שיחה:אברהם אלקנה כהנא שפירא/ארכיון 4

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הספדים שנכנסו לערך

@מגבל, בבקשה: בפרק "תולדות חייו", בסוף תת הפרק "בראשות הישיבה", יש שתי פסקאות שנראות לי סופר לא אנציקלופדיות ושלדעתי צריך פשוט למחוק.

הראשונה מבוססת באופן רופף על מאמר-הספד של הרב פרל (אגב, הוא לא השתמש בביטויים המשונים שיש בערך, כמו 'על ידי ארבעה חלקים באישיותו העצמית חינך הרב שפירא את תלמידיו בישיבה וגידלם בתורה'). השנייה היא ציטוט שבחים ממאמר-הספד של הרב כלאב. מביע עניין - שיחה 19:00, 11 ביולי 2022 (IDT)

כדי להקל על כולנו תוכל להעתיק את הפסקאות הרלוונטיות? מתייג גם את משתמש:יושב אוהל ומשתמש:ידך-הגדושה מגבל - שיחה 09:48, 13 ביולי 2022 (IDT)

”תלמידו הרב גדעון פרל כתב שעל ידי ארבעה חלקים באישיותו העצמית חינך הרב שפירא את תלמידיו בישיבה וגידלם בתורה: א. - בתכונות החמימות והאהבה שהרעיף עליהם. ב. - בשליטה המקיפה בידיעת כל חלקי התורה והנהגותיהם של גדולי ישראל, יחד עם "סקרנות" להכיר עוד, כל מה שבא לידיו. ובניתוח מעמיק של השיטות בכל סוגיה, ביסודותיהן, בהשלכותיהן ועד להלכה למעשה העולה מתוך זאת. ג. - בגישה הרוחנית ללימוד המקודש, מתוך הכרת ערכו של עם ישראל שנבחר לקבל את התורה. ד. - בדגש על הקשר האמיץ בין גדולי התורה הקודמים לבין לומדיה שאחריהם, עד דורינו. כשהוא משדר את גדלותם ומתוך כך את סמכותם, ש"מפיהם אנו חיים ואת תורתם אנו שותים", ואת מחויבותנו להמשך המסורת שקיבלנו מהם.”

”תלמידו מראשית שנותיו בישיבה, הרב אברהם יצחק כלאב תיאר את פועלו לגידול תלמידי חכמים בישיבה: "במשך עשרות שנים שלימד בישיבה ועמד בראשה, השתדל לגדל תלמידי חכמים אמיתיים שיודעים את התורה והלכותיה כראוי, ושלא יהיו כביכול רבנים שיודעים לדבר דיבורי אמונה ומחשבה בעוד שלימוד התורה לאמיתה, בדיני המעשה, בכל הנהגת הבית היהודי, וממילא - המדינה היהודית, יהיו חסרים להם. כי לא יכול להיות גדול בישראל בלא שידע את התורה כולה"”מביע עניין - שיחה 09:53, 13 ביולי 2022 (IDT)

(מעתיק) 2 הפסקאות האחרונות בתת הפרק "בראשות הישיבה" (מתחיל במילים "תלמידו הרב גדעון פרל...") הן פסקאות הגיוגרפיות, המנוסחות כ"אחרי מות קדושים אמור". אין להן מקום באנציקלופדיה. Eladti - שיחה 10:08, 12 ביולי 2022 (IDT) מביע עניין - שיחה 09:55, 13 ביולי 2022 (IDT)

מביע, האם תוכל להפנות אותנו לדף המדיניות שעוסק בכתיבה הגיוגרפית על אישים ומשרטט את הגבולות של האסור והמותר? הייתי עושה את זה בעצמי, אבל טרם הצלחתי לפענח את המערך המסובך הזה של דפי מדיניות. מגבל - שיחה 10:02, 13 ביולי 2022 (IDT)

עשיתי חיפוש ולא מצאתי בדפי המדיניות שום דבר רלוונטי לענייננו. אם תמצא משהו תגיד. מגבל - שיחה 10:15, 13 ביולי 2022 (IDT)

נדמה לי שהמדיניות היא שכל ישר. @התו השמיני? מביע עניין - שיחה 10:36, 13 ביולי 2022 (IDT)

לגבי הפסקה הראשונה הייתי מתמצת ומעבד קצת את הניסוח, כך:

”תלמידו הרב גדעון פרל תיאר ארבעה חלקים מרכזיים בחינוכו של הרב שפירא: א. - חמימות והאהבה לתלמידים. ב. - שליטה מקיפה בכל חלקי התורה, בניתוח מעמיק של כל סוגיא והשלכותיה להלכה, יחד עם היכרות עם מנהגים של גדולי ישראל. ג. - הכרת ערכו של עם ישראל כבסיס ללימוד התורה. ד. - המחויבות לדברי גדולי התורה שבדורות הקודמים ש"מפיהם אנו חיים ואת תורתם אנו שותים".“

עכשיו זה יותר טוב? נראה לי שיותר מעביר את המידע ישירות, עם פחות תיאורים ציוריים. יושב אוהל האם תוכל להסכים לזה? מגבל - שיחה 10:37, 13 ביולי 2022 (IDT)

@מגבל, פשוט מאוד: ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, ולכן באופן כללי אין בה מקום להגיוגרפיה. לדעתי האישית, צריך להסיר את הפסקה לגמרי. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 10:46, 13 ביולי 2022 (IDT)

לא מבין מדוע נפתחה כאן פסקה בנושא, כשכבר יש דיון שמתנהל 3 פסקאות למעלה??? Eladti - שיחה 10:51, 13 ביולי 2022 (IDT)

@מגבל, תסביר? אני םשוט עשיתי מה שאמרת. מביע עניין - שיחה 10:52, 13 ביולי 2022 (IDT)

המטרה הייתה לעשות סדר בבלאגן ולחלק את הדיונים לפסקאות, כדי לאפשר דיון מסודר יותר, ולא לדון על ערמה של פסקאות בבת אחת. למה שלוש סימני שאלה??? מגבל - שיחה 10:53, 13 ביולי 2022 (IDT)

בוודאי שנכון לחלק את המחלוקות לפסקאות נפרדות. נפרדות בנושאים וגם נפרדות מכל מה שלא ענייני. זה מה שנעשה פה וזה נכון.

מסכים שהנוסח הנוכחי הוא הגיוגרפי ואינו מתאים, אם כי חשוב לציין שבערכים רבניים, הקורא הממוצע מחפש גם תיאור רחב יותר של הרב, דעותיו ומפעליו, מאשר בערכים רגילים. אני רואה כאן את ההבדל הגדול בין הניסוח כיום בערך שהוא נוסח "בית מדרשי" לבין הניסוח האנציקלופדי המעולה של מגבל. אם כי ייתכן שהיה נכון להרחיב מעט יותר על "יצר הסקרנות" שנטע הרב שפירא בתלמידיו להכיר עוד ועוד, או על כך שגדלותם התורנית של גדולי התורות היא זו שנתנה להם גם את סמכותם. ידך-הגדושה - שיחה 11:10, 13 ביולי 2022 (IDT)

התו השמיני, צריך להגדיר יותר מה הבעיה, מה זו מבחינתך הגיוגרפיה. בסך הכל הפסקה הזאת מתארת עקרונות חינוכיים במשנתו של הרב שפירא, והיא נראית לי סבירה ויש בה ערך אנציקלופדי (במיוחד אחרי התמצות שעשיתי לה). לא מדובר כאן בסתם תיאורים משתפכים של 'גדול שבגדולים, גאון עצום וכו' ', אלא בתיאור אמיתי של הדמות. מגבל - שיחה 10:55, 13 ביולי 2022 (IDT)

הבעיה בהגיוגרפיה היא שנקודת המוצא שלה היא האדרה וכיבוד המת. אנו לא יכולים להעריך נכונה האם ההערכה לאחר מותו מדויקת או לא, כיוון שמטרת התיאור מלכתחילה היא להאדיר את שמו וזכרו. מה אם הוא לא ממש קידם תלמידים שיהיו באמת תלמידים חכמים? מה אם הוא לא שם דגש על שליטה מקיפה בכל תחומי הדעת האפשריים? אי אפשר לקבל את התיאור הזה כתיאור עובדתי. וכשאתה מציג אותו בוויקיפדיה, הקורא התמים עלול לחשוב שמדובר באמת מוכחת ובדוקה. ולא כך הדבר. אפשר אולי להוסיף את הדברים בתבנית:חלונית כדי לתת לקורא דוגמה למה אנשים חשבו עליו תחת המסגור "הספד לאחר מותו", אבל לא לשלב בטקסט כחלק אינטגרלי מהעובדות האנציקלופדיות. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 11:07, 13 ביולי 2022 (IDT)

גארפילד, זה רעיון נהדר. אם אפילו התמצות שלי עדיין מרגיש לכם כמו הגיוגרפיה - אז הרעיון של חלונית נשמע לי מצוין. 'להביא הכל ולמסגר בהתאם' זה בהחלט פיתרון מצוין. מגבל - שיחה 11:13, 13 ביולי 2022 (IDT)

רעיון נהדר. מגבל, אני תומך בהכנסת הניסוח שלך לחלונית. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 11:15, 13 ביולי 2022 (IDT)

טוב שיש פתרונות יצירתיים. תודה גארפילד. לדעתי, זה יכול לתת פתרון גם על עניין התמצות. אם יש פרט שיש עליו חילוקי דעות עד כמה נכון לכלול אותו, יהיה יותר נוח להסכים כאשר מדובר על חלונית. ידך-הגדושה - שיחה 11:20, 13 ביולי 2022 (IDT)

חלונית היא פתרון טוב כי מאפשרת לנו גמישות בטקסט האנציקלופדי. אבל זה לא כלי שאנחנו משתמשים בו כדי לשמור על כל מה שאינו אנציקלופדי. זה כלי בשביל להוסיף "צבע" וקצת תחושה של הנושא שנכתב עליו בניסוחים שהם פחות אנציקלופדיים. אי אפשר להשתמש בזה בשביל כל מה שבמחלוקת. אני מעריך שבערך של 100K אפשר יהיה לשלב 3 חלוניות כאלו במקסימום שיכללו פסקה קצרה (50 מילים בערך). אז שימו לב שזה לא יוצא מכלל שליטה :-) גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 11:39, 13 ביולי 2022 (IDT)

מבין את הבעיה. נתחיל ונראה. אני שב ואומר שבסך הכל אפשר ללטש את הניסוח באופן שלא יטען טיעונים ודאיים על מה הוא הצליח לעשות, אלא בעיקר יתאר עקרונות שתלמידים זיהו במשנתו. וכך נפתור את הבעיה של: "מה אם הוא לא ממש קידם תלמידים שיהיו באמת תלמידים חכמים? מה אם הוא לא שם דגש על שליטה מקיפה בכל תחומי הדעת האפשריים?". הצורה בה ניסחתי מחדש את הפסקה הייתה ניסיון לפתור את הבעיה הזאת. מגבל - שיחה 12:09, 13 ביולי 2022 (IDT)

אוקי, @ידך-הגדושה תרצה לנסות ללטש עוד קצת את דברי הרב פרל, להתמקד עד כמה שאפשר בתיאור משנתו החינוכית העקרונית ולא בתיאורים המפארים אותו וכו', ואז נוכל בעצם להגיע להסכמה ולשנות את הפסקה?. אני מודה לא. שפר על התמיכה. מגבל - שיחה 11:20, 14 ביולי 2022 (IDT)

ההגבלה של גארפילד הייתה "לשלב 3 חלוניות כאלו במקסימום שיכללו פסקה קצרה (50 מילים בערך)". @מגבל, תקרא רגע את הערך מראש ועד סוף. הוא מלא כפילויות, גם ההגיוגרפיה שמופיעה פה מופיעה בעוד הרבה מקומות. (למשל בפרק "עמדותיו"). אתה לא חושב שיותר הגיוני לנקות את כל ההגיוגרפיה מהערך, ובסוף לדון איזה שלושה ציטוטים קצרים ונבחרים להחזיר לערך בחלוניות? מביע עניין - שיחה 12:49, 14 ביולי 2022 (IDT)

מביע עניין הנכבד, להבא, כאשר אתה פותח פסקה חדשה על הטעון תיקון, ציין בבקשה אם יש גם כפילות בין האמור בפסקה לבין פסקה אחרת בערך. כך נוכל לדון גם על הטעון תיקון וגם האם יש אכן כפילות ואם היא מוצדקת או לא.

מה שנראה לנכון לנהוג במקרה זה, הוא לתקן את הפסקה הנוכחית בהתאם להצעות המוסכמות, ולגשת מיד לאחר מכן (עוד לפני בחינת פסקאות אחרות) אל נושא הכפילות של הפסקה המתוקנת עם פסקה אחרת. ידך-הגדושה - שיחה 13:13, 14 ביולי 2022 (IDT)

אני בעד האפשרות האחרונה שמגבל הציע. כי אם מביאים זאת בחלונית יהיה יותר מתאים להביא את כל לשונו של הרב פרל, ואני לא רואה להביא את הניסוח הארוך והמסורבל אם יש את הניסוח המתומצת של מגבל, אם כי אשמח שתשנה מעט את הניסוח לפי הצעתו של ידך-הגדושה. א. שפר - שיחה 8:57, ט"ו תמוז ה'תשפ"ב (IDT)

ההצעה שלי היא אותה ההצעה המעולה של מגבל בתוספת שני קטעים:

”תלמידו הרב גדעון פרל תיאר ארבעה חלקים מרכזיים בחינוכו של הרב שפירא: א. - חמימות והאהבה לתלמידים. ב. - שליטה מקיפה בכל חלקי התורה, בניתוח מעמיק של כל סוגיא והשלכותיה להלכה, לצד עידוד "סקרנות" תורנית להכיר כל חלק בתורה המזדמן לתלמיד, יחד עם היכרות עם מנהגים של גדולי ישראל. ג. - הכרת ערכו של עם ישראל כבסיס ללימוד התורה. ד. - המחויבות לדברי גדולי התורה שבדורות הקודמים, שמתוך גדלותם התורנית קיבלו את סמכותם ש"מפיהם אנו חיים ואת תורתם אנו שותים".“

תודה גם לא. שפר על התמיכה ועל השיפורים שהוסיף לערך. ידך-הגדושה - שיחה 13:04, 14 ביולי 2022 (IDT)

שלום לכולם, מתנצל על האריכות. אתחיל מכך שאני מוכן ומזומן להגיע לפשרה, גם כי זו הדרך הראויה בעבודת צוות ובמיזם שיתופי, ורק כך ניתן להתקדם, וגם כי אני מכיר בעובדה שאני לא אלוקים, ותמיד יש מה ללמוד מאחרים, והנוסח שלי הוא לא בהכרח הנכון והמדוייק ובהחלט ראוי לנסות ללטשו עם אחרים.
לאחר קריאת דברי כלל המשתתפים בדיון, חושבני שהגעתי לאבחנה מסויימת: יש מקום לסינון ההגיוגרפיה מהפסקאות, אך היא לא מתבטאת בעצם קיומם אלא בצורת ניסוחם וסגנונם.
ואחדד: לפני הרבה שנים כתב כאן דוד שי, שלא יתכן שיהיה כתוב בערך רק תיאור כרונולוגי של כהונתו בישיבה. אדם מלמד בישיבה שישים שנה, מתוכם 25 כשהוא מנהיגה, מה החותם שהשאיר אחריו? מה דרכו? במה התייחד?
אני מאוד מסכים עם דבריו, וכמדומה שזה גם כוונת ידך-הגדושה שכתב "חשוב לציין שבערכים רבניים, הקורא הממוצע מחפש גם תיאור רחב יותר של הרב, דעותיו ומפעליו, מאשר בערכים רגילים". כמו שמי שקורא על הרב עובדיה יוסף יהיה מעוניין שלא יהיה כתוב לו רק תיאור טכני על כמות ספריו ושנות חיבורם, אלא על מורשתו של הרב עובדיה - הדגש שהוא שם על לימוד הלכה לעומת פלפול, המשקל שייחס לדעת הבית-יוסף, ועוד ועוד. הדבר נכון אצל כל רב, ונכון שבעתיים אצל מי שכיהן בתפקיד חינוכי עשרות שנים והעמיד תלמידים רבים, שינקו ממשנתו.
אם ננקוט את דברי גארפילד בצורתם הרדיקלית ביותר עד הקצה האחרון, נצטרך לטעון שכל התיאור הזה אצל הרב עובדיה הוא הגיוגרפיה, כי "מה אם הוא לא ממש קידם לימוד הלכה? מה אם הוא לא לגמרי תיעדף את הבית-יוסף על פוסקים אחרים?" נדמה לי שיהיה מובן שאי אפשר לטעון כך. מובן שתיאור דרכו ומשנתו אינה "הגיוגרפיה" שמהותה היא ספרות שבחים. מה שגארפילד כתב זה לא תיאור של הגיוגרפיה (-בעיה סגנונית) אלא של בעיית אמינות. כלומר: פקפוק בצדקת הדברים שנכתבו. ולזה אין הצדקה - כמו שהדגמתי אצל הרב עובדיה. ברגע שמכירים בהבדל בין שבח לתיאור עמדה, בין "הוא קדוש" ל"הוא ביכר הלכה על פני פלפול" - נוטרלה הבעיה של הגיוגרפיה בתיאור עמדה. ואין מקום לטעון לפקפוק באמינות נטו ( "מי אמר, מה אם לא כך" וכדו')
אלא שלאחר כל זאת, אני מבין היטב למה גארפילד טען כמו שטען. גם לאור דבריהם של מגבל וידך-הגדושה אני מבין שהנוסח כעת אכן מתדמה בסגנונו להגיוגרפיה, הוא כן יוצר רושם של "שבח" ולא רק של תיאור דרך. ואני מבין את הצורך למצוא ניסוח מלוטש יותר. עם זאת, אני חושב שפתרון של חלונית הוא לא טוב, מצב כזה לגמרי מוציא את הדברים מהערך והופך אותם לאנקדוטה. בחלונית עם כותרת הספד אנחנו רומזים לקורא "כאן יש הגיוגרפיה לגמרי. חסרת כל ערך תיעודי" וזה הקצנה לכיוון השני, כי כאמור - עצם הצורך בתיאור דרך ומשנה חינוכית זה צורך אנצקלופדי, רק הסגנון דורש ליטוש ועריכה, לא האיזכור עצמו.
כמו שברור מאליו, שלא נכניס אצל הרב עובדיה את יחסו להלכה לעומת פלפול ולבית-יוסף לעומת פוסקים אחרים, לתוך "חלונית" . נכון? בנוסף - כמו שהעיר נכונה א. שפר חלונית נועדה לציטוט מילולי, בשונה ממה שנעשה כאן במאמרו של הרב פרל - תמצות הנקודות. אני לא רואה דרך להכניס לחלונית טקסט כל כך ארוך, ועדיף בהרבה להביא בערך עצמו סיכום ותמצות אנצקלופדי.
את הבעיה שעליה הצביע גארפילד - שהקורא צריך לדעת שמדובר בתיאור של תלמיד ולא במידע מובהק, פותר הייחוס והסיוג "תלמידו פלוני כתב כי..." אם רוצים אפשר אפילו להחמיר עוד יותר ולנסח " לפי דברי תלמידו פלוני... ", זה אמור להספיק.
אגב, דוגמה נוספת ללגיטימיות של איזכור כזה אפשר למצוא בצורה הרבה יותר קיצונית בערך מרדכי שטרנברג, שם מופיע הטקסט הבא: "התאפיין בשיעורי גמרא מעמיקים, רבנים רבים... למדו בין השאר אצלו, והוא נחשב כבעל השפעה בלימוד עיון... שיטתו... מתאפיינת בהנחת סברות מופשטות וכלליות ומתוכן ירידה לפרטי הסוגיה. הוא לא מקבל חילוקים שאינם מנומקים היטב בסברה". זהו תוכן הרבה-הרבה-הרבה יותר הגיוגרפי מהתיאור היחסית יבש שנמצא בערך הנוכחי, אפילו לפני שנלטש אותו. יש לציין כי שם מי שתמך בהכנסת מידע זה היה מביע עניין - שפתח את הדיון כאן. אשמח אם הוא יוכל להסביר את עמדתו העקרונית ונימוקיו להבדלים. (וחשוב לציין, ששם זה אפילו בלי ייחוס כמו שכאן - "תלמידו פלוני כתב". מה שמעיד על עוד יותר חומרא ביחס לבעיה שעליה הצביע גארפילד, כאמור לעיל)
דוגמה נוספת, אף היא הגיוגרפית הרבה יותר, נמצאת בערך אהרן ליכטנשטיין בראש הפסקה "השקפת עולמו", ואף מופיעה שם בתבנית ציטוט! גם שם מדובר בציטוט ממאמר שכתב עליו תלמידו. בדיוק כמו בערך הנוכחי. וזה לא הפריע לאף אחד, כולל לא לי, מאותה סיבה: מבינים שמי שקורא ערך על ראש ישיבה ורב מפורסם מעוניין לקבל מידע על סגנונו. ואם כך הדבר לגבי סגנון האישיות, שנוטה הרבה יותר להגיוגרפיה, קל וחומר לגבי סגנון שיטת החינוך, שרחוקה מכך הרבה יותר.
לפני שניגש להסכמה על ניסוח מדוייק שילוטש בעבודת צוות, אני מעוניין שתקראו את דבריי אלו, ומתנצל מראש על אריכותם. אשמח גם שתכנסו לערכי הרבנים הנ"ל (שטרנברג וליכטנשטיין) ותתרשמו מהרף המצוי כאן - בצדק- לתיאור דמויות חינוכיות. אחכה לתגובתכם. יושב אוהל • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשפ"ב 13:23, 14 ביולי 2022 (IDT)

תגובה מאוחרת ליושב אוהל - מתנצל על התגובה המאוחרת לדבריך - בגדול מה שאתה מציע זה פתרון לכך שהמחמאות על הרב לא יכתבו באופן כללי "נטען שהוא כך וכך" אלא לומר מפורשות "יוני יונוביץ' טען שהוא כך וכך" וזה באמת הרבה יותר טוב אנציקלופדית. אבל הבעיה היא שאי אפשר לצטט את יוני יונוביץ' כי אין לו שום סמכות או יכולת להעריך את הרב שלו. מי שיכול להעריך את פועלו של הרב הוא אף פעם לא מי שיש לו סיבה ואינטרס להעצים אותו (בני משפחה, תלמידים שלו, ממשיכי דרכו, חברי סיעתו/מפלגתו וכיוב'). אנחנו תמיד נעדיף נקודת מבט של אדם נייטרלי שחוקר את הדברים מהצד. חוקר אקדמי יהיה מצוין (כיוון שעבודותיהם חייבות לעבור ביקורת עמיתים כפולה לפני פרסום), עיתונאי שאינו משויך לזרם הדתי של הרב יהיה מצוין גם כן (כיוון שגם עיתונאי חייב לעבור לפחות בדיקה של עורך לפני פרסום אם לא גם של ייעוץ משפטי במקרים של סוגיות נפיצות), במקרים שהמקור שמצאנו הוא מפוקפק כיוון שהוא שייך לאדם שיש לו אינטרס להעצים את הרב ואת זכרונו (בני משפחתו תלמידיו וכיוב') ננסה למצוא מקור נוסף שטוען טענה דומה, אבל אינו קשור לרב כדי לחזק את הדברים וכן הלאה. כרגע זה לא המצב בערך ולכן חלקים רבים ממנו בעיני הם לא אמינים, וזו בעיה שצריך לטפל בה.

התו השמיני, גארפילד, הבירור שפתחתי נסגר השבוע, ושוב פעם התייחסות לגופי. מה יהיה? מביע עניין - שיחה 13:29, 14 ביולי 2022 (IDT)

לא כתבתי עליך שום דבר. ציינתי עובדה. אי אפשר להטיל אימה ולמנוע יכולת לדון.

התו השמיני האם היה אסור לי לציין שבמקום אחר מביע עניין הביע עמדה שונה מעמדתו כאן? זו עובדה יבשה, פרט עובדתי. אולי לא נח לו, אבל עובדתי, בלי שום פרשנות שלי והבעת עמדה עליו. האם אנחנו אמורים לסרס את היכולת לדון על ידי איסור להציב שאלה בפני עורך על עמדתו? יושב אוהל • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשפ"ב 13:35, 14 ביולי 2022 (IDT)

אני לא רואה כאן בעיה @מביע עניין, הוא טוען שיש סתירה בעמדות שלך, זה דבר סביר, והוא לא עשה את זה בצורה לא מכבדת. אמנם, בתור מחוות רצון טוב, וכיוון שבאמת עדיף להימנע מזה, הייתי מציע ש@יושב אוהל ימחק את ההתייחסות האישית, ויכתוב במקום ש"בערך על הרב שטרנברג גם מביע עניין תמך בהכנסת מידע כזה, שהוא לדעתי הרבה יותר הגיוגרפי". כך יהיה ברור שאין כאן ניסיון לפגוע אלא הצבעה על סתירה פנימית או לחילופין ראיה שכך מקובל בערכים אחרים. מגבל - שיחה 13:48, 14 ביולי 2022 (IDT)

מביע עניין, לא נזעקת לחינם הפעם? יושב אוהל מצביע על כך שבערכים רבניים אחרים (המשתייכים לחוגי "הר המור") אתה בעד אריכות ובעד סגנון הגיוגרפי, ותוהה למה דווקא כאן (כאשר מדובר בערך המשתייך לחוגי מרכז הרב) אתה דורש לקצץ ואף למחוק כליל כל תיאור שמתדמה להגיוגרפיה. לא ראיתי כאן כל התייחסות אישית לא נאותה אלא הבעת תמיהה שנועדה בעיקר עבור העורכים האחרים שאמורים לקבל החלטות.

לעצם דבריו של יושב אוהל אני מתכוון להתייחס בהמשך לאחר התעמקות נוספת בדבריו. ידך-הגדושה - שיחה 13:51, 14 ביולי 2022 (IDT)

לא, לא נזעקתי לחינם. מביע עניין - שיחה 13:53, 14 ביולי 2022 (IDT)

אני מוכרח לומר שאני הואשמתי והאשמתי פעמים רבות בחוסר קוהרנטיות. זה לא נעים, אבל אם עושים את זה בצורה מכבדת והגונה - זו לא עבירה פלילית בעיני. יתכן שיש רגישות שקשורה לעבר הארוך שלכם, וזה מובן, אבל כדאי לקחת את הדברים בפרופורציות. זו דעתי, אבל עשה כטוב בעיניך. מגבל - שיחה 14:01, 14 ביולי 2022 (IDT)

מגבל, תודה. שיניתי את הנוסח, אני מקווה שנוכל לעבור לעבודה במקום למריבות על כל חלקיק משפט שלי... יושב אוהל • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשפ"ב 14:22, 14 ביולי 2022 (IDT)

יושב אוהל, שינית לנוסח הבא: "יש לציין כי שם מי שתמך בהכנסת מידע זה היה מביע עניין - שפתח את הדיון כאן. אשמח אם הוא יוכל להסביר את עמדתו העקרונית ונימוקיו להבדלים". אתה באמת תשמח? אני מתכוון, זה מעניין אותך, או שזו צורת ביטוי? אם באמת מעניין אותך אתה מוזמן למחוק את המשפט מכאן ולהעביר אותו לדף השיחה שלי בכיף. מבטיח לענות שם כמה שתרצה. מביע עניין - שיחה 14:26, 14 ביולי 2022 (IDT)

אחרת, כלומר אם אתה רק מעוניין להציג אותי כצבוע או משהו, אני לא מבין איך הניסוח החדש מועיל. מביע עניין - שיחה 14:32, 14 ביולי 2022 (IDT)

מביע, אני לא נהנה לתפוס צד, אבל לצערי נראה שהלכת רחוק מידי. שוב, זה מובן על רקע העבר המשותף, אבל הניסוח של יושב אוהל לגיטימי לחלוטין. ענייני ומכבד, וברור שהגיוני לבקש את ההסבר כאן ולא בדף השיחה שלך, כי זה נוגע לדיון כאן. מגבל - שיחה 14:33, 14 ביולי 2022 (IDT)

היות ולא מדובר על פניה בנושא פרטי אלא בשאלה על עמדתך אותה כתבת כאן - אינני רואה צידוק לא לדון בזה כאן. אתה מייצג כאן עמדה מסויימת בכל תוקף, וראוי שתהיה מוכן להגן עליה מפני קושיות. יושב אוהל • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשפ"ב 14:34, 14 ביולי 2022 (IDT)

לא ענית על השאלה. הנושא של הדיון זה הערך, לא אני ולא הקוהרנטיות שלי. אם באמת אתה מעוניין להבין את עמדתי, אתה לגמרי מוזמן לבוא לדף שיחתי (גם כל אחד אחר). אם אתה רק מנסה להציג אותי כצבוע או משהו, אני לא חושב שהניסוח החדש מועיל. מביע עניין - שיחה 14:41, 14 ביולי 2022 (IDT)

(בשביל הבירוקטים - זה הנוסח שיושב אוהל כתב בהתחלה: "וראו זה פלא: מי שהתעקש על הטקסט הזה שם, זה לא פחות מאשר פותח הדיונים כאן - מביע עניין... האם מישהו יכול להעלות רעיון שמסביר את הסתירה?") מביע עניין - שיחה 14:55, 14 ביולי 2022 (IDT)

יש אכן חשיבות שהעורכים הדנים כעת לגבי התיקונים הנדרשים בערך זה, יקבלו גם תמונה כללית על הרף המקובל בערכים אחרים. לא ניתן להתעלם מכך שהפילוג בין ישיבות הר המור ומרכז הרב, הביא ללא מעט מלחמות סביב הערכים הקשורים אליהם וגם סביב הערך של הרב צבי יהודה קוק ששתי הישיבות רואות עצמן כממשיכות דרכו. ניתן לראות פעמים רבות עורך המשתייך לאחד הזרמים שינהל מלחמת חורמה "אנציקלופדית" כביכול נגד כל שבח אפשרי בערכי "מרכז הרב" ובאותה עת מנהל מלחמה הפוכה להכללת דברי שבח זהים בערכים המזוהים עם "הר המור", וכך גם להיפך. אז בוודאי שהערכים משני הצדדים זקוקים לתיקונים ולשיפורים, אבל חשוב שבפני העורכים המכריעים יהיה המידע המלא. ידך-הגדושה - שיחה 15:03, 14 ביולי 2022 (IDT)

ככל המדובר בהשוואה בין הערכים, לדעתי רפרוף מהיר מבהיר את המצב בוויקפדיה: הערכים "ישיבת מרכז הרב" ו"הרב שפירא" מנופחים במידה שלא תאמן, עם המון הגיוגרפיה בנוגע לרב שפירא. הערכים שקשורים לרב טאו ולישיבת הר המור קטנים מאוד, והוסר מהם הרבה מידע שמציג אותם באור חיובי. מביע עניין - שיחה 15:08, 14 ביולי 2022 (IDT)

בנוגע למובאה מהערך מרדכי שטרנברג, אני מציע לעיין בדף השיחה: שיחה:מרדכי שטרנברג#גכללים חדשים. מביע עניין - שיחה 15:28, 14 ביולי 2022 (IDT)

בנוגע להפניה לדף השיחה אצל הרב שטרנברג, זה מעולה. כי כמו שכתבתי שם - לגיטימי לטעון כך, אבל זה יצטרך להיות עקבי. אם שם זה לא הגיוגרפיה - גם כאן זה לא הגיוגרפיה. כך שההפניה שלך לשם לא עונה על השאלה - כיצד שם זה מקובל עליך וכאן לא. יושב אוהל • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשפ"ב 15:31, 14 ביולי 2022 (IDT)

היא באמת לא נועדה לענות על השאלה שלך. אין לי שום עניין לנסות להתגונן מטענה שאני צבוע. היא עונה על בקשה אחרת, זו שהעלה ידך-הגדושה ("יש אכן חשיבות שהעורכים הדנים כעת לגבי התיקונים הנדרשים בערך זה, יקבלו גם תמונה כללית על הרף המקובל בערכים אחרים"). מביע עניין - שיחה 15:40, 14 ביולי 2022 (IDT)

לא מדובר ב"השוואה כללית בין ערכים" אלא בדיון על שאלה מה נקרא הגיוגרפיה. אם עורך פתח כאן פסקה בטענה ש"חינך לשמירה על המסורת" זה הגיוגרפיה, אז לגמרי כאן המקום לשאול אותו איך בערך אחר הוא התעקש ש"התאפיין בשיעורים מעמיקים ובסברא ישרה" זה לא הגיוגרפיה.

לגיטימי שדיון על הגיוגרפיה יכלול בירור של "מה נקרא הגיוגרפיה". אם אתה מתעקש לא להעמיד לרשות המשתתפים הסבר - אני מאמין שהם יסיקו את מסקנותיהם לפי דעתם. יושב אוהל • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשפ"ב 15:28, 14 ביולי 2022 (IDT)

קיצר, אתה דן עליי ולא על הערך. והמטרה היא שיסיקו עליי כל מיני מסקנות. אני שמח שעכשיו זה ברור. מביע עניין - שיחה 15:33, 14 ביולי 2022 (IDT)

אם זה לא ברור - אין לי שום עניין לבלות את ימיי בוויקיפדיה בלהתגונן מהשמצות או רמיזות. אם מישהו מעוניין בדעתי באופן כן, הוא מוזמן לשאול אותי בדף שיחתי. מביע עניין - שיחה 15:37, 14 ביולי 2022 (IDT)

ממש לא. אין ענייני מה יסיקו עליך, הנושא הם מה יסיקו על הדיון. אם אתה לא מוכן להסביר את עמדתך בדיון זו זכותך, אבל המשתתפים יסיקו את מסקנותיהם לפי המידע שיש לפניהם, ולא לפי ניחושים על מה שמסרבים להציב בפניהם. זה הכל.

כבר שלושה משתתפים הסבירו שמדובר בשאלה לגיטימית על מהות הדיון, אבל אתה מעוניין בדווקא להכניס לי לפה כאילו אני רומז עליך ומנסה לריב איתך. חבל שבמקום לדון בענייניות ולהתקדם בקצב משביע רצון בדיונים, הזמן מתבזבז על התקטננות. יושב אוהל • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשפ"ב 15:41, 14 ביולי 2022 (IDT)

מספיק ודי. התו השמיני, אני מבקש רשות לתייג את הבירוקרטים. מביע עניין - שיחה 16:03, 14 ביולי 2022 (IDT)

מקווה שלא הולכים לדיון נוסף ב"בירורים".. חשוב לי לציין במעמד זה, כי בסיכום הבירור האחרון, הוספתי וביקשתי כי לא רק "בקשות ממפעילים" יצטרכו לעבור הליך אישור של משתמש ותיק אלא גם פתיחת בירורים.

לדעתי, הטוב ביותר הוא להמשיך הלאה בדיון. הדברים שהיה אפשר לטעון שהם אישיים מדי, נמחקו (ואמנם נוספו שוב לאחר מכן ובהמשך הדברים בידי עורך אחר..). ידך-הגדושה - שיחה 16:16, 14 ביולי 2022 (IDT)

מצטרף לבקשתו של ידך הגדושה. מגבל - שיחה 16:25, 14 ביולי 2022 (IDT)

@התו השמיני, אני מבקש רשות לתייג את הבירוקרטים. (תייגתי כדי שהבקשה לא תלך לאיבוד על ידי התגובות. מצטער). מביע עניין - שיחה 16:28, 14 ביולי 2022 (IDT)

@מביע עניין, יושב אוהל שינה את דבריו והמשכנו הלאה. השאלה לכשעצמה היא סבירה, זכותך לא לענות. נקסט. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 16:52, 14 ביולי 2022 (IDT)

אוקיי. זה אומר שמותר לי לשאול חזרה את יושב אוהל על עריכות קודמות שלו, ואיך הן מתיישבות? מביע עניין - שיחה 16:56, 14 ביולי 2022 (IDT)

כן, אך ורק ואך ורק אם זה רלוונטי לערך זה. מה שקשור לערכים אחרים – לא. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 16:59, 14 ביולי 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מצויין. יושב אוהל שאל מה עמדתי העקרונית. עמדתי העקרונית היא שיש לנסח ערכים בצורה אנציקלופדית. באותה מידה, יש טווח מסויים שאפשר להתווכח עליו. יש פרטים שאפשר לדון האם מקומם באנציקלופדיה או לא. כאשר הם נכנסים בערכים מסויימים, ובאחרים לא, נוצרת הטיה. זה להתרשמותי המצב בויקיפדיה היום. ואפרט:

יושב אוהל ביצע את העריכה הראשונה בערך זה ב-25 בספטמבר 2020. את הגירסה האחרונה שלפני העריכה אפשר לראות כאן. היא אמנם לא מושלמת, אבל אנצילקופדית יחסית. לשם השוואה, כך נראה הפתיח אז: "היה הרב הראשי לישראל בשנים ה'תשמ"ג-ה'תשנ"ג (1993-1983), דיין בבית הדין הגדול וראש ישיבת מרכז הרב מאז פטירת הרצי"ה קוק בתשמ"ב, ועד פטירתו שלו. דמות רבנית מרכזית בציונות הדתית".

מאז הערך התנפח והתמלא בשבחים (נוספו מעל 80 אלף בתים, כך שכרגע יש בערך 100 אלף). צור החלמיש ניסה מדי פעם להחזיר את הערך לקווים אנציקלופדיים (והוסיף מעצמו חומר אנציקלופדי, כראוי לחוקר היסטוריה). הנה כמה מתקצירי העריכה שלו: "שמע יושב, אם הערך יתמלא בשבחים ופרשנויות מהללות, גם אם נכונים, הקורא הסביר לא יתייחס אליו ברצינות. מוטב להתמקד בעובדות". "יושב, נסה למצוא משפטים בהירים". "לסיכום: אריכות יתר, הגהה, מכתבו של הרב אליהו מתאים לכל היותר להערה, מיתון נוסח, קיצור, הגהה, ניסוח, לא חשוב, ניסוחים פירסומיים וסופרלטביים שמעניקים לקורא סביר תחושת של דף פירסומת מתאמץ, כפילויות, סדר, עמדה ציונית דתית מוכרת, אין צורך בציטטה". זה לא עזר כל כך. לפעמים יושב אוהל פשוט החזיר את העריכות שלו, ובשלב מסוים צור כנראה פשוט התייאש.

במקביל, יושב אוהל מחק מידע חיובי מהערכים של הרבנים שפרשו מהישיבה (בלשונו: "קבוצה מהישיבה מאסה ברב שפירא, פרשה והקימה את ישיבת הר המור". העתקתי מכאן). את העריכות שלו בדפים של רבנים אלו ניתן לראות כאן וכאן. במקרה של הרב אבינר גם השתדל להוסיף מידע שלילי (קישור כאן). אותו דבר בדף של ישיבת המור (קישור כאן).

אני לא קשור לאף אחד משני הצדדים; אבל אני לא אוהב שמלכלכים על רבנים. לכן פתחתי משתמש ואני מנסה לתקן את ההטיה הזאת בויקיפדיה. (כמו שכתוב בדף המשתמש שלי, ערכים בנושאים אחרים לגמרי כתבתי והרחבתי ללא רישום). אני חושב שהפירוט הזה עונה על השאלה שהופנתה כלפיי. בברכה, מביע עניין - שיחה 19:16, 14 ביולי 2022 (IDT)

התו השמיני, כתבת לו שהוא יכול להתייחס למה שקשור לערך זה בלבד. במקום זה הוא כתב מניפסט שלם שכביכול סוקר את המגמות שלי וכלל העריכות שלי, בלי שום הקבלה או רלוונטיות לדיון הספציפי שאנחנו עסוקים (או אמורים לעסוק...) בו, ושמאשים אותי בהאשמות שונות, מהסוג של הדברים שכשאני כתבתי הוא דרש את חסימתי.
המשפט שלו "השתדל להוסיף מידע שלילי במקרה של הרב אבינר" הוא: א. האשמה גסה, אני הוזהרתי על ידי המפעילים, לאור דרישותיו, שלא לכתוב שהוא מנסה להציג דרים באור שלילי. האם זו בקשה חד צדדית? ב. חסר כל רלוונטיות לדיון הנוכחי.
כך גם לגבי השאר. יש לפנינו כאן תגובה ארוכה המגנה ומשמיצה אותי, מניחה כוונות בשמי ומפרשנת אותי לרעה, הכל, רק לא שאלה קונקרטית של "למה כאן משפט איקס מקובל עליך ושם לא" כמו שאני שאלתי אותו. וזה עוד לפני שניכנס להטעיה בכך שהוא טוען שהשבתי את הדברים שצור הסיר, וברושם שאמור להיווצר לקורא מקריאת תקצירי העריכה של צור. רבים מהתקצירים שהוא ציטט מתייחסים לדברים שאכן לא נמצאים בערך - בעקבות התנגדותו של צור. וגם אחרים - מתייחסים לניסוחים מסויימים שצור התנגד אליהם ולבסוף הושגה מעין פשרה - בניסוחים מתומצתים יותר וכדו'. כל ההעלאה מהאוב הזו, של עריכות שלי על פני שנתיים לגבי דברים שונים ובערכים שונים, לא מתקרבת בכלל לעמוד בקריטריון שהדגיש התו השמיני - לשאול מה שרלוונטי לערך הזה. אין כמובן שום הקבלה לשאלה שלי, בה שאלתי על ההבדל לגבי משפט ספציפי.
אני מבקש מהתו השמיני שיסיר את התגובה, שאינה עוסקת בשום טיעון קונקרטי אלא בלהשמיץ אותי ולהאשים אותי, ובעיבוק מפורש בגופו של עורך. ואף יבהיר למביע עניין שאת מה שהוא ביקש שיאסרו עלי לכתוב עליו - אסור גם לו לכתוב עלי. (אגב, איך המשפט "אני לא אוהב שמלכלכים על רבנים" נהיה נימוק לניסיונות להסיר מידע "חיובי" על הרב שפירא שלא מתייחס כלל לרבנים אחרים?) יושב אוהל • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשפ"ב 19:26, 14 ביולי 2022 (IDT)

"עמדתי העקרונית היא שיש לנסח ערכים בצורה אנציקלופדית. באותה מידה, יש טווח מסויים שאפשר להתווכח עליו. יש פרטים שאפשר לדון האם מקומם באנציקלופדיה או לא. כאשר הם נכנסים בערכים מסויימים, ובאחרים לא, נוצרת הטיה. זה להתרשמותי המצב בויקיפדיה היום," "ואני מנסה לתקן את ההטיה הזאת בויקיפדיה". זה התשובה לשאלתו של יושב אוהל, והאמצע זה פירוט ההטיה שקיימת.

התו השמיני, אני אמור לנסח את הדברים בצורת שאלה? "יש לציין כי מי שהכניס את כל ההגיוגרפיה לערך הזה - זה מי שמחק מידע חיובי על הרבנים שפרשו מהישיבה של הרב שפירא. אשמח אם הוא יוכל להסביר את עמדתו העקרונית ונימוקיו להבדלים". כך? מביע עניין - שיחה 19:43, 14 ביולי 2022 (IDT)

אם תציג משפט ספציפי שמחקתי מערך אחר ונימקתי ב"הגיוגרפיה" תהיה כאן שאלה קונקרטית שניתן לשאול ולבקש תשובה. מניפסט שאוסף עריכות שלי מכל הבא ליד ומסיק "יושב אוהל מנסה לעשות הטיה" זה בשום מובן לא דומה לשאלה הזו ולא עונה לקריטריום של מביע. וכמובן לא עומד בכללי ההתנהגות ובדרישות שדרשת ממני והתלוננת כשכתבתי לך דברים דומים. יושב אוהל • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשפ"ב 19:57, 14 ביולי 2022 (IDT)

את המשפט שציטטת מהערך על הרב מרדכי שטרנברג, מחקת בנימוק "ליחצן במקום אחר..." (ושוחזרת). אז אני מניח שהשאלה חוזרת אליך. מביע עניין - שיחה 20:09, 14 ביולי 2022 (IDT)

מביע אני לא מצליח להבין אותך. למה זה טוב? יש לך ביקורת על השינויים שיושב עשה בערך, אנחנו מנסים לטפל בהם אחד לאחד, למצוא ניסוחים שיהיו פשרה או לקבל החלטה מושכלת. לא מנסים לפסול לא אותך ולא אותו. ממש מתחנן שתחדול מהכיוון הזה. זה לא מקדם כלום. אי אפשר לטפל בביקורת כוללת על הערך, בטח לא על הבן אדם. בטח לא להניח כוונות רעות. שחרר את העבר ובוא נעבוד. מגבל - שיחה 20:12, 14 ביולי 2022 (IDT)

@מביע עניין נחסם ל-24 מעריכת הערך וייחסם לזמן ארוך יותר באם ישוב להתעסק במה שהיה ועבר. הדברים האלו תקפים לכל אחד ואחד מהמשתתפים בדיון. מספיק עם זה כבר, זה לא הגיוני. עם זאת, אני מבקש מאלו שחושבים הפוך ממביע – אל תנצלו את החסימה כדי לבצע מחטפים. המשך יום נעים, התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 20:21, 14 ביולי 2022 (IDT)

תודה לתו השמיני על ההתערבות ואני מאוד מקווה שהלקח יופנם, כי הדיון הזה באמת חשוב, וחבל שהוא יתבזבז על מריבות.

למעשה, אני רוצה להציע פשרה. כיוון שכבר נכתב פה בצדק שזה קצת מוזר לשים את הרב פרל בחלון צף כי לא מדובר בציטוט, ופחות מתאים גם לצטט את המאמר עצמו שהוא לא קצר, אני מציע שאת דברי הרב פרל יושב אוהל ינסה לתמצת עד המקסימום ולסגנון אנציקלופדי. אני מקווה שזה מקובל על הצד האחד בדיון. מנגד, את דברי הרב כלאב, שהם אכן ציטוט והם מתאימים יותר להופיע בחלונית - אכן נכניס כחלונית צפה. אני מקווה שהפשרה הזאת מקובלת על הצד השני בדיון.

מה דעתכם? מגבל - שיחה 08:24, 15 ביולי 2022 (IDT)

אני מוכן להתפשר על זה.
לגבי הנוסח בדברי הרב פרל: מקובל עלי ניסוחו של ידך-הגדושה שתמצת יפה ובצורה "יבשה" יחסית. אך יש לי שתי הערות: לגבי אות ב' אפשר לוותר על המילים "המזדמן לתלמיד" ו"יחד", ולכתוב פשוט: "כל חלקי התורה, ומנהגי גדולי ישראל". ולגבי אות ד', עדיף הנוסח הזה: "הדגשת השייכות בין גדולי התורה הקודמים לדורות הבאים. הכרת גדלותם התורנית, ומתוכה - סמכותם, ביחס של "מפיהם אנו חיים ואת תורתם אנו שותים" ומחוייבותנו להמשכת מסורתם." הוא דומה קצת יותר לנוסח המקורי, אבל מתומצת וקצר ממנו. ואין בו שום ממד הגיוגרפי.
מקובל? יושב אוהל • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשפ"ב 16:20, 17 ביולי 2022 (IDT)

אם מקובל גם עליך ניסוח קצר, כנראה שאפשר לברך על המוגמר. לגבי הניסוח "המזדמן לתלמיד" באות ב'- כתבתי בנוסח זה, כדי שלא ייראה ככפילות. הנה ציטוט של הקטע המוצע: "שליטה מקיפה בכל חלקי התורה, בניתוח מעמיק של כל סוגיא והשלכותיה להלכה, לצד עידוד "סקרנות" תורנית להכיר כל חלק בתורה המזדמן לתלמיד, יחד עם היכרות עם מנהגים של גדולי ישראל". הרי בתחילת הקטע כבר מופיע שהרב חינך ל"שליטה מקיפה בכל חלקי התורה", ואם כן, להוסיף שהוא חינך גם ל"סקרנות" בכל חלקי התורה, היא כפילות. נשים לב שבמקור נכתב- "יחד עם "סקרנות" להכיר עוד, כל מה שבא לידיו". כלומר, שלצד החינוך ללמוד את כל חלקי התורה, חינך הרב ליֶצֶר "סקרנות" להכיר עוד ועוד, שבא לידי ביטוי בכך שכל דבר תורה המזדמן לתלמיד, הוא מיד ירצה להכיר אותו. חשוב לי להדגיש שאני לא עומד בדווקא על הנוסח שהצעתי. אפשר לנסח אחרת, אבל לעניות דעתי חשוב להכניס גם את קטע ה"סקרנות".

לגבי הניסוח של אות ד', אני מסכים עם הצעתך, אבל מציע שינוי קטן של המילה "ביחס". לדעתי המילה לא משקפת באופן ברור את הכוונה, ועדיף למצוא מילה אחרת/ניסוח טיפה שונה. ידך-הגדושה - שיחה 16:50, 17 ביולי 2022 (IDT)

לא ראיתי כאן תמיכה של התו השמיני, גארפילד, Eladti או צור החלמיש. גם לא שלי. מביע עניין - שיחה 16:55, 17 ביולי 2022 (IDT)

אכן, כך דרכם של פשרות - מציעים אותה, ואז כולם אומרים מה הם חושבים. אני מציע אם אפשרי שידך-הגדושה או יושב אוהל יכתבו כאן בדיוק את נוסח הפשרה בתבנית של ציטוט, ואז נתייג כל המשתמשים שמביע הזכיר ונראה האם הפשרה הזאת מקובלת. מגבל - שיחה 17:09, 17 ביולי 2022 (IDT)

@ידך-הגדושה, הרב פרל לא כתב שהרב שפירא חינך לשליטה או לסקרנות. הוא כתב שהרב שפירא שלט והיה סקרן, ולימד את התלמידים איך לנתח סוגיות. אני חייב להגיד שכל הניסיון להכניס הגיוגרפיה במסווה נשמע לי מאולץ מאוד. מביע עניין - שיחה 17:14, 17 ביולי 2022 (IDT)

מביע עניין הנכבד, תראה בבקשה לדוגמה את אות ד: "כשהוא משדר את גדלותם ומתוך כך את סמכותם, ש"מפיהם אנו חיים ואת תורתם אנו שותים", ואת מחויבותנו להמשך המסורת שקיבלנו מהם". ברור שהכוונה היא לא רק לצדדים באישיותו, אלא גם לחינוך של התלמידים לדרך הזאת. "כשהוא משדר" "את מחויבותנו" "שקיבלנו". מוזר לי שמכל התיאור של הרב פרל, נשארת רק עם התמצות שלימד את התלמידים איך לנתח סוגיות..

חייב לומר שהיה לי גם מאוד לא נעים לראות האשמה גורפת ולא מסויגת שעורכים שעובדים קשה ומקדישים שעות רבות מזמנם האישי כדי להגיע להסכמות, רוצים בסך הכול "להכניס הגיוגרפיה במסווה". אתה לא מעלה את זה כאפשרות, אלא קובע שזו הכוונה של עורכים בוויקיפדיה. אודה אם תעביר קו על דבריך אלו. ידך-הגדושה - שיחה 17:53, 17 ביולי 2022 (IDT)

אני לא אומר שזו הכוונה שלך. אני אומר שהניסוח המוצע הוא הגיוגרפיה במסווה, בין שהתכוונת לכך ובין שלא. מביע עניין - שיחה 18:12, 17 ביולי 2022 (IDT)

ואני לא רואה כאן חתירה להסכמות. בירוקרט ומפעיל ושני עורכים כתבו שצריך למחוק את הפסקאות ההגיוגרפות או להכניס אותם לחלוניות. ארבעה עורכים אחרים דנים ביניהם איך לנסח את אחת הפסקאות אחרת, כדי שלא ימחקו אותה ולא יכניסו אותה לחלונית. מביע עניין - שיחה 18:45, 17 ביולי 2022 (IDT)

זה בדיוק מה שנקרא חתירה לפשרה. צד אחד רוצה להשאיר הכל, צד שני רוצה למחוק הכל - פשרה זה לחתור לצמצום מסויים שישאיר חלק ויוותר על חלק. בדיוק כך.
אני מקווה שגם הצד השני יחתור לפשרה ולא יתבצר בעמדתו במלואה. יושב אוהל • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשפ"ב 19:03, 17 ביולי 2022 (IDT)

אני מניח שהייתי צריך לנסח: "ארבעה עורכים אחרים דנים ביניהם איך לנסח את אחת הפסקאות אחרת, החליטו ביניהם שלא צריך למחוק אותה ולא להכניס אותה לחלונית, וכותבים שיש רוב ואפשר לברך על המוגמר". מביע עניין - שיחה 20:07, 17 ביולי 2022 (IDT)

מביע, העולם הוא לא בינארי. מנסים להגיע לפשרה. בבקשה אל תציג עורכים אחרים כאילו הם עושים מחטפים. מנסים למצוא ניסוח שיספק את כולם. אל תניח כוונות רעות. מגבל - שיחה 20:47, 17 ביולי 2022 (IDT)

לא "החלטנו שיש רוב". מציעים הצעות ובודקים ומנסים להגיע לעמק השווה. בבקשה ממך תפסיק להתנסח בצורה פוגענית ומתבדלת. מנסים לעבוד מכובד ובשיתוף פעולה וממש קשה עם היחס הזה מצידך.

יש כאן דיון, דינמי. מעלים הצעות, דנים, מקצצים מפה, מקצצים משם, מנסים להגיע לאמצע. וכו'. במקום להיות שותף - אתה מאשים ומעליב.

התו השמיני, נשמח אם תעזור שוב בהצבת מטרות וגבולות. אנחנו רוצים לעבוד ולא לריב. יושב אוהל • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשפ"ב 21:00, 17 ביולי 2022 (IDT)

@יושב אוהל, אני ציטטתי את מגבל וידך הגדושה. "אני הצעתי הצעת פשרה בדיון שם, לדעתי אם אתה (=יושב אוהל) מסכים לה אני חושב שיש לנו רוב ברור לטובתה". "אם מקובל גם עליך (=יושב אוהל) ניסוח קצר, כנראה שאפשר לברך על המוגמר".

@מגבל, תחשוב על מה שכתבת לידך-הגדושה בערך של הרב מלמד. "ישר כח על הרצון הטוב, אבל לא יודע איך הסקת שזו פשרה". התו השמיני הציע להכניס את הנוסח שלך לחלונית, והדיון כאן מציע להשאיר ניסוח עוד יותר הגיוגרפי ללא חלונית.

@התו השמיני, הסיכום בבירורים אומר "פשוט אל תביעו יותר אף התייחסות פרסונלית לצד השני". למה לא חסמת עדיין את יושב אוהל, נשגב מבינתי. מביע עניין - שיחה 22:07, 17 ביולי 2022 (IDT)

אתה יכול פשוט להעיר בנימוס ולומר שהוא לא צודק בספירה. לא להניח כוונה רעה ולתקוף. (ובטח לא להכליל בלשון רבים...)

לא הבעתי שום "התייחסות פרסונלית", בסך הכל ביקשתי ממך לעבוד בשיתוף פעולה. אין בזה שום חריגה מהסיכומים.

אני פשוט באמת מבקש בכנות ומעומק הלב: בוא נניח משקעים מאחורה ונעבוד בשיתוף פעולה אמיתי ובשיח מכבד. לטובת כולנו ולטובת המיזם.

אין לי ספק ששום מפעיל לא יחסום אותי על פניה כזו אליך. אדרבה, זה היחס הרצוי שאליו כולנו חותרים - שיח מכבד ומאופק. יושב אוהל • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשפ"ב 22:19, 17 ביולי 2022 (IDT)

יושב, אני חוזר על בקשתי מדיון הבירור הראשון: פשוט תמנע מלכתוב לגופו של מגיב. בכלל. זה בעיניי "שיח מכבד ומאופק". להתייחס אך ורק לנושא. בתגובה הארוכה שלך למעלה היית יכול לא להתייחס אליי בכלל, בלי לפגוע בטיעונים שלך. זה כל מה שאני רוצה. מביע עניין - שיחה 22:41, 17 ביולי 2022 (IDT)

מביע, למה לא פשוט תתנצל על העבר ונמשיך הלאה? כולנו טועים לפעמים, זה קורה בדיון טעון, פשוט מכירים בטעות מתנצלים וממשיכים הלאה. המטרה של כולנו זה ערך איכותי לרב אברום שפירא זצ"ל שבלי ספק ראוי לזה, אלא שיש מחלוקת אמיתית מה זה אומר, ויש מקום לנהל דיון ולנסות להגיע לעמק השווה. אם אתה חושד שמתנהל מחטף - כתוב זאת בצורה מכבדת ועניינית.

אין מקום להניח כוונות רעות, ובטח שאין מקום לבקש חסימה של יושב אוהל בלי סיבה, ולאחר שמפעיל ביקש ממך לחדול מהגישה הזאת. מגבל - שיחה 22:28, 17 ביולי 2022 (IDT)

מגבל, אין לי שום ריב איתך :) לגופו של עניין, למה בעיניך להשאיר נוסח יותר הגיוגרפי מחוץ לחלונית זה פשרה? מביע עניין - שיחה 22:49, 17 ביולי 2022 (IDT)

@מביע עניין, @יושב אוהל, אני מזהיר ומודיע בפעם האחרונה: כל התייחסות לגופו של עורך, במישרין ובעקיפין, לא משנה מי התחיל, תביא לחסימה מעריכת הערך ודף השיחה לצמיתות. כמו כן, בשל כמות התיוגים הלא-הגיונית שלי מצד שניכם, לאחר שביקשתי וחזרתי וביקשתי שלא לעשות כך, תוך הבהרה שאני עוקב אחרי הדף, שניכם מושתקים אצלי ואני לא מקבל התראות מכם.

תפתחו דף חדש, או שתפתחו מיזם חדש. אלו האופציות העומדות לרשותכם. אין צורך להגיב לי, להצטדק או כל דבר אחר. פשוט, תמשיכו הלאה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 22:58, 17 ביולי 2022 (IDT)

מביע עניין, ההאשמה של "הכנסת הגיוגרפיה במסווה" היא פוגענית ולא מתאימה לסיכומים. אתה רשאי לטעון שדעתך היא שזה הגיוגרפיה, אבל לא לטעון שהצד השני מנסה לרמות. אם אני הייתי כותב ש"אתה מנסה לזלזל ועושה את זה במזווה" היית מתלונן עלי, נכון?
אני מבקש שתמחק את המשפט הזה. תודה.
התו השמיני לתשומת ליבך. יושב אוהל • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשפ"ב 18:00, 17 ביולי 2022 (IDT)

@מביע עניין, מזכיר לך שוב לנהוג כבוד במשתמשים האחרים ולהגיע למצב שאילו לא יהיה ניתן לטעות בדבריך שהם פוגעים במישהו. כמו כן, המטרה היא לחתור לפשרה. אם אתה לא מסוגל לעשות זאת בוויקיפדיה, שהיא מיזם שיתופי, אולי צריך ללכת למיזם אחר. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 21:35, 17 ביולי 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מגבל, לגופו של עניין :) למה בעיניך למה בעיניך להשאיר מחוץ לחלונית נוסח יותר הגיוגרפי מזה שניסחת זה פשרה? מביע עניין - שיחה 00:44, 18 ביולי 2022 (IDT)

לדעתי זה ניסוח שקוצץ מהרוח ההגיוגרפית ונשאר מידע יבש וראוי, בוודאי שבתור פשרה הוא הגיוני. אבל, אם יעלו כאן את ההצעה הקונקרטית אין לי בעיה לנסות לחשוב יחד איך למצות עוד יותר רק את התוכן האנציקלופדי. בסופו של דבר אנחנו רוצים שהערך יספר לא רק פרטים טכניים אלא יתאר גם את משנתה החינוכית של הדמות. זה גבול דק, אבל חשוב. מגבל - שיחה 10:57, 18 ביולי 2022 (IDT)

אוקיי, עכשיו זה יותר ברור. אתה מעוניין לתאר את המשנה החינוכית, לא דווקא להשאיר פסקאות רק בגלל שהן היו בערך.

תוכל בבקשה לקרוא את תת הפרק "מסורת הדורות"? האם בעיניך יש במאמר ההספד של הרב פרל אספקט אחר של משנתו החינוכית? מביע עניין - שיחה 11:13, 18 ביולי 2022 (IDT)

ברור! אני לא תומך שישאר רק בגלל הסטטוס קוו, אני תומך בגלל שיש כאן מידע שהוא חשוב בסך הכל וצריך לחשוב איך להנגיש אותו בצורה הנכונה. למעשה, אני לא יכול לקרוא כלום כרגע מחוץ לדיון הספציפי הזה, אני דן רק על הפסקה כפי שהועתקה לערך. נסיים את זה ואם תרצה נמשיך לנושא הבא. מגבל - שיחה 11:18, 18 ביולי 2022 (IDT)

(קצת חבל בעיניי, מה אם יש מאמר שמתאר את משנתו החינוכית של הרב שפירא בצורה טובה יותר? אבל כרצונך)

לענייננו: הרב פרל לא כתב "הנה מאפיינים של משנתו החינוכית". הוא כתב "אני אתאר לכם את החוויות שלי כתלמיד". ה"חמימות" "השליטה בכל מרחבי התורה" וה"סקרנות" אינם משנה חינוכית. הם תיאורים (הגיוגרפיים) של רב אברום. נשארנו עם לימוד איל לנתח סוגיות וחינוך לכפיפות לדורות הקודמים. החלק הראשון נשמע לי כמו התפקיד של כל ר"מ. נותרנו עם "הרב שפירא חינך למחוייבות לרבנים בדורות הקודמים". איך זה? :) מביע עניין - שיחה 11:30, 18 ביולי 2022 (IDT)

הרב פרל לא כתב אנצקלופדיה, ואף אחד לא התווכח איתו בדף השיחה על הניסוח... ברור שהניסוח של הרב פרל לא יהיה בצורה אנצקלופדית, אלא כתיאור סיפורי שוטף. התפקיד של אנצקלופדים הוא בדיוק לקחת את המידע הזו, להפיק ממנו את הליבה, ולנסח אותה בצורה אנצקלופדית. כל הדברים שהוזכרו הם דברים שמתאר הרב פרל כמאפיינים של הנהגת הרב שפירא בישיבה, ולכן הם צריכים להיות כאן. יושב אוהל • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשפ"ב 12:49, 18 ביולי 2022 (IDT)

מגבל, מרגיש לי שאנחנו תקועים סתם. @צור החלמיש, תוכל להגיד האם לדעתך שתי הפסקאות הבאות אנציקלופדיות או שצריך למחוק אותן?

”תלמידו הרב גדעון פרל כתב שעל ידי ארבעה חלקים באישיותו העצמית חינך הרב שפירא את תלמידיו בישיבה וגידלם בתורה: א. - בתכונות החמימות והאהבה שהרעיף עליהם. ב. - בשליטה המקיפה בידיעת כל חלקי התורה והנהגותיהם של גדולי ישראל, יחד עם "סקרנות" להכיר עוד, כל מה שבא לידיו. ובניתוח מעמיק של השיטות בכל סוגיה, ביסודותיהן, בהשלכותיהן ועד להלכה למעשה העולה מתוך זאת. ג. - בגישה הרוחנית ללימוד המקודש, מתוך הכרת ערכו של עם ישראל שנבחר לקבל את התורה. ד. - בדגש על הקשר האמיץ בין גדולי התורה הקודמים לבין לומדיה שאחריהם, עד דורינו. כשהוא משדר את גדלותם ומתוך כך את סמכותם, ש"מפיהם אנו חיים ואת תורתם אנו שותים", ואת מחויבותנו להמשך המסורת שקיבלנו מהם.”

”תלמידו מראשית שנותיו בישיבה, הרב אברהם יצחק כלאב תיאר את פועלו לגידול תלמידי חכמים בישיבה: "במשך עשרות שנים שלימד בישיבה ועמד בראשה, השתדל לגדל תלמידי חכמים אמיתיים שיודעים את התורה והלכותיה כראוי, ושלא יהיו כביכול רבנים שיודעים לדבר דיבורי אמונה ומחשבה בעוד שלימוד התורה לאמיתה, בדיני המעשה, בכל הנהגת הבית היהודי, וממילא - המדינה היהודית, יהיו חסרים להם. כי לא יכול להיות גדול בישראל בלא שידע את התורה כולה"”. בברכה, מביע עניין - שיחה 09:49, 19 ביולי 2022 (IDT)

אני תומך בדעה שלשתי הפסקאות האלו אין מקום באנציקלופדיה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 12:21, 19 ביולי 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הערה למשתתפים בדיונים פה - המלל פה רב מדי. אף אחד מהמשתתפים לא מצליח לעצור את עצמו מלהגיד את דעתו בתגובה לכל פעם שמישהו מתנגד לדעה זו. אין בזה צורך. שכל אחד יגיד מה הגרסה העדיפה עליו, תנמקו מדוע וזהו. אין סיבה להגיב אחד לשני כל הזמן. אפשר שתזמינו עורכים נוספים להביע עמדה. אבל אי אפשר שתוסיפו 800K של דיון לדף שיחה בצורה כזו. זה לא מאפשר למי שרוצה להצטרף לדיון להבין בכלל על מה מדובר כשאתה מתבונן בדף שיחה בגודל מפלצתי כזה.
בהתאם לזאת, בכוונתי לארכב חלק מהדיון ולהתחיל באופן ברור ומסודר.
לענייננו - אני מתנגד באופן כללי לשילוב של הספדים בתוך ערכים על אנשים. זה לא אנציקלופדי, זה לא מהימן, ואלא אם ההספד עצמו היה בעל חשיבות ציבורית עצומה וצוטט ואוזכר פעמים רבות אחר כך בפלטפורומות שונות, אין שום הצדקה לשילובו בטקסט אנציקלופדי. אני נוטה להסכים עם מביע עניין על כך שהעריכות של יושב אוהל ואחרים במרוצת השנים האחרונות הרחיקו את הערך ממהות אנציקלופדית למאמר אוהד ומפרגן לרב. וזה לא יכול להיות. האתר שלנו לא נוקט עמדה ומתאר מישהו באופן חיובי או שלילי. למשל המשפט האחרון במבוא של הערך "נחשב לבכיר רבני הציונות הדתית ומנהיגה הרוחני, לצד הרב מרדכי אליהו. נחשב בעיני רבים בציבור הציוני־דתי כ"אישיות התורנית ההלכתית החשובה ביותר בימיו". רבים מתלמידי הרצי"ה ראו בו את ממשיך דרכו של רבם." כל המשפט הזה מיותר ולא מבוסס. אם אני לא אומר בעיני מי הוא "נחשב לגדול הדור/בכיר הרבנים - אז אני בעצם מנסה לתת תחושה של עובדה למשפט שהוא למעשה טענה שאינה מגובה ואינה מוכחת. מישהו מכם יכול לדמיין איזו מהומת עולם היתה פורצת אם הייתי כותב משפט כזה במבוא לערך על בינימין נתניהו? אלו טענות שאין להם מקום באנציקלופדיה. וכך זה נמשך לאורך כל הערך. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:13, 19 ביולי 2022 (IDT)

מסכים עם גארפילד שיהיה צורך לשנות את הפתיח ולהוציא כל משפט שאינו מבוסס. איך שאני מכיר את הלך הרוח בציבור, הדברים דווקא מדויקים, אבל, ללא הבאת מקורות בתוספת לשון מסויגת יותר, יהיה צורך למחוק את הדברים.

באשר להספדים. מלכתחילה, ההגדרה שבהּ נפתחה הפסקה- "הספדים", אינה מדויקת, ובעצם קובעת עמדה שלילית לגבי המובא במאמרים. מדובר במאמרים שכתבו רבנים בכירים. יש הבדל בין הספד שנישא ליד מיטת המת, לבין מאמר מושקע שמופיע שנה לאחר מכן בכתב עת מכובד וביקורתי כמו "המעין". יש גם לחלק בין מאמרים הנכתבים בידי תלמידים לבין מאמרים הנכתבים בידי דיינים שמטבע הדברים מדייקים יותר. מי שמכיר כתבי עת מכובדים בכלל ואת "המעין" בפרט, יודע שכאשר מופיע דבר שאינו מדויק או שיש לגביו חילוקי דעות, יופיע בחודש הבא מאמר נוגד. בכל אופן מוסכם עלי שיש צורך לתמצת ולשנות את הניסוח בעניין זה המופיע כיום בערך. כך גם לגבי חלקים נוספים בערך, יש צורך לשנות ולתמצת. ידך-הגדושה - שיחה 10:43, 19 ביולי 2022 (IDT)

אני מכיר את המעיין, ואין מצב שהם יפרסמו מאמר תיקון למאמר הספד. כשיש חידוש הלכתי במחלוקת הם מביאים מאמר נגדי כדי לאזן. חוץ מזה שלא צריך לתקן מאמרי הספד. זו סוגה עם חוקים משלה. (רק אם יש למאמר ההספד משמעות פוליטית/מעשית, יש סיכוי שמישהו יגיב). מביע עניין - שיחה 10:52, 19 ביולי 2022 (IDT)

כמו כן, גם רבנים כותבים הספדים וגם דיין יכול להיות להיות תלמיד. מאמרי הספד הם לא חומר אנציקלופדי, והוספת סופרלטיבים ("בכירים" "מושקע" "מכובד" "ביקורתי") לא משנה את זה. מביע עניין - שיחה 12:22, 19 ביולי 2022 (IDT)

@גארפילד לפי הדברים שכתבת בסוף ההודעה לגבי חלוקת תארים של 'בכיר הרבנים' וכדומה, שאני מסכים איתם, אני מזמין אותך להשתתף בדיון הזה על הרצון להכניס שמות של רבנים בני דורנו לרשימת 'גדולי הדור' על סמך כתבות עיתונאיות אוהדות.

מעבר לזה, אני שואל האם יש הסכמה לפשרה - הכנסת הציטוט מהרב כלאב לחלון צף, וקיצור הציטוט מהרב פרל (כפי שכבר ניסיתי לעשות בתחילת הדיון)? או לפחות השארת הציטוט של הרב כלאב בחלון והשמטת הרב פרל?

@התו השמיני אשמח גם לשמוע את דעתך. מגבל - שיחה 13:44, 19 ביולי 2022 (IDT)

גארפילד, אני מתלבט האם מה שעשיתי נחשב 'גיוס', כי חלילה זו לא הייתה הכוונה. פשוט הבעת עמדה מסוימת, שבדיוק מתקיים לגביה דיון בערך אחר, וחשבתי שמתאים להפנות אותך לשם. אבל אם עברתי על הכללים בהזמנה הזאת - אנא התעלם ממנה. מגבל - שיחה 13:45, 19 ביולי 2022 (IDT)

ועוד התנצלות, התו השמיני, שכחתי שביקשת לא לתייג אותך. אנא קבל את התנצלותי הכנה. מגבל - שיחה 13:55, 19 ביולי 2022 (IDT)

אין שום בעיה לתייג אותי מדי פעם, זה בסדר גמור. בנידון לעיל זה היה קצת בהגזמה.

לגוף העניין – אני בעד השמטת שני הקטעים לחלוטין, אבל למען הפשרה אסכים גם אם כלאב יהיה בחלונית ופרל יושמט. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 14:00, 19 ביולי 2022 (IDT)

מביא כאן את הנוסח המתומצת כדי שיהיה יותר ברור על מה אנחנו מדברים. אזכיר כי אין כל דיון האם להשאיר את הקטעים המלאים שהובאו היום, אלא נוסח תמציתי המתייחס רק לחינוך התלמידים. אודה לכלל העורכים אם יואילו להתייחס להצעה זו:

”תלמידו הרב גדעון פרל תיאר ארבעה חלקים מרכזיים בחינוכו של הרב שפירא: א. - חמימות והאהבה לתלמידים. ב. - שליטה מקיפה בכל חלקי התורה, בניתוח מעמיק של כל סוגיא והשלכותיה להלכה, לצד עידוד "סקרנות" תורנית להכיר כל חלק בתורה המזדמן לתלמיד, יחד עם היכרות עם מנהגים של גדולי ישראל. ג. - הכרת ערכו של עם ישראל כבסיס ללימוד התורה. ד. - המחויבות לדברי גדולי התורה שבדורות הקודמים, שמתוך גדלותם התורנית קיבלו את סמכותם ש"מפיהם אנו חיים ואת תורתם אנו שותים".” ידך-הגדושה - שיחה 14:24, 19 ביולי 2022 (IDT)

תומך בעמדתו של התו. מעדיף ששניהם יוסרו, מוכן לפשרה שאחד יושמט והשני ישאר בחלונית. לגבי הדיון שהפנית אליו, זה לא נחשב גיוס כיוון שהדברים עלו במהלך שיחה והם קשורים. אני לפחות שופט לקולא במצב שכזה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:27, 19 ביולי 2022 (IDT)

לאור העמדה הברורה, שאחד הקטעים יוסר ורק השני יוותר, נותר להחליט איזה מהם עדיף להשאיר. מגבל, אני רואה שאתה מעדיף את דברי הרב כלאב ואני משער שבגלל שדבריו מתאימים יותר כציטוט בחלונית.

לדעתי, עדיין יהיה נכון להוסיף באחת הפסקאות הרלוונטיות את נושא ה"סקרנות" לו חינך הרב. כל הדברים האחרים המופיעים בדברי הרב פרל, אינם נדירים כל כך, אך החינוך ל-"סקרנות" להכיר עוד, כל מה שבא לידיו" אינו מצוי. ידך-הגדושה - שיחה 14:41, 19 ביולי 2022 (IDT)

אני באמת מתפלא. אחרי כל הקיצוץ שעשינו בדברי הרב פרל, על הנחרצות שהוא הגיוגרפי.

אני חושב שדברי גארפילד על "הספדים" הם באמת לא נכונים, כמו שהעיר ידך-הגדושה. צריך לזכור את התחום אליו שייך הערך. ואת המקובל התחום כזה.

לא מדובר באיש מדע וכדומה, אלא ברב. המציאות כיום היא שהמון מידע וניתוח על רבנים מגיע ממאמרים בסגנון זה. זה לא "הספד", הוא לא עמד באזכרה ואמר "אי אי כמה הרב היה צדיק" אלא כתב מאמר שמנתח את דרכו של הרב. אלו המקורות שיש בידינו על דמויות כאלו. והתיאור "הספדים" הוא סתם מטעה ולא נכון.באופן כללי נדמה שנטיית הדיון כאן מתעלמת מהמקובל והמתבקש בערכי רבנים. כמו שידך הגדושה העיר כבר על העובדה שאדם שקורא על רב מעוניין לשמוע על דרכו החינוכית.

נוסף על כך, התעלמו כאן מהדוגמאות שהבאתי מאהרן ליכטנשטיין ומרדכי שטרנברג, ואפשר כמובן להביא עוד. העיקרון מאוד ברור - מנסים לספק מידע לקורא על דרכו של הרב, ומאמרים מרבנים מוכרים שמתפרסמים בבמות רציניות משמשים בעקביות כמקור, כי זה מה שקיים ומקובל בתחום הזה של העולם. אי אפשר להציב רף גבוה במיוחד דווקא לגבי הערך הזה. אם נפסול מאמרי רבנים על רבנים אחרים - אפשר למחוק כאן כמויות אדירות מאינספור ערכים. לא רק מהשנים שהוזכרו. זה ממש ניסיון להחיל דה-פקטו מדיניות חדשה בערך ספציפי.

מאכזב אותי שאחרי השקעה ודיון ומאמצים מצידי ומצד מגבל וידך, לתמצת את הפסקה לממדים עובדתיים יבשים, שאשכרה לא מתארים כלום על הרב אלא רק על עמדותיו והדגשותיו החינוכיות, עדיין אין כאן בכלל התייחסות למאמץ זה אלא המשך הקביעה "הגיוגרפיה" כאילו לא קרה כלום. יושב אוהל • שיחה • כ"א בתמוז ה'תשפ"ב 18:20, 19 ביולי 2022 (IDT)

בכללות, אני סומך על תבונתם של העורכים השונים שככל הנראה הבינו שההחלטה כאן היא לא על הנוסח המלא המורחב וההגיוגרפי שציטט בראשית דבריו היום, העורך מביע עניין. ההחלטה היא רק על הנוסח המתומצת, נטול ההגיוגרפיה המתייחס רק לחינוך התלמידים, אבל מאידך, אני אכן מקווה שלא הייתה כאן הטעיה. לשם מה היה צריך 9 ימים לאחר פתיחת הדיון, להביא שוב את כל המלל הארוך, שמוסכם על דרך הפשרה על כלל העורכים שיימחק מהערך? לדעתי, לכך גם כיוון העורך הנכבד גארפיל בתגובתו. למה 5 ימים לאחר שהוצעה הצעת פשרה עם ניסוח מדויק, היה צריך הבוקר להביא שוב את הנוסח ה"מנופח" וההגיוגרפי? האם אין זו הטעיה להציג בפני העורכים השונים כאילו זה מה שעומד על הפרק- השארת הנוסח ה"מנופח" או מחיקתו? האם לא היה נכון יותר פשוט לשאול בכמה מילים את צור החלמיש, האם הניסוח שהוצע כאן כהצעת פשרה, מקובל עליך או לא?

היה לי חשוב לכתוב את התגובה הזו משתי סיבות: 1. אולי יש אכן עורכים שדעתם שונה אם יראו כי על הפרק עומד נוסח מתומצת ומקוצץ. 2. לכל הפחות להבא, להתריע שלא נחזור שוב למיצגי הטעיה. אנו הרי ממשיכים כאן הלאה בזמן הקרוב לעסוק בתיקון הערך הזה, וחשוב שיהיה מוסכם שאם יש ניסוח חדש שמתברר ויש עליו הסכמה בין העורכים, לא יהיה נכון שאחד העורכים יציג את הנוסח הבעייתי הישן, כביכול, הוא זה שעומד להחלטה. ידך-הגדושה - שיחה 19:40, 19 ביולי 2022 (IDT)

אורכו של הערך על הרב ליכטנשטיין הוא בערך רבע מהערך הזה (26k בתים). למעט הציטוט מהרב נבון, כל המשפטים בו כתובים בצורה עניינית ומאופקת, ונותנים לעובדות לספר את מפעל החיים המאוד-מאוד-מאוד מרשים שלו. אורכו של הערך על הרב שטרנברג הוא בערך עשירית מהערך הזה (11k בתים), והמשפט היחיד שנמצא בו היה בדיון, וגם הוא בעיקר נועד לאפיין את שיטת הלימוד שלו. זה לא דומה אפילו קצת להררי ההגיוגרפיה שבערך הזה.

גארפילד, הדיון כאן כבר מעל שבוע, ולא מתקרב להכרעה. בינתיים כל שאר הדיונים תקועים (כי ארבעה מהעורכים כתבו שרק כשהוא יסתיים יתחילו השאר). אולי תוכל בבקשה לנהל את שאר הדיונים, כך שכל אחד יציג את עמדתו בקיצור ובתמצות והדיונים לא ימרחו? מביע עניין - שיחה 21:01, 19 ביולי 2022 (IDT)

למה רק "ארבעה מהעורכים כתבו שרק כשהדיון הזה יסתיים, יתחילו השאר"? הרי גם אתה הסכמת לכך בתאריך 14 ביולי, לפני 5 ימים!

לעצם העניין, לא יהיה נכון להטיל את אי ההגעה להכרעה רק על הכתפיים של צד אחד. דווקא יושב אוהל הסכים לפשרות כואבות מצדו. לעומת זאת, לא ראיתי כל נכונות לפשרה כלשהי מהצד השני. ידך-הגדושה - שיחה 21:36, 19 ביולי 2022 (IDT)

אני כן ראיתי, ולא הטלתי כלום על אף אחד. ומה שכתבתי לפני 5 ימים זה שאם לא מתחילים כרגע את הדיונים האחרים, אין לי בעיה לא לפתוח כרגע עוד פסקאות. מביע עניין - שיחה 22:22, 19 ביולי 2022 (IDT)

אם כבר, זו הזדמנות לשאול. גארפילד, לפי חוקי ויקיפדיה יש דבר כזה שמספר עורכים מוגבל מחליט שדיונים אחרים שהם לא הגיבו בהם "מוקפאים"? מביע עניין - שיחה 22:46, 19 ביולי 2022 (IDT)

ההשוואה הנכונה אינה "כמה ארוך הערך", זו גישה מגמתית מסוג "מיטת סדום", כאילו כל הערכים צריכים להיות באותו אורך, ללא בדיקה עניינית על נשואו... ברור ש- מה לעשות, טכנית יש יותר מה לספר על מי שכיהן כרב ראשי, דיין עשרות שנים, ולימד עשרות שנים בישיבה מרכזית וחינך מאות תלמידים. כמו שלא נתלונן שהאורך על בנימין נתניהו ארוך משל אסנת מרק.

ההשוואה שאני עשיתי היא לגופו של עניין: האם מקורות מסוג מסויים מהווים מקורות, והאם מקובל לפרט על גישות בצורה כזו. ולשם כך הוכחתי היטב - שמקובל.
אי אפשר לומר "אבל הערך שם יותר קצר", כי שכוייח, שם מסופר על מי שהיה רק ראש ישיבה, וכאן יש לנו גם מה לפרט על כהונתו ברבנות הראשית, נכון?
אין ספק שאם הרב ליכטנשטיין היה רב ראשי, היתה פסקה על כך בערכו, מבלי לגרוע או למחוק מהפסקה הקיימת, נכון?
כי ויקיפדיה זה לא "שוק", שבו נאמר "אם תרצה לפרט את כהונתו כרב ראשי, תאלץ למחוק פירוט על כהונתו כראש ישיבה".

לכן, שוב, ההשוואה היחידה הרלוונטית אינה "כמה ארוך הערך" אלא "איזה סוג מידע נכנס ועל סמך איזה מקורות". ומבחינה זו, שוב, הראיתי יפה שכך מקובל. אין מצווה לקצץ בכח את הערך רק כדי שאורכו בקילובייט יהיה כמו האורך של רב אחר.

לסיום אציין, שלא נתקלתי פה בתשובה לשאלתו של ידך-הגדושה, ולהערתו שכבר מזמן התפשרתי לוותר על הנוסח האמור, והדיון הוא בכלל על נוסח אחר וקצר יותר. יושב אוהל • שיחה • כ"א בתמוז ה'תשפ"ב 00:57, 20 ביולי 2022 (IDT)

נראה לי שדי הבהרתי שזה 80k של הגיוגרפיה. מי שלא שם לב שהוצעו הצעות אחרות ורואה רק את הצעת הפשרה שלו, הגיוני שישאל למה מציגים את השאלה המקורית ולא את ההצעה שלו.

@גארפילד, באמת אשמח לדעת: לפי חוקי ויקיפדיה יש דבר כזה שמספר עורכים מוגבל מחליט שדיונים אחרים שהם לא הגיבו בהם "מוקפאים"? מביע עניין - שיחה 01:23, 20 ביולי 2022 (IDT)

אז אני מצטט את ההסכמה הברורה שלך שלא לפתוח עוד פסקאות, עד לסיום הדיון בפסקה הזו: מה הולך? למה כתבת שאם אני אסכים "לא לפתוח פסקאות חדשות בעוד אנו דנים בפסקה הראשונה, אסכים להעברת התגובות הללו", אם כשהסכמתי ביטלת את ההעברה? מביע עניין - שיחה 15:31, 14 ביולי 2022 (IDT) (ההדגשות שלי. י.ה.). לא כדי להתנצח חלילה, אלא כדי שיהיה ברור לכול, שהייתה הסכמה כללית, של כל העורכים על העניין הזה. ידך-הגדושה - שיחה 01:42, 20 ביולי 2022 (IDT)

אני אפילו לא יודע מה לענות על זה. "הסכמת לא לפתוח עוד פסקאות, מכאן שהסכמת שהדיונים שפתחת יוקפאו".

גארפילד, באמת אשמח לתשובה. מביע עניין - שיחה 08:17, 20 ביולי 2022 (IDT)

@מביע עניין אף אחד לא הקפיא את הדיון. ביקשתי ממך בנועם להסכים לנהל את הכל לאט לאט אחד אחד. אמרתי שרק כך אוכל להתייחס בכובד ראש לדבריך. ואתה קיבלת את דברי והסכמת. מאוד מצער אותי שאתה מתאר את זה כאילו כפיתי אני או אחרים, את ההסדר הזה עליך . עצם התלונה שלך והפניה למפעיל בנידון היא סדק באמון שאני מנסה לבנות בין העורכים בדיון הזה, ואני ממש מצר עליה.

אם גארפילד אכן יבדוק את העניין אני אשמח שישים לב לצורה שבה הגענו להסכמה הזאת. מגבל - שיחה 11:39, 20 ביולי 2022 (IDT)

אני לא הסכמתי, שאלתי את התו השמיני והוא אמר שזו דעת הרוב ולכן יש לקבלה. אני שואל את גארפילד האם זה מתאים לחוקים.

אתה מדבר על בניית אמון, אבל לא ראיתי עד עכשיו אפילו הסכמה לבקשה אחת שלי (גם זו שהסכמת לה, חזרת ממנה דה-פקטו ואנחנו עדיין נמרחים בדיון האינסופי הזה). כן ראיתי הרבה "לדעתי הבקשה שלך פשוט לא הגיונית" "אין מקום לבקש... בלי סיבה" "אני לא יכול" "מביע, אני לא מצליח להבין אותך" "מביע, אני חושב שיושב אוהל צודק". (עריכה: בעצם הייתה בקשה אחת שהסכמת לה. להעתיק הודעה ממקום למקום). מביע עניין - שיחה 14:23, 20 ביולי 2022 (IDT)

(אני לא אומר שאתה עושה את זה בכוונה. רק מה קרה בפועל). מביע עניין - שיחה 14:31, 20 ביולי 2022 (IDT)

צר לי שכך אתה רואה את זה . התגייסתי לדיון הזה מתוך רצון להועיל לויקיפדיה ולעזור לדיון בינך לבין יושב אוהל להתקדם. אני מנסה לעזור לשני הצדדים להתפשר ולהגיע לעמק השווה. ביקשתי לנהל את הדיון בצורה מבוקרת, ולכן ביקשתי ממך לדון אחד אחד, מעולם לא כפיתי על אף אחד 'הקפאה' של דיון. לא נעים לי לשבת על כיסא הנאשם, אני לא רואה שום הצדקה לזה. בתוך הדיון לפעמים יש לי ביקורת עליך, אני חושב שזה דבר טבעי והגיוני, ואני תמיד מנסח אותה בצורה עדינה ועניינית. גם את יושב אוהל ביקרתי כשהיה צריך, וזו ממש לא תחרות. נותן את אמוני במפעילים, שגם ככה קוראים את הדיון הזה. מגבל - שיחה 14:52, 20 ביולי 2022 (IDT)

אני בטוח שיש לך כוונות טובות, בכל הכנות. אני מאוד מחבב את העריכות שלך בויקיפדיה, ואני מסכים שהביקורת שלך עליי עדינה. אבל איפה ביקרת את יושב אוהל בדיון הזה? והאם פנית לתו השמיני או אליי או לגארפילד או לצור החלמיש לנסח משהו? (שוב, לא בכוונה. אבל לדעתי אתה פשוט לא שם לב לצד אחד בדיון, כי העורכים שלו כותבים פחות ובצורה יותר תמציתית). מביע עניין - שיחה 15:04, 20 ביולי 2022 (IDT)

אופרטיבית: אתה יכול לכתוב עכשיו "אני מקבל את הפשרה למחוק את הפיסקה הראשונה ולהכניס את השנייה לחלונית. מביע, אם אתה מסכים אפשר לסיים את מריחת הזמן הזאת ולעבור לדיון הבא". מביע עניין - שיחה 15:12, 20 ביולי 2022 (IDT)

אני לא הולך להמשיך את הדיון האישי הזה. אני חושב שהצורה שבה הצגת את הדברים היא לא בסדר והיא מציגה אותי באור שלילי לגמרי לחינם. מחאתי הובעה ואני ממשיך הלאה.

אופרטיבית: מה אעשה ואני חושב שיש תוכן טוב גם בציטוט של הרב פרל וניסיתי להפיק ממנו את החלק החשוב, ואני עדיין מחכה לראות האם גארפילד (שפתח על זה דיון מעניין בדף השיחה של יושב אוהל) והתו השמיני ישתכנעו. הלכתי לקראת הצד שלך לא מעט. אם יהיה רוב כאן - כמובן שאקבל את הכרעתו. מגבל - שיחה 15:25, 20 ביולי 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אז הדיון תקוע כבר ימים. גארפילד, למקרה שפספסת בכל המלל הזה: לפי חוקי ויקיפדיה יש דבר כזה שמספר עורכים מוגבל מחליט שדיונים אחרים שהם לא הגיבו בהם "מוקפאים"? מביע עניין - שיחה 15:30, 20 ביולי 2022 (IDT)

מגבל, אני וגארפילד כבר הסברנו שלדעתינו הפשרה ההגיונית היא שאת זה יש להשמיט ואת השני להכניס לחלונית.

מביע, אתה יכול לפתוח כמה דיונים שאתה רוצה, אך לדברי המשתמשים האחרים הם לא יגיבו מפאת העומס (הגיוני לגמרי), כך שאתה תהיה המשתתף היחיד בדיון וכך אי אפשר להכריע. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 16:14, 20 ביולי 2022 (IDT)

בסדר התו השמיני. אני מבין. חשבתי שאולי הטיעונים הנוספים של ידך הגדושה ישפיעו משהו. מגבל - שיחה 16:21, 20 ביולי 2022 (IDT)

התו השמיני, אני מכיר שלאחר שבוע מהתגובה האחרונה בדיון, הולכים פי הרוב. עבר שבוע מאז שצור החלמיש הסכים איתי בדיונים מטה. זה אומר שאני יכול לתקן את הערך על פיו? מביע עניין - שיחה 16:29, 20 ביולי 2022 (IDT)

בדרך כלל נוהגים לקבוע על פי רוב מוצק, לא על רוב מקרי (קרי – שני אנשים שהגיבו בדיון שהוא משמעותי). התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 17:18, 20 ביולי 2022 (IDT)

נניח שלא היה כאן את הדיון הענק הזה - מדובר פשוט בכמה דיונים עם הסכמה וללא מתנגדים. לא?

אם ההיבט המהותי ולא הטכני תופס כאן משקל, אז בעיניי יש כאן מריחת זמן שמונעת את תיקון הערך. כל אחד מהמגיבים כאן הגיב בדיונים בערכים אחרים בימים האחרונים, ולא התקשה להתרכז. אני הצעתי בוררות, גם בשביל למנוע את מריחת הזמן. מביע עניין - שיחה 17:35, 20 ביולי 2022 (IDT)

מביע עניין, אתה מאד ממהר משום מה. זה לא עובד ככה אצלנו.

אני מציע, לאור הקושי של הדיון הזה הצעה אחרת.

אני אארכב את כל הדיונים פה בדף השיחה. ואז נתחיל כשמביע עניין כותב ביקורת אחת מסודרת על כל הערך והנושאים שמפריעים לו - בלי להוסיף נוסחים אלטרנטיביים. הביקורת תהיה מחולקת לפרקים בהתאם לערך: מבוא, שנותיו הראשונות, בישיבת מרכז הרב וכיוב' (אתם יכולים להתרשם מהביקורת שכתב בזמנו גילגמש על הערך אלקיביאדיס אותו אני כתבתי - אני חושב שהמבנה שגילגמש נקט בו הוא הכי יעיל כדי לקיים דיון ממוקד על טקסט ארוך).

אחרי שמביע עניין יכתוב את הביקורת המלאה - הוא לא יגיב יותר בדיון עד שאני אבקש ממנו להתערב, במידה ויש נקודה שצריך להבהיר בביקורת.

בהתאם לביקורת שתעלה, נתחיל לקיים דיון עקרוני על כלל הביקורת והאם היא לגיטימית או לא. כך למשל, יוכל להגיד עורך כלשהו "הביקורת בפרק "שנותיו הראשונות" אינה רלוונטית בעיני משום ש..; או הביקורת בפרק "בישיבת מרכז הרב" חוזרת על עצמה גם בפרקים "א" "ג" ו"ט", ולדעתי צריך לדון בנושא הזה באופן מרוכז ולא פרטני. וכן הלאה. אחרי שנחליט מה מן הביקורות רלוונטיות, נתחיל להתמקד פרק פרק בהצעה של נוסחים.

אני ממליץ באופן כללי לכלל המשתתפים להגביל את התגובות שלהם לתגובה אחת בלבד לכל נושא, ולוודא שהתגובות הן ענייניות ולגוף הנושא המדובר, כיוון שהדיון פה מאד נוטה לברוח להמון נושאים שונים וזה מקשה מאד על היכולת להגיע להסכמות או בכלל להבין מה כולם רוצים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 18:59, 20 ביולי 2022 (IDT)

מקובל ממש ממש ממש ממש. תודה! מביע עניין - שיחה 20:35, 20 ביולי 2022 (IDT)

גארפילד, נראה לי שהבעיה הכי מררכזית בהצעה כזו היא חוסר היכולת להגיע לפשרה על ידי דיאלוג. תמיד נצרך שיח - כי עורך א' כותב, ועורך ב' שואל, ואס עורך א' חוזר בו קצת, ועורך ג' מתערב ומציע אפשרות אחרת בכלל, שעליה עורך א' מעיר שהיא בעייתית מסיבה מסויימת, ואז עורך ב' שואל אם נוסח מסוג מסויים יהיה מקובל כי כך תיפתר בעיה מסויימת שהצביע עליה משתמש ד', וכן הלאה.

בעצם זה שתי בעיות - חוסר יכולת לנהל דיאלוג מפרה, וחוסר יכולת להגיע לפשרות אמצע (כי הרי ב"תגובה הבודדת" כל אחד מציע את עמדתו כמו שהיא. ובכלל פשרה צריכה דיון וליבון)

ובעצם לא ברור לי מה נועדה ההצעה לפתור. אין כאן שום בעיה בכך שהדבר לוקח זמן, דרכה של ויקיפדיה זה שדיונים בה נמשכים, וכשיש כמה דיונים צריך להמתין. אין לאף אחד מאיתנו מאה שעות ביממה. כבר העירו פה (בין השאר גם התו השמיני) שצריך לזכור שאנו חותרים לדיון ושיח ולא למחטפים של "זבנג וגמרנו" (וכל אחד מכולנו צריך לבדוק אם ההתנהלות שלו אכן מתאימה לזה או לא). הבהילות פה לא ברורה לי, וממילא לא הצורך למצוא פתרונות אחרים. יושב אוהל • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשפ"ב 21:34, 20 ביולי 2022 (IDT)

בוחן את ההצעה לעומק ועובר על הערך שאותו ערכת והיה בו ביקורת של גילגמש.

אגיב בהמשך. תודה רבה! ידך-הגדושה - שיחה 21:49, 20 ביולי 2022 (IDT)

עברתי על הערך שגארפילד הפנה אליו. קודם כל, יש הרבה מה ללמוד מהאופן המכובד והענייני שבו ניהלו שני העורכים את הדיון שם. את זה בוודאי צריך להעתיק לכאן.

לגבי עצם ההצעה, נראה לי שצריך לקחת מהמתווה שם את ההתמקדות תחילה בנושאים המרכזיים שבאים לידי ביטוי בכמה מקומות בערך (במקום פתיחת פסקאות מרובות שהם בעצם הסתעפויות של נושא אחד מרכזי), כדי שנוכל לדון בכך באופן מרוכז ולא פרטני, כפי שהציע גארפילד. לגבי ההצעה להביא כאן הערות על כל הערך מצד מביע עניין ואז הערות של העורכים, נראה שסגנון הדיון כאן שונה בגלל כמות המשתתפים והנושאים שבמחלוקת. מאידך, יהיה נכון גם לקבוע זמן סביר להתמשכות כל דיון. נראה שעשרה ימים מספיקים, אלא אם כן מדובר בנושא מורכב. כך לדוגמה, אין כל סיבה להתמשכות הדיון על הנושא שבפסקה זו. כבר עכשיו ניתן להכניס את דברי הרב כלאב בחלונית, לתמצת עוד יותר את דברי הרב פרל ולשנות כבר עכשיו את הנוסח הארוך המופיע בערך לנוסח המתומצת, ולהשאיר את הספק האם יש למחוק לגמרי את דברי הרב פרל לתוצאות השיח בדף השיחה של יושב אוהל. ייקבע, כי לא יתנהל דיון נוסף כאן. אם השיח שם יכריע לכיוון השארת הקטע, הוא יישאר, ואם השיח יכריע לכיוון המחיקה, יימחק הקטע ללא כל דיון נוסף בדף שיחה זה.

כך נוכל לעבור כבר עכשיו לפסקה המרכזית הבאה שפתח מביע עניין.

לדעתי, באופן הזה, אנו נתקדם במהירות ונביא את הערך לצורתו המכובדת והמוסכמת תוך זמן קצר.

אם בכל זאת נראה שהעסק תקוע, ממשיך להיות "נוטה לברוח להמון נושאים שונים" ולא מתקדם, יהיה נכון לפעול באופן מלא על פי המתווה שבו נהגו גארפילד וגילגמש בערך אלקיביאדס. ידך-הגדושה - שיחה 14:55, 21 ביולי 2022 (IDT)

"כבר עכשיו אין בעיה לקבל את העמדה שלי ובעתיד אולי למחוק". למה לא "כבר עכשיו אפשר למחוק את שתי הפסקאות, ובעתיד אולי להחזיר את השנייה בחלונית". מביע עניין - שיחה 15:06, 21 ביולי 2022 (IDT)

לא עניין של "עמדה שלי" או "עמדה שלך". להכניס את מה שבוודאי מוסכם ולהמתין עם מה שלא, עד לתוצאות הדיון. ידך-הגדושה - שיחה 15:29, 21 ביולי 2022 (IDT)

זה פשוט עיוורון כלפי העמדות האחרות בדיון. אפשר לסכם את כל אלפי המילים בדיון הזה בארבע משפטים:

eladti, אני: למחוק את שתי הפסקאות.

גארפילד, התו השמיני: למחוק את שתי הפסקאות, מסכימים להתפשר על מחיקת הראשונה והכנסת השנייה לחלונית.

מגבל, ידך הגדושה (א. שפר?): בפסקה הראשונה נשנה כמה מילים ואת השנייה נכניס לחלונית.

יושב אוהל: בעד להשאיר הכול כמו עכשיו, מקבל כפשרה את העמדה של מגבל וידך הגדושה. מביע עניין - שיחה 15:47, 21 ביולי 2022 (IDT)

אני הבנתי שגארפילד עדיין בוחן את הדברים. ניתן לראות את דבריו בדף השיחה של יושב אוהל. ידך-הגדושה - שיחה 16:38, 20 ביולי 2022 (IDT)

התו השמיני, נראה שאנשים לא מרוצים מההצעה של גארפילד. לאור תשובתך למעלה, אני אשנה הערב את הערך לפי ההסכמה בדיונים מטה. מביע עניין - שיחה 18:05, 24 ביולי 2022 (IDT)

אני לא יודע למה בדיוק אתה מתכוון, אבל אני מוסר מודעה שאני מתנגד לכל השינויים שהצעת, וכמובן למחטפים. כשיהיה זמן לשקול בצורה מדודה ואיטית את כל ההצעות - אשקול שוב את עמדתי. מגבל - שיחה 20:52, 24 ביולי 2022 (IDT)

חבל, היה לך שבועיים לשקול בצורה מדודה ואיטית ולהגיב עניינית בדיונים מטה. התו השמיני כתב שאיו דבר כזה שמשתמשים מקפיאים דיונים שהם לא השתתפו בהם.

אם לא מקבלים את ההצעה של גארפילד לביקורת כוללת וניהול הדיונים על ידו, אני משנה על פי הרוב/ההסכמה. מביע עניין - שיחה 22:00, 24 ביולי 2022 (IDT)

גם יושב אוהל מתנגד לכל השינויים האלה, וכך גם ידך הגדושה. לכן, מה שאתה עושה מנוגד לרוב באופן ברור, מלבד אולי הפסקה של הרב פרל והרב כלאב. מגבל - שיחה 22:08, 24 ביולי 2022 (IDT)

אז הם היו צריכים להגיב עניינית מטה. באותה מידה אפשר להגיד שגארפילד צור החלמיש והתו השמיני סוברים שאי אפשר להקפיא דיונים בלי להשתתף בהם, ולכן הרוב לצידי. מביע עניין - שיחה 22:13, 24 ביולי 2022 (IDT)

אין מקום להספדים בערכים. מוזר שלא מצאתם כלל שרלוונטי לנושא. אפשר למשל להזכיר את הכתיבה הנייטרלית. הספד איננו נייטרלי בהגדרה ולא שואף להיות כזה. גילגמש • שיחה 22:19, 24 ביולי 2022 (IDT)

גילגמש, נפלת גם אתה באותו פח של ההטעיה. לא מדובר כלל על הספד, אלא על מאמר בכתב העת היוקרתי המעין, שלכאורה נחשב לרבעון הנחשב ביותר בתחום התורני. את הכינוי "הספדים" נתן מביע עניין כתואר גנאי למאמרים אלו, ובכך נגרמות הטעיות בדיוק כמו זו שנגרמה לך. יושב אוהל • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשפ"ב 13:06, 25 ביולי 2022 (IDT)

התו השמיני, שוב התייחסות לגופי. מביע עניין - שיחה 14:13, 25 ביולי 2022 (IDT)

הקפדתי לא להתייחס לגופך. לא כתבתי שניסית להטעות ולא שום דבר דומה. כתבתי שנקטת בתואר גנאי, ולכן נגרמת הטעיה. אין קשר בין הבעיה להתייחס לגופו של עורך, לבין דרישה שאני לא אעיר על כך שלא מדובר - טכנית - בהספד. לא האשמתי אותך בכלום, אלא הפניתי את תשומת ליבו של גילגמש לכך שההגדרה אינה נכונה.
אם אתה חש שהגדרת התואר "הספד" שבחרת כתואר גנאי היא פוגענית ו/או "לגופך", אין לי בעיה למחוק זאת ולהתנצל.
אבל, אגב, זו הזדמנות טובה להזכיר שבקשה מקבילה שלי ממך - למחוק התייחסות פוגענית לגופי שכתבת בדף שיחת מגבל, כבר צוברת שבוע של התעלמות. יושב אוהל • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשפ"ב 19:08, 25 ביולי 2022 (IDT)

התו השמיני, אני חושב שכל הסיכומים בבירורים הופרו. אם אתה לא רוצה לחסום את יושב אוהל אני מתייג את המפעילים האחרים. מביע עניין - שיחה 19:48, 25 ביולי 2022 (IDT)

אני בטוח שתגיעו להסכמה הדדית על מחיקת הדברים שאינם מוצאים חן זה בעיני זה. יהיה נכון שעל פי הסדר, מביע עניין ימחק את מה שכתב על יושב אוהל לפני שבוע (קיימת הטיה "לא רק באשמת יושב אוהל". המשמעות היא כמובן - ליושב אוהל יש אשמה, אבל הוא לא היחיד). לאחר מכן ימחק יושב אוהל את מה שלא מוצא חן בעיני מביע עניין כאן.

לעצם העניין, אין ספק שהכותרת "הספדים שנכנסו לערך" היא מטעה ביותר. אין כל השוואה בין הספד שנישא בחלל בית המדרש וכולל את ההתרשמויות האישיות של המספיד, לבין פרסום מאמר איכותי בכתב עת בו מפרסמים טובי הפרופסורים את מאמריהם המדעיים-תורניים, ונתון לביקורת תמידית. יהיה נכון להבא, לעמוד מיד על תיקון כותרת מטעה כדי לחסוך את ההטעיה ואת ההסברים הארוכים הנלווים. ידך-הגדושה - שיחה 20:22, 25 ביולי 2022 (IDT)

ידך הגדושה, אינך מפעיל, וגם לך אין שום זכות להאשים אותי בהטעיה. אתה יכול להוסיף כמה סופרלטיבים שץרצה, הספד זה לא חומר אנציקלופדי. מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף:, יושב אוהל הפר מספר פעמים את הסיכומים בבירורים, אני דורש את חסימתו. מביע עניין - שיחה 20:39, 25 ביולי 2022 (IDT)

שים לב: לא האשמתי אותך בהטעיה, כן כתבתי את האמת שהכותרת שפותחת את הפסקה היא מטעה ביותר, וגם בזבזה כאן המון זמן מיותר על עיסוק בטפל במקום בעיקר.

מביע עניין הנכבד, לא נראה לך מיותר להוסיף את המשפט "אתה יכול להוסיף כמה סופרלטיבים שתרצה"? תרצה להתנצל על המשפט הזה? ידך-הגדושה - שיחה 20:53, 25 ביולי 2022 (IDT)

למען האמת מביע עניין, מי שמפר את ההסכמות זה אתה. שוב אתה מבקש את חסימתו של יושב אוהל, ומציב את עצמך בלב סערה שאתה בעצמך מלבה ומתחזק. מרוב להט לשנות את הערך הזה, אתה לא שם לב שהלהיטות שלך בעוכריך. אני מתרשם שההפך הוא הנכון. בעקבות הבירורים שהיו בינך לבין יושב אוהל, ברי הפלוגתא שלך מקפידים מאד על כבודך ומשתדלים להגיב בקצב סביר לטענות שאתה מעלה, מבלי לרדת לפסים אישיים כלל וכלל.

אתה לעומת זאת, עוקץ, מאשים ומבקש לחסום. לא יפה.

אני נותן לך יום להרגע, לשתות קצת מים קרירים. וממליץ לך להתייעץ עם עורך ותיק כל פעם שאתה שוקל איך להגיב ומה לעשות - כי כרגע האינסטינקטים שלך יובילו אותך לחסימה וחבל. אין צורך בזה. כולכם בוגרים, חכמים ואנשי שיח. וחסימה זה המוצא האחרון. אני מקווה שנצליח להמנע מכך. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:06, 25 ביולי 2022 (IDT)

גארפילד, בסיכום הבירורים כתבתם: "אל תביעו יותר אף התייחסות פרסונלית לצד השני". אני התייחסתי לגופו של יושב אוהל פעם אחת, לאחר שהתו השמיני הרשה לי, ואז התו השמיני חסם אותי. אתה הבירוקרט ואין לי מה לעשות נגד החלטתך, אבל אינך עומד במילתך. מביע עניין - שיחה 21:39, 25 ביולי 2022 (IDT)

מאז הבירור הראשון ביקשתי דבר אחד: שיושב אוהל לא יתייחס לגופי בשום צורה, אלא אך ורק לתוכן. אם זה יאכף לא יהיה צריך לחסום אף אחד. מביע עניין - שיחה 21:54, 25 ביולי 2022 (IDT)

אני שמח שגארפילד אמר את דברו, אך להסיר לזות שפתיים אבהיר:
א. מניתי בדף שיחה זה בלבד כבר שלוש פעמים התייחסויות לגופי ולגופם של מגבל וידך. בקשותיי המנומסות להסרתן - נענו בשתיקה רועמת.
ב. התייחסות נוספת ופוגענית לגופי בדף שיחת מגבל, נשארה שם כבר מעל עשרה ימים למרות בקשתי המנומסת להסירה.
ג. ההרשאה מהתו הותנה בתנאי ברור על מה בדיוק ניתן לכתוב, כזכור. ולא על מה שנכתב נגדי בפועל.
ד. התגובה כאן לא כוונה להתייחס לגופו של מביע והבהרתי זאת מפורשות, וגם הצהרתי שאהיה מוכן להתנצל ולהסיר חלקים שנראים בעיניו כמתייחסים אליו ופוגעים בו (זאת בניגוד בולט להתנהלות הנזכרת לעיל סע' א' וב'). לצערי לא זכיתי למענה.
לסיכום, כדברי גארפילד: אני, והאחרים, מקפידים בכל כוחינו להשרות אוירה חברתית, מכבדת ומכובדת. ובנתיים עודנו ממתינים ליד אחות שתפגוש בידינו המושטת. יושב אוהל • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשפ"ב 01:08, 26 ביולי 2022 (IDT)

יושב אוהל, כתבתי לך השבוע פשוט לא להתייחס לגופו של מגיב. מה הבעיה לכתוב "גילגמש, לדעתי המאמר של הרב פרל הוא לא הספד (למרות הכותרת של הדיון)"?

אם ננתח ספרותית את התגובה שלך: "נפלת גם אתה באותו פח של ההטעיה" - כלומר מישהו הניח מלכודת וניסה להטעות. ושוב: "את הכינוי "הספדים" נתן מביע עניין כתואר גנאי... ובכך נגרמות הטעיות" (אפילו לא "נגרמות טעויות" אלא "נגרמות הטעיות"). למה זה טוב?

כשכתבתי לך למטה "גארפילד לא כתב שהדברים אינם מיותרים" לא כתבתי "אתה מנסה להטעות" "אני מעיר כדי למנוע את ניסיון ההטעיה" או כל משהו כזה. מביע עניין - שיחה 07:42, 26 ביולי 2022 (IDT)

ידך, אין לי מושג איך להגיב למי שכותב "לחסוך את ההטעיה" ובתגובה הבאה "לא האשמתי אותך בהטעיה". מביע עניין - שיחה 08:59, 26 ביולי 2022 (IDT)

אינני מנתח ספרות, לבושתי וכלימתי. כתבתי בפשטות כמו יהודי טוב, ללא כל כוונה נסתרת וזדונית. הסברתי שהכוונה אינה להתייחס אליך אישית, והצהרתי שאני מוכן למחוק מה שמתפרש בעיניך כהאשמה כלפיך. כמדומה שזה מלמד מספיק. (בטח ובטח שזה לא מתקרב לפגיעות דוגמת ההאשמות שהוטחו בי - אישית - כאן למעלה ובשיחתו של מגבל, ושכל בקשותי המנומסות להסיר ולחדול מכך - נותרו ללא מענה כלל. יחי ההבדל) יושב אוהל • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשפ"ב 13:16, 26 ביולי 2022 (IDT)

שאלת מה אני רוצה שתמחק. עניתי איך אני רוצה שתתנסח, כאן ותמיד. אם אתה לא שם לב שאתה פוגע, אז פשוט אל תתייחס אף פעם לגופו של מגיב. ממש כמו שאני עושה בדיונים מולך - אני לא כותב "אתה משקר" "אתה מטעה" וכל השאר, אני מצביע על הדברים שאינם נכונים (כשלראייתי יש המון כאלה). מביע עניין - שיחה 14:00, 26 ביולי 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

יש רוב למחיקה כבר שבוע (eladti גארפילד התו השמיני גילגמש ואני). מביע עניין - שיחה 09:35, 31 ביולי 2022 (IDT)

גילגמש הגיב על הספדים. המאמרים שעליהם הדיון אינם הספדים בשום צורה, זה שבחרת לכנות אותם כך בכותרת לא הופך את זה למציאות. כשהדיון יהיה על הכנסת הספדים תספור את גילגמש כרגע הוא לא הביע עמדה על נושא הדיון. יושב אוהל • שיחה • ג' באב ה'תשפ"ב 14:24, 31 ביולי 2022 (IDT)

@גארפילד, אבקש את עזרתך. מביע עניין - שיחה 14:41, 31 ביולי 2022 (IDT)

גארפילד עצמו, בדף שיחתי, ציין שהוא מבין שיש כאן בעייתיות ושהוא יבדוק ויתייעץ. כך שאפילו היכולת לספור אותו בצד המצדד במחיקה לא ברורה... יושב אוהל • שיחה • ד' באב ה'תשפ"ב 01:43, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

@גארפילד? מביע עניין - שיחה 17:23, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

גארפילד, התו השמיני, מגבל, ידך-הגדושה. כמדומני שצריך ליישם את מסקנות הדיון פה. לפי ספירתי יש רוב להצעת הפשרה לפיה דברי הרב פרל יתומצתו כמו שניסח ידך הגדושה ודברי הרב כלאב יוכנסו למסגרת. אציין כי למביע עניין עצמו לא הייתה שום נקודה בה הוא היה בכל זכות הצבעה - מתחילת הדיון ועד סופו, לכן קולו לא יכול להיספר. יושב אוהל • שיחה • כ"ב באלול ה'תשפ"ב 09:50, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

מסכים בכללות עם מה שכותב יושב אוהל. צריך להמשיך ולקדם את השינויים בתוך הערך על דרך הפשרה. ידך-הגדושה - שיחה 14:47, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

ידך-הגדושה, עשיתי זאת. אבקש שתגיב גם בפסקה הבאה, רק אתה עוד צריך להודיע מה דעתך הסופית ונוכל לסיים גם איתה ולהמשיך הלאה. יושב אוהל • שיחה • כ"ג באלול ה'תשפ"ב יושב אוהל • שיחה • כ"ג באלול ה'תשפ"ב 10:45, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

@התו השמיני, אתה חסמת אותי כשערכתי את הערך, על פי הבנתי מה הרוב קבע. עשית זאת בזמן שהיית מעורב במחלוקת, למרות ההנחיות בדף המדיניות: "מפעיל או מפעילת המערכת החוסמים אינם נמצאים בוויכוח ענייני עם המשתמשים על תוכן הערך". לא עשית זאת כלפי העריכה המקבילה של יושב אוהל, מספטמבר. מדוע? מביע עניין - שיחה 17:05, 14 בנובמבר 2022 (IST)

"פסיקות בולטות"

גארפילד, יש מצב שתלווה את דף השיחה הזה בימים הקרובים? התערבות של בירוקרט היא הדבר הטוב ביותר שיכולתי לבקש.

מעתיק לבקשת מגבל (למרות שלא הבנתי את הקונספט) - הפסקה "פסיקות בולטות" בפרק "כפוסק" מלאה כפילויות.

הפסיקה על הלנת המת בירושלים מופיעה בסוף הפרק "תולדות חייו". (ואני גם לא חושב שהיא בולטת, היא יותר קוריוז שלא היו זוכרים לולא השתמשו בפסיקה הזאת בהלוויה שלו עצמו). לסירוב הפקודה יש כבר פרקים נרחבים בפרק "בהנהגה הציבורית". כנ"ל לפסיקה על קביעת רגע המוות, שיש לה כבר פרק למעלה בפרק "תולדות חייו".

צריך פשוט למחוק את שלושת הפסקאות האלו מהפרק "פסיקות בולטות". (האמת שגם מה שיישאר אפשר לפזר בפרקים אחרים). מביע עניין - שיחה 19:25, 11 ביולי 2022 (IDT)

לא הבנתי. איפה העתקת? אחרי שאתה מעתיק אני מציע שתשים את זה ב {{ציטוט| .... }} וכך יהיה נעים לעין.

לגוף העניין, צריך שיושב אוהל יסביר את הרציונאל. אחרי זה נוכל להתקדם. מגבל - שיחה 12:11, 13 ביולי 2022 (IDT)

אין מניעה למידע כפול בערך ארוך כמו הערך הזה. השאלה היא רק מידת הפירוט. אני חושב שכל עוד שומרים את רמת הפירוט המקסימלית לערך על הפסיקות הבולטות, שאפשר להזכיר חלק מהפסיקות בביוגרפיה שלו או בתיאור של חלק מסוים בחייו שפסיקה כזו או אחרת היו קשורים אליהם.

אם כבר מפריע לי שהפירוט על הפסיקות בערך על הפסיקות הבולטות נראה מעט דל. חוץ מלתאר מה היתה הפסיקה, חשוב להבהיר עד כמה הפסיקה התקבלה/לא התקבלה בציבור, האם היו תגובות בולטות לפסיקה במרחב הציבורי, איפה וכמה פעמים הפסיקות פורסמו וכיוב'. אהבתי יותר לצורך ההשוואה את ההתייחסות לפסיקות בולטות בערך על עובדיה יוסף שם הפרק הראשי הוא "גישתו ההלכתית והשקפת עולמו", ובתוך הפרק הזה שמסביר את גישתו, יש פירוט על פסיקות בולטות ולאחר התייחסות למי שחלק על גישתו בכלל ופסיקותיו בפרט. זה מעין שילוב של הפרק עמדותיו בערך הנוכחי יחד עם הפסיקות הבולטות. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:38, 13 ביולי 2022 (IDT)

תודה גארפילד. אז יש כאן עבודה לעשות, ואני בטוח שמשתמש:יושב אוהל ישמח לעשות אותה. אני רואה את הפסקה הזאת כסגורה מגבל - שיחה 14:50, 13 ביולי 2022 (IDT)

ידך הגדושה, שחזרת את תבנית השכתוב נגד רוב. להבנתי פירוש הדבר שאתה מנהל מלחמת עריכה. מביע עניין - שיחה 01:22, 25 ביולי 2022 (IDT)

ההסכמה שאני רואה כאן היא שהמשתמש יושב אוהל יעשה את העבודה הנדרשת ויבצע את השינויים. ידך-הגדושה - שיחה 01:26, 25 ביולי 2022 (IDT)

זה לא הסכמה, זו דעה של מגבל. אני וגארפילד כתבנו שיש לשכתב את הפסקה. מביע עניין - שיחה 01:28, 25 ביולי 2022 (IDT)

אני ממש לא רואה כאן הסכמה של גארפילד לבצע מחטפים. מגבל מציע לו שיושב אוהל יערוך את הפסקה ונראה שהוא מסכים לכך.

למען הסר כל ספק, אני מצטרף לדעתו של מגבל, כי אנו נמצאים כאן במיזם שיתופי ועלינו לעבוד בשיתוף פעולה. ידך-הגדושה - שיחה 01:34, 25 ביולי 2022 (IDT)

א. גם אתה מחוייב בכללי ההתנהגות, כולל אי-האשמת אחרים ("לבצע מחטפים"). ב. גארפילד לא נתן את הסכמתו. ג. עדיין ביצעת מלחמת עריכה., כאן ולמטה. מביע עניין - שיחה 01:37, 25 ביולי 2022 (IDT)

הנה בדיוק דוגמה לסגנון של מיזם שיתופי. נכון שגארפילד לא נתן את הסכמתו המפורשת. נכון גם שהוא לא הביע אי הסכמה להצעתו של מגבל. הדרך השיתופית הנכונה היא לשאול, לדון, ורק אז להחליט ולבצע. ידך-הגדושה - שיחה 01:47, 25 ביולי 2022 (IDT)

מלחמת עריכה מצידך היא לא התנהגות של מיזם שיתופי. להאשים עורכים במחטפים זה לא התנהגות של מיזם שיתופי. לערוך נגד רוב, ואז להאשים אותי בדף הבקשות מהמפעילים בעריכה נגד רוב זה לא התנהגות של מיזם שיתופי. מביע עניין - שיחה 01:52, 25 ביולי 2022 (IDT)

מיזם שיתופי הוא קודם כל מיצוי כל אפשרות להגיע להסכמות. גם ניהול דיון אמתי הוא ביטוי לשיתופיות. ידך-הגדושה - שיחה 02:25, 25 ביולי 2022 (IDT)

נראה לי שיכול להיות מוסכם על כלל העורכים, שלאור ההמתנה להכרעה בפסקה הקודמת, אין מניעה שנתקדם בינתיים להסכמות בפסקה זו (שהיא הפסקה הבאה בתור). הרי אין כעת דיון של ממש בפסקה אחרת, ורצוי שקצב הדיונים יימשך.

לאור דבריו של גארפילד, יהיה נכון להשאיר את שלושת הפסיקות בפרק "פסיקות בולטות" כי זה עיקר המקום שלהם, וניתן להשאיר פירוט סביר גם בפסקות האחרות הרלוונטיות.

השאלה העומדת בפנינו היא האם הפסיקות על הלנת המת ועל קביעת רגע המוות המופיעות גם בפרק על תולדות חייו והפסיקה על סירוב הפקודה הנמצאת גם בפסקה של ההנהגה הציבורית, מופיעות שם בפירוט יתר, וצריך לצמצמם או שהם מופיעים בפירוט סביר?

דעתי היא כי הפסיקות על סירוב פקודה והלנת המת מופיעות בפרקים האחרים במינון סביר, אבל הפסיקה על קביעת רגע המוות צריכה להופיע בהרחבה דווקא בפרק "פסיקות בולטות" ואילו בפרק "תולדות חייו" צריך לצמצם אותה ולהשאיר רק תמצות של הדברים.

מזמין את כלל העורכים להשתתף בדיון כדי להגיע להסכמות בימים הקרובים. ידך-הגדושה - שיחה 10:01, 25 ביולי 2022 (IDT)

באיזה מובן הפסיקה על שכר עורך דין, או הפסיקה על הלנת המת, הן פסיקות בולטות? האחרונה היא קוריוז שמוזכר רק בגלל שהשתמשו בה בהלוויה של הרב שפירא עצמו.

האם היחס לשופטים דתיים, הסירוב לדון בנושא הגנת הדייר וההתנגדות לנשים ורפורמים במועצות דתיות הם בכלל פסיקות?

למה הפיסקאות על סירוב שטחים מנופחות בציטוטים מיותרים, ולא מתומצתות לשני משפטים? מביע עניין - שיחה 12:25, 25 ביולי 2022 (IDT)

ומה ההבדל בין הפסיקה על מוות מוחי לפסיקה שמתירה השתלת לב? מביע עניין - שיחה 12:29, 25 ביולי 2022 (IDT)

הפסיקה על העורך דין הייתה פסיקה מטלטלת ומפתיעה. מביע עניין, עצתי לך שתחפש דיין כל שהוא באיזורך ותשאל עליה. היא בולטת ומהפכנית מאוד, ואף עוררה התייחסות תקשורתית.
גארפילד במפורש כתב שהדברים אינם מיותרים. ובכלל - אם היה ויכוח על פסיקה מסויימת זה היה אמין, אבל ניסיון למחוק את כל הפסיקות ולטעון שאף אחת מהן לא נצרכת... בחייאת... יושב אוהל • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשפ"ב 13:03, 25 ביולי 2022 (IDT)

גארפילד לא כתב שהדברים אינם מיותרים. מביע עניין - שיחה 14:14, 25 ביולי 2022 (IDT)

כמו כן אני לא בטוח מה התכוונת במשפט האחרון, אבל זה נשמע לי לא נעים במיוחד. אני אכן חושב שלקחו כל פסיקה שמצאו ושמו תחת הכותרת "פסיקות בולטות". מביע עניין - שיחה 14:20, 25 ביולי 2022 (IDT)

מביע עניין הנכבד, הפסקה הזו נפתחה על ידך לפני שבועיים עם בקשה למחוק 3 פסיקות המופיעות בפסקה "פסיקות בולטות": 1) הלנת המת. 2) קביעת רגע המוות. 3) סירוב פקודה.

היום החלטת להוסיף עוד 5 פסיקות נוספות לדיון: 1) שכר עורך דין. 2) יחס לשופטים דתיים. 3) הגנת הדייר. 4) נשים ורפורמים במועצות דתיות. 5) השתלת לב.

לסיכום, אנו עומדים לדון בשמונה פסיקות. האם תואיל בבקשה לפרט למה אתה מעוניין למחוק את כל אחת משמונה הפסיקות הללו? ידך-הגדושה - שיחה 20:48, 25 ביולי 2022 (IDT)

הרגע פירטתי. לא כתבתי שיש למחוק את כולן. מביע עניין - שיחה 20:52, 25 ביולי 2022 (IDT)

כמו כן התייחסתי לעוד "פסיקות" שמופיעות בפרק (טעות שלי). מציע שתקרא שוב מה שכתבתי. מביע עניין - שיחה 20:55, 25 ביולי 2022 (IDT)

מביע עניין, אודה לך מאוד אם תפנה אותי לפסיקה נוספת מעבר ל-8 הפסיקות שציינתי. אתה מתכוון אולי ל"מוות מוחי"? זו הרי לכאורה אותה פסיקה של קביעת רגע המוות. ידך-הגדושה - שיחה 20:17, 26 ביולי 2022 (IDT)

מביע עניין, אני מנסה לחתור להסכמה. על פי דבריו של גארפילד, יהיה נכון שנתקן את הכפילויות באופן הפוך מהכוונה הראשונה. לא לצמצם את הפרק "פסיקות בולטות" אלא דווקא את הכפילויות המופיעות בפרקים אחרים. לכן, אם יש פסיקות שמוסכם שהן בולטות כמו סירוב פקודה וקביעת רגע המוות, הם יישארו על דעת הכול בפרק "פסיקות בולטות". מה שעומד בעיקר לדיון הם 6 הפסיקות האחרות. על 5 הפסיקות: שכר עורך דין, יחס לשופטים דתיים, הגנת הדייר, נשים ורפורמים במועצות דתיות והלנת המת, הטענה היא שהן בכלל לא בגדר "פסיקות" והאחרונה היא רק בגדר "קוריוז". על הפסיקה השישית "השתלת לב", הטענה היא שזו כפילות של הפסיקה "קביעת רגע המוות".

מציע להתחיל עם מה שמוסכם- תמצות וצמצום מסוים של הפסיקות "סירוב פקודה" ו"קביעת רגע המוות" בפרק "תולדות חייו" ומאידך, הרחבה של פסיקות אלו בפרק "פסיקות בולטות".

בהמשך, אציע נוסח מדויק שנראה לעניות דעתי בשני הפרקים. אבל כבר כעת, חשוב לי לקבל את תשובתך (ואת תשובת שאר העורכים השותפים לדיון) על ההסכמה האמורה לגבי 2 הפסיקות הבולטות לכל הדעות. ידך-הגדושה - שיחה 20:19, 27 ביולי 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני הייתי עושה הפוך: משנה את שם הפרק ל"מפסיקותיו", ומשאיר בפרק רק את הפסיקות על הלנת מת, מזונות ופיס (ומתמצת כל אחת מהן). את הלנת המת הייתי מוחק מהחלק הביוגרפי, מכיוון שזה לא באמת חשוב שם. ואת שאר הנושאים הייתי מפזר בפרקים השונים כפעילות ציבורית (ומתמצת גם אותם). מביע עניין - שיחה 20:51, 27 ביולי 2022 (IDT)

אני אשמח להבין את הרציונל מאחורי ההצעה שלך. זה נראה מהצד שאתה מבקש להקטין את הישגיו של הרב

בעיני, ההפך הוא הנכון. יש להפוך את הפרק "פסיקותיו" מפרק אנקדוטלי ודל מאד, לערך שמסביר כיצד הפסיקות שלו השפיעו על ציבור מאמיניו, האם ידוע מספר הפסיקות הכולל שפסק במהלך חייו והאם יש אומדן להאם זה מספר קטן או גדול ביחס לרבנים אחרים? אם זה קצת או יותר מדוע? האם הוא עסק בפסיקה באופן נלהב, או רק פסק כשהיה חייב. אם הפרק הזה נכתב נכון, הוא יכול ללמד הרבה יותר על האופי וסגנון האישיות והמנהיגות שלו, הרבה יותר מהמאמרים שנכתבו עליו לאחר מותו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:06, 27 ביולי 2022 (IDT)

אודה אם תבהיר גם את שינוי עמדתך לגבי הפסיקה "הלנת המת": בתאריך 11/7 כתבת "אני גם לא חושב שהיא בולטת, היא יותר קוריוז" וכעת אתה כותב "אני הייתי עושה הפוך: משנה את שם הפרק ל"מפסיקותיו", ומשאיר בפרק רק את הפסיקות על הלנת מת.." ידך-הגדושה - שיחה 21:14, 27 ביולי 2022 (IDT)

ידך, לכן אמרתי לשנות את הכותרת. גארפילד, אני כבול במגבלות הידע שלי. ממה שאני מכיר הרב שפירא לא פרסם סדרת ספרים כמו האגרות משה, יביע אומר או פניני הלכה. הוא פסק כרב ראשי, דיין וראש ישיבה (וההגדרה "פוסק" בפתיח הערך היא בעצם יתרות). לפני שקראתי את הערך הכרתי את הפסיקה שלו על מוות מוחי, שאינה מקובלת בחוגים החרדיים, ופתחה את הפתח לתרומת איברים בציבור הדתי-לאומי. זו דוגמא לתפקיד הראוי בעיני רבים לרבנות הראשית - פסיקה משמעותית בנושאים ממלכתיים (שפחות נפוצה בשנים האחרונות). הכרתי גם את הפסיקה שלו על השתתפות בהגרלת פיס (עליה נחלק כמדומני הרב עובדיה יוסף). אבל בדומה לרבנים גדולים אחרים שלא פרסמו ספרי הלכה או שותי"ם מסוג מסויים, הפסיקות שלו כמעט לא מוזכרות בספרות ההלכתית היום, לפחות ממה שאני יודע.

דיברת על פיסקה שמשלבת את עמדותיו עם הפסיקות. אפשר להששות לגירסה האחרונה לפני העריכות של המשתמש יושב אוהל, שלא היה בה פרק "כפוסק" והמידע בה לא היה כפול. (עם זאת, גם היא לא אנציקלופדית דיה). מביע עניין - שיחה 23:14, 27 ביולי 2022 (IDT)

כמדומה שעכשיו ניתן להוכיח שכל הפסקה הזו נוצרה בגלל חוסר מידע. לרב שפירא יש בהחלט ספר שו"ת - מנחת אברהם. בנוסף - מאות מפסקיו מופיעים בסדרות מקראי קודש, פניני הלכה ואחרות. אם הנקודה כאן היא בכך שהוא לא תיפקד כפוסק, הפסקה צריכה להיחתם ברגע שמתברר שמדובר בסך הכל בטעות.יושב אוהל • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשפ"ב 14:50, 28 ביולי 2022 (IDT)

לגבי רמת הפירוט: כמו שכתב גארפילד - אין מניעה שפסיקה שרלוונטית לביוגרפיה תופיע גם שם. אין שום אינטרס לנסות לקצר לשם הקיצור. ההבדל הוא במידת הפירוט.
ניקח כדוגמה את סירוב הפקודה: בפסקת הפסיקות צריכה להיות מפורטת העמדה עצמה, עם הקשר כרונולוגי מינימלי להבנת הנושא. ולעומת זאת - בביוגרפיה צריכה להיות מפורטת הפרשה כולה, עם איזכור מינמלי של החלק ההלכתי והפסיקתי שבה. יושב אוהל • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשפ"ב 14:55, 28 ביולי 2022 (IDT)

יושב אוהל, אני מכיר את השו"ת מנחת אברהם. זה ליקוט פסקי דין ומאמרים של הרב שפירא מבמות שונות, שנעשה על ידי אחרים. הוא מסודר על סדר הש"ס והרמב"ם, ורבות בו סוגיות למדניות-תאורטיות (לא הלכתיות) מסוג "קרבנות עכו"ם בזמן הזה". לזה התכוונתי במילים "שותי"ם מסוג מסויים".

בדקתי כעת במנועי החיפוש בספרי פניני הלכה, ובכל הסדרה יש קומץ קטנטן של "פסקים" מהרב שפירא, לרוב שאלות שהרב מלמד שאל את הרב שפירא והוא השיב לו במשפט.

בספרי מקראי קודש המצב שונה רק מעט - כמה עדויות על דברים שנהג הרב שפירא, מדי פעם משפטים שהרב שפירא אמר לרב הררי בעת שהוא בירר סוגיות, וכדומה. מביע עניין - שיחה 15:58, 28 ביולי 2022 (IDT)

אם נכתבו בשו"ת דברי הלכה אין סיבה שלא להגדירו כפוסק. שים לב, לרב יחזקאל לנדא אין ספר הלכה, רק שו"ת והגהות על השולחן ערוך. כך גם החת"ס לדעתי. כלומר, זה לא קריטריון נכון. מגבל - שיחה 16:32, 28 ביולי 2022 (IDT)

הרבה ספרי שו"ת נאספו על ידי אחרים ולא על ידי המחבר עצמו. אין בכך כדי להוריד מערך הספר. גם העובדה כי חלק מהשו"ת עוסק בסוגיות למדניות-תיאורטיות אינה מורידה במאומה לא מערך הספר ובוודאי לא מערך המחבר. מביע עניין, הזכרת את ספר השו"ת אגרות משה כדוגמה לספר הלכתי שכן מתאים לציטוט פסיקות בולטות לעומת הספר "מנחת אברהם" של נשוא הערך שכביכול אינו ראוי לכך. ובכן, דווקא באגרות משה יש לא מעט "סוגיות למדניות-תיאורטיות" וחלקים שלמים העוסקים בהלכות קדשים וטהרות הרלוונטיות רק בימות המשיח. אם אלה לא סיבה להמעיט ממעמדו כפוסק ולצטט "פסיקות בולטות" מספרו, אין סיבה להפלות לרעה את הרב שפירא. ידך-הגדושה - שיחה 16:38, 28 ביולי 2022 (IDT)

ידך, מגבל, על כל ההסתייגויות האלו חשבתי בעת כתיבת התגובות. האגרות משה לא מצוטט בזכות הסוגיות התיאורטיות, אלא בגלל אוסף התשובות המעשיות, והוא מצוטט לאין-ספור. גם הנודע ביהודה מצוטט אין-סוף בספרות ההלכה.

הרבה פסיקות של רבנים גאוני עולם לא מוכרות היום, פשוט בגלל שהספרים שלהם הם לא ספרי הלכה או שו"ת מסוג מסויים. ידך, מגבל, חוץ ממה שמופיע בערך, אתם יכולים לשלוף 10 "פסקים" מהרב שפירא? אני יכול לחשוב רק על כמה שמועות בודדות (נר חנוכה לבני ישיבות, כיסוי ראש ביציאה מחדר ייחוד וכדומה). סוף דבר: הרב שפירא פסק כראש ישיבה, כדיין וכרב ראשי, הוא לא יצר סדרת ספרים הלכתית. זו גם הסיבה שהגיוני לפזר את הפסיקות בשאר הפרקים. מביע עניין - שיחה 17:44, 28 ביולי 2022 (IDT)

אני גם לא מבין כל כך מה הסערה. הערך נוצר לפני 17 שנה, ועד לפני שנתיים התיאור "פוסק" לא הופיע בפתיח או כתת כותרת והפסקאות בערך לא היו מוכפלות. במקום לחשוב "האם כדאי למחוק את הפסקאות המוכפלות" תשאלו את עצמכם "האם היה נכון להכפיל את הפסקאות". מביע עניין - שיחה 18:30, 28 ביולי 2022 (IDT)

אין סיבה למחוק מידע אם זה לא נצרך. וכבר הוסבר כאן שהכפילות סבירה ולא מיותרת. זה מרתק לקרוא על פסקים בולטים שלו ואני מוסיף קטעים כאלה בערכים רבים שאני עובד עליהם. כל עוד הפסקים מלמדים על הדמות ולא מהווים סתם חזרה בנאלית על פסקים של רבנים קודמים - בעיני זה נהדר.

התואר 'פוסק' - צריך לראות עד כמה הוא בשימוש בויקיפדיה. ככלל מי שעסק בפסיקת הלכה לשואלים ראוי לתואר כנראה, אבל באמת צריך לבחון האם זה שימוש חריג. מגבל - שיחה 19:33, 28 ביולי 2022 (IDT)

זה לא עונה על אף אחת מהשאלות שהזכרתי. (באיזה מובן הפסיקות על מזונות והלנת המת בולטות, האם היחס לשופטים דתיים, הסירוב לדון בנושא הגנת הדייר וההתנגדות לנשים ורפורמים במועצות דתיות הם פסיקות, ולמה הפיסקאות על סירוב שטחים מלאות בציטוטים מיותרים). מביע עניין - שיחה 21:12, 28 ביולי 2022 (IDT)

הפסירות על מזונות והלנת המת הן תקדימיות ומהפכניות. מהסוג שמכנים היום "אמיצות". הוא המציא בהן החלטה שמעולם לא נהגה, בנימוק חדשני ויצירתי, והשריש אותה.
היחס לעניינים שבמציאות המודרנית - שופטים דתיים, נשים ולהבדיל רפורמים, הגנת הדייר - הם משמעותיים בגלל עצם המורכבות שבפסיקה בעניין מודרני. זה אולי המשמעות הכי נצרכת ל"פוסק" בשנות האלפיים.
סירוב פקודה: כמו שכבר הוסבר - בפיסקה שנושאה המוגדר הוא פסיקות, צריך להביאן באופן מותאם ומורחב. פסיקת הסירוב לא הייתה אמירה מהשרוול, זה לא היה ציטוט של משנה ברורה על מים אחרונים... הציטוטים נצרכים לגמרי כשמדובר בפרשה בסדר גודל כזה.
ואחזור שוב על האמור לעיל: ערעור על פסיקה בודדת היה יכול להישמע הגיוני. אבל איסוף של נימוקים מנימוקים שונים כדי להסביר באופן מעניין למה שום פסיקה שלו לא מעניינת ולא אמורה להיות מובאת כאן, ממש לא נשמע ככה. ואכמ"ל. יושב אוהל • שיחה • א' באב ה'תשפ"ב 10:37, 29 ביולי 2022 (IDT)

הטלת הוצאות משפט היא פרקטיקה נפוצה מאוד במשפט העברי. אולי ברמה התיאורטית(=הלמדנית) יש כאן חידוש כלשהו, אבל לא נראה לי שזו פסיקה "תקדימית" או "מהפכנית". הלנת מת בירושלים היא מנהג מקומי, שהמשקל ההלכתי שלו נמוך מאוד מאוד.

על השאלות הבאות לא ענית. על השאלה האחרונה פשוט כתבת שהציטוטים נצרכים. זה לא הסבר, זה אמירה. מביע עניין - שיחה 13:03, 29 ביולי 2022 (IDT)

😅 ראוי לקרוא את הכתוב בערך לפני שיוצאים למלחמת חורמה בטענות נגדו...
לא מדובר בהוצאות משפט אלא בחיוב מזונות, והוא צירף לחיוב מזונות כל מה שהאשה נזקקה לו כדי להשיג את המזונות, הרבה מעבר למה שמחייבים בהוצאות משפט... אשכרה כל הדיון פה נגרר מהכרזה על "פסיקה לא משמעותית" בלי שבכלל הובן מה הפסיקה? עצוב. לא ככה מנהלים דיון ענייני במטרה אינצקלופדית.
לגבי השאר - אני מאמין שמי שישתדל לקרוא את כל מה שכתבתי, יבין מה שכתוב ולא יתעלם ממשפטים שלמים. אינני רואה טעם לחזור על משפטים שכבר כתבתי רק בגלל שמישהו מכחיש שהם נאמרו... הם כאן לפנינו וכל אחד יכול לקרוא. יושב אוהל • שיחה • א' באב ה'תשפ"ב 13:36, 29 ביולי 2022 (IDT)

@יושב אוהל אני חושב שכדאי שתמחק את ההתייחסות האישית. אני מבין שאתה מתוסכל, אבל זה לא מקדם את הדיון. אני בטוח שתקבל את בקשתי בשמחה,והדיון ישאר לגופו של עניין. מגבל - שיחה 14:09, 29 ביולי 2022 (IDT)

אמנם לא התייחסתי אליו אישית, אבל היות וכמו שהובהר כאן שוב ושוב, אין לי מטרה לריב אלא להתקדם, מחקתי את המשפטים שהיה מקום לחשוש שיתפרשו ככה. תודה על ההערה. יושב אוהל • שיחה • א' באב ה'תשפ"ב 14:21, 29 ביולי 2022 (IDT)

יושב אוהל, הבנתי מה כתוב בערך גם לפני שכתבת. יש כאן חיוב של שכר עורך דין כחלק מתשלום המזונות - כלומר דרך לחייב בהוצאות משפט, פשוט עם עילה "למדנית" אחרת. מביע עניין - שיחה 14:30, 29 ביולי 2022 (IDT)

לטענתך הרב שפירא רימה. ניסה לחייב הוצאות משפט ובחר בתירוץ של מזונות.
זה אמנם מעניין, אבל יש לי שאלה אחרת: כתבת שחיוב הוצאות משפט זו פרקטיקה מקובלת. אם כן - למה לדעתך הוא היה צריך לטעון שזה מזונות? שיגיד ישירות שזה הוצאות משפט, הרי ממילא מקובל לחייב עליהן... יושב אוהל • שיחה • א' באב ה'תשפ"ב 14:37, 29 ביולי 2022 (IDT)

זה לא מה שכתבתי. הוצאות משפט הן לא עילה למדנית, הן תשלום. יש כל מיני עילות למדניות לחייב אותן (התבססות על גרמי, הסכמה מראש בהסכם הבוררות, תקנות הקהל וכו'). כדאי לקרוא שוב את ההודעות הקודמות שלי. מביע עניין - שיחה 15:06, 29 ביולי 2022 (IDT)

עדיין לא מובן, אם קיימות ומקובלות םרקטירות אחרות, למה הוא המציא תירוץ חדש?
בנוסף, אם באמת זה לא יכולה להיות עילה הלכתית מצד מזונות - אתה טוען שהוא שיקר ועיוות את הדין.
אם זה כן מתקבל כחלק מחיוב מזונות, מדובר בחידוש הלכתי מהפכני בגדרי חיוב מזונות. לא ברור לשם מה לטשטש את זה. יושב אוהל • שיחה • ג' באב ה'תשפ"ב 23:32, 30 ביולי 2022 (IDT)

אפשר להגיע לאותה מסקנה הלכתית בהרבה צורות שונות. אולי הוא העדיף את הדרך הזאת כי הוא לא אהב דרכים בהן השתמשו דיינים אחרים, או מסיבה אחרת. לא רמזתי אפילו שזו לא יכולה להיות עילה. אם כל חידוש במישור הלמדני-תאורטי הוא מהפכני, אז המילה מהפכני לא אומרת כלום. מביע עניין - שיחה 09:13, 31 ביולי 2022 (IDT)

קראתי עכשיו את פסק הדין (פסקי דין רבניים כרך יב, עמוד 186). הרב שפירא מחייב שם את הבעל בהוצאות משפט על סמך שלושה טיעוניים למדניים: אחד מהם מופיע בערך, השלישי גרמי. הרב אליהו שם חלק עליו וכתב שיש לקבוע תקנות קבועות להוצאות משפט. מביע עניין - שיחה 14:57, 31 ביולי 2022 (IDT)

אני גם חושב שזה לא פסק דין תקדימי. בתשכ"ו, 15 שנים לפני פסק הדין של הרב שפירא, קבע בית הדין האזורי של חיפה: "תובעת אשה מזונות מבעלה ונתחייב בדין, חייב הוא להחזיר לה כל הוצאותיה בקשר עם תביעה זו, משום שגם דמי השגתם של המזונות - בכלל מזונות הם". (פסקי דין רבניים כרך ו עמוד 81). מביע עניין - שיחה 15:24, 31 ביולי 2022 (IDT)

הטענה הזו האחרונה, יש בהּ צדק. עד עתה לא מצאתי בכל הטענות האחרות כנגד הפסיקה של "תשלומי מזונות מלאים" כל צידוק. ברור שמדובר בפסיקה חשובה מאוד. אבל הטענה האחרונה היא שהפסיקה לא תקדימית, והטענה הזו לכאורה נכונה. עם זה, ברור שמי שנתן לפסיקה הזו את החשיבות והמקובלות שלה, הוא הרב שפירא כרב ראשי לישראל.

ראוי לציין שבניגוד לטענה שניסתה לגמד את הפסיקה הזו בטענה שהרב פסק בעצם "הוצאות משפט" תוך משחקי מילים כביכול מדובר בדמי מזונות, הרי שאלו גם המילים המפורשות של בית הדין האזורי של חיפה: "משום שגם דמי השגתם של המזונות - בכלל מזונות הם".

לאור כל זאת: 1) נכון לשנות בערך את המילה "חידש" למילה "פסק". 2) תם הדיון בטענה הבלתי נעימה שהרב שפירא נהג כביכול בלוליינות למדנית. מתברר כי כאשר בית דין מחליט לחייב את הבעל לשלם כל ההוצאות הכרוכות בהשגת המזונות, הוצאות אלו אכן מוגדרים כדמי מזונות. ידך-הגדושה - שיחה 21:49, 31 ביולי 2022 (IDT)

ידך הגדושה, הפסקים זמינים באינטרנט לכל דורש. המילים "הוצאות משפט" מופיעות בכל הפסקים שהפניתי עליהם, זה הנושא של הדיונים, ונכתב במפורש שבית הדין מחייב בהוצאות משפט. כמו כן הרב שפירא עוד לא היה רב ראשי בזמן הדין הזה, ואין לי שמץ למה אתה כותב "ברור" על דברים שאתה מנחש. מביע עניין - שיחה 23:18, 31 ביולי 2022 (IDT)בדיון

החידוש ההלכתי הוא חידוש בגדרי חיוב מזונות. אין שום דרך לטשטש, להסתיר, להעלים, לזלזל, או כל משהו דומה, בזה. זה שיש בי"ד אחר שכבר טען כך אכן אומר שזה לא תקדים במובנו הגיל, אך עדיין זו פסיקה חריגה ומחודשת, אשר משקלו של הרב שפירא קידם אותה. לא לחינם פסיקתו זו צוטטה בתקשורת וצויינה כחדשנית. יושב אוהל • שיחה • ד' באב ה'תשפ"ב 01:41, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

כשאתה כותב "צוטטה בתקשורת", אתה מתכוון בזמן אמת או למאמרי זיכרון וסקירות של תלמידים? מביע עניין - שיחה 01:57, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

מביע עניין, חייב לציין שלא ממש הבנתי את תשובתך. הרי ציטטתי את דבריך בהם אתה מבקש לשנות את שם הפסקה ל"מפסיקותיו" בתוך בקשת ההבהרה. אם הקביעה של הרב שפירא לגבי "הלנת המת" היא "קוריוז" ולא פסיקה, למה היא צריכה להופיע בפסקה "מפסיקותיו"? ידך-הגדושה - שיחה 16:53, 28 ביולי 2022 (IDT)

אני משער שהמילה המדויקת יותר היא 'אנקדוטה'. זו פסיקה, פשוט לא מאוד משפיעה או בולטת. מביע עניין - שיחה 17:33, 28 ביולי 2022 (IDT)

עדיין לא מובן איך אנקדוטה שבהתחלה לא צריכה להיות מוזכרת בכלל, הופכת להיות בסוף הפסק היחיד שצריך להיות מוזכר כאן... משהו פה מאוד לא עקבי. יושב אוהל • שיחה • ג' באב ה'תשפ"ב 23:33, 30 ביולי 2022 (IDT)

אני מציע לקרוא שוב מה שכתבתי. מביע עניין - שיחה 09:14, 31 ביולי 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

@מגבל, לך יש תשובות לשאלות ששאלתי? בינתיים קיבלתי "זה חשוב כי זה חשוב" ו"הציטוטים נצרכים כי הציטוטים נצרכים". מביע עניין - שיחה 23:52, 31 ביולי 2022 (IDT)

אחזור על מילים שכתב מישהו אחר: "אני מציע לקרוא שוב מה שכתבתי"...
הוסבר פה למה הפסקים משמעותיים, הן בידי והן בידי ידך-הגדושה. תמיד אפשר לחלוק, אבל להגיד שלא הוסבר - זה התעלמות מהמציאות ודרך לא מכובדת כלפי אנשים שטרחו והגיבו בדיון. אני בטוח שזה לא יעזור לעוד אנשים לתמוך בעמדה שכך מיוצגת... יושב אוהל • שיחה • ד' באב ה'תשפ"ב 01:37, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

@מגבל? מביע עניין - שיחה 17:22, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

כתבתי כבר כמדומני. אני אוהב שמובאות בערך פסיקות הלכתיות משמעותיות. בעיני זה מוסיף. לא רואה גם שום נזק בזה, גם אם אפשר לדון עד כמה הפסיקה משמעותית ואם היא באמת יוצאת דופן. לכן אני בעד להשאיר את המידע. מגבל - שיחה 17:25, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

אבל לא כתבתי בשום מקום למחוק את הפסיקות? מביע עניין - שיחה 17:29, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

שאלתי למה להכפיל את המידע על סירוב פקודה והשתלת איברים, באיזה מובן שאר המידע הוא "פסיקות" או "בולטות" (ואם הוא לא, למה לא לשנות את הכותרת ולהעביר את המידע לפרקים הנכונים), ולמה לא לתמצת את המידע לצורה אנציקלופדית. מביע עניין - שיחה 17:34, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

על הכפלת המידע כבר השיב גארפילד.
וכנראה שמגבל חושב משום מה ש"הפרקים הנכונים" לפסיקות זה פשוט פרק על פסיקות, ולא רואה צורך בהעלמת הפסיקות ופיזורן לאורך הערך. יושב אוהל • שיחה • ה' באב ה'תשפ"ב 18:36, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

בהנחה שאינך בובת קש של מגבל, אשמח לקבל את תשובתו לשאלות ששאלתי (ולא את תשובתך לשאלות שלא שאלתי). מביע עניין - שיחה 18:41, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

מביע, העורכים השונים כבר השיבו לך על השאלות האלה יותר מפעם אחת. אני מזדהה עמדתם. הפסיקות יפות ומעניינות, וליתר בטיחות עברתי עכשיו שוב וקראתי את כולן. לא רואה צורך לפזר או לשנות את הכותרת. לגבי סירוב פקודה אני מתלבט, אבל נוטה לקבל את עמדת גארפילד שדווקא טוב שהמידע מרוכז שוב, למרות שהוא כבר מופיע בפרק על הנהגתו. בסך הכל מדובר בערך גדול ועמוס, ואין מניעה למיין את אותו המידע החשוב יותר ולהציגו יותר מפעם אחת לפי ההקשרים השונים. מגבל - שיחה 19:41, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

כמו שזה נראה כרגע - מגבל ואני ולכאורה גארפילד חושבים שהמצב הנוכחי בסדר. מביע היחיד שרוצה להסיר. ידך-הגדושה באמצע: רוצה להשאיר את פסקת הפסיקות, אבל לצמצם את הנושא של קביעת רגע המוות בתולדות חייו.
אני לא שולל על הסף את הצעתו, אבל רוצה לדייק משהו: בהתאם למה שכבר הסברתי - יש לחלק בין הפסיקה עצמה, החידוש ההלכתי, לבין האירועים סביבה. ולכן - שים לב שב"תולדות חייו" מתוארת הקמת הועדה וכו', כל זה לא "פסיקה" אלא אבן דרך בכהונתם שלו ושל הרב אליהו ברבנות, ולכן הפירוט הזה (שאינו הלכתי, אלא ביוגרפי) חשוב שיישאר שם.
אם למרות הסבר זו ידך הגדושה סבור שעדיין יש צורך לצמצם שם - אבקש שיכתוב כאן מה באמת יש לצמצם לדעתו. יושב אוהל • שיחה • י"ג באב ה'תשפ"ב 20:48, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

בהמשך לבקשתו של יושב אוהל, ובהמשך לשיח שהיה לנו עם העורך מביע עניין בתאריך 27 ביולי בדף שיחה זה, אציע כאן את הנוסח הנכון שנראה לעניות דעתי לגבי הפסיקה המרכזית עליה נותר הדיון- בנושא קביעת רגע המוות. בעניין זה אכן נדרש צמצום מסוים של החלק ההלכתי המופיע בפרק "תולדות חייו" ומאידך הרחבה משמעותית של הנושא בעיקר מהפן ההלכתי בפרק "פסיקות בולטות". תודה מראש לעורכים השותפים בדיון על חוות דעתם בעניין זה.

הנה הנוסח שנראה נכון עבור הפרק "תולדות חייו" (בתוך תת הפרק "ברבנות הראשית"). בהתאם להסכמות, צמצמתי אך ורק את החלק ההלכתי:

====סוגיית קביעת רגע המוות====

אחת הפסיקות הבולטות של הרבנות הראשית בהנהגתם, הייתה הכרעת הרבנות בשנת ה'תשמ"ו בעניין קביעת רגע המוות, פסיקה שסללה את ההכשר האתי להשתלת איברים בישראל. זאת כאשר משרד הבריאות פנה אל הרבנות בבקשה להכריע בסוגיה, והרב שפירא שהכיר בחשיבות הנושא הקדיש זמן וכוחות רבים כדי להגיע להכרעה ברורה בשאלה. הוא הקים ועדה שכללה מלבדו ומלבד הרב אליהו, את הרב שאול ישראלי, הרב זלמן נחמיה גולדברג, הרב דוד חיים שלוש והרב ישראל מאיר לאו, אליהם צירף את המומחים לענייני רפואה והלכה - הרב פרופ' אברהם שטיינברג והרב ד"ר מרדכי הלפרין, על תקן יועצים רפואיים.

הוועדה קיימה התייעצויות עם רופאים בכירים בבית החולים הדסה עין כרם ולמדה את סוגיית ההשתלות וההיבטים הרפואיים וההלכתיים הנוגעים לקביעת המוות. תוך ייעוץ רפואי מקצועי של מומחים בתחומי הנוירולוגיה, ההרדמה, הכירורגיה, הקרדיולוגיה, ועוד. ורק לאחר שהסוגיה הרפואית הובנה כל צרכה, הם נכנסו להיבט ההלכתי והסיקו כי היעדר נשימה באופן בלתי הפיך נחשב למוות. מוות מוחי פירושו מוות של כל המוח, ובכלל זה מוות של גזע המוח ומרכז התפקוד של הנשימה העצמונית.

הנה הנוסח שנראה נכון עבור הפרק "פסיקות בולטות":

====קביעת רגע המוות====

פסיקה בולטת של הרבנות הראשית בהנהגת הרב שפירא ועמיתו הרב אליהו, הייתה הכרעת הרבנות בשנת ה'תשמ"ו בעניין קביעת רגע המוות, פסיקה שסללה את ההכשר האתי להשתלת איברים בישראל. בהמשך לפניית משרד הבריאות אל הרבנות בבקשה להכריע בסוגיה, הקים הרב שפירא ועדה הלכתית-רפואית המורכבת מאנשי תורה ומדע. לאחר התייעצויות עם בכירים בתחומים הרלוונטיים ולימוד כל ההיבטים הרפואיים וההלכתיים, הסיקה הוועדה כי היעדר נשימה באופן בלתי הפיך נחשב למוות. מוות מוחי פירושו מוות של כל המוח, ובכלל זה מוות של גזע המוח ומרכז התפקוד של הנשימה העצמונית.

מפני חששות הלכתיים הציבה הוועדה מספר תנאים לאישור המוות המוחי, בין היתר דרישה שרב מוסמך המתמחה בפסיקת הלכה רפואית יהיה נוכח בקביעת רגע המוות. את ההכרעה הסופית בסוגיה נתן הרב שפירא והחלטות הועברו ואומצו במועצת הרבנות הראשית.

התנאים שהציבה הוועדה לא התקבלו על ידי משרד הבריאות, ולכן לא התאפשר באותה עת להתיר את ההשתלות, מה שמנע משומרי מצוות לחתום על כרטיס אדי. כחודש לאחר פטירתו של הרב שפירא הגיש חבר הכנסת עתניאל שנלר את הצעת חוק מוות מוחי-נשימתי, המיוסד על החלטות הוועדה האמורה, וזו אושרה במליאת הכנסת במקביל לאישורו של חוק השתלת איברים, מה שהביא להכשר ההלכתי להשתלות, שאפשר לדתיים לקחת בהן חלק. ידך-הגדושה - שיחה 02:53, 14 באוגוסט 2022 (IDT)

האמת שדעתי האישית היא שהפירוט על הדרישות והתקבלותן וכו' מתאים דווקא לביוגרפיה, הרי זה לא מידע הלכתי.
עם זאת, לאור דברי גארפילד שהיה מעוניין שדווקא בפרק הפסיקות יופיע פירוט על התגובות וההשפעה, אין לי התנגדות לצורה זו, ואני מוכן לקבל אותה. אולי יהיה כדאי גם להפנות מפסקה לחברתה על ידי הערת שוליים. יושב אוהל • שיחה • י"ז באב ה'תשפ"ב 12:49, 14 באוגוסט 2022 (IDT)

ידך-הגדושה , גארפילד. חוות דעתכם? כאמור - אני גמיש בין האופציות. רק תאמרו מה דעתכם הסופית כדי שנוכל ליישם, ומה אתם אומרים על הרעיון להפנות בהערת שוליים. יושב אוהל • שיחה • כ"ב באלול ה'תשפ"ב 09:53, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

חייב להדגיש כי הנוסח שהצעתי בזמנו, -ממש כאן בשורות הקודמות- הוא לא קדוש. ניתן לנסח אחרת. הרעיון היה להכניס כמה שיותר פרטים "הלכתיים" בפרק ההלכתי וכמה שיותר פרטים "היסטוריים" לפרק "תולדות חייו". ייתכן כי נכון להעביר עוד אי-אלו משפטים מפה לשם, אבל בגדול הניסוח הזה נראה לי נכון וגם מתאים לדעתם של המשתתפים בזמנו בדיון. יושב אוהל, מצידי תוכל להכניס את הקטעים המוסכמים, הן כפי שהם, והן באי-אלו שינויים שנראים לך. העיקר הוא שהצלחנו להגיע לניסוח שמקובל על המשתתפים ואפשר לתקן גם את החלק הזה ולהתקדם הלאה. ידך-הגדושה - שיחה 15:40, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

הספק הוא בדיוק בנקודה זו: האם כמו שכתבת: בפסיקות לכתוב רק על הפסיקה ובביוגרפיה על הפרטים מסביב, או כמו שהעיר גארפילד - שבפסיקות עצמן צריך לכתוב על ההשפעה של הפסיקה וכו'. מצד אחד כעת אתה כותב כמו אופציה א', אבל מצד שני בנוסח שהצעת דווקא יש פירוט עובדתי רב, שאינו הלכתי, בתוך הצעתך לפרק הפסיקות.
לאור הבהרתך כעת, ניסיתי עצמאית לסדר באופן שיתאים לשני הצדדים: הורדתי משפט של פירוט הלכתי (עד כמה שכבר היה פירוט...) מהפרק הביוגרפי. הוספתי מספר שורות על הפסיקה בפרק הפסיקות, והפניתי שם בקישור ובהערת שוליים לפסקה הביוגרפית, כדי לעמוד על ההשפעה וההשתלשלות כמו שביקש גארפילד. אני חושב שזה עומד בקווים שהצבתם ופועל ליישום מקביל של שניהם, אם לדעתכם נדרש עוד שינוי/שיש לכם ביקורת על כך - נא כתבו. יושב אוהל • שיחה • ג' בתשרי ה'תשפ"ג 14:22, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

@התו השמיני, אתה חסמת אותי כשערכתי את הערך, על פי הבנתי מה הרוב קבע. עשית זאת בזמן שהיית מעורב במחלוקת, למרות ההנחיות בדף המדיניות: "מפעיל או מפעילת המערכת החוסמים אינם נמצאים בוויכוח ענייני עם המשתמשים על תוכן הערך". לא עשית זאת כלפי יושב אוהל. מדוע? מביע עניין - שיחה 09:54, 14 בנובמבר 2022 (IST) (טעות בדיון, העברתי לדיון הנכון)

אירוניה במיטבה: אתה זה שביקש מהתו השמיני להיות מעורב, ואם כבר צד בויכוח - הוא נטה יותר לצד שלך מאשר לשלי. זה שאף על פי כן הוא חסם אותך ולא אותי זו לא עובדה שמשפרת את העמדה שלך.

טכנית, אי אפשר לשאול "מדוע לא עשית כך ליושב אוהל". אותי הוא לא חסם פשוט כי לא נכנסתי למלחמות עריכה. יושב אוהל • שיחה • כ' בחשוון ה'תשפ"ג 15:30, 14 בנובמבר 2022 (IST)

כפילות ומקור שגוי

המשפט השני בפסקה "תולדות חייו" הוא "הוא דור שישי בעיר" (ירושלים), עם הערה שמפנה לכתבה בערוץ 7.

אז קודם כל זה מופיע כבר בסוף הערך, בפסקה "משפחתו". שנית, בכתבה בערוץ 7 לא מופיע על זה כלום. שלישית, הרב שטיינר כותב שהוא דור שביעי[1].

(למה אני פשוט לא מוחק את המשפט? ניסיתי בעבר ונימקתי, וכמו בכל הדיונים שאני פותח עכשיו שוחזרתי בנימוק "סינון סלקטיבי". למרות שכל עריכה ביצעתי בצורה נפרדת עם נימוק). מביע עניין - שיחה 12:03, 13 ביולי 2022 (IDT)

מביע עניין הנכבד, האם תואיל להסכים למה שנכתב לעיל- "תפתח כותרת אחת, על פסקה אחת, נמצה את הדיון, נקבל החלטה, ואז נעבור לפסקה הבאה שמפריעה לך. כך לאט לאט עד שנעבור על כל הערך ונסגור את הסיפור הזה". לא רק שזה יותר יעיל, זה גם יותר מהיר. ידך-הגדושה - שיחה 12:29, 13 ביולי 2022 (IDT)

אני מבין שהנקודה הזו מוסכמת. בברכה, צור החלמיש - שיחה 13:55, 13 ביולי 2022 (IDT)

מתנגד מגבל - שיחה 22:08, 24 ביולי 2022 (IDT)

מזכיר שהעורך מביע עניין נתן הסכמתו המלאה שלא לדון בפסקאות חדשות עד למיצוי הדיון הראשון, וזאת, כדי שיהיה נוח לעבור באופן מסודר על כל הדיונים.

מוסיף את התנגדותי לכל שינוי בתוך הערך ללא דיון רחב בדף השיחה. ידך-הגדושה - שיחה 00:52, 25 ביולי 2022 (IDT)

מעולם לא נתתי הסכמתי, והתו השמיני כתב שאני יכול לפתוח כמה פסקראות שארצה. להבנתי פירוש דבר שהצפת את הדיונים לחינם (וכעת שוב). הדיון בפסקה זו התנהל כבר שבועיים. מביע עניין - שיחה 00:57, 25 ביולי 2022 (IDT)

התו השמיני כתב גם שהיות והרוב תמך בדיון בשלבים, פסקה אחרי פסקה, כך יהיה. הוא גם כתב במענה להצעה לעשות מה שנעשה פה - ניצול של שתי תגובות כשאחרים לא הגיבו עדיין - "בדרך כלל נוהגים לקבוע על פי רוב מוצק, לא על רוב מקרי (קרי – שני אנשים שהגיבו בדיון שהוא משמעותי)." גארפילד הוסיף: "מביע עניין, אתה מאד ממהר משום מה. זה לא עובד אצלנו".
בקיצור, כדאי להתחשב בכל מה שהם כתבו... לא לבחור משפט אחד...
באופן כללי, נזכיר שוב: המטרה היא דיון ענייני ופורה, עם הגעה להסכמות ופשרות. לא מחטפים וניצול ציני של ההמתנה למיצוי הדיון הקודם. יושב אוהל • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשפ"ב 13:35, 25 ביולי 2022 (IDT)

לאחר שהדיונים הקודמים הושלמו, הבה נמשיך: ובכן, דווקא כאן אני אכן מקבל את הערתו של מביע. תיקון אובייקטיבי ועובדתי, אבקש את הסכמת האחרים כדי לתקן - אחליף ל"שביעי" ואת המקור למקור המתאים.
לגבי הכפילות אין בעיה, כמו שכתבו לגבי הפסיקות. אין חובה שכל מילה תופיע רק פעם אחת, את הפרט הזה אכן מתבקש להביא הן בביוגרפיה האישית שלו והן בפסקה על משפחתו. יושב אוהל • שיחה • כ"ג באלול ה'תשפ"ב 10:49, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

באין התנגדות תיקנתי. החלפתי לשביעי ושמתי את הקישור הנכון שציין מביע. כמדומה שסיימנו גם עם זה.

השאלה אם יש נוספים שמצטרפים לעמדת מביע לגבי הכפילות. כרגע הוא בעד הסרתה ואני נגד, כך שיש תיקו וניתן להשאיר את הגרסה היציבה. בנוסף - גארפילד כתב כבר אמירה כללית לגבי כפילויות מסוג זה, שאין איתם בעיה. אם יש מישהו נוסף שחולק ותומך בהסרת המידע הזה מאחת הפסקאות - נא יכתוב כאן זאת יושב אוהל • שיחה • ג' בתשרי ה'תשפ"ג 14:30, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

בעיות בפתיח

יש לדעתי כמה בעיות בפתיח: א. המילה פוסק היא יתרות. הרב שפירא לא פרסם סדרת ספרים כמו האגרות משה והפניני הלכה. הוא פסק כרב ראשי דיין וראש ישיבה.

ב. כתוב שם: "נחשב לבכיר רבני הציונות הדתית ומנהיגה הרוחני, לצד הרב מרדכי אליהו". זה ניסוח פוליטי. אפשר "היה מגדולי\מבכירי רבני הציונות הדתית וממנהיגיה הרוחניים, לצד הרב מרדכי אליהו" (או להשמיט כליל את האזכור של הרב אליהו כאן).

ג. כתוב שם: "רבים מתלמידי הרצי"ה ראו בו את ממשיך דרכו של רבם" עם מקור מכתבה בערוץ שבע. אבל כל מה שכתוב שם זה שהרב אייזמן אומר "הרב שפירא כממשיכו של הרב צבי יהודה נתן תנופה מאוד גדולה לישיבת מרכז הרב וזכה לגדל למדנים ותלמידי חכמים". והכוונה שהוא החליף את הרצי"ה בראשות הישיבה, לא שהוא המשיך את דרכו. מביע עניין - שיחה 13:08, 13 ביולי 2022 (IDT)

(מעתיק:) המשפט האחרון במבוא של הערך "נחשב לבכיר רבני הציונות הדתית ומנהיגה הרוחני, לצד הרב מרדכי אליהו. נחשב בעיני רבים בציבור הציוני־דתי כ"אישיות התורנית ההלכתית החשובה ביותר בימיו". רבים מתלמידי הרצי"ה ראו בו את ממשיך דרכו של רבם." כל המשפט הזה מיותר ולא מבוסס. אם אני לא אומר בעיני מי הוא "נחשב לגדול הדור/בכיר הרבנים - אז אני בעצם מנסה לתת תחושה של עובדה למשפט שהוא למעשה טענה שאינה מגובה ואינה מוכחת. מישהו מכם יכול לדמיין איזו מהומת עולם היתה פורצת אם הייתי כותב משפט כזה במבוא לערך על בינימין נתניהו? אלו טענות שאין להם מקום באנציקלופדיה. וכך זה נמשך לאורך כל הערך. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:13, 19 ביולי 2022 (IDT) מביע עניין - שיחה 23:08, 24 ביולי 2022 (IDT)

@התו השמיני, @גילגמש, @Eladti, תסכימו לחוות דעתכם?

מביע עניין הנכבד, אני דן אותך לכף זכות שלא שמת לב לפנייתי אליך בפסקה הקודמת ולכן גם תייגתי הפעם את שמך. האם תואיל להסכים למה שנכתב לעיל- "תפתח כותרת אחת, על פסקה אחת, נמצה את הדיון, נקבל החלטה, ואז נעבור לפסקה הבאה שמפריעה לך. כך לאט לאט עד שנעבור על כל הערך ונסגור את הסיפור הזה". לא רק שזה יותר יעיל, זה גם יותר מהיר. ידך-הגדושה - שיחה 13:13, 13 ביולי 2022 (IDT)

מתנגד מגבל - שיחה 22:08, 24 ביולי 2022 (IDT)

מזכיר שהעורך מביע עניין נתן הסכמתו המלאה שלא לדון בפסקאות חדשות עד למיצוי הדיון הראשון, וזאת, כדי שיהיה נוח לעבור באופן מסודר על כל הדיונים.

מוסיף את התנגדותי לכל שינוי בתוך הערך ללא דיון רחב בדף השיחה. ידך-הגדושה - שיחה 00:51, 25 ביולי 2022 (IDT)

מעולם לא נתתי הסכמתי, והתו השמיני כתב שאני יכול לפתוח כמה פסקראות שארצה. להבנתי פירוש דבר שהצפת את הדיונים לחינם. הדיון בפסקה זו התנהל כבר שבועיים. מביע עניין - שיחה 00:57, 25 ביולי 2022 (IDT)

מערך הכשרות והגיור

כל הפסקה "מערך הכשרות והגיור" מלאה בכפילויות ובתכנים מהללים. דוגמא מייצגת: "בעקבות כך גורמים חרדיים מסוימים ואחרים החלו להשמיץ את הרבנות בפלטפורמות שונות, במטרה להניא אותה מהפיקוח ההדוק שהחילה, אך הרב שפירא סירב לחזור בו מהקריטריונים שהציב." צריך לקצץ אותה לחלוטין. מביע עניין - שיחה 13:26, 13 ביולי 2022 (IDT)

מסכים, ולא רק שם. צור החלמיש - שיחה 13:49, 13 ביולי 2022 (IDT)

מביע עניין הנכבד, הפעם כבר לא קל לדון אותך לכף זכות על ההתעלמות מהפנייה אליך בפסקה הקודמת מאחר שגם תייגתי הפעם את שמך. האם תואיל להסכים למה שנכתב לעיל- "תפתח כותרת אחת, על פסקה אחת, נמצה את הדיון, נקבל החלטה, ואז נעבור לפסקה הבאה שמפריעה לך. כך לאט לאט עד שנעבור על כל הערך ונסגור את הסיפור הזה". לא רק שזה יותר יעיל, זה גם יותר מהיר. ידך-הגדושה - שיחה 14:10, 13 ביולי 2022 (IDT)

? למה אתה מציף את הדיונים? שיחת משתמש:ידך-הגדושה#סדר? מביע עניין - שיחה 14:17, 13 ביולי 2022 (IDT)

מתנגד. @יושב אוהל מגבל - שיחה 22:09, 24 ביולי 2022 (IDT)

יופי, טוב שיש יכולת להתרכז. עדיין יש רוב. @התו השמיני, @גילגמש, גארפילד, תוכלו לחוות דעתכם? מביע עניין - שיחה 23:10, 24 ביולי 2022 (IDT)

מזכיר שהעורך מביע עניין נתן הסכמתו המלאה שלא לדון בפסקאות חדשות עד למיצוי הדיון הראשון, וזאת, כדי שיהיה נוח לעבור באופן מסודר על כל הדיונים.

מוסיף את התנגדותי לכל שינוי בתוך הערך ללא דיון רחב בדף השיחה. ידך-הגדושה - שיחה 00:51, 25 ביולי 2022 (IDT)

מעולם לא נתתי הסכמתי, והתו השמיני כתב שאני יכול לפתוח כמה פסקראות שארצה. להבנתי פירוש דבר שהצפת את הדיונים לחינם. הדיון בפסקה זו התנהל כבר שבועיים. מביע עניין - שיחה 00:57, 25 ביולי 2022 (IDT)

מכיוון שנראה שזה הולך לכיוון מחטפים ולא לדיון, אני נאלץ להבהיר גם כן שאני מתנגד לכל שינוי ללא דיון מעמיק.
אגב, מביע עניין, זו פעם שניה כבר שאתה מזמין עורכים לדיון, אני מזכיר שזה מנוגד לתקנון ומבקש שתחדול מכך. יושב אוהל • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשפ"ב 13:08, 25 ביולי 2022 (IDT)

זה אומר שההזמנה של מגבל מנוגדת לתקנון? מביע עניין - שיחה 14:18, 25 ביולי 2022 (IDT)

איני יודע על איזו הזמנה מדובר. מכל מקום - אם אתה רוצה תוכל להתלונן על מגבל אצל מפעיל, אני לא מפעיל, כידוע, ולכן אינני הכתובת. אני פשוט מבקש ממך שתקפיד בעצמך על הכללים. תודה. יושב אוהל • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשפ"ב 19:10, 25 ביולי 2022 (IDT)

אם יש למישהו תלונות נגדי הוא מוזמן: 1. לתייג אותי. נימוס בסיסי. 2. במקרה הזה להגיש בקשה למפעילים נגדי. גם כאן ניסחתי הודעה ארוכה שמסבירה את מעשיי, ומחקתי. אני בטוח בחפותי ואחסוך לר' אברום את כל המלל האישי המיותר בדף השיחה.

אני מניח שלא התכוונתי להאשים אלא להשוות מגבל - שיחה 19:34, 25 ביולי 2022 (IDT)

ציטוט מיותר

בתת הפרק "מסורת הדורות" יש ציטוט מיותר להפליא:

הרבה להדגיש את השמירה על המנהגים והמסורת הקדומים ואת תחושת החיבור והכבוד לעולם היהודי הישן. תלמידו הרב יהושע בן מאיר תיאר את רבו כמי שנועד לחבר את דור התחיה המתחדש ואת השלשלת העתיקה, את ההמשכיות מחד והיצירה מאידך: "דאג שאנחנו... נהיה המשך שלשלת מסורת ישראל ועולם היצירה התורנית של הדורות הקודמים... דווקא דור התחייה והגאולה... שרואה את מרכזיותה של מדינת ישראל בתהליך הגאולה, רק הוא יודע איך 'לסגל' 'אל אוצר הנצח את כל השינויים הזורמים בשטפי הזמנים והמאורעות המשתנים". מביע עניין - שיחה 13:40, 13 ביולי 2022 (IDT)

מסכים כנ"ל. בברכה, צור החלמיש - שיחה 13:50, 13 ביולי 2022 (IDT)

מביע עניין הנכבד, האם תואיל להבהיר אם ניתן להסכים על הדרך בהּ יתנהל הדיון הזה? לא מובן הרעיון לפתוח עוד ועוד פסקאות, לאחר שהתבקשת לפעול באופן מסודר. אם אינך מסכים לכך, הואל להסביר למה. התעלמות מכל הפניות המכובדות תוך פתיחת עוד ועוד פסקאות נראית תמוהה ביותר. ידך-הגדושה - שיחה 14:14, 13 ביולי 2022 (IDT)

מתנגד. @יושב אוהל מגבל - שיחה 22:09, 24 ביולי 2022 (IDT)

@התו השמיני, @גילגמש, @Eladti, גארפילד, תסכימו לחוות דעתכם? מביע עניין - שיחה 23:12, 24 ביולי 2022 (IDT)

כמו שאר הציטוטים ההגיוגרפיים בערך - מיותר ולא אנציקלופדי. Eladti - שיחה 23:49, 24 ביולי 2022 (IDT)

מזכיר שהעורך מביע עניין נתן הסכמתו המלאה שלא לדון בפסקאות חדשות עד למיצוי הדיון הראשון, וזאת, כדי שיהיה נוח לעבור באופן מסודר על כל הדיונים.

מוסיף את התנגדותי לכל שינוי בתוך הערך ללא דיון רחב בדף השיחה. ידך-הגדושה - שיחה 00:50, 25 ביולי 2022 (IDT)

מעולם לא נתתי הסכמתי, והתו השמיני כתב שאני יכול לפתוח כמה פסקראות שארצה. להבנתי פירוש דבר שהצפת את הדיונים לחינם. הדיון בפסקה זו התנהל כבר שבועיים. מביע עניין - שיחה 00:57, 25 ביולי 2022 (IDT)

כמו כן, כרגע עשית מלחמת עריכה. החזרת את הפסקה נגד רוב. מביע עניין - שיחה 01:21, 25 ביולי 2022 (IDT)

מביע עניין היקר, האם לדעתך, אנחנו אמורים לנהל דיונים בני יום (מאז הצטרפו אלעדתי ומגבל לדיון) ולבצע שינויים? גם אתה הרי תודה בכך שאני והעורך מגבל והעורך יושב אוהל (וככל הנראה גם המפעילים התו השמיני וגארפילד) עומדים לחוות דעתינו בעניין הזה בהרחבה. יש צורך בהמתנה של עוד כמה ימים עד לסיום הדיון. ידך-הגדושה - שיחה 01:44, 25 ביולי 2022 (IDT)

לדעתי משנים ערך לאחר שבוע מהתגובה האחרונה בדיון, לפי הרוב, וכך עשיתי. גם לאחר שמגבל הגיב לאחר שבועיים נותר רוב נגדו (אני וצור החלמיש), ומכיוון שeladti הגיב לפניך, נותר רוב גם כשהגבת. פירוש הדבר שאתה עורך נגד רוב ופותח מלחמת עריכה, ואז מאשים אותי שאני עורך נגד רוב. מביע עניין - שיחה 01:49, 25 ביולי 2022 (IDT)

מספיק אם נציין שיש רוב ברור שסבור שאנו עדיין בתוך דיון. אין זה משנה, אם הרוב הזה משתתף כאן בדיון, או החליט למשוך את עיסוקו מלנהל כאן את הדיון כעת, בשל העיסוק הנרחב בדיון על פסקה אחרת. אם לדעת הרוב, הפסקה הזו באמצע דיון, לא ניתן לשנות את הערך מבלי לסיים את הדיון. ידך-הגדושה - שיחה 03:56, 25 ביולי 2022 (IDT)

כאמור - מתנגד לכל שינוי ללא דיון מעמיק. יושב אוהל • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשפ"ב 13:08, 25 ביולי 2022 (IDT)

הפילוג

שבוע טוב. בהסכמה עם העורך @מגבל, אני מבקש לעצור את העיסוק בניקוי ההגיוגרפיה מהערך, ולהתמקד בנושא הפילוג. הן מכיוון שזה נושא חשוב יותר, והן מכיוון שיש יותר מה לתקן (בערך הזה ובהרבה ערכים אחרים).

הצגת הנושא

אני מבקש שבכל הערכים בויקיפדיה יוצג הנושא כפי שהוא מופיע במקורות ובמחקר:

עד פטירתו של הרצי"ה, רק הוא היה ראש ישיבה. הרצי"ה התייחס בהזדמנויות שונות הן לרב שפירא זצ"ל והן לרב טאו יבלחט"א כ"ראשי הישיבה".[2][3] ב-1978 הרב טאו עזב את הישיבה לשנתיים, ואז התחזק מעמדו של הרב שפירא, שקיבל גם חלק מהסמכויות הכספיות. (לפי יאיר שלג, כשהרב טאו חזר לישיבה סמוך לפטירתו של הרצי"ה, הרצי"ה ביקש שגם הרב טאו יחתום על הצ'קים, אבל הרב טאו לא רצה להתעסק בזה).(עמוד 44)[4]

לאחר הפטירה התכנסו ארבעה מתוך חמשת חברי הנהלת הישיבה (כלומר הרב שפירא זצ"ל והרב ישראלי זצ"ל, הרב שבתאי שמואלי והרב שמעון קליין, ללא הרב טאו). הם החליטו שהרב שפירא יהיה ראש הישיבה הבא. רוב הרמי"ם בישיבה התקוממו, ודרשו שהרב שפירא יקרא ראש הישיבה, אבל לרב טאו יהיו סמכויות שוות וזכות ווטו בענייני ההנהלה (כספים, קבלה וסילוק של רמי"ם ותלמידים, ייצוג הישיבה כלפי חוץ).[5][6] הדרישות לא התקבלו, אבל המתח שכך בזכות מכתב של השכנת שלום שתלה הרב טאו.[7] בשנים הבאות מינה הרב שפירא כמה רמי"ם שהיו קרובים אליו (תלמידים ומשפחה).

המחלוקת בין הרב טאו והרב שפירא הייתה בעצם עד כמה להיצמד למשנתו האמונית של הרצי"ה. הרב שפירא נטה לגישה "גמרתית" או "הלכתית" יותר, ופחות "אמונית" או "אידאולוגית". זה התבטא בין היתר בכך שהרב טאו נקט בגישה הרבה יותר "ממלכתית". (מוסבר בהרבה מאמרים ופרסומים אקדמיים, אצרף מקורות אם יש צורך).

בשביל ההמשך אני מצטט ממאמר של ישי רוזן צבי (אותו תיאור מופיע בכל המחקרים, כבר מתשנ"ט, לפעמים בצורה פחות מפורטת):

סיפור המעשה: בקיץ תשנ"ז (1997) הועלתה הצעה על ידי גורמים במשרד החינוך להקים בישיבת מרכז הרב בירושלים 'מכון הוראה,' במתכונת הנהוגה בישיבות הסדר רבות. המכון יועד להכשיר את התלמידים להוראת מקצועות הקודש בחינוך הממלכתי דתי. התכנית היתה כי מכון ההוראה יסתמך על השיעורים הניתנים ממילא בישיבה, בתוספת שיעורים בדידקטיקה, דרכי למידה, פסיכולוגיה וכדומה אשר ירוכזו בעיקר בחודשי הקיץ. ליד ישיבת מרכז הרב פעל כבר מכון הוראה בו למדו תלמידי הישיבה המעוניינים בכך, לפיכך יתרונה של ההצעה החדשה היה בעיקר בכך שהיא היתה אמורה להניב מקור מימון חדש לישיבה דרך תקצוב מכון ההוראה. המכון התקבל בברכה על ידי ראש הישיבה, הרב אברהם שפירא, ואחרים אשר אף עודדו ושלחו את התלמידים להיבחן במכון ההוראה. בעקבות דברים אלו פרסמו הרב צבי טאו ואיתו רוב הר"מים של הישיבה גילוי דעת חריף ונוקב נגד רעיון מכון ההוראה. גילוי הדעת גרר אחריו גילויי דעת נוספים שהביאו לפולמוס גדול בישיבה, שבמרכזו עמדו הרב טאו מחד והרב אברהם שפירא מאידך - דמויות אשר שוררים ביניהן משקעי סכסוך על ראשות הישיבה.

ובהמשך:

לפני גילוי-הדעת של הרב טאו נבחנו עשרות רבות של תלמידים למכון, ורק בעקבות גילוי-הדעת הם משכו את מבחינהם חזרה.

בקיצור, התוכנית לא כללה כמעט ביטול תורה, והרב שפירא נפגע עמוקות מההאשמה שהופכים את הישיבה לסמינר מורים, והתנגד נחרצות למסגור התוכנית כ"הקמת מכון להכשרת מורים בישיבה".[8] הטיעונים בחוברת נגד התוכנית מנוסחים בצורה אמונית ומבוססים על הנחות אמוניות, שהיו רחוקות לחלוטין מהלך המחשבה של הרב שפירא [9]. הרמי"ם שחתמו על הכרוז הראשון פוטרו. בתחילת תשנ"ח הרב טאו והרמי"ם האלו עזבו עם כמאתיים תלמידים, בעיקר מהאברכים, והקימו את ישיבת הר המור.

תיוגים

@צור החלמיש חולק על התיאור הזה בשתי נקודות. הוא שמע מאנשים שמעמדו של הרב טאו היה מאז ומעולם שולי בישיבה, והשנתיים בהן נעדר הרב טאו היו משמעותיות רק לפי נרטיב אחד, ולפי השני הן לא שינו דבר. אני חולק לחלוטין על היכולת להסתמך על ידע אישי בנושא נפיץ כזה. בפרט כשבדפי השיחה הוצג בעבר תיאור קיצוני לצד השני, על פי ידע אישי - לפיו הרב שפירא היה רק מנהל הישיבה, ו"גנב" את הישיבה מהרב טאו; ועוד יותר, מכיוון שבמקורות שלפנינו מופיע אחרת מדבריו.[10][11]

@יושב אוהל סבור שכל סיפור המכון הוא "שקר נאלח" ו"טענה משמיצה ומצוצה מהאצבע בלבד". זאת בשל הבנה מילולית של דברי הרב שפירא (ואמון מוחלט בהם), ולראייתי חוסר הבנה של המונח "מיסגור". (דברי הרב שפירא הובאו מעלה[12]). הבנה מילולית כזאת מציגה את הרב שפירא זצ"ל כשקרן חס וחלילה: הן מפני שתלמידי הישיבה מאותם שנים מעידים שהתוכנית הייתה קיימת[13]; הן מפני שהכרוז הראשון שתלו הרבנים המתנגדים לתוכנית כתוב בצורה הוגנת מאוד, ובכל פסקה שניה מביא את דברי התומכים בתוכנית, ובפסקה לאחריה את תגובתם שלהם, וברור משם שהמחלוקת אינה על העובדות (את צילום הכרוז ניתן לקרוא בתגובות הראשונות כאן [14]); והן מכיוון שהתוכנית מוצגת כעובדה פשטה בכל מקום במחקר. לשם הדגמה, כך כתב החוקר דב שוורץ שנה לאחר הפילוג, ב-1999: "הרב טאו וחסידיו יצאו נגד הקמת מכון להוראה מטעם משרד החינוך בישיבה, מכון העתיד להקנות מקצוע לתלמידים היושבים שנים רבות בכתלי הישיבה"; החוקר יאיר שלג כתב ב-2000: "פרץ העימות מחדש במלוא עוזו ב-1996, על רקע החלטתו של שפירא לפתוח בישיבה מכון להכשרת מורים, שבו יילמדו גם לימודים פדגוגיים רגילים"; דברי החוקר ישי רוזן-צבי, המצוטטים מעלה, נכתבו ב2003; החוקר אברהם רוזנק כתב אותו דבר ב-2006; וכן הלאה.

@מיכאל משיכון בבלי עמד לראייתי יפה על כך שמדובר במיסגור: "לדידו של רב א' מבחן בהפסקה שיועיל להביא מקורות מימון לישיבה מאת מדינת ישראל ראשית צמיחת וכו' הוא דבר מצווה שאי אפשר לעשותה על ידי אחרים; ולדידו של רב ב' עצם ההיבחנות היא היא הקמת מכון ושקולה כהכנסת צלם בהיכל".

@ידך-הגדושה הסכים עם דברי מיכאל, אך בדיון אחר הבהיר שהוא מתנגד לכל שינוי בערכים על פי דבריו שלו, כל עוד הוא נעשה על ידי.

@מי-נהר כתב שאחת הבעיות המהותיות שנמנו על ידי הרב טאו בסוגיית מכון ההוראה הייתה קבלת תקציבים ממשרד החינוך, שעלולה ליצור תלות בו ולאפשר לו להתערב בעתיד בתכני הלימוד. זה אכן אחד הטיעונים שמופיעים בחוברת "לדרך הקדש", המאגדת את השיחות והכרוזים שפרסמו המתנגדים, שהודגש בעיקר על ידי הרב טאו. הרב שטרנברג, למשל, הדגיש יותר את הבעיה החינוכית.

@Yyy774 שאל אותי "אז בעובדות על מה המחלוקת? האם המכון היה בתוך הישיבה או שרק חלק מהשיעורים בישיבה היו מוכרים אבל המכון היה חיצוני?" התשובה היא שלא, הרבנים התנגדו לתוכנית כפי שהיא ובכל צורה. "אין מקום להסתייע בתקציבי מכון להוראה־אקדמיה... על פי תוכנית שבה הלימוד בישיבה מלכתחילה – אפילו לחלק מן התלמידים – יחשב כלימודי מכון הוראה־אקדמיה'. "אין מקום לקיום מכון־אקדמיה בישיבה הקדושה, גם לא לידה או באיזה שייכות עמה או תחת ניהולה" ([15]). המחלוקת הייתה על המשמעות וההשלכות של המהלך, לא על העובדות.

בברכת שנרבה אהבת חינם, מביע עניין - שיחה 03:14, 17 ביולי 2022 (IDT)

אי אפשר אחרי שכבר נכנסנו "ראשנו ורובנו" לנושא אחד, לקפוץ לנושא אחר. צריך לעבוד מסודר ולא "חטוף כפי יכולתך".

אם אתה רוצה לסגור סיפור לגבי הדיונים הקודמים, ולעבור עכשיו לנושא הפילוג - סבבה. אבל זה בתנאי שלא חוזרים שוב לנושא הקודם אחר כך. אי אפשר לשחק פינג פונג, זה צחוק מהעבודה.

אני די בטוח שגם מגבל לא התכוון לקפיצות בלתי מסודרות, אלא שאפשר להחליט שמסיימים עם העניין הקודם ועוברים לזה. וככל הנראה גם ידך-הגדושה יסכים עם זה. יושב אוהל • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשפ"ב 04:30, 17 ביולי 2022 (IDT)

כוונתי הייתה שאם מביע עניין מוכן לזנוח לחלוטין את שאר הנושאים ולהתמקד רק בזה - אני מוכן. זה לא יהיה מחטף כי דיון כזה מצריך הרבה מאוד זמן, ללמוד את המקורות ולמשוי את טענות הצדדים. המשמעות היא ששאר הדיונים על הרב שפירא וכו' נעצרים כליל, ולא נפתחים עד שהנושא הזה לא ימוצה עד תום

יושב אוהל האם אתה מוכן לזה? מגבל - שיחה 06:58, 17 ביולי 2022 (IDT)

מגבל אין לי בעיה לגבי הפסקאות שטרם עסקנו בהם. אבל הפסקה שבה עסקנו בשבוע האחרון ועשינו בה כברת דרך - צריכה להיסגר לפני שממשיכים הלאה. אחרת כשנחזור אליה בעתיד זה כבר יהיה "מיגמר בעתיקתא קשיא מבחדתא", ונידרדר כמה שלבים אחורה מבחינת הדיון.
אני לא רואה נימוק הגיוני לזנוח אותה שניה לפני הסוף כדי לחזור אליה עוד חודש, זה ממש לזרוק לאשפה את כל העבודה שכבר נעשתה בה. לכן אותה ספציפית אני רוצה לסיים. יושב אוהל • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשפ"ב 13:28, 17 ביולי 2022 (IDT)

בסדר גמור. מקבל. אני הצעתי הצעת פשרה בדיון שם, לדעתי אם אתה מסכים לה אני חושב שיש לנו רוב ברור לטובתה. מגבל - שיחה 13:34, 17 ביולי 2022 (IDT)

מתנגד. @יושב אוהל מגבל - שיחה 22:09, 24 ביולי 2022 (IDT)

גם אני. אי אפשר לנצל את העיסוק דיון לעיל כדי לבצע מחטפים כאן ללא דיון מעמיק ויסודי. יושב אוהל • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשפ"ב 13:26, 25 ביולי 2022 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (ספטמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר באברהם אלקנה כהנא שפירא שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://revivim.yhb.org.il/2017/10/03/%D7%9C%D7%9E%D7%93%D7%9F-%D7%95%D7%A2%D7%A0%D7%95-%D7%94%D7%A8%D7%91-%D7%A9%D7%A4%D7%99%D7%A8%D7%90/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20200918222503/https://revivim.yhb.org.il/2017/10/03/%D7%9C%D7%9E%D7%93%D7%9F-%D7%95%D7%A2%D7%A0%D7%95-%D7%94%D7%A8%D7%91-%D7%A9%D7%A4%D7%99%D7%A8%D7%90/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 10:06, 29 בספטמבר 2022 (IDT)

תוקן. איתן ברוך - שיחה 11:11, 6 באוקטובר 2022 (IDT)