שיחה:אברהם כהנמן

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

באיזה מובן היה רב?[עריכת קוד מקור]

כמובן, בציבור החרדי מי שלא מוסיפים לו את התואר, או לפחות "ר'" - זה נחשב זלזול בכבודו. כמו שבתרבויות מסוימות חייבים להוסיף "האדון" או לפחות "ה'". אבל זה לא מה שמקובל אצלנו. נרו יאירשיחה • ה' בתמוז ה'תשע"א • 12:48, 7 ביולי 2011 (IDT)

מעבר לכך שזה זלזול בכבודו של המנוח, שהוא שיקול לא אנציקלופדי, כינויו של אדם, כפי שהיה מוכר בחייו בקהילתו, עוזרת להבין את הסביבה בה חי האיש, וזה כבר שיקול אנציקלופדי לעילא. טיפוסי - שו"ת 12:53, 7 ביולי 2011 (IDT)
זה לא פוגם בכבודו, כי כך מקובל אצלנו. אדם יכול להיות מכובד גם בלי שיוצמד לשמו התואר רב. עוזר להבין את הסביבה? אז תכתוב בערך חרדים שכמעט כל אדם שם מכונה כך. מאידך, כשאתה קורא רב למי שלא היה רב אתה יוצר רושם שגוי אצל שאר קוראים לגבי מושא הערך, שהוא העיקר כאן. האם מבחינתך צריך להעביר את כל הקטגוריות של חרדים אל תוך קטגוריות הרבנים?! נרו יאירשיחה • ה' בתמוז ה'תשע"א • 12:59, 7 ביולי 2011 (IDT)
התואר צריך לשקף דבר מה שאכן היה לו ולא סתם כינוי שהיה מקובל. גילגמש שיחה 13:04, 7 ביולי 2011 (IDT)
אני מתנגד להוספת כינוי רב באופן אוטומטי לאדם חרדי, ואם אני לא טועה היו על כך דיון במזנון בעבר (האם דרושה הסמכה פורמלית או לא).
גם אם בציבור החרדי התואר "רב" או "ר'" הוא אלמנטרי, אין מה לעשות, כי אין דרך להציג לרוב הקוראים שלנו את ההבדל בין אנשים שהם תלמידי חכמים לבין אחרים, אם לא בשימוש בתואר זה. גוונא שיחה פנים חדשות לערכי הלכה 13:08, 7 ביולי 2011 (IDT)
באופן אוטומטי וודאי שלא. השאלה אם היה לו קהל שראה בו דמות רוחנית ומנהיג. אם כן, התיאור נכון. אם לא, צריך להסיר גם את הקטגוריות והתיאור בתמונה. --ג'יס - שיחה 16:20, 7 ביולי 2011 (IDT)
אכן שאלה חשובה. גילגמש שיחה 18:53, 7 ביולי 2011 (IDT)
ממש אין מקום להכליל את מושא הערך בקטגוריות של רבנים ליטאים ורבני בני ברק וכדו'. הקטגוריה ההולמת היא בני ברק: אישים. גם הכללתו בקטגוריה אנשי היישוב שאינם ציונים נראית לי הזויה ותלושה לגמרי. גרש - שיחה 19:14, 7 ביולי 2011 (IDT)
סבא שלי במשפחה הוא כמעט היחידי שקרוב להיות "ציוני דתי" בעוד שרוב המשפחה קצת מעל לציונים הדתיים. "רב" זה כמובן תואר כבוד, כשהוא הכניס ספר תורה הוא כונה בתואר "רב". חוץ מזה ויקיפדיה (דרך אגב {{מזל טוב}) היא אנציקלופדיה ומן הראוי שתדייק ולא תתן לאנשים שלא בעלי הסמכות הזו להיות לדוגמה רבנים. זה כמו שאנו לא כותבים על חיילים שנהרגים ז"ל או ע"ה כי זה לא מקום להביע דעה. כמו שלא נכתוב על כל אחד "רב" רק בלל שתעדינו היא שצריך לכבד את אותו אדם ושלפי דעתינו הוא ראוי להיות "רב" אף-על-פי שאיננו רב בכלל. --כיכר השבת - שיחה 00:23, 8 ביולי 2011 (IDT)
לא רק "בציבור החרדי" אי הוספת ר' או רב או הרב מתפרשת כפגיעה בכבוד או במעמד החברתי; האם בכל מקום שנכתבו "קידומות" אלו בוויקיפדיה - האדם משמש בתפקיד רב? אני משערת כי בשליש מהמקרים לא. ובנוסף, יש לשער שאברהם כהנמן הוא בעל סמיכה לרבנות, ובנוסף, הוא דמות מנהיגה בסביבתו הקרובה והרחוקה. האם הסרת הקידומת רב משמו, לפחות בגוף המלל, לא תצטרך לעלות בקנה אחד עם הסרות רבות נוספות בוויקיפדיה?
כיכר השבת, אתכבד לדעת: מה פירוש "מעל לציונים הדתיים". יעל 09:34, 8 ביולי 2011 (IDT)
אם יש מקרים נוספים שבהם התואר הזה ניתן בשגגה, יש לתקן אותם ולא להוסיף טעות נוספת. גילגמש שיחה 09:42, 8 ביולי 2011 (IDT)
לדעתי אין זו טעות. ואם זו טעות יש לתקן בהתאם את השאר. כללים נקבעים עבור ה-ווקי כולה, ולא באשר לפלוני או אלמוני. יעל 09:45, 8 ביולי 2011 (IDT)
זה מה שאמרתי. אם יש ערכים נוספים, שבהם תואר מסוים ניתן בשגגה, יש לתקן אותם. גילגמש שיחה 09:46, 8 ביולי 2011 (IDT)
אני הקטן מחקתי את התואר במקרים רבים של חרדים מכובדים (גם לדעתי), אבל לא רבנים (ומושג זה כולל גם רבני קהילות וקבוצות שונות, גם ר"מים בישיבות וגם "גדולי ישראל" מובהקים שלא נכללו משום מה בשני הקודמים). נרו יאירשיחה • ו' בתמוז ה'תשע"א • 11:44, 8 ביולי 2011 (IDT)
התארים: רב, רבָה, רבֶה, רבנית, ר' או הרב, אינם שייכים רק לזרם החרדי ביהדות. כך שאינני מבינה בשל מה ההצהרה על "חרדים מכובדים" (ולדעת מי מהויקיפדיות/ים).
"ומושג זה כולל" - הבה נפתח זאת לדיון והסכמה קהילתית, מה הוא כולל ומה הוא אינו כולל. ודווקא דוגמאות מעניינות אביא לדיון עצמו. יעל 12:00, 8 ביולי 2011 (IDT)
תיארתי את מה שעשיתי. ואשתדל להפיק לקחים ולא להיגרר לוויכוחים מיותרים. נרו יאירשיחה • ו' בתמוז ה'תשע"א • 12:05, 8 ביולי 2011 (IDT)
אני לא בטוחה כלל שזה "מה שעשית". אבל אני בטוחה שיש לפתוח דיון מסודר על הוספת התארים הללו, שנמצאים באינפלציה בערכים מסוימים ובחסכנות בערכים אחרים. יעל 12:08, 8 ביולי 2011 (IDT)
אני לא בדיוק יכול להביא דוגמה נכונה כי גם אני אינני מכונה רב לכן דעתי היא כזו: את שאלת למה דווקא בציבור החרדי ולא בשום ציבור אחר? אז ככה... לפי דעתי בציונות הדתית - חברה דתית שמשתלבת בציבור החילוני, משתלבת בקידמה ועושה שימוש במודרניות של ימינו משאירה לעצמה גם זמן לא מועט של לימוד תורה. אך בייחס לחרדים (ואני לא רוצה ליצור סטיגמות) למרות אחוז העבדוה ולמרות אחוז האנשים שמנסים להשתלב עם הקידמה ביחס לדתיים - לאומיים הן קצת יותר מעוטים ולמה? כי עדיין (וכאן כנראה באה הסטיגמה) לומדים יותר תורה ומשקיעים עדיין את זמנם בלימוד בכוללים וישיבות ועל כן כל דבר הקשור ללימודים תורניים הוא בעל קצת יותר חשיבות אצלהם מאצל על ציבור אחר. וכן גם המושג "רב" - מביע בקיעות רבה בלימודים תורניים וכמו שאמרתי לימודים תורניים תופס חלק נכבד מחייו של האדם החרדי, לכן המילה הפכה לאות כבוד. שבת שלום ומבורך! --כיכר השבת - שיחה 12:11, 8 ביולי 2011 (IDT)
בקיאות רבה? יעל 12:12, 8 ביולי 2011 (IDT)
במה? שבת שלום ומבורך! --כיכר השבת - שיחה 12:23, 8 ביולי 2011 (IDT)

אני רואה שהיה כאן נידון האם התואר רב נצרך כאן או לא. דעתו של הויקיפד המצויין נרו יאיר מובאת כאן שאין צורך, ניהלנו על זה סיעור מוחות גם בדף שיחה על הערך שמואל מרקוביץ אך אני רואה כן מגוון דעות אחר, יעל [זאת לא אני אני יעלי] שות ועוד, אז אני רק רוצה לשאול האם נערך על זה דיון מסודר, ונקבעה ההחלטה הזאת??--יעלי 1 - שיחה 01:03, 22 בדצמבר 2013 (IST)

אני לא יודע מה הופך אותי למצוין, אבל תודה על השבחים. במקרה הזה אנחנו הולכים לפי ההגדרה בערך רב, וכפי שאמרת הנושא כבר נידון פעמים רבות ויש נוהג ברור, שאת כבר יודעת שלדעתי הוא גם נכון. נרו יאירשיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ד • 09:42, 22 בדצמבר 2013 (IST)

שאלה היפותטית , לו אני לא מסכימה איתך, איך אנחנו מבררים את העניין וקובעים מה נכון ? והנוהג לא יכול להיות המכריע שהרי אתה הוא מאלה שהחליטו על הנוהג --יעלי 1 - שיחה 15:16, 22 בדצמבר 2013 (IST)

השאלה כמובן לא היפותטית, ויש לך עניין ממוקד באדם אחד (או בשניים). הנוהג הוא המכריע, ותמיד יש מי שהחליטו עליו. את יכולה להעלות את הנושא במזנון. נרו יאירשיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ד • 15:22, 22 בדצמבר 2013 (IST)

מוזר שלא הבנת, היפותטית בהומור... והלא על הנושא הזה אני כבר דנה יומיים--יעלי 1 - שיחה 15:29, 22 בדצמבר 2013 (IST)

ואגב ממש אין לי עניין ממוקד דווקא בהם, איני קרובת משפחתם ואינני מכירה אותם באופן אישי, אלא שזו אחת העריכות הראשונות שביצעתי, וישר היא שוחזרה, ובנזיפה הורו לי שכך הנוהג. אני בהחלט מתכננת לתרום במירב נושאים --יעלי 1 - שיחה 15:33, 22 בדצמבר 2013 (IST)

אם את שואלת אותי (וכך נראה בדף השיחה שלי), לא כדאי להתחיל את הפעילות אצלנו בוויכוחים, ודאי בנושא שכבר יש בו נוהג. את אצלנו כבר עשרה ימים ובהם התעסקת למעשה בנושא אחד ויחיד. זה כל מה שמצאת בו עניין בכל רחבי ויקיפדיה? נרו יאירשיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ד • 21:27, 22 בדצמבר 2013 (IST)
ערכתי עוד כמה דברים, כנראה שלא הכל אתה רואה יעלי 1 - שיחה 14:15, 24 בדצמבר 2013 (IST)
למיטב זכרוני (בדקתי בזמנו) גם היה מקרה אחד שבו הוספת או השמטת שם. תסכימי אתי שזה זניח. נרו יאירשיחה • ד' בשבט ה'תשע"ד • 23:35, 5 בינואר 2014 (IST)

הבאת סימוכין לתיקונים עובדתיים[עריכת קוד מקור]

הערת לי על צורך בהבאת סמוכין בשינויים עובדתיים במקרים רגישים. התיקון שלי בסה"כ נועד לעמעם את הרגישות (שכביכול הצוואה נגעה בסוגיות הליבה שבמחלוקת), ולהביא את העובדות כמו שהן, שהמנוח הנ"ל לא כתב בצוואתו בשום ווריאציה שהיא את המילה ישיבת פוניבז', ו/או ישיבה ו/או פוניבז', אלא בנוסח כוללני של כל נכסי. ומשכך, הדבר גרר דיון עקיף האם המניות הפרטיות שלו בחברת ישיבת פוניבז' בע"מ נכללות בצוואה זו, או שהצוואה עסקה אך ורק בנכסים האישיים בלבד, אך לכל הדעות העובדה ש"בצוואתו הוא הוריש את הישיבה" היא זו שזקוקה לסימוכין.... ראיתי שאותה הערה נכתבה גם בערך של ישיבת פוניבז' והדברים אמורים גם לגבי תיקון זה. בהזדמנות זו אודה על השיעור במלאכת הקיצור.

לאחר תשובתך בדף השיחה שלך על חשיבות הסימוכין, אחדד את השאלה. כאשר גם לגרסה הישנה לא הוצגו סימוכין, מדוע ייגרע חלקה של הגרסה המתוקנת להצריכה סימוכין?, האם "חזקת הכתוב בויקיפדיה" כאשר השינוי הוא עובדתי מצריכה ראיה נגדית? ובהנחה שגם במקרה שכזה נדרש סימוכין, האם ציטטה מאיזה אתר אינטרנט חרדי באמת יכולה להוות סימוכין?

במקרה נוסף נדרשתי להבאת סימוכין לנושאים שאינם שנויים בויכוח, כמו החזקת כל צד בעול הכלכלי של ישיבתו. כשגם בזה הפליאה אותי הדרישה. ואם כל זאת שכאחד ששואב את רוב המידע שלו מויקיפדיה ומודע לחובת הנייטרליות והמקצועיות העובדתית של ויקיפדיה, וכו' וכו', אך עדיין ללמוד אני צריך היכן קו הגבול? --פליטה - שיחה 23:32, 19 ביולי 2017 (IDT)

בגדול כן. יש עדיפות לגירסה הישנה, בפרט כאשר הייתה בערך שנים רבות. אתה יכול לשים עליה תבנית מקור, אבל פשוט עוד יותר שתביא מקורות לדבריך, בפרט שעושה רושם שיש לך ידע בעניין. לי זכור שהרב כהנמן מממן (אולי באופן חלקי?) גם את ישיבת הרב מרקוביץ. אני מתייג את משתמש:ביקורת, משתמש:Motyshif, משתמש:מוישימי. נרו יאירשיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"ז • 00:07, 20 ביולי 2017 (IDT)
הרב מרקוביץ עומד בראש עמותה נפרדת בשם "מסורת התורה" וניהול משק נפרד לגמרי מישיבת פוניבז'. עד תחילת שנת 2011 אכן תלמידי מסורת התורה ניזונו מישיבת פוניבז', אך מאז מתנהל מאבק משפטי ותביעה כספית של ר' כהנמן נגד ר' מרקוביץ, ניתן לראות דוגמה אחת מיני רבות כאן, באותה עת החלה מסורת התורה להפעיל מטבח וניהול משק נפרדים מפוניבז'. לא ידוע לי על מימון חלקי של פוניבז' למסורת התורה, אבל בקיאותי בנבכי המאבקים לא נרחבת דיה. Motyshif - שיחה 01:10, 20 ביולי 2017 (IDT)
יש לי את כל החומר בכתובים, (מסמכים מכאן ועד פוניבז' דליטא), לא נראה לי ראוי להעלות סריקה של הצוואה לערך על שמו של המנוח. וכאן אשאל שוב: אז כיצד בכל זאת אני יכול להביא סימוכין במגבלות הויקיפדיות הקיימות?

בענין ההחזקה, צודק Motyshif, הקישור שהובא על ידו הוא סעיף קטן בנידונים המשפטיים סביב שאלת חובת ההחזקה הכלכלית, אך למעשה כיום החזקת שני הישיבות והכוללים הינה נפרדת לחלוטין, וכל צד נושא בהוצאותיו לבדו. --פליטה - שיחה 01:39, 20 ביולי 2017 (IDT)

אי אפשר להעלות סריקה של הצוואה, היא מוגנת בזכויות יוצרים. עדיפה כתבה בעיתונות שמסקרת את הצוואה. עם זאת, אם יש לך מסמכים מסודרים וסרוקים על ההיסטוריה של ישיבה חשובה כזו, אולי תסכים לחלוק אותם עמנו בדוא"ל. אני לא אתנגד לקבל עותקים, ואולי גם נרו יאיר וMotyshif יתנו את הסכמתם, מסמכים אלו (בתקווה) יוכלו לשמש אותנו סוף סוף להפוך את הערך על הישיבה לראוי לשמו. אשמח לשתף פעולה בענין זה, ההיסטוריה של הישיבה (בדגש על עשרים השנים הראשונות) העסיקה אותי בעבר, והרבה מהחומר בערך על העשור הראשון בארץ נכתב על ידי. תודה לך. ביקורת - שיחה 05:37, 20 ביולי 2017 (IDT)
לפי הבנתי הכתוב כעת בערך הוא בוודאי לא נכון. הרב מרקוביץ' לא טוען שהצוואה לטובתו אלא שהיא לא רלוונטית, אני הבנתי שטענתו היא שהחתימה על הבוררות כוללת גם את המגיע להרב כהנמן מכח הצוואה. אבל אני לא בטוח בעניין הזה. נראה לי שהנושא נדון בבית משפט ויש עליו פרוטוקולים וכד'.-מוישימישיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"ז • 09:41, 20 ביולי 2017 (IDT)
יש לי המון מסמכים בכל התחומים הנוגעים לישיבה, אין לי בעיה לשתף אתכם בהם, כיצד להעביר? --פליטה - שיחה 12:37, 20 ביולי 2017 (IDT)
משתמש:פליטה, כשאתה עובר שורה חדשה אתה צריך להזיח שוב. אנא אל תעבור שורות לפני החתימה, פשוט תחתום. משתמש:מוישימי, מה אתה יודע בעניין תמיכה כלכלית של הרב כהנמן בישיבת הרב מרקוביץ? נרו יאירשיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"ז • 13:45, 20 ביולי 2017 (IDT)
החשמל והמים מממונים ע"י פוניבז--213.8.158.113 13:49, 20 ביולי 2017 (IDT)ז
פליטה, שלחתי לך דוא"ל, תוכל לצרף איזה מסמך שתרצה ב"השב". אותי מעניינים בעיקר מסמכים על השנים שלפני המריבות, אבל אם תרצה לערוך משהו על המריבות אוכל לסייע אם תשלח לי את החומר. ביקורת - שיחה 13:50, 20 ביולי 2017 (IDT)
ביקורת, נראה לי אתה להוט על הערך מאבקי הירושה בישיבת פוניבז’ 😄 שזה קטליזטור למצב הנכחי במגזר. יעלי - שיחה 16:30, 20 ביולי 2017 (IDT)
לא. לגמרי לא. כשיהיה כתוב ערך טוב על ישיבת פוניבז', כל המריבה הזו תהיה פסיק קטן. ברמה האנציקלופדית רוב הפלפולים וההטרלות ההדדיות בבתי המשפט הם זבל (סליחה על הבוטות) ולא מידע, יהיה ניתן לתמצת בפסקה אחת את תמונת העולם של ר' מרקוביץ ובפסקה אחת את תמונת העולם של ר' כהנמן ובזה יסתיים הסיפור. זה לא מצדיק ערך נפרד אלא אם אנחנו רוצים לתרום את גופתה האנציקלופדית של ויקיפדיה ל"מדע" המריבות הליטאיות ע"י יצירת מאמר שיצטט קטעים רחבים מפסקי הדין השונים. ביקורת - שיחה 20:10, 20 ביולי 2017 (IDT)
אין הצדקה לערך, אבל גם אין לזלזל בחשיבות הסוגיה, שמזעזעת כבר שנים את הציבור הליטאי. נרו יאירשיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"ז • 20:49, 20 ביולי 2017 (IDT)
אם לא הובנתי נכון, אני לא מזלזל אלא מזועזע, בוש ונכלם בשבילם. ביקורת - שיחה 21:07, 20 ביולי 2017 (IDT)