונו שונה), כך שיש להבדיל בין לימוד מעמעיק בסוגיות נסתרות של הקבלה לבין מושגים כלליים והכרה שטחית של המושגים. איך שלא יהיה, ודאי שזכותם של אלו הדוגלים בהפצת הקבלה לכתוב על כך בויקיפדיה, שהרי לשיטתם אין בכך פסול, אלא שיש להשתדל שלא להעמיק יתר על המידה, אלא להביא הכל בשפה פשוטה, ולהיזהר במשנה זהירות כלשון החכמים "להפשיט את הדברים מגשמיותם", שלא תנתן רשות למשחית לחבל. כנלענ"ד. --ויקפדן מלמד - שיחה 22:37, 21 בפברואר 2008 (IST)
- נקראתי, אז באתי, אבל נראה שלא אוסיף הרבה על הדיון - ידיעותיי בחכמת הנסתר די מצומצמות כך שלא אוכל לומר הרבה לגבי הצד התוכני. לגבי סוגיית גילוי הנסתר - אמנם קיבלתי מרבותיי שיש לעסוק בנושא בזהירות, ובוודאי שלא הייתי חולם לנסות לכתוב על נושאים אלה במקום פומבי כוויקיפדיה, אך מהכרותי עם המקום אני יכול לומר שנסיון ליצור איסור גורף על ערכים על מושגים בקבלה יתקל בכשלון גורף. משכך, יש הגיון רב בדבריו של אוהד עשור, שיש לדאוג לכל הפחות שייכתבו דברים נכונים בערכים, שיווצרו ללא ספק, במוקדם או במאוחר. לגבי הצד התוכני - מי שצריך לקרוא להם לחוות את דעתם הם בןאישאחד וShayakir. דניאל צבי • שיחה 23:10, ט"ו באדר א' ה'תשס"ח (21.02.08)
- נקראתי גם אני, אז באתי. הצד התוכני נכון, והרעיון להצגת הדברים בטבלה הוא טוב מאוד. מנסיון עם מתחילים אני יכול להעיד שטבלאות כאלו מועילות רבות להנהרה. יש לציין שהטבלה לא שלמה, כשם היא לא מתיימרת להיות כזו; אך למה לא להוסיף את ההקבלות לשם הוי"ה (קוש"י, י', ה', וכו')? על שנגל"ה וטנת"א אפשר אכן לוותר כאן, כיון שהם שכיחים פחות. על שאלת גילוי קבלה בויקיפדיה לא נשאלתי ולא הוזמנתי. בברכה, בןאישאחד - שיחה 10:09, 22 בפברואר 2008 (IST)
- עכשיו כן! ברי"א • שיחה • ט"ז באדר א' ה'תשס"ח • 10:11, 22 בפברואר 2008 (IST)
- אני מצטרף לדיגיטל להצעה לשלב את הערך כפיסקה בתוך מושגי יסוד בקבלה, וראוה חוסר טעם הבשארתו כערך נפרד. לגבי הצד התוכני של הדברים אין לי מה להוסיף אחרי בקיאים ממני. יעקב135 • שיחה • י"ז באדר א' ה'תשס"ח • 19:42, 23 בפברואר 2008 (IST)
- לכולם השלום. לאור הבקשות הרבות לשכתוב ערכים בקבלה מהטעם כי אינם מובנים לקורא הממוצע, שימו לב שגם הערך משוואת שרדינגר לא מובן לקורא הממוצע, אלא אם כן ילמד היטב את המושגים והרעיונות עליהם מושתת הערך. וכי יש פסול בערך ההוא מטעם זה? ודאי שלא. אי אפשר לכתוב "מבוא למכניקת הקוונטים" ביחד עם "מבוא לפיזיקה" בראש המאמר על משוואת שרדינגר ובראש כל מאמר אחר מן התחום הזה. שומה על הקורא כי כאשר הוא מעניין בחומר מתקדם (וחבר'ה, הקבלה לא פחות מסובכת, אנליטית ורציונלית מפיזיקה מודרנית. תשאלו כל מי שלמד ברצינות קבלה) הוא יודע כי אי אפשר ללמד אותו הכל במאמר אחד והוא מבין שעליו להיות בעל רקע. לאור כך, רציתי לבקש כי מי שאין לי ידיעה בקבלה, יתייעץ עם מי שכן יש לו לפני שהוא מוציא לפועל ולאור את דעתו על ערכים בקבלה. והתמלא לבי שמחה לראות שישנם כאלה בויקיפדיה. אוהד - שיחה 23:54, 23 בפברואר 2008 (IST)
- אני מצטרף לדיגיטל להצעה לשלב את הערך כפיסקה בתוך מושגי יסוד בקבלה, וראוה חוסר טעם הבשארתו כערך נפרד. לגבי הצד התוכני של הדברים אין לי מה להוסיף אחרי בקיאים ממני. יעקב135 • שיחה • י"ז באדר א' ה'תשס"ח • 19:42, 23 בפברואר 2008 (IST)
- עכשיו כן! ברי"א • שיחה • ט"ז באדר א' ה'תשס"ח • 10:11, 22 בפברואר 2008 (IST)
- נקראתי גם אני, אז באתי. הצד התוכני נכון, והרעיון להצגת הדברים בטבלה הוא טוב מאוד. מנסיון עם מתחילים אני יכול להעיד שטבלאות כאלו מועילות רבות להנהרה. יש לציין שהטבלה לא שלמה, כשם היא לא מתיימרת להיות כזו; אך למה לא להוסיף את ההקבלות לשם הוי"ה (קוש"י, י', ה', וכו')? על שנגל"ה וטנת"א אפשר אכן לוותר כאן, כיון שהם שכיחים פחות. על שאלת גילוי קבלה בויקיפדיה לא נשאלתי ולא הוזמנתי. בברכה, בןאישאחד - שיחה 10:09, 22 בפברואר 2008 (IST)
- נקראתי, אז באתי, אבל נראה שלא אוסיף הרבה על הדיון - ידיעותיי בחכמת הנסתר די מצומצמות כך שלא אוכל לומר הרבה לגבי הצד התוכני. לגבי סוגיית גילוי הנסתר - אמנם קיבלתי מרבותיי שיש לעסוק בנושא בזהירות, ובוודאי שלא הייתי חולם לנסות לכתוב על נושאים אלה במקום פומבי כוויקיפדיה, אך מהכרותי עם המקום אני יכול לומר שנסיון ליצור איסור גורף על ערכים על מושגים בקבלה יתקל בכשלון גורף. משכך, יש הגיון רב בדבריו של אוהד עשור, שיש לדאוג לכל הפחות שייכתבו דברים נכונים בערכים, שיווצרו ללא ספק, במוקדם או במאוחר. לגבי הצד התוכני - מי שצריך לקרוא להם לחוות את דעתם הם בןאישאחד וShayakir. דניאל צבי • שיחה 23:10, ט"ו באדר א' ה'תשס"ח (21.02.08)
- ביקשו ממני להביע דעתי ואקדים בכך שאין לי עסק בנסתרות, אז היכולת שלי לומר אם התוכן (ובפרט ההשוואה הטבלאית) נכונות או לא, מוגבלת ביותר. העצה שלי היא לשלב את המידע במקום המתאים בערך רחב יותר. במבט ראשוני המקום הנכון הוא מושגי יסוד בקבלה#עולמות אבי"ע, פסקה שדורשת כבר כעת טיפול מקצועי, כולל הוספת מקורות מסודרים. אם דעתי תתקבל, ערך זה ייהפך להפנייה. DGtal 19:28, 21 בפברואר 2008 (IST)
- אפנה כמה כותבים בעלי רקע בנושאי יהדות לדיוננו זה, ותשועה ברוב יועץ. ברי"א • שיחה • ט"ז באדר א' ה'תשס"ח • 19:15, 21 בפברואר 2008 (IST)
אוהד, אי אפשר לכתוב מצד אחד, כי המטרה כאן ללמד את המעוניין מושגים בסיסיים בקבלה, ומצד שני לכתוב כי באופו עקרוני הערכים האלו מסובכים כמו מכניקת הקוונטים ואין מה לעשות. או שאתה כותב "קבלה לעם", או שזה קבלה ברמה גבוהה, שדומני שכלפיה ישנה הסכמה כללית שאין לה מקום באנציקלופדיה זו, למרות (ואולי בגלל) פתיחותה לנושאים שונים ומגוונים. ברי"א • שיחה • י"ח באדר א' ה'תשס"ח • 00:10, 24 בפברואר 2008 (IST)
גילוי דעתי[עריכת קוד מקור]
עיינתי בסדרת הערכים האחרונה שחיבר חברנו בנושאים הקשורים לקבלה וגם בדפי השיחה סביבם. הטענה הראשונה שעלתה כנגדם שאין ראוי לעלות על ויקיפדיה עריכם מעין אלו לא מקובלת עלי כלל ועיקר, בהחלט יש מקום לערכים בנושא זה ואף אני "חטאתי" בזה. אולם לצערי אחרי עיון בערכים האחרונים אני שוקל ברצינות תהומית להציע אותם למחיקה. כל סדרת הערכים לוקה בטרמינולוגיה שאפילו לבקיאים בתחום היא קשה, קל וחומר למי שאינו יודע ח"ן. הטיפול בנושא מאוד לוקה בחסר ומאוד מבולבל ואינו נגיש כלל ועיקר לציבור הרחב שלכבודם נאספנו כאן כולנו. לצערי הרב אם הערכים לא יעברו שכתוב מקיף מן המסד ועד הטפחות בלב כבד אאלץ להציע אותם למחיקה שכן במצב הנוכחי "תקנתו הוא שבירתו". בברכה, Shayakir • שיחה. 00:16, 24 בפברואר 2008 (IST)
- תרשה לי לחלוק עליך, לאלו המצויים בתחום הקבלה מושגים אלו אינם זרים כלל, אם כי כפי שכתבתי לפני כן, טבלה אמנם עוזרת, אך איננה מסבירה את המושגים ולכן איננה מספיקה, הערך טעון שיפור אך לא מחיקה. בקשר לאיחודו כפי הנזכר לעיל, הדבר נשמע כרעיון המתקבל מאוד על הדעת. --ויקפדן מלמד - שיחה 07:01, 24 בפברואר 2008 (IST)