שיחה:אבי וייס (רב)
לכותב הערך - על הסמכת שרה הורביץ. על התנגדות הממסד. תשובת הרב פרופ שפרבר בעניין. עניין נוסף. באופקים בעופרת יצוקה?. נגד הכחשת שואה. באותו עניין. הפגנה נוספת ―דרך (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
החלפת שם[עריכת קוד מקור]
בערך וידיאדר סורג'פרסאד נייפול נטען כי ישנו אבי וייס נוסף שהוא מתורגמן. האם יש מקום להחליף את שם הערך הזה ל"אבי וייס (רב)" לדוגמא ואז ליצור "דף פירושונים"?A_Holy_Bartender - שיחה 16:57, 26 ביולי 2011 (IDT)
- אני בטוח שיש בעולם (והיו עוד) רבים באותו שם. אבל מה הסיכוי שלאדם שתרגם ספר אחד יהיה ערך אצלנו? נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשע"א • 19:57, 26 ביולי 2011 (IDT)
זו הנקודה. שיש שניים כאלוA_Holy_Bartender - שיחה 23:09, 26 ביולי 2011 (IDT)
- א. בדפי שיחה נהוג להזיח תגובה באמצעות סימן נקודתיים (:) בתחילת התגובה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה שאליה מתייחסים (כלומר נכתבה כבר שורת תגובה מעל לזאת שמתווספת כעת), נהוג להוסיף זוג נוסף של נקודתיים. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם. ב. לא הבנתי את הנקודה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשע"א • 23:32, 26 ביולי 2011 (IDT)
אבי וייס הוא דגם של רב קהילתי אורתודוקסי מודרני - עובדה![עריכת קוד מקור]
לפי פעילותו, הרב וייס מהווה דגם (=pattern) של רב קהילתי מודרני בניו יורק. לא מובן לי מדוע Yechiel.sh טוען שהשימוש במלה דגם היא סופרלטיב ומוחק אותה בהינף יד. אם מאן דהוא נוסע במכונית טויוטה מדגם קורולה - זהו סופרלטיב?? האם המכנסיים המכונים דגמ"ח (=דגם ח') נקראים כך מטעמי סופרלטיביות? המדובר בדגם, לא בדוגמה. לכן צריך לבטל את המחיקה ופסילת ההיגד.85.64.60.11 10:10, 10 ביולי 2017 (IDT)
- "פעילותו הרבנית שימשה דגם לרב הקהילתי המודרני בארה"ב". שימשה דגם לפי מי? yechiel - שיחה 16:49, 10 ביולי 2017 (IDT)
- "דגם" הוא אכן מושג המתאים למכוניות ולבגדים, לא לרבנים ולבני אדם בכלל. כאן זה עניין סובייקטיבי לגמרי, ולכן יחיאל נהג כראוי. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ז • 16:54, 10 ביולי 2017 (IDT)
- ראו, למשל, את ספרם של פרופ' אפי יער "מגמות בחברה הישראלית". שם נזכרים "דגם היהודי החילוני" של אחד העם, "דגם היהודי החדש" של ז'בוטינסקי (לפי ניתוחן של פרופ אניטה שפירא ורפאלה בילסקי) וכולי וכולי. בדקתי בגוגל ואין דגמי מכוניות או בגדים ששמם אחד העם או ז'בוטינסקי. "דגם" אנושי הוא מושג סוציולוגי ופוליטי שכיח. אז אנא מכם.85.64.60.11 17:45, 10 ביולי 2017 (IDT)
- אתה נשמע נחרץ מדי מכדי להשתכנע, אבל אנסה בכל זאת להשיב. אם נניח פרופ' אפי יער הוא חוקר חשוב של אחד העם, אז נכתוב בערך של אחד העם שאפי יער רואה בו את דגם היהודי החילוני (וגם אז זו עדיין לא "עובדה" במובן המקובל של המושג, אלא עמדה תאורטית חשובה של יער). כך גם ביחס לז'בוטינסקי ולאניטה שפירא. לא מספיק שאלמוני מכריז בפסקנות שפלוני הוא דגם. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ז • 17:52, 10 ביולי 2017 (IDT)
- תראה איך אתה מזגזג בתשובותיך: קודם טענת שהשימוש במלה דגם הוא לא לגיטימי. אחרי שהבאתי מובאות שמוכיחות ההיפך, אתה מביא תירוץ דחוק אחר, שאיננו רלוונטי. לו היית בקי בחומר, היית יודע שבעבר היה המודל הישן של רב קהילתי בקהילות יהדות אמריקה, ובשליש האחרון של המאה העשרים התגבש הדגם החדש של הרב הקהילתי המודרני, שאבי וייס נהג לפיו. זהו אבי וייס, שבנה מרכז קהילתי לדוגמה בריברדייל ברוח "האורתודוקסיה הפתוחה": סמינר רבני, ישיבה לנשים אורתודוקסיות, פעילויות קהילתיות פתוחות אחרות לכלל הקהילה היהודית והישראלית בשכנותו. לא בכדי הוא היה הרב האורתודוקסי הראשון והבולט ביותר שעורר את חמתה של הרבנות הראשית בישראל זמן רב לפני החרמות שהטילה בתקופה האחרונה על רבנים אורתודוקסיים מודרנים בתפוצות. אגב, הוא התבלט כל השנים ללא ערעור כפעיל ציוני רב פעלים, והתחבב מאוד על ישראלים חילוניים רבים המתגוררים בריברדייל. אם כל זה לא תואם את הדגם החדש של הרב הקהילתי המודרני באמריקה, אז מה זה?85.64.60.11 22:29, 10 ביולי 2017 (IDT)
- א. אני חושב שעניתי על זה. ישפטו הקוראים את התוכן ואת הסגנון (שאיני בטוח שהרב וייס היה מתגאה בו), בפרט שאתה שם בפי דברים שלא אמרתי ("לא לגיטימי"). ב. תחילה אמרת שהוא "מהווה דגם", עתה אתה אומר שהוא נוהג לפיו. ייתכן, אבל זו תאוריה שלך. אני מקווה שתבין שאפשר להציע אלף ואחת הגדרות אחרות ל"דגם החדש", איש כנטיית לבו. ג. מן הסתם הוא עורר את חמת הרבנות בגלל פתיחותו. ד. בינתיים אני מציע שתביא מקור אמין גם לכך שמאות ישראלים חילוניים מגיעים בקביעות לבית הכנסת שלו, כי בלי מקור זה לא ישרוד. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ז • 23:21, 10 ביולי 2017 (IDT)
- וייס איננו רב אורתודוקסי, התנועה שלו הוקאה רשמית בהכרזה מיוחדת של כמה מגדולי הגופים הרבניים בעולם. AddMore-III - שיחה 18:35, 12 ביולי 2017 (IDT)
- לידיעתך, "נרו יאיר", לא לגיטימי הוא illegitimate, שפירושו ומשמעותו הם - לא במובנו המשפטי אלא החברתי - "לא מאושר כשימוש או כמנהג" (מילון Webster's Universal, Random House, 1997); "לא בהתאם לכללים או סטנדרטים מקובלים" (מילון Google האנגלי). אז אם אתה מכחיש את שייחסתי לך, הרי שאתה גורס ההיפך מזה - שהשימוש במלה "דגם" במובן החברתי והאנושי הוא, כפי שאמרתי, מותר ומתאים גם כ-model וגם כ-Pattern... אבל רגע אחד - אתה הרי כתבת לעיל ש"דגם" הוא מושג המתאים למכוניות ולבגדים, לא לרבנים ולבני אדם בכלל. אז אני מבולבל לגמרי - מתאים או לא מתאים? לגיטימי או לא? אגב, לאבי וייס מייחסים רבים את יצירת הדגם החדש של "אורתודוקסיה פתוחה", והוא גם המשיך ונהג לפיו כל השנים, והנחיל את זה לממשיכיו בריברדייל. כדי כך זה היה הדבר המובהק אצלו, עד ש"גדולי התורה" החרדיים בחו"ל קבעו שהוא "לא אורתודוקסי"...85.64.60.11 21:18, 12 ביולי 2017 (IDT)
- הדיון הסמנטי מיותר, פשוט תציג את עמדת היריב באופן שבו הוא בחר להציגה, לא באופן קיצוני יותר. לעצם העניין כבר עניתי, ואסביר שוב, למרות שספק אם יועיל: דגם של מכונית הוא עניין שבעובדה. הקביעה שרב מסוים ולא אחר הוא הדגם - זו תאוריה סובייקטיבית. ככל שאני מבין "אורתודוקסיה פתוחה" הוא הגדרה עצמית של הרב וייס. כמובן תלמידיו שייכים גם הם לאותה קבוצה. וברשותך, אשתדל בהמשך לא לחזור על מה שכבר נאמר. נרו יאיר • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ז • 21:44, 12 ביולי 2017 (IDT)
- האיי.פי נשמע כפרשמן בקולג' ליברל ארטס. מילון גוגל??? עתה, לאחר שעסקנו בטרמינולוגיה, אולי יואיל לענות איזה חוקר שפרסם בהוצאה מוכרת טוען שאבי וייס הוא "הדגם של הרב הקהילתי"? אם זו דעתך המלומדת, שמור אותה ל-term paper. מלבד זאת, הקאת ריברדייל מן האורתודוקסיה היא אחת ההתפתחויות המעניינות של השנים האחרונות. AddMore-III - שיחה 00:29, 13 ביולי 2017 (IDT)
- כל אניני הנפש המעושים מסתייגים מביטויים כביכול לא ויקיפדיים. והעקשנים ועיקשים שביניהם (פגשתי כמה מהם בוויכוחי סרק עם ויקיפד מובהק כמו דוד שי, למשל) לא מסתפקים בזה שמדענים ידועי שם משתמשים במושג "דגם" לתאר אנשים (אלא אם רבנים אינם "אנשים") וחוזרים שוב ושוב על זה שאין לעשות זאת. אבל לעומת זאת, כל המגיבים האחרונים משלימים עם העובדה, שהמשפט האחרון בערך אומר ששני גופים חרדיים הקיאו, כן - הקיאו את הרב אבי וייס "מהאורתודוקסיה" (סליחה, "ארטאדאקסיא" בלשונם). איזו התבטאות מעודנת, מדויקת, אנושית, ויקיפדית - כזו שגדולי דור-הוויקיפדיה כמו "נרו יאיר" וה"אדמור" משלימים אתה, ויותר מכך, עושים ככל יכולתם, שלא יצויין שהרבנים שפסלו את אבי וייס - כולם הם חרדים מובהקים (עם כמה חרד"לים בשוליים), לעומת רבנים אורתודוקסיים מן ה"דגם" של הרב סתיו, שמגינים עליו (סיסקין, גלעד), "ליברליים" רחמנא ליצלן, וגם מתונים יותר מבחינה פוליטית. לאלו ימים הגענו - שלקסיקון ואג'נדה חרדיים משתלטים על ערך בוויקיפדיה... ואולי עוד משהו - איך כתב לא מזמן יאיר אטינגר בשהותו בניו-יורק על הדגם של הרב וייס: "שנה לאחר שהחלה כאוונגרד דתי בניו יורק, היא עצמה כבר הפכה לממסד מבוסס כלכלית ופוליטית, עם מוסד להכשרת רבנים, ישיבת "חובבי תורה" (YCT), ישיבה לנשים במנהטן, ששמה הוא גם שם התואר שהיא מעניקה: מהר"ת (מנהיגה הלכתית רוחנית תורנית; שרה הורוביץ היא כיום אחת מראשיה); יש בתי ספר ובתי כנסת ליברליים, ארגון רבנים שמהווה חלופה להסתדרות הרבנים השמרנית יותר, וכעת יש גם בית דין רבני בינלאומי הפועל בניו יורק וכל ייעודו הוא התרת עגונות". זאת ועוד, כדאי לכל "המומחים האובייקטיביים" מטעם עצמם לעיין בקפידה בערך Open Orthodoxy בוויקיפדיה באנגלית, שבו מתוארים אבי וייס והדגם האורתודוקסי שיצר (והוא לצנינים בעיני החרדים) באובייקטיביות ובפירוט. למשל,
- Steven Bayme, National Director of Jewish Communal Affairs at the "American Jewish Committee", sees Open Orthodoxy as the most authentic form of Modern Orthodoxy 85.64.60.11 13:08, 13 ביולי 2017 (IDT)
- מה לעשות שהרבנים שמתנגדים לאבי וייס הם הרבנים הנחשבים ביותר וגם היותר גדולים בתורה--213.8.158.113 13:26, 13 ביולי 2017 (IDT)
- גם זה סובייקטיבי. משמעותי יותר בעיניי שהוא עצמו פרש מה-RCA וה-YU, שעד אז היו המתונים ביותר באורתודוקסיה, כי לא היו פתוחים דיים, והקים ארגון חדש, מתון עוד יותר. עם זאת, צריך לציין גם את הבולטים מבין מי שהגנו עליו. נרו יאיר • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ז • 15:24, 13 ביולי 2017 (IDT)
- ויקיפדיה איננה מקור לשום דבר. גם עסקנים קהילתיים אמריקנים אינם סמכויות דתיות; ראש עיריית רומא יכול להכריז שהפרוטסטנטים הם נוצרים לגיטימיים, זה לא ישנה את דעת הכס הקדוש. וייס, ריסקין, סתיו ודומיהם אכן בתהליך של הקאה מהאורתודוקסיה, מעין חזרה על סילוק הקונסרבטיבים בשנות ה-1950. במקרה של וייס, הוא וארגונו נודו רשמית. AddMore-III - שיחה 17:13, 13 ביולי 2017 (IDT)
- בכל זאת בזכות האלמוני עיינתי בערך האנגלי, וממנו למדתי שרב מודרן-אורתודוקסי חשוב דווקא סבור שהרב וייס הוא ניאו-קונסרבטיבי. זה עוד לפני מה שציטט האלמוני מסטיבן ביים, אבל ייתכן שהוא קרא את הערך בדילוגים ולכן לא שם לב לזה. נרו יאיר • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ז • 17:44, 13 ביולי 2017 (IDT)
- קשה להתמודד עם כל הטענות ב"עליהום" הזה שלעיל, ובהן קביעות בנוסח "אחותך...", "ותוכיח שאין לך אחות". אז בקיצור אפשרי: 1. סטיבן ביים איננו "עסקן". הוא בוגר אוניברסיטת ישיבה. ד"ר להיסטוריה יהודית, פרופסור שלא מן המניין במוסדות של שלושת זרמי היהדות, מאוניברסיטת ישיבה ועד ה-Hebrew Union College (יצילנו הרחמן...), חוקר (בדגש על תולדות הזרמים ביהדות), סופר ואיש הגות נחשב ביהדות ארה"ב. 2. בערך על הרב שלמה גורן נכתב, למשל, ש"פסק זה ['הממזרים'] הביא לשיאו את הקרע בין הרב גורן לבין החוגים החרדיים, לאחר שרבנים חרדיים רבים הכריזו כי 'פסקיו והוראותיו בטלים'". למה אי אפשר לציין במפורש, שהחרם וה"נידוי" של הרב וייס הוא של גופים חרדיים (הרב וייס נמצא בחברה טובה שיצרו החרדים המנדים)??. 3. אם על הרב סולובייצ'יק נכתב שהוא "דגם לחיקוי [למופת]", "role model", ואין בזה שום זילות בגין היותו רב גדול, מדוע אי אפשר לכתוב שהרב וייס הוא "דגם"? 4. זכורים וידועים לי הימים, שבהם היו ניסיונות לפסול את הרב מנחם הכהן, ואפילו בתל-אביב, לאחר שהרב גורן, פטרונו, עזב את הרבנות בתל אביב בהיותו הרב הראשי לישראל, ניסו רבנים ופקידים ברבנות לתל-אביב יפו להניא זוגות צעירים מלהינשא בחתונות שערך הרב הכהן. היום מודיע כאן ה"אדמור", שגם הרב סתיו הוא "בתהליך של הקאה (איזה ביטוי נפלא...) מהאורתודוקסיה". מה חבל שהקטטות שהן מורשת היהדות החרדית, מונעות גם בוויקיפדיה כתיבה שפויה של ערכים הקשורים לדת.
- בכל זאת בזכות האלמוני עיינתי בערך האנגלי, וממנו למדתי שרב מודרן-אורתודוקסי חשוב דווקא סבור שהרב וייס הוא ניאו-קונסרבטיבי. זה עוד לפני מה שציטט האלמוני מסטיבן ביים, אבל ייתכן שהוא קרא את הערך בדילוגים ולכן לא שם לב לזה. נרו יאיר • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ז • 17:44, 13 ביולי 2017 (IDT)
- ויקיפדיה איננה מקור לשום דבר. גם עסקנים קהילתיים אמריקנים אינם סמכויות דתיות; ראש עיריית רומא יכול להכריז שהפרוטסטנטים הם נוצרים לגיטימיים, זה לא ישנה את דעת הכס הקדוש. וייס, ריסקין, סתיו ודומיהם אכן בתהליך של הקאה מהאורתודוקסיה, מעין חזרה על סילוק הקונסרבטיבים בשנות ה-1950. במקרה של וייס, הוא וארגונו נודו רשמית. AddMore-III - שיחה 17:13, 13 ביולי 2017 (IDT)
- גם זה סובייקטיבי. משמעותי יותר בעיניי שהוא עצמו פרש מה-RCA וה-YU, שעד אז היו המתונים ביותר באורתודוקסיה, כי לא היו פתוחים דיים, והקים ארגון חדש, מתון עוד יותר. עם זאת, צריך לציין גם את הבולטים מבין מי שהגנו עליו. נרו יאיר • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ז • 15:24, 13 ביולי 2017 (IDT)
- מה לעשות שהרבנים שמתנגדים לאבי וייס הם הרבנים הנחשבים ביותר וגם היותר גדולים בתורה--213.8.158.113 13:26, 13 ביולי 2017 (IDT)
- האיי.פי נשמע כפרשמן בקולג' ליברל ארטס. מילון גוגל??? עתה, לאחר שעסקנו בטרמינולוגיה, אולי יואיל לענות איזה חוקר שפרסם בהוצאה מוכרת טוען שאבי וייס הוא "הדגם של הרב הקהילתי"? אם זו דעתך המלומדת, שמור אותה ל-term paper. מלבד זאת, הקאת ריברדייל מן האורתודוקסיה היא אחת ההתפתחויות המעניינות של השנים האחרונות. AddMore-III - שיחה 00:29, 13 ביולי 2017 (IDT)
- הדיון הסמנטי מיותר, פשוט תציג את עמדת היריב באופן שבו הוא בחר להציגה, לא באופן קיצוני יותר. לעצם העניין כבר עניתי, ואסביר שוב, למרות שספק אם יועיל: דגם של מכונית הוא עניין שבעובדה. הקביעה שרב מסוים ולא אחר הוא הדגם - זו תאוריה סובייקטיבית. ככל שאני מבין "אורתודוקסיה פתוחה" הוא הגדרה עצמית של הרב וייס. כמובן תלמידיו שייכים גם הם לאותה קבוצה. וברשותך, אשתדל בהמשך לא לחזור על מה שכבר נאמר. נרו יאיר • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ז • 21:44, 12 ביולי 2017 (IDT)
- לידיעתך, "נרו יאיר", לא לגיטימי הוא illegitimate, שפירושו ומשמעותו הם - לא במובנו המשפטי אלא החברתי - "לא מאושר כשימוש או כמנהג" (מילון Webster's Universal, Random House, 1997); "לא בהתאם לכללים או סטנדרטים מקובלים" (מילון Google האנגלי). אז אם אתה מכחיש את שייחסתי לך, הרי שאתה גורס ההיפך מזה - שהשימוש במלה "דגם" במובן החברתי והאנושי הוא, כפי שאמרתי, מותר ומתאים גם כ-model וגם כ-Pattern... אבל רגע אחד - אתה הרי כתבת לעיל ש"דגם" הוא מושג המתאים למכוניות ולבגדים, לא לרבנים ולבני אדם בכלל. אז אני מבולבל לגמרי - מתאים או לא מתאים? לגיטימי או לא? אגב, לאבי וייס מייחסים רבים את יצירת הדגם החדש של "אורתודוקסיה פתוחה", והוא גם המשיך ונהג לפיו כל השנים, והנחיל את זה לממשיכיו בריברדייל. כדי כך זה היה הדבר המובהק אצלו, עד ש"גדולי התורה" החרדיים בחו"ל קבעו שהוא "לא אורתודוקסי"...85.64.60.11 21:18, 12 ביולי 2017 (IDT)
- וייס איננו רב אורתודוקסי, התנועה שלו הוקאה רשמית בהכרזה מיוחדת של כמה מגדולי הגופים הרבניים בעולם. AddMore-III - שיחה 18:35, 12 ביולי 2017 (IDT)
- א. אני חושב שעניתי על זה. ישפטו הקוראים את התוכן ואת הסגנון (שאיני בטוח שהרב וייס היה מתגאה בו), בפרט שאתה שם בפי דברים שלא אמרתי ("לא לגיטימי"). ב. תחילה אמרת שהוא "מהווה דגם", עתה אתה אומר שהוא נוהג לפיו. ייתכן, אבל זו תאוריה שלך. אני מקווה שתבין שאפשר להציע אלף ואחת הגדרות אחרות ל"דגם החדש", איש כנטיית לבו. ג. מן הסתם הוא עורר את חמת הרבנות בגלל פתיחותו. ד. בינתיים אני מציע שתביא מקור אמין גם לכך שמאות ישראלים חילוניים מגיעים בקביעות לבית הכנסת שלו, כי בלי מקור זה לא ישרוד. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ז • 23:21, 10 ביולי 2017 (IDT)
- תראה איך אתה מזגזג בתשובותיך: קודם טענת שהשימוש במלה דגם הוא לא לגיטימי. אחרי שהבאתי מובאות שמוכיחות ההיפך, אתה מביא תירוץ דחוק אחר, שאיננו רלוונטי. לו היית בקי בחומר, היית יודע שבעבר היה המודל הישן של רב קהילתי בקהילות יהדות אמריקה, ובשליש האחרון של המאה העשרים התגבש הדגם החדש של הרב הקהילתי המודרני, שאבי וייס נהג לפיו. זהו אבי וייס, שבנה מרכז קהילתי לדוגמה בריברדייל ברוח "האורתודוקסיה הפתוחה": סמינר רבני, ישיבה לנשים אורתודוקסיות, פעילויות קהילתיות פתוחות אחרות לכלל הקהילה היהודית והישראלית בשכנותו. לא בכדי הוא היה הרב האורתודוקסי הראשון והבולט ביותר שעורר את חמתה של הרבנות הראשית בישראל זמן רב לפני החרמות שהטילה בתקופה האחרונה על רבנים אורתודוקסיים מודרנים בתפוצות. אגב, הוא התבלט כל השנים ללא ערעור כפעיל ציוני רב פעלים, והתחבב מאוד על ישראלים חילוניים רבים המתגוררים בריברדייל. אם כל זה לא תואם את הדגם החדש של הרב הקהילתי המודרני באמריקה, אז מה זה?85.64.60.11 22:29, 10 ביולי 2017 (IDT)
- אתה נשמע נחרץ מדי מכדי להשתכנע, אבל אנסה בכל זאת להשיב. אם נניח פרופ' אפי יער הוא חוקר חשוב של אחד העם, אז נכתוב בערך של אחד העם שאפי יער רואה בו את דגם היהודי החילוני (וגם אז זו עדיין לא "עובדה" במובן המקובל של המושג, אלא עמדה תאורטית חשובה של יער). כך גם ביחס לז'בוטינסקי ולאניטה שפירא. לא מספיק שאלמוני מכריז בפסקנות שפלוני הוא דגם. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ז • 17:52, 10 ביולי 2017 (IDT)
- ראו, למשל, את ספרם של פרופ' אפי יער "מגמות בחברה הישראלית". שם נזכרים "דגם היהודי החילוני" של אחד העם, "דגם היהודי החדש" של ז'בוטינסקי (לפי ניתוחן של פרופ אניטה שפירא ורפאלה בילסקי) וכולי וכולי. בדקתי בגוגל ואין דגמי מכוניות או בגדים ששמם אחד העם או ז'בוטינסקי. "דגם" אנושי הוא מושג סוציולוגי ופוליטי שכיח. אז אנא מכם.85.64.60.11 17:45, 10 ביולי 2017 (IDT)
- "דגם" הוא אכן מושג המתאים למכוניות ולבגדים, לא לרבנים ולבני אדם בכלל. כאן זה עניין סובייקטיבי לגמרי, ולכן יחיאל נהג כראוי. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ז • 16:54, 10 ביולי 2017 (IDT)
מפתיע שמי שכותב בסגנון כמו שלך מאשים אחרים ב"עליהום". 2. האם היה אפילו רב לא חרדי אחד שאמר שכל פסקי הרב גורן בטלים? כאן יש רבנים שאינם חרדים שסוברים שהרב וייס אינו אורתודוקסי. 3. לא מצאתי את המילה דגם בערך של הרב סולובייצ'יק. 4. אני לא אוהב את המילה "הקאה", אבל נראה שאתה טועה לגמרי בייחוס מניעים קנאיים לאדמור. המבט שלו מחקרי נטו. איני יודע אפילו אם הוא שומר מצוות (אשמח לשמוע שאני טועה...). נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תשע"ז • 15:39, 17 ביולי 2017 (IDT)
- אני חושד שהאלמוני אינו דובר עברית מלידה, ואינו מברר לעצמו את משמעות המלים עד תום. לומר שמן-דהוא הוא "דגם" לראש מועצה מקומית, אין פירושו שהוא מנהל את ישיבות המועצה באותו אופן שבו עושים זאת ראשי מועצה אחרים, אלא שהוא מהווה מודל ומופת שראוי לראשי מועצה אחרים לחקות אותו ולנהוג כמוהו. זו טענה חזקה ביותר שצריך לספק לה מקורות; ואין דין הרב סולובייצ'יק כדין נשוא הערך הזה, שכבודו במקומו. עוזי ו. - שיחה 16:06, 17 ביולי 2017 (IDT)
- לדעתי גם מקורות לא יעזרו כדי להכריז שהוא "דגם". לכן זה לא מופיע אפילו אצל הרב סולובייצ'יק, ואם זה מופיע אצל ראש מועצה כלשהו - צריך למחוק. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תשע"ז • 16:12, 17 ביולי 2017 (IDT)
- אצטרף ל"עליהום" ואוסיף שגם בלי קשר לשאלה כמה רבנים לא חרדים לא רואים ברב וויס אורתודוקסי, ההוספה "שחבריהם, רובם ככולם, רבנים חרדיים" היא פשוט מיותרת ומריחה כוונה לא טובה, אחר שהמשפט מדבר במפורש על "מועצת גדולי התורה באמריקה ומרכז רבני אירופה". אם רוצים לדון מעבר לכך אפשר לעשות זאת בפסקה נפרדת. את המילה דגם גם אני לא מצאתי אצל הרב סולוביצ'יק (לא אצל הגרי"ד ולא אצל ר' אהרן) yechiel - שיחה 16:18, 17 ביולי 2017 (IDT)
- ל"נרו יאיר": 1. עיין ב-Moetzes Gdolei HaTorah, שעליה נסמך "האדמור" בחוות הדעת על ההקאה, ותראה שהיא גוף חרדי. "מרכז רבני אירופה" נוסד ע"י רבני חב"ד, הוא נשלט על ידי רבנים חרדים ובארץ הוא מפיץ את בטאונו "קהילות" הריכוזים חרדיים. לכן, אזכורם כ"חרדים" בקשר להחרמת (סליחה - הקאת) הרב וייס מקביל לפסילת הרב גורן. בניגוד לחרדים המנדים, אף לא אחד ממי שמגדירים את הרב וייס "קונסרבטיבי" והם שייכים לאורתודוקסיה הלא-חרדית לא הטיל חרם או "הקיא" את הרב וייס. ה"נידוי" הוא חרדי פרופר, וחשוב להדגיש את זה, כדי לא להטעות את מי מהקוראים, שאינם מתעמקים וחוקרים, כאילו מדובר בכלל רבני אמריקה ואירופה. 2. הרב סולובייצ'יק מוגדר גם מוגדר בוויקיפדיה האנגלית כ-role model, דגם לחיקוי/למופת: "advisor, guide, mentor, and role-model for tens of thousands of Jews". חיפשתי מכונית או בגד שנקראים "סולובייצ'יק" ולא מצאתי. רק רב גדול ונחשב שזהו שמו.
- 3. את המלה "דגם" לא אהבת ומיד מחקת. המלה "הוקא" נעלמה מהערך רק כאשר אני הערתי, שהשימוש בה הוא חרדי ובלתי ראוי. מי שכותב, שגם הרב סתיו הוא "בתהליך של הקאה", איננו כותב את זה מ"מבט מחקרי נטו", כפי שאתה מייחס לו. מי שמכנה את סטיבן ביים "עסקן" כדי לבזותו ולגמדו, איננו כותב את זה מ"מבט מחקרי נטו".85.64.60.11 16:50, 17 ביולי 2017 (IDT)
- מי שלא יודע מהי מועצת גדולי התורה או מרכז רבני אירופה שיפתח את הערכים ויראה. ההוספה שמדובר בגופים חרדים לא במקום. אם ברצונך לציין שגופים שאינם חרדים לא הוציאו (בסדר?) או אפילו גיבו אותו, אתה מוזמן לציין זאת, אבל בדיוק על זה נסוב הדיון כאן לא כך? את השורש ה.ק.א לא מצאתי בכל הגרסאות החדשות של הערך, ודומני שהתבלבלת בין דף השיחה (בו כתב AddMore את הדברים) לערך. yechiel - שיחה 17:12, 17 ביולי 2017 (IDT)
- אמת. מלבד זה: א. אחזור שוב על מה שכבר כתבתי שבערך האנגלי מוזכר לפחות רב לא חרדי אחד שכתב שהרב וייס הוא ניאו-קונסרבטיבי. ב. אז הצלחתם להכניס הגיוגרפיה לערך האנגלי. שם זה קצת יותר קל. ג. עושה רושם שאתה מסתמך יותר מדי על דמיונות, אתה מזכיר שוב דברים במרחב הערכים שאינם נמצאים ולא היו שם. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תשע"ז • 19:51, 17 ביולי 2017 (IDT)
- נרו, אינך יודע אפילו כמה אתה לא טועה, הטרולינג המזדמן שלי מעמדת הקנאי aside. באשר לערך עצמו, האיי.פי טרם סיפק מקור חיצוני רציני לקביעות (דעות ופרשנויות לא מעניינים). אגב וללא קשר לכתוב בערך, סתם לידיעתו: ההתנגדות הישירה לווייס ול'אורתודוקסיה הפתוחה' מגיעה בחלקה הגדול מהימין המודרן-אורתודוקסי, גם אם הרטוריקה שלהם בוטה פחות. ריברדייל, ה-YCT וכל הקשורים עמהם נבלמו ומצויים בתהליך של ניתוק. אין זה קשור לחרדים, אלא לאיסור שה-OU הטיל על מינוי נשים לתפקידי רבנות. ממש כמו העוגב עם הרפורמים או שימוש בהגברת קול חשמלית בשבת עם הקונסרבטיבים, השאלה ההלכתית פחות רלוונטית אלא סימון קווי ההפרדה. ההגדרה העצמית וההנמקות שלהם לא משנים - גם חלקים גדולים אצל הקונסרבטיבים התקוממו על הגדרתם כלא-אורתודוקסים בשנות ה-50. אני עוקב אחר העניין בגלל שפילוגים דתיים תמיד ריתקו אותי. וסטיבן ביים הוא בהחלט עסקן קהילתי, אין לדעתו שום משקל של אוטוריטה דתית. באמת משעשעני שאתה מגדיר אותי כחרדי, אני ממליץ לך לבדוק את רשימת הערכים שלי. AddMore-III - שיחה 20:43, 17 ביולי 2017 (IDT)
- האדמור שליט"א - לא כתבתי שאתה חרדי אלא שהשימוש במילה הקאה הוא "שימוש חרדי". הנידוי והחרם, החרפות והגידופים הם מורשת חרדית, ואכן, יש גם מי שאינם חרדים שהתנחלו בה. כשנוח - אתה ואחרים מנסים לדקדק בקוצו של יוד, וכשלא נוח - אתה "לא כל כך" מדייק. 2. הרב וייס התחייב מזמן, שלא יסמיך יותר נשים לרבנות, ואכן לא עשה זאת יותר, גם לא ממשיכיו. האירוע הזה היה חד-פעמי, בעשור הקודם. 3. סטיבן ביים הוא חוקר ההיסטוריה של זרמי היהדות בארה"ב, לימד בארבעה מוסדות להשכלה גבוהה ומלמד היום כפרופסור אורח ב-JTS שבאונ' קולומביה. מה הקשר לאי-היותו רב אורתודוקסי ולשיעור מומחיותו והבנתו? זה כמו לומר על נחמה ליבוביץ' ז"ל, שלא היה לה מושג ביהדות, כי לא היתה רב; על אחת כמה וכמה אחיה הגאון, שהיה סתם בן של סוחר עצים, שאפילו לא למד בבית ספר יסודי, היה רק כימאי ונוירופיזיולוג, והעז להתמחות במשנת הרמב"ם אע"פ שלא היה רב. אפילו תוכל לומר שהיה עסקן שנכשל במסגרת "העובד הדתי". כן, העסקן הכושל העז לעסוק בהגות הדתית! מי שמו? 3. ההתעקשות המזלזלת להמשיך ולקרוא לד"ר ביים עסקן מעידה על המתעקש יותר מאשר על ביים. מנחם בן-ששון, שהיה חבר כנסת, ראש ועדת חקירה, רקטור ונשיא של אוניברסיטה, נשיא האיגוד למדעי היהדות, ראש הוועדה הפדגוגית ביד ושם, יו"ר ועד ראשי האוניברסיטאות - גם הוא "עסקן" לפני כל דבר אחר? או יצחק בן ישראל, ח"כ לשעבר, או מנו טרכטנברג? או אולי דניאל הרשקוביץ, שהיה יו"ר המפד"ל וקודם לכן יו"ר ארגון הסגל האקדמי, הוא קודם כל עסקן, ורק אחר כך מדען ורב? ועוד משהו, זה שאתה ו"נרו יאיר" תחלקו תשבחות ותקשרו כתרים זה לזה, לא יעשה אתכם צודקים יותר או בכלל צודקים.
- לבסוף - הוויכוח אתכם גוזל זמן, שאין לי יותר מדי ממנו. כל טוב לכם.85.64.60.11 10:56, 18 ביולי 2017 (IDT)
- אם היית מתמקד בעיקר (תוכן הערך) ולא בהסתעפויות שוליות של הדיון (כמו התבטאויות בדף השיחה) - היית חוסך זמן לכולנו. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשע"ז • 11:25, 18 ביולי 2017 (IDT)
- מעניין מי "ערכו" ו"תיקנו" והפליגו לכיוונים שוליים, החל בטענה ש"דגם" שייך למכוניות בלבד ולא לאנשים, וכלה (עם אחרים) בטענות סרק שונות ולא רלוונטיות...85.64.60.11 16:17, 21 ביולי 2017 (IDT)
- אם היית מתמקד בעיקר (תוכן הערך) ולא בהסתעפויות שוליות של הדיון (כמו התבטאויות בדף השיחה) - היית חוסך זמן לכולנו. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשע"ז • 11:25, 18 ביולי 2017 (IDT)
- אמת. מלבד זה: א. אחזור שוב על מה שכבר כתבתי שבערך האנגלי מוזכר לפחות רב לא חרדי אחד שכתב שהרב וייס הוא ניאו-קונסרבטיבי. ב. אז הצלחתם להכניס הגיוגרפיה לערך האנגלי. שם זה קצת יותר קל. ג. עושה רושם שאתה מסתמך יותר מדי על דמיונות, אתה מזכיר שוב דברים במרחב הערכים שאינם נמצאים ולא היו שם. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תשע"ז • 19:51, 17 ביולי 2017 (IDT)
- מי שלא יודע מהי מועצת גדולי התורה או מרכז רבני אירופה שיפתח את הערכים ויראה. ההוספה שמדובר בגופים חרדים לא במקום. אם ברצונך לציין שגופים שאינם חרדים לא הוציאו (בסדר?) או אפילו גיבו אותו, אתה מוזמן לציין זאת, אבל בדיוק על זה נסוב הדיון כאן לא כך? את השורש ה.ק.א לא מצאתי בכל הגרסאות החדשות של הערך, ודומני שהתבלבלת בין דף השיחה (בו כתב AddMore את הדברים) לערך. yechiel - שיחה 17:12, 17 ביולי 2017 (IDT)
- אצטרף ל"עליהום" ואוסיף שגם בלי קשר לשאלה כמה רבנים לא חרדים לא רואים ברב וויס אורתודוקסי, ההוספה "שחבריהם, רובם ככולם, רבנים חרדיים" היא פשוט מיותרת ומריחה כוונה לא טובה, אחר שהמשפט מדבר במפורש על "מועצת גדולי התורה באמריקה ומרכז רבני אירופה". אם רוצים לדון מעבר לכך אפשר לעשות זאת בפסקה נפרדת. את המילה דגם גם אני לא מצאתי אצל הרב סולוביצ'יק (לא אצל הגרי"ד ולא אצל ר' אהרן) yechiel - שיחה 16:18, 17 ביולי 2017 (IDT)
- לדעתי גם מקורות לא יעזרו כדי להכריז שהוא "דגם". לכן זה לא מופיע אפילו אצל הרב סולובייצ'יק, ואם זה מופיע אצל ראש מועצה כלשהו - צריך למחוק. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תשע"ז • 16:12, 17 ביולי 2017 (IDT)