שיחה:אברקדברה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

במילה מצויות ארבעת האותיות האלפביתיות הראשונות A-Bra-Ca-Dabra

ארבעת האותיות הראשונות באיזו שפה? האות ג' אינו מופיעה במילה אברקדברה.

הצעה[עריכת קוד מקור]

אני מציע במקום לתרגם ל-"אברקדברה" עדיף לתרגם ל-"אבראקדאברא" עם הפניות מהגרסאות האחרות. מדוע? אמנם אפשר למצוא כמה גרסאות בגוגל, והגרסה שאני מציע לא הכי נפוצה. אבל, אחת מהתכונות של המילה באנגלית Abracadabra היא שהמילה מחזורית, כלומר תחילתה וסופה זהים (והחלק החוזר על עצמו, abra, אף הוא מתחיל ונגמר באותה אות). אינני יודע אם יש חשיבות מיסטית לכך, אבל מתמטיקאים שמו לב לתכונה זו, ומשתמשים במילה באנגלית כדוגמה לתופעות מסוימות. למשל, נניח שניתן למחשב לבחור אותיות באופן אקראי שיודפסו ברצף, ונחכה עד שתצא המילה "אבראקדאברא" (בגרסאות אחרות מספרים על קוף שיושב לפני מכונת כתיבה ולוחץ על מקשים באקראי). הזמן הממוצע שיקח עד שתופיע מילה מחזורית הוא יותר גבוה מאשר מילה עם אותו מספר אותיות שאינה מחזורית. כלומר, בממוצע נצטרך לחכות יותר זמן עד שהמחשב יפלוט (או שהקוף ידפיס) את המילה "אבראקדאברא" משאר נצטרך לחכות עד למילה "אבראקדאברה". חבל לאבד דוגמה "קסומה" זו בגלל בחירה אקראית של איך לתרגם את המילה. כלכלן בגרוש 02:05, 6 דצמבר 2005 (UTC)

האם תוכל להוכיח את טענתך, או לפחות לתת גרעין של הוכחה לטענה מפתיעה זו? דוד שי 05:03, 6 דצמבר 2005 (UTC)
אני מצטרף לפליאה של דוד. ונדמה לי שאתה מערב כמה דברים, הקוף מקליד בדרך כלל את האמלט. odedeeשיחה‏ 05:55, 6 דצמבר 2005 (UTC)
הלנצח תטילו ספק בכל מה שאני כותב? להסבר יחסית מפורט (שאינו כולל את הדוגמה "אבראקדאברא"), ראו כאן. בשביל להבין את הכתוב נדרש קצת רקע בשרשראות מרקוב. עודדי - אכן, נהוג לדבר על קופים שמדפיסים שייקספיר, אבל זה רק מוטיבציה לסוגיה הכללית של כמה זמן יקח עד שיופיע טווי מסוים מתוך רצף אותיות אקראי (תחום שבאנגלית נקרא scan statistics ומשתמשים בו בכל מיני תחומים כולל למצוא גנים ב-ד.נ.א.).
בכדי לתת אינטואיציה, תארו שהקוף כתב כבר את כל האותיות מלבד האחרונה, כלומר "אבראקדאבר". אילו המילה היתה "אבראקדאברא" והקוף יפספס, הוא ידפיס אות שונה מ-"א" וכדי שיכתוב את המילה הנכונה, נצטרך לחכות לפחות עד שידפיס עוד אות אחת, כי המילה מתחילה ב-"א". לעומת זאת, אילו המילה היתה "אבראקדאברה" והקוף יפספס, יתכן והוא ידפיס את האות "א" ואז יש סיכוי שנראה את המילה המבוקשת יותר מהר. ההבדל הוא שמתי שהמילה אינה מחזורית, שגיאה יכולה להתחיל מילה חדשה, אך לא כך שהמילה מחזורית. במאמר שקישרתי, יש אלפבית של שתי אותיות ומילה קצרה, אז יותר קל לראות את זה. המאמר גם נותן את הנוסחה לתוחלת הזמן, ומשם אפשר לראות שבמקרה של "אבראקדאברא" ההבדל יהיה משמעותי. כלכלן בגרוש 13:52, 6 דצמבר 2005 (UTC)
אם כבר אז כבר, צריך לאיית את המילה כך: אבראכדברא, שפירושו בארמית וזהו מקור הביטוי = אברא על פי הדיבור, על יסוד "בעשרה מאמרות נברא העולם". בברכה Shayakir 14:01, 6 דצמבר 2005 (UTC)
ידידינו אורי רדלר מפקפק באמינות תאוריה זו. ראה כאן. אינני אורי, כך שאל תאשימו אותו על הקישור לאתר שלו. כלכלן בגרוש 14:05, 6 דצמבר 2005 (UTC)
נ.ב. שי - בנוסף, האיות שלך אינו מחזורי באותה מידה כהצעתי (חסרה עוד א). כלכלן בגרוש 14:07, 6 דצמבר 2005 (UTC)
"נצח" ו"כל" הן מילים גדולות... אתה צודק לגבי ההסתברות. אם לא קראת את הערך האנגלי אני מציע לעשות זאת, למיטב זכרוני הם כן מתייחסים למקור הארמי. odedeeשיחה‏ 16:33, 6 דצמבר 2005 (UTC)
בערך באנגלית המקור הארמי מוצג בתור היפוטזה. לא טענתי שזו שגיאה, רק כתבתי שאורי טוען שזו היפוטזה מפוקפקת, ואני נוטה לתת הרבה אמון במה שכותב אורי. שי יקיר למעלה הציג את המקור הארמי כאמת לאמיתה. כלכלן בגרוש 16:51, 6 דצמבר 2005 (UTC)
לא מכיר את אורי ולא יודע מה כישורי הארמית שלו. היפותזה היא מהגדרתה חלשה יותר מקביעה כעובדה. אם ניתן לשלול את הענין לחלוטין אין מה לכתוב על זה. אם זה אפשרי ויש דעות מנוגדות יש מקום להביא זאת כהיפותזה. odedeeשיחה‏ 16:55, 6 דצמבר 2005 (UTC)
מסכים לגמרי. תשובתי לא נועדה לשלול את ההיפוטזה מהערך, אלא להדגיש שהיא היפוטזה. שי יקיר למעלה הציע איות שונה ממה שאני הצעתי, ומכיוון שהוא בונה על היפוטזה לא נראה לי שמה שהוא כתב מספיק משכנע כסיבה לאיך לתרגם לעברית. כלכלן בגרוש 17:00, 6 דצמבר 2005 (UTC)
אם הבנתם את דברי הרי זה סימן שלא ניסחתי את עצמי כראוי...ועכשיו ברצינות, הקביעה כי המקור לביטוי הוא בארמית היא אינה אמת מוחלטת אך בעיני היא המסתברת ביותר מההשערות השונות, מה גם שיש בידי ליישב את הסתירה בין דברי לבין ידידנו אורי שטוען כי מקור הביטוי נובע מהגנוסיטקה. ובכן הלך הרוח האקדמי בשנים האחרונות נוטה יותר ויותר לראות דווקא את הגנוסטיקה כמושפעת מהמיסיטקה העברית הקדומה ולא להפך כפי שסברו שנים רבות. בברכה Shayakir 17:10, 6 דצמבר 2005 (UTC)

שי, אין לי אלא לומר: נו, באמת. אתה ממיר את מה שאתה רוצה שיהיה הפירוש בפירוש. רלף פון שוונץ 17:25, 6 דצמבר 2005 (UTC)


הערות אחדות:

  • כלכלן בגרוש, אם לא נפקפק, לא נבין.
  • הדוגמה שהבאת, כמו גם התמיהה שלי ושל odedee, מלמדות שוב על חשיבות הניסוח המדויק של בעיות בתורת ההסתברות. הבעיה שאני חשבתי עליה כשקראתי את דבריך, היא הבעיה של בחירת מחרוזת של 10 אותיות באופן אקראי ובדיקת התוצאה, לאחר מכן בחירה נפרדת של מחרוזת של 10 אותיות באופן אקראי ובדיקת התוצאה, וכך הלאה. מובן שבדרך זו לכל מחרוזת הסתברות שווה, ואין הבדל בהסתברות בין מחרוזת מחזורית למחרוזת שאינה מחזורית. הבעיה שאתה הצגת שונה (ואין לי טענה אליך, לאחר הצצה במאמר אני יודע שהיא שונה), ומתייחסת להסתברות להופעה של מחרוזת של 10 אותיות בתוך רצף ארוך יותר (ואפילו רצף אינסופי).
  • עם כל הכבוד למתמטיקאים ולדוגמאות שלהם, איני מוצא הצדקה לעוות את הכתיב המקובל של אברקדברא (כך אבן שושן כותב זאת), רק כדי לגרום להם נחת. בערך שיעסוק בבעיית ההסתברות תוכל לכתוב "אברקדאברא", ולהסביא את היתרון של כתיב זה. בערך הנוכחי, שבו אברקדברא משמשת לריפוי מחלות, שינוי הכתיב כמוהו כשינוי אחד המרכיבים של אספירין - יש לערוך ניסוי קליני לפני שנוכל לאשר זאת. דוד שי 17:22, 6 דצמבר 2005 (UTC)
המילה "אבראקדברא" לדעת כל המומחים אותם קראתי (עיינתי בחמישה או שישה מקורות בנושא) נובעת כמעט בוודאות מ"אברקסס", שמו המיסטי של האל העליון בו האמינה כת הבזילידיאנים. שאויית אברסדברא ביוונית, והאות סיגמא שבו שובשה ל-c.
הפירוש העברי הוא ככל הנראה המצאה יצירתית של הקבליסט אריה קפלן, בהערות שלו ל"ספר יצירה" והוא נועד כנראה לסבר את האוזן לגבי השימוש בצירוף האותיות המיסטי הזה בקמעות יהודיים, או כדי לעטות את הנ"ל באדרת מסתורית יותר, אבל אין לו ככל הנראה שורשים בעברית או בארמית.
מכל מקום, אין זה ראוי לדעתי להציג את הפרשנות המפוקפקת ונטולת הסימוכין הזו ראשונה, ובוודאי לא להתעלם מהפרשנות המקובלת. ר' לדוגמה כאן. רלף פון שוונץ 17:23, 6 דצמבר 2005 (UTC)

תשובה לדוד שי:

  • יש הבדל בין לכתוב "אינני מבין, התוכל להסביר?" ובין "נדמה לי שאתה מערב כמה דברים" שמטיל דופי (ואהיה ברור - ציטוט זה לא שלך כי אם של עודדי). יש לי את הרושם שכאן אני אשם עד שאני מוכח זכאי ולא להפך.
  • אם ככה כתוב באבן שושן - נראה לי סיבה טובה לתרגם ככה גם בוויקיפדיה. רק שים לב שהערך עצמו שונה מאבן-שושן (הוא נגמר ב-"ה" ולא ב-"א"). כתבתי את הערתי תחת ההנחה שאין כתיב מקובל. באם יש, אכן כדאי להשתמש בו. מכיוון שבגוגל ישנם הרבה וריאציות, אולי כדאי לבנות דפי הפנייה? כלכלן בגרוש 17:40, 6 דצמבר 2005 (UTC)
הכתיב בעברית אינו אחיד. אבן שושן כותב "אברקדברא", אך מורפיקס מתרגם abracadabra ל"אברקדברה". כרגע יש הפניה מכתיב של אבן שושן לכתיב של מורפיקס. מורפיקס מציע עוד צורות כתיב אחדות, כגון אבראקדברא, אך שולל את הכתיב שאתה הצעת. דוד שי 19:03, 6 דצמבר 2005 (UTC)
ניסיתי, וההפניה שמצאתי היא מ"אבראקדברא" ולא מהגרסה של אבן שושן "אברקדברא" כפי שכתבת. אני מציע הפניות הן מ"אבראקדברא" והן מ"אברקדברא". אפילו אם האחרונה אינה נמצאת באבן-שושן, היא מספיק קרובה שקל לטעות. כלכלן בגרוש 19:17, 6 דצמבר 2005 (UTC)
טיפלתי כבר בעצמי. כלכלן בגרוש 03:00, 7 דצמבר 2005 (UTC)

שינוי שם[עריכת קוד מקור]

מציע לשנות את שם הערך מאברקדברה לאברה קדברה או לאברא כדברא. על פי המקורות המצויינים בערך, מדובר בשתי מילים נפרדות, ולא במילה אחת. יוניון ג'ק - שיחה 11:06, 11 במרץ 2017 (IST)

מתייג את בעלי הידע בלשון והגהה. יוניון ג'ק - שיחה 04:08, 1 באפריל 2017 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד. הכתיב המקובל הוא "אברקדברה". האטימולוגיה המשוערת אינה צריכה להשפיע על הכתיב. ההצעה שלך שקולה להצעה לכתוב "רמז אור" במקום "רמזור". דוד שי - שיחה 06:45, 1 באפריל 2017 (IDT)
דוד, דעתי כדעתך. אבל יש לי שאלה בכל זאת: האם לא עדיף "אברה קדברה"? לטעמי, מקובל להתייחס ללחש הזה כצירוף בן שתי מילים. כך, לתחושתי, רואים ישראלים את הביטוי הזה. אלדדשיחה 07:54, 1 באפריל 2017 (IDT)
כאשר אני עושה כשפים, אני מקפיד לומר "אברקדברה" כמילה אחת, בנשימה אחת, אחרת הכישוף נכשל. בספר הכשפים הגדול הקרוי "המילון החדש" נכתבת המילה "אברקדברא". דוד שי - שיחה 08:03, 1 באפריל 2017 (IDT)
דוד שי, על סמך מה אתה מבסס את הקביעה ש"הכתיב המקובל הוא אברקדברה"? זה לא ברור לי. יוניון ג'ק - שיחה 10:32, 1 באפריל 2017 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד כי במבחן גוגל (בהיקרויות ברוטו):
אברה קדברה - 8,650
אברא קדברה - 4,400
אברקדברה - 3,300
אברא קדברא - 3,160
אבראקדברא - 1,100
אברהקדברה - 833
אברה קדברא - 673
אברקדברא - 664
אבראקדברה - 332
אברהקדברא - 5

Amikamraz - שיחה 10:42, 1 באפריל 2017 (IDT)

קביעתי היא על סמך היכרותי עם המילה כמכשף עתיר ניסיון, הפועל על פי כתבים עתיקים, ואינו מייחס חשיבות לכתיב הילדותי העכשווי, המיוצג בגוגל. ראה למשל מופעים אחדים של "אברקדברה" ו"אברקדברא" באתר HebrewBooks, לעומס אפס מופעים שם ל"אברה קדברה" ו"אברה קדברא". דוד שי - שיחה 10:53, 1 באפריל 2017 (IDT)