שיחה:אברהם חיים ראטה
עלילות יעקב יצחק[עריכת קוד מקור]
הבן יעקב יצחק הורשע בבית משפט ישראלי בעבירות מין חמורות, כולל אונס, שביצע בבת אחיו בצעירותה ונכון להיום הוא בכלא מעשיהו בשנה האחרונה מבין 16 שנים שנגזרו עליו (משתחרר כנראה בסיוון). הנ"ל מכחיש עד היום את ההאשמות (ולכן גם לא זכאי לשיקום וקיצור שליש), וכנראה שמשפחתו, לרבות האדמו"ר המנוח, מאמינים בחפותו. יש כרגע באתרי החדשות ברשת כמה וכמה גרסאות לגבי תוכן הצוואה המדוייק, בעיקר מתי הבנים ימונו רשמית (מיד או בעת שחרור אחיהם) והאם יעקב יצחק ימונה לאדמו"ר. אני ציינתי ברשימת ילדיו את העובדה "הורשע באונס אחייניתו הקטינה ונידון ל-16 שנות מאסר." ואחרים טענו שזה לא רלוונטי. לדעתי זה רלוונטי בעיקר מהטעם שהיחס החיובי לבן הזה מלמד לא מעט על האבא - ברור שהאבא לא מעודד מעשי פשע חמורים, אבל גם ברור שהוא לא מכיר בבית המשפט ופסקיו וסובר שבנו חף מפשע וקורבן לעלילה, כך שזה רחוק מרכילות נטו, אלא יש כאן צורך גדול באיזכור המידע. DGtal 10:39, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
- נראה מתקצירי עריכתך שעיקר הסיבה שחשוב לציין זאת היא מפני שאביו מינהו לאדמו"ר. ככל הנראה זה לא נכון. גם אם יהיה אדמו"ר, זה צריך להופיע בערך על החסידות בשורה שתוקדש לו. אביו, המשפחה והחסידות, מאמינים בחפותו וטוענים שזו נקמה של אחייניתו, יוצאת בשאלה, אך אין זה קשור ליחס כללי של האב או מישהו אחר לבית המשפט (אין לי מושג מהו, ואיני חושב שיחסם לבית המשפט כיחסם של העדה החרדית). אם לדעתך זה כן חשוב, זה צריך להופיע בפיסקה על האב ולא בפיסקה על הבן. --Akkk - שיחה 11:19, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
- באתר הזה הבן לא מופיע, אולי מפני חשש חילול השם, אבל יש כמה וכמה אתרים שם הבן מוזכר כאדמו"ר לעתיד, ועד שלא יפיצו את הצוואה לא נדע באמת מה כתוב בה. נניח לרגע שכדבריך זו לא הסיבה לאיזכור, האם לא היית מסכים שבאופן כללי אם יש בן ונכדה שמעורבים בסיפור כזה יש מקום לאיזכור בערך על האבא-סבא, במיוחד אם הוא אדמו"ר? אני בכנות לא רואה את זה כרכילות זולה סטייל דוד אסף (שכמובן כתב על הפרשייה בבלוג שלו), אבל אם הבן של אדמו"ר הולך לכלא או הנכדה שגרה בביתו חוזרת בשאלה, זה ראוי לאיזכור, ויש לנו דוגמאות לכך, החל מבן בעל התניא וכלה ביוכי ברנדס. DGtal 11:52, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
- כפי שתראה את חלוקת הערים, לא נשאר לו כלום. באתר בחדרי חרדים התפרסמה הצוואה עוד לפני שנפתחה, על סמך שמועות. גם אם הוא כתב שיתמנה לאדמו"ר, זה רק באופן סמלי, בשביל להנציח את טיהור שמו. פרשת בנו של הבעל התניא היא פרשה בעלת עניין היסטורי, יוכי ברנדס ראויה לציון בלי קשר, כמו כל בן או קרוב משפחה מפורסם. אגב, יש שם במשפחה עוד סיפורים "מעניינים", שאולי יעניינו את מר אסף. אני פשוט לא זוכר שאנו נוהגים לציין בערכי הורים סיפורים שאירעו לבני משפחתם. בכל אופן, אני מסכים שאם יתמנה לאדמו"ר, יש לציין זאת בערך על החסידות בפיסקה שתיועד לו. --Akkk - שיחה 12:15, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
- קשה להתעלם מהסיפור. אני מציע לתאר באופן ענייני בפסקה על האב, בצמוד למקורות, ולציין ברשימת הבנים "ראה לעיל" או משהו כזה. נרו יאיר • שיחה • י"ז באלול ה'תשע"ב • 16:45, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
- לא יומתו אבות על בנים. מעשי הבן לא קשורים לאב. דעת האב על בנו, רלבנטית לערך כמו עוד אלפי דעות ושיחות שאמר במשך 85 שנותיו. אני באמת לא מבין מה רוצים ממנו. כפי שכתבתי, אם הוא יהיה אדמו"ר, זה יהיה רלבנטי בפיסקה אודותיו בערך על החסידות. --Akkk - שיחה 16:51, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
- א. כתבת למעלה שאינך מתנגד לאזכור בפיסקה על האב. ב. אנחנו כן מפרטים, לא מעט בזכותך (וזו הזדמנות להודות על התרומה הרבה שלך), פרטים משמעותיים ביחס לבנים, כגון עיסוק מרכזי ומיהו החותן. אני לא חושב שעניין כזה פחות בולט. השיחות שאמר בחייו בולטות פחות, ואלו שיותר חשובות ובולטות אכן צריכות להיזכר בערך. נרו יאיר • שיחה • י"ז באלול ה'תשע"ב • 16:57, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
- אם כל הבנים בחסידות אחת הופכים במקביל לאדמו"רים (אף אחד לא מתחייב שגם יהיו להם חסידים) ורק אחד יוצא בלא כלום, צריך להסביר מה שונה פלוני מאחיו, כך שגם אם הבן ייעלם מהתודעה הציבורית הסיפור רלוונטי. DGtal 17:01, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
- דוד, לא חשבתי ע"ז. יש בזה מידה מרובה של צדק (אם כי כמעט באף ערך על חסידות לא ציינתי למה בן פלוני לא נבחר). אני כעת רואה שהוא מקבל את ביתר כך שדברי בכל מקרה לא רלבנטיים.
- נרו-כתבתי שגם אם כדבריו של דוד שזה מראה על האב, יש לציין בפיסקה אודות האב. אני אישית חושב שזו אפילו לא בגדר דעה, הרי בחצי מהמקרים, אם לא יותר, בני המשפחה מאמינים בחפותו של קרובם. מקרה זה לא שונה מכל אדם אחר שמאמין בחפותו של חברו או קרובו. בכל אופן, לציין רק את דעתו הזו, בלי לציין את דעותיו ב-60 שנות כהונתו (אתה יכול לקרוא בהיברובוקס את הקדמות ספרי אביו ולראות כמה חומר אפשר להוציא לערך), זה לא לעניין. --Akkk - שיחה 17:27, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
- לדעתי הנקודה אינה דעת האב ביחס לפרשה, אלא שפרשה כזו היא דרמטית ביותר ואי אפשר להתעלם ממנה, גם אם האב היה תומך בהרשעת בנו. אני חושב שגם החסידים מכירים את הפרשה יותר טוב מרוב השיחות שלו. עם זאת, כאמור, יש לתאר באופן ענייני ולא להיסחף. נרו יאיר • שיחה • י"ז באלול ה'תשע"ב • 17:58, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
- מה דרמטי בה? האם השתנה משהו בדרכו או בהנהגתו? הנה הפיסקא לדעתך:"כשהיה בגיל 75, הורשע בנו הצעיר והוכנס לכלא ל-15 שנה. רבי אברהם חיים האמין בחפותו בכל 15 שנותיו האחרונות". ממש לא דרמטי. זה מה ששמעת על החסידות, אך היו מאורעות דרמטיים הרבה יותר, שנגעו לחסידות ואליו. --Akkk - שיחה 18:15, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
- פיסקא יותר מדוייקת תהיה:"כשהיה בגיל 75, הורשע בנו הצעיר בביצוע עבירות מין, ביניהם אונס, בבת אחיו ונכלא ל-16 שנים. רבי אברהם חיים תמך בבנו, וסבר שמדובר בעלילה שהעלילה נכדתו שחזרה בשאלה נגד דודה, ואף מינה אותו בצוואתו לאדמו"ר יחד עם אחיו". DGtal 18:32, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
- אם מזכירים מקצת מעשיהם של ילדיו, לא ניתן בשום פנים להימנע מאזכור כלשהו של פרשה כאובה זו. או שמוחקים הכל או שמוסיפים את זה. אינני רואה שום אפשרות להתעלם מזה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:44, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
- כרגע אני בדעת מיעוט, אך אני מקווה שאצליח לשכנע אתכם. בשביל לכתוב מידע מסוג זה, אנו בדרך כלל מחפשים סיבה טובה. תביעות או ביקורות כידוע לא נכנסות לערכים על אף שהן מפורסמות מאוד, לעיתים יותר מהרשעות. לכתוב בערך על אדם על מעשי בנו ותגובתו צריך סיבה מאוד טובה בשביל זה. מלבד זאת, כשהערך בעצם לא מספר עליו כלום מלבד על יחסו לציונות וארץ ישראל, אין הצדקה לכתוב דווקא על פרשה זו. הוא היה אדם פורה, פעיל, בעל דעות, וכל זמן שלא מסופר על פן זה, זה לא לעניין לכתוב על צד שיתפרש בצורה לא מחמיאה (אני מכיר את התשובה, אז תכתוב. אבל אני לא אכתוב וכנראה אף אחד לא, ומה שישאר זה איפה הוא גר ומה חשב על בנו האנס המורשע).
- ברוקולי- אין קשר. בערכי שושלות נהוג לציין על הילדים מה תפקידיהם מתוקף מעמדם ולמי נישאו, ראה למשל אליזבת השנייה, מלכת הממלכה המאוחדת#נישואים וחיי משפחה. מלבד שני פרטים אלו איננו מפרטים יותר. --Akkk - שיחה 19:39, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
- אני מבטיח לך שאם במקרה הכל כך לא סביר אחד מילדיה של הוד מלכותה אליזבת השנייה יורשע בעבירה חמורה בפלילים, הדבר יוזכר אף יוזכר בערך עליה. אי אפשר להזכיר את הצאצא מבלי להזכיר דבר כזה. 16 שנים בפנים זה המון, וזה פסק דין חמור מאוד. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:08, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
- האם אין בוויקיפדיה ידוען בן ידוען שהואשם בעבירות חמורות? כפי התרשמותי אנו משתדלים להמנע מפרטים מסוג זה אלא במקום הכרח. --Akkk - שיחה 14:18, 6 בספטמבר 2012 (IDT)
- כאן לא מדובר בידוען שרק הואשם (תשאל את אדם שוב) אלא במי שהורשע בבית משפט. אני לא שותף להתרשמות שלך לפיה לא מפרטים אם אין הכרח, אלא פשוט כי ב"ה זה לא נפוץ או שיש פשוט לעורכים ידע חסר. בשאלה אם כאן זה "מקום הכרח" נראה לי שכבר הוצגו די נימוקים להראות שכאן אכן זה הכרחי. DGtal 14:24, 6 בספטמבר 2012 (IDT)
- הורשע כמובן. טעות. לדעתי זה לכלוך על האב, שהוא בסך הכל כמו חצי מהמקרים, ידידים ובני משפחה מאמינים בחפות קרובם. --Akkk - שיחה 15:18, 6 בספטמבר 2012 (IDT)
- כאן לא מדובר בידוען שרק הואשם (תשאל את אדם שוב) אלא במי שהורשע בבית משפט. אני לא שותף להתרשמות שלך לפיה לא מפרטים אם אין הכרח, אלא פשוט כי ב"ה זה לא נפוץ או שיש פשוט לעורכים ידע חסר. בשאלה אם כאן זה "מקום הכרח" נראה לי שכבר הוצגו די נימוקים להראות שכאן אכן זה הכרחי. DGtal 14:24, 6 בספטמבר 2012 (IDT)
- האם אין בוויקיפדיה ידוען בן ידוען שהואשם בעבירות חמורות? כפי התרשמותי אנו משתדלים להמנע מפרטים מסוג זה אלא במקום הכרח. --Akkk - שיחה 14:18, 6 בספטמבר 2012 (IDT)
- אני מבטיח לך שאם במקרה הכל כך לא סביר אחד מילדיה של הוד מלכותה אליזבת השנייה יורשע בעבירה חמורה בפלילים, הדבר יוזכר אף יוזכר בערך עליה. אי אפשר להזכיר את הצאצא מבלי להזכיר דבר כזה. 16 שנים בפנים זה המון, וזה פסק דין חמור מאוד. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:08, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
- אם מזכירים מקצת מעשיהם של ילדיו, לא ניתן בשום פנים להימנע מאזכור כלשהו של פרשה כאובה זו. או שמוחקים הכל או שמוסיפים את זה. אינני רואה שום אפשרות להתעלם מזה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:44, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
- פיסקא יותר מדוייקת תהיה:"כשהיה בגיל 75, הורשע בנו הצעיר בביצוע עבירות מין, ביניהם אונס, בבת אחיו ונכלא ל-16 שנים. רבי אברהם חיים תמך בבנו, וסבר שמדובר בעלילה שהעלילה נכדתו שחזרה בשאלה נגד דודה, ואף מינה אותו בצוואתו לאדמו"ר יחד עם אחיו". DGtal 18:32, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
- מה דרמטי בה? האם השתנה משהו בדרכו או בהנהגתו? הנה הפיסקא לדעתך:"כשהיה בגיל 75, הורשע בנו הצעיר והוכנס לכלא ל-15 שנה. רבי אברהם חיים האמין בחפותו בכל 15 שנותיו האחרונות". ממש לא דרמטי. זה מה ששמעת על החסידות, אך היו מאורעות דרמטיים הרבה יותר, שנגעו לחסידות ואליו. --Akkk - שיחה 18:15, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
- לדעתי הנקודה אינה דעת האב ביחס לפרשה, אלא שפרשה כזו היא דרמטית ביותר ואי אפשר להתעלם ממנה, גם אם האב היה תומך בהרשעת בנו. אני חושב שגם החסידים מכירים את הפרשה יותר טוב מרוב השיחות שלו. עם זאת, כאמור, יש לתאר באופן ענייני ולא להיסחף. נרו יאיר • שיחה • י"ז באלול ה'תשע"ב • 17:58, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
- אם כל הבנים בחסידות אחת הופכים במקביל לאדמו"רים (אף אחד לא מתחייב שגם יהיו להם חסידים) ורק אחד יוצא בלא כלום, צריך להסביר מה שונה פלוני מאחיו, כך שגם אם הבן ייעלם מהתודעה הציבורית הסיפור רלוונטי. DGtal 17:01, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
- א. כתבת למעלה שאינך מתנגד לאזכור בפיסקה על האב. ב. אנחנו כן מפרטים, לא מעט בזכותך (וזו הזדמנות להודות על התרומה הרבה שלך), פרטים משמעותיים ביחס לבנים, כגון עיסוק מרכזי ומיהו החותן. אני לא חושב שעניין כזה פחות בולט. השיחות שאמר בחייו בולטות פחות, ואלו שיותר חשובות ובולטות אכן צריכות להיזכר בערך. נרו יאיר • שיחה • י"ז באלול ה'תשע"ב • 16:57, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
- לא יומתו אבות על בנים. מעשי הבן לא קשורים לאב. דעת האב על בנו, רלבנטית לערך כמו עוד אלפי דעות ושיחות שאמר במשך 85 שנותיו. אני באמת לא מבין מה רוצים ממנו. כפי שכתבתי, אם הוא יהיה אדמו"ר, זה יהיה רלבנטי בפיסקה אודותיו בערך על החסידות. --Akkk - שיחה 16:51, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
- קשה להתעלם מהסיפור. אני מציע לתאר באופן ענייני בפסקה על האב, בצמוד למקורות, ולציין ברשימת הבנים "ראה לעיל" או משהו כזה. נרו יאיר • שיחה • י"ז באלול ה'תשע"ב • 16:45, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
- כפי שתראה את חלוקת הערים, לא נשאר לו כלום. באתר בחדרי חרדים התפרסמה הצוואה עוד לפני שנפתחה, על סמך שמועות. גם אם הוא כתב שיתמנה לאדמו"ר, זה רק באופן סמלי, בשביל להנציח את טיהור שמו. פרשת בנו של הבעל התניא היא פרשה בעלת עניין היסטורי, יוכי ברנדס ראויה לציון בלי קשר, כמו כל בן או קרוב משפחה מפורסם. אגב, יש שם במשפחה עוד סיפורים "מעניינים", שאולי יעניינו את מר אסף. אני פשוט לא זוכר שאנו נוהגים לציין בערכי הורים סיפורים שאירעו לבני משפחתם. בכל אופן, אני מסכים שאם יתמנה לאדמו"ר, יש לציין זאת בערך על החסידות בפיסקה שתיועד לו. --Akkk - שיחה 12:15, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
- באתר הזה הבן לא מופיע, אולי מפני חשש חילול השם, אבל יש כמה וכמה אתרים שם הבן מוזכר כאדמו"ר לעתיד, ועד שלא יפיצו את הצוואה לא נדע באמת מה כתוב בה. נניח לרגע שכדבריך זו לא הסיבה לאיזכור, האם לא היית מסכים שבאופן כללי אם יש בן ונכדה שמעורבים בסיפור כזה יש מקום לאיזכור בערך על האבא-סבא, במיוחד אם הוא אדמו"ר? אני בכנות לא רואה את זה כרכילות זולה סטייל דוד אסף (שכמובן כתב על הפרשייה בבלוג שלו), אבל אם הבן של אדמו"ר הולך לכלא או הנכדה שגרה בביתו חוזרת בשאלה, זה ראוי לאיזכור, ויש לנו דוגמאות לכך, החל מבן בעל התניא וכלה ביוכי ברנדס. DGtal 11:52, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
קישור שבור[עריכת קוד מקור]
במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
- http://www.bhol.co.il/news_read.asp?id=18008&cat_id=2
- In אברהם חיים ראטה on 2013-09-19 22:30:09, 404 Not Found
- In אברהם חיים ראטה on 2013-09-24 11:34:28, 404 Not Found
- In אברהם חיים ראטה on 2013-09-30 17:14:43, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 20:15, 30 בספטמבר 2013 (IDT)
קישור חיצוני[עריכת קוד מקור]
קישור חיצוני 1 דורש שם משתמש וסיסמא. מישהו מכיר דרך להיכנס? ואם לא אולי כדאי להסיר קישור כזה. yechiel - שיחה 20:14, 10 בדצמבר 2016 (IST)
- צודק, הורדתי. נרו יאיר • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ז • 20:50, 10 בדצמבר 2016 (IST)