שיחה:אדריכלות גותית

תוכן הדף אינו נתמך בשפות אחרות.
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית



miztaeret al haktaw halatini paschut ani begermania wein li iwrit bamahshew

ma scheraziti lomar hu schha gargolim einam amurim lehafchid ela amurim leharchik et hashedim haraim mehakneisia. thila batkufot hakodmot lagotika hem haiu krowim joter laportalim weim hazman hem nidheku meezor haknisa lgwahim gdolim joter.

אעזור לך, ואתרגם את דברייך לעברית מובנת בשטף:
מצטערת על הכתב הלטיני, פשוט אני בגרמניה ואין לי עברית במחשב.
מה שרציתי לומר הוא שהגרגולים אינם אמורים להפחיד אלא אמורים להרחיק את השדים הרעים מהכנסייה. תחילה בתקופות הקודמות לגוטיקה הם היו קרובים יותר לפורטלים, ועם הזמן הם נדחקו מאזור הכניסה לגבהים גדולים יותר.
עד כאן תרגום מ"לטינית-מגורמנת" - אלדדשיחה 22:05, 17 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]

תמונה בראש הערך[עריכת קוד מקור]

"...הבנויה בסגנון גותי (למעשה נאו-גותי)." מישהו יכול להסביר? גותי או ניאו-גותי? כי אם ניאו-גותי, מקומה של התמונה לא כאן. אביעד המקורי 21:56, 17 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]

יש משהו בדבריך... לא נראה לי שהכנסיה המדוברת היא נאו-גותית. היא נבנתה בימי הביניים. צריך לבדוק את פשר העניין ולתקן גם פה וגם בערך קתדרלת ויטוס הקדוש. הימור שלי הוא שזה מבוסס על טעות בויקי האנגלית. השמח בחלקו (-: 22:04, 17 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
סתם השמצתי - אין טעות. פשוט נבנתה במשך כמה מאות שנים. השמח בחלקו (-: 22:09, 17 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
החזית נבנתה במאה ה-19 ולכן היא ניאו-גותית, אם כי היא נבנתה לפי תוכניותיו של פרלר, האדריכל הגותי השני של הקתדרלה. בכל מקרה, החלפתי את התמונה בשתי תמונות: של קתדרלת שרטר (מקדימה) ושל הנוטרדאם (מאחור). בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 22:35, 17 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
אתה יכול לסדר ששתי התמונות הראשונות יהיו תמיד אחת מעל השנייה ובצד ימין, לא משנה מה הזום? אחרת יש גלישה לא יפה של התמונה. אני לא הצלחתי. השמח בחלקו (-: 22:44, 17 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
ניסיתי באמצעות טבלה. מקווה שזה עבד. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 22:51, 17 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
האמת שזה גולש עכשיו מעל הפסקה הבאה בצורה לא הכי יפה (לפחות בזום שבו אני עובד). השמח בחלקו (-: 22:54, 17 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]

בערך הנוכחי (16:17, 7 בדצמבר 2006 (IST)) יש 13 תמונות מפוזרות על פני הערך ועוד 4 תמונות בתוך תבנית של אלבום. כמו שאתם רואים, נכון לעכשיו הערך ממש לא מסודר, אז עדיף להוציא את התמונות (כי יש קישור לויקישיתוף) או להכניס את כולן לאלבום? (אולי חוץ מאחת שתהיה בראש הערך) גוטה + שיחה + 100 השירים 16:17, 7 בדצמבר 2006 (IST)[תגובה]

חוץ מ-2 התמונות הראשונות וגלריית המונחונים, כל התמונות מרוכזות כולן בצד השמאלי ומראות דוגמאות של אדריכלות גותית. לדעתי, זה מוסיף לאסתטיקה של הערך ולא פוגע בה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 17:35, 7 בדצמבר 2006 (IST)[תגובה]
רק עכשיו הגעתי לערך המצוין הזה בהפניתו של השמח בחלקו. גם אני חושב שצריך לרכז התמונות בגלריה, אפילו במקום בו הן כיום. המצב הנוכחי יוצר רווח עצום ללא תוכן בדף. חגי אדלר 17:58, 18 בינואר 2007 (IST)[תגובה]
אצלי כל התמונות פונות שמאלה ולא יוצרות רווח בדף. בברכה, MathKnight ^!^ (שיחה) 18:04, 18 בינואר 2007 (IST)[תגובה]
איזה דפדפן וגרסה? חגי אדלר 19:01, 18 בינואר 2007 (IST)[תגובה]
אקספלורר 6.0.209 . בברכה, MathKnight ^!^ (שיחה) 19:09, 18 בינואר 2007 (IST)[תגובה]
אני גם מסכים שכרגע יש הגזמה בכמות התמונות - עדיף להוריד חלק לגלריה, ולהשאיר בגוף הערך מבחד מייצג יותר - כרגע כמעט כל התמונות הן קתדרלות. אני גם בעד להיפטר מהתמונה של לה דוק בראש הערך - מכל התמונות של ארכיטקטורה גותית אמיתית ואותנטית, חייבים להציג דווקא פנטזיה בשחור-לבן מהמאה ה-19 בראש הדף? גם את הפרלמנט הניאו-גותי של בודפשט אפשר להוריד - מקומו לדעתי לא כאן. אביעד המקורי 21:23, 4 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

הורדתי את התמונה של לה דוק לתחתית העמוד, ולא מחקתי אותה לחלוטין רק כי נדמה לי שהיא יקרה לליבו של האביר. אין לתמונה הזו מקום כאן יותר משיש לשרטוט של בניין ניאו-קלאסי בערך "אדריכלות קלאסית". אביעד המקורי 22:36, 8 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

ליבו של האביר חשוב גם לי אבל אני חושב שהאיור של ויולה לה דוק (זה אגב קיצור שמו, אחרי שמורידים את אז'ן עמנואל) דווקא ממחיש יפה את הרעיון הבסיסי של הקתדרלה הגותית. אין בו באמת צורך בראש העמוד אבל טוב שהתמונה נמצאת בערך. מה שכן, אפשר לדלל קצת את תמונותיה של נוטרדאם דה פארי. נראה לי שהקורא הבין כבר שהיא קתדרלה גותית חשובה. השמח בחלקו (-: 22:42, 8 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

לשלב הבא[עריכת קוד מקור]

נראה לי שלשלב הבא של שידרוג הערך, במסגרת "התחייה הויקי-גותית", כדאי יהיה להרחיב על תתי הסגנונות והתקופות בגותיקה. אפשר יהיה בכל פרק כזה להפנות קישורים לערכי הקתדרלות והמבנים הגותים למינהם שיש כבר בשפע ולהכניס גלריה מצומצמת של תמונות בכל פרק כזה. בסוף זה יהיה ערך מומלץ יפהפה, עטוף בעשרות ערכים המגבים אותו. אבל יש עוד עבודה... השמח בחלקו (-: 21:28, 4 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

סיימתי לעת עתה את עיצוב התמונות. מת'נייט, יש כמה גלריות שם שמחכות לך [:-)] בברכה, השמח בחלקו (-: 16:57, 3 במאי 2007 (IDT)[תגובה]

אני רואה שאתה מוסיף עוד הרבה תמונות עכשיו וחבל לדעתי, כל המוסיף גורע כרגע מנוחיותו של הערך. יש גלריות תמונות רבות בויקישיתוף שאפשר להתרשם ונראה לי שהקוראים מבינים כבר את העסק מהתמונות הראשונות. זה סתם מכביד. לא חייבים תמונה אחת לפחות של כל קתדרלה שיש עליה ערך ולפזר אותן סתם כך. צריך מינימום תמונות במקסימום איכות, בהירות ושתהיינה ממוקמות ליד הקשרן הראוי. והצעה: אפשר לכתוב פסקה על החזית הגותית הטיפוסית על כל מאפייניה ושם לכניס גלריית חזיתות קטנה. השמח בחלקו (-: 19:02, 3 במאי 2007 (IDT)[תגובה]
אני מתלבט בקשר לפסקה על החזית, מצד אחד, יש תמונות של חזיתות לאורך כל הערך, והחזית היא מאפיין באדריכלות הכנסייתית שאפשר לכתוב עליו משפט או שניים. כמו כן, אמרת שיש די והותר תמונות (אני הוספתי גלרייה לכל סגנון, ומה שיש בויקישיתוף קשה להתמצאות כי צריך לחפש דרך קתדרלות ולא דרך אדריכלות גותית [גלרייה די מצומצמת] ואז לסנן את כל הקתדרלות הלא גותיות). בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 17:50, 8 במאי 2007 (IDT)[תגובה]
מאז ההערה האחרונה שלי פה כבר שינית גם את המבנה של הערך כך שבכל מקרה הרבה יותר טוב עכשיו . הדבר היחיד שאולי שווה להשקיע בו מבחינת העיצוב זה להחליף את הגלריות בגלריות ידניות במקומות שנשאר מעליהן רווח מיותר (או שיש פטנט טכני אחר יותר מוצלח. השמח בחלקו (-: 18:23, 8 במאי 2007 (IDT)[תגובה]

דיון בהמלצה[עריכת קוד מקור]

הערך מרשים, יפה ועשיר במידע. עם זאת, הוא דורש עריכת לשון רצינית. נראה לי שכל עוד הוא לא מטופל זו תהיה טעות להפכו לערך מומלץ. כמשתמש חדש אני בדרך כלל נמנע מלערוך "ערכים מומלצים", בהנחה שהם כבר עברו ידיים רבות ושרבים בדקו את טיבם. בערך הזה המצב כנראה (עדיין) לא כזה.--פלבאי צהוב 08:54, 24 ביוני 2007 (IDT)[תגובה]

תוכל להעיר ו/או לתקן? בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 18:35, 24 ביוני 2007 (IDT)[תגובה]
אלה דברים קטנים, בעיקר ברמת התחביר והניסוח לאורך הערך. התחלתי, ואני ממשיך לתקן. ברכות, --פלבאי צהוב 12:54, 25 ביוני 2007 (IDT)[תגובה]
תודה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 18:49, 25 ביוני 2007 (IDT)[תגובה]

כמה הערות[עריכת קוד מקור]

בעקבות בקשתו של MathKnight, הערות על חלק מהערך, כהדגמה:


סגנון האדריכלות הגותית הוא [1] שלב חדש בהתפתחות של אדריכלות הרומנסק שהייתה סגנון הבנייה העיקרי של קתדרלות ברחבי אירופה עד המאה ה-12. [2] האדריכלות הגותית נחשבת על ידי רבים [3] לשיא שאליו הגיעה האדריכלות בימי הביניים [4] ושיא של יכולתו הטכנולוגית של האדם בבנייה מלבנים. [5] הסגנון והאווירה הרוחנית המיוחדת שהוא יוצר בחללי הפנים של המבנים הפכו את האדריכלות הגותית למושא השראה חשוב בקרב אדריכלים ואמנים רבים. [6]

האדריכלות הגותית משקפת היטב את תפישת החיים של ימי הביניים. [7] בתפישה זו מרכז העולם הוא הדת והאמונה הנוצרית ואין כמעט חשיבות לאדם ולחייו הגשמיים על פני האדמה. [8] תפישה זו באה לידי ביטוי באדריכלות בכמה אופנים: [9]

  • הקתדרלות היו מבנים אדירים, בעלי עושר עצום של קישוטים.

[10] הם [11] נבנו בדרך כלל במרכז העיר, במקום הגבוה ביותר בה, [12] ונשקפו למרחוק, בולטים מעל בנייניה הנמוכים של העיר.

  • פרופורציות החלל היו גדולות מאוד.

[13] הן נתנו לאדם תחושה שהוא קטן וחסר חשיבות לעומת האל. [14]

  • קווי מתאר חדים וצרים

[15] המעניקים [16] תחושה של גובה.

  • ריבוי הפרטים והפסלים התאפשר בזכות עבודה של אנשים רבים,

[17] שלא זכו להכרה. [18] למעשה, ידועים מעט מאוד שמות של אדריכלים ופסלים אשר בנו קתדרלות גותיות. [19]

  • ריבוי של ציורים,

[20] פיסולים, [21] סיתותים [22] באבן, [23] ויטראז'ים [24] ותיאורים גרפיים של סיפורים מהתנ"ך [25] והברית החדשה, שנועדו ללמד דת את פשוטי העם שלא יודעים קרוא וכתוב. [26]

  • פסלים וקישוטים

[27] רבים מוקמו במקומות מאוד גבוהים בכנסייה, כך שאפשר היה לראות שהם שם אך לא ניתן היה להתרשם מפרטיהם. [28] הם פוסלו כביכול עבור האל ולא עבור בני אדם.

[29] שקישטו בעיקר את חוץ הכנסייה [30] נועדו על פי המסורת לגרש את השדים, אך הם גם יצרו יראת כבוד [31] ואף השרו פחד על הציבור הסובב את המבנה. [32]

  • משך הבנייה של הקתדרלות הגותיות היה ארוך מאוד

[33] ועלות הבנייה הייתה עצומה, במיוחד לעומת ההשקעה במבנים אחרים בימי הביניים. [34] רוב הכנסיות [35] נבנו במשך עשרות שנים ולעתים רבות האדריכל שהחל את הבנייה לא זכה לראות את השלמתה. [36]

בזיליקת סן דני בפריז הייתה המבנה הראשון שהכיל אלמנטים גותיים כגון בנייה קלה לגובה [37] וקשתות מחודדות. הקתדרלה הגותית הראשונה הייתה קתדרלת סנס [38] ואילו קתדרלת נוטרדאם בפריז נחשבת עד היום לאבטיפוס של הקתדרלה הגותית הקלאסית. [39] מאז [40] נבנו מאות קתדרלות וכנסיות בסגנון גותי (כאשר לעתים הבנייה נמשכה אף מאות שנים), [41] עשרות מבני ממשל וציבור [42] ואפילו מספר בתי כנסת (כגון האלטנוישול ובית כנסת מייזלובה בפראג). האדריכלות הגותית רווחה במאות ה-12 ועד ה-16 וזכתה לעדנה מחודשת במאה ה-19, במה שידוע כהתחייה הגותית (או "סגנון נאו-גותי"). [43]

מאפייני הסגנון[עריכת קוד מקור]

אדריכלות הכנסיות[עריכת קוד מקור]

החזית המערבית של קתדרלת נוטרדאם דה ריימס, צרפת.

[44]

קתדרלת קלרמון-פראן וזוג צריחיה המחודדים המתנשאים מעל גגות העיר

ניתן למנות מאפיינים אחדים שתורמים לאופי הייחודי של אדריכלות הכנסיות הגותית:

  • הקו העיצובי הבולט ביותר בתכנון הגותי הוא הקו האנכי. רוב הקוים הבולטים היו תמירים וגבוהים,

[45] גם בחלל הפנים וגם בחוץ הכנסייה. הסיומות [46] של אלמנטים רבים, כגון צריחים ופתחים, היו מחודדים כלפי מעלה - דבר שנתן תחושה של רוחניות וגובה. [47]

  • נעשה שימוש בבנייה גבוהה מאוד ותמירה מאוד גם בפרופורציה.

[48] הדבר ניכר גם במבנה עצמו יחסית לסביבתו וגם בתכנון של חלל המבנה. [49]

[50] לרוב נבנו שני מגדלי פעמונים בחזית המערבית (הראשית) של הקתדרלה [51] ולעתים גם צריח נוסף מעל מרכז המבנה (בדרך כלל מסוג "פלשה" [52]). מכל צדי הקתדרלה נבנו עשרות צריחונים קטנים ופינקלס. [53]

  • האדריכלים ויתרו על העצמאות הארכיטקטונית של כל אלמנט (כגון עמוד או כותרת) ויצרו אותם כחלקים אחידים במבנה הגותי.
  • המבנים תוכננו באופן מתוחכם, כך שהבנייה לגובה רב בעלת המפתחים הרחבים הייתה יציבה למדי:
    • קשתות מחודדות שימשו ביעילות כמקור תמיכה במשקל העצום של הבניין ושל הקירות.

[54]

    • קמרונות צלעות שימשו כקורות תמיכה. זהו קירוי המבוסס על קשתות אבן שנתמכו בעמודים ענקיים והמשיכו

[55] לאורך קווי הרכס של הקמרון. קשתות אלה תומכות בשאר התקרה, שהיא למעשה "מילוי" ללא יכולת נשיאה קונסטרוקטיבית.

    • תמיכות דואות (flying buttress), שהן "פיגומי אבן" שהעבירו את משקל הבניין והקמרונות לקרקע ומוקמו כצלעות משני צידי הקתדרלה. בכנסיות קטנות יותר נעשה שימוש בתמיכות רגילות הצמודות לקירות.
  • בדרך כלל מבנה הכנסייה היה של בזיליקה:

[56] חזית בעלת מגדל או שניים, ואחריה ספינה ראשית (אולם התווך) (Nave) בעלת אגפים משניים, המופרדת באמצעות בית רוחב (Transept) מבית המקהלה (Choir). המבנה מסתיים באפסיס, ולעיתים יש מסביבו זר קפלות. [57]

........

היעדר מהנדסים אזרחיים באותה תקופה, [58] והעובדה שהאדריכל היה למעשה רב-בנאי שרוב הכשרתו מבוססת על נסיונו שרכש, [59] הבנייה הגבוהה התפתחה תוך "ניסוי וטעייה". [60] קתדרלות חדשות בחנו כל פעם מחדש את קצה גבול היכולת של הבנייה התמירה תוך כדי פיתוח ושכלול טכנולוגיות הבנייה (כגון פיתוח התמיכות הדואות והפינקלס). [61] לא ידוע בדיוק כמה, אך קתדרלות גותיות רבות מאוד קרסו עוד בטרם בנייתן הושלמה [62] בגלל אי יציבות הנובעת מבנייה גבוהה מדי או דקה מדי באופן יחסי לגובה. הקתדרלה הגותית הגבוהה ביותר שנבנתה היא קתדרלת לינקולן שבאנגליה שהייתה המבנה הראשון שהחזיק בתואר "המבנה הגבוה ביותר בעולם" לאחר הפירמידה הגדולה של גיזה [63] (מאוחר יותר הצריח הגבוה קרס). הקתדרלה הגבוהה ביותר בעולם היא קתדרלת אולם, שצריחה מתנשא לגובה 161 מטר (הושלמה ב-1890). הקתדרלה הגבוהה ביותר בצרפת היא קתדרלת רואן עם צריח המתנשא לגובה 151 מטר. יש לציין גם את קתדרלת קלן שגובה חזיתה 157 מטר וגובה קמרונותיה כ-43 מטרים. הקתדרלה בעלת הקמרונות הגבוהים ביותר (כ-48 מטר) היא קתדרלת בובה (1225) שקרסה באמצע בנייתה ולא הושלמה.


.......

הקתדרלות הגותיות נחשבות להישג מרשים מאוד מבחינת טכנולוגיית הבנייה וכשיא של היכולת האנושית לבנות בלבנים. בבניית הקתדרלות שאפו כאמור להגיע לגובה הרם ביותר וליצור פתחים גדולים ככל האפשר על מנת להחדיר אור למבנה. הרצון ליצור ספינות ראשיות בעלות נפח גדול ככל האפשר עם חלונות גבוהים ועמודים תמירים מצריך מטבע הדברים שימוש במסות אבן גדולות שתתמכנה את המבנה. [64] עם זאת, [65] ההישג המרשים של הבנייה הגותית הוא היכולת להקטין באופן משמעותי את מסת הבנייה על ידי שימוש בקמרונות צלעות ותמיכות דואות [66] שמחוזקות על ידי פינקלס. העובדה כי שיטות בנייה אלה היו מבוססות כולן על לבנים המונחות אחת על השנייה באופן פשוט מאוד יחסית לטכנולוגיות המודרניות והאופן שבו השתלבו עם העיצוב האדריכלי והאמנותי היא שהופכת את האדריכלות הגותית לפלא בנייה. [67] האופטימיזציה המבנית של הקתדרלות הגותיות והפיכת שלד הבניין לחלק מעיצובו נתנו השראה לאדריכלים רבים גם בעידן המודרני. [68]

בימי הביניים לא היה קיים מדע של הנדסה אזרחית והאדריכלות הייתה מקצוע שנלמד לרוב מאב לבן. השיכלולים הטכנולוגיים שהובילו לבנייה מסוג זה היו בעזרת ניסוי ותעייה. כחלק מהמירוץ לבניית הקתדרלה הגבוהה ביותר ניסו הבנאים לבחון את קצה גבול היכולת מבחינת תמירות גדולה ככל האפשר וכמות קטנה ככל האפשר של מסת לבנים. קתדרלות רבות וחלקי כנסיות רבים התמוטטו תוך כדי בנייתם משום שחרגו מגבול היכולת של הבנייה בלבנים. הקתדרלות הגבוהות ווהמרשימות ביותר שקיימות עד היום בהן השימוש בחומר הוא האופטימלי ביותר, שרדו למעשה כמעין "ברירה טבעית". [69]

.......

לצד האדריכלות הגותית התפתחה אמנות שכללה פיסול גותי, ציור גותי, איור כתבי יד, יצירת חלונות ויטראז', גילוף בעץ וקישוט רהיטים ומזבחות בצורה גותית. אמנות זו פיארה את הקתדרלות ואת הכנסיות, והייתה בעלת עושר בלתי-רגיל בפרטים. לעומת אמנות הרומנסק, האמנות הגותית הייתה יותר מושכלת ורציונלית, והגיעה לרמות חדשות בתיאור מדויק של בני אדם, טקסטורות וחומר. יש לציין את קתדרלת שארטר וקתדרלת ריימס בהן התרחשה התקדמות ניכרת באמנות הגותית, בעיקר בפיסול, והן הפכו למודל משפיע בכל רחבי אירופה. האמנות הגותית התפשטה ברחבי אירופה והושפעה הן מהאמנות הקנונית בצרפת והן מהסגנונות המקומיים וכנראה גם מהתאטרון העממי בימי הביניים. לצד תיאורים דתיים היא תיארה גם מעמדות, פטרונים, אצילים ובעלי מלאכה. בשיאה, שאפה האמנות הגותית להציג תמונת עולם שלם וסגור תוך שימוש בעיצוב כוללני בו יש דיאלוג בין הסמלי לשימושי. [70]

.......

רקע היסטורי[עריכת קוד מקור]

לקראת המאה ה-12 החלה באירופה תקופה של פריחה דתית, תרבות, אדריכלותית [71] וכלכלית. הערים גדלו והתחזקו והמסחר פרח. כוחה של הכנסייה בתקופה זו היה חזק, והעושר הרב שלה התבסס הן על נחלות ורכוש והן על תרומות מצד אצילים ופשוטי העם. בערים, הבישופים היו בעלי מעמד רם והשפעה רבה ולעתים אף ניהלו רבעים שלמים. [72] מולם ניצבה ה"קנוניציה", מועצת הבישוף הבוחרת אותו, שהייתה גם היא בעל כוח רב ואף השתתפה בבניית הקתדרלות ובגיוס המשאבים. [73] בצרפת שלט בית קאפט, [74] שתרם אף הוא לבניית הקתדרלות, ולצידו היו מספר דוכסיות [75] חזקות, כגון אקוויטניה ורוזנויות שמפנייה [76] ונורמנדי. [77] [78] בצרפת היו ארכיבישופים [79] חזקים ועשירים וכן מסדרי נזירים שהיו גם הם בעלי עושר והשפעה. [80]

בתקופה זו עלה מעמדן של הערים, בייחוד במרכז צרפת, והללו החלו להילחם על חופש ויותר זכויות. [81] המסחר פרח, בייחוד במחוז שמפנייה[82] בו התנהלו ירידי מסחר שהביאו סחורות מצפון ודרום אירופה. [83] הקתדרלות נבנו לא רק כמוסד כנסייתי אלא גם כמוסד עירוני, ובחלקן אף נפתחו בתי ספר קתדרליים בהם למדו את שבע האמנויות החופשיות, ומי שהשלים לימודים אלה - גם פילוסופיה ותאולוגיה. [84] בערים אלו נוצר מעמד של משכילים ומלמדים, לצד גילדות עירוניות של בעלי מלאכה, אומנים בתחומיהם הם. [85]

מסעות הצלב הפכו את הבנייה מלבנים לנפוצה הרבה יותר, [86] לצד השפעות נוספות באמנות ובתרבות שבאו מהמזרח התיכון. [87] תקופה זו של יציבות ופריחה אפשרה בניית מבנים מפוארים מלבנים, בניגוד למבני העץ שהיו נשרפים אחת לכמה זמן. על רקע זה החלה בנייה של קתדרלות אבן מפוארות, שנוצרו כדי לרומם את מעמד הכנסייה בפני פשוטי העם, [88] וכן להוות ביטוי נשגב לאמונה הנוצרית. [89] תחילה מבנים אלה נבנו בסגנון הרומנסקי הכבד (עד המאה ה-12), אך במרכז צרפת החלה להתפתח הסגנון הגותי (1140) שהעמיד [90] מבנים מפוארים, גדולים ויפים הרבה יותר. [91]


  1. ^ היה. על אירוע שהיה בעבר ותם מדברים בלשון הווה.
  2. ^ משפט מסורבל מאוד
  3. ^ חמקמילים. או שתצטט מישהו מוסמך, או שאל תגיד.
  4. ^ משפט פטפטני ומסורבל
  5. ^ זה באמת השיא? ועוד בבנייה מלבנים? נשמע מקושקש.
  6. ^ משפט חסר משמעות. פטפטת. מהמבוא הזה לא למדנו כלום על הסגנון, מאפייניו, התקופה בה התקיים, איפה התחיל, איפה התפתח...
  7. ^ טוב שאין כאן הכללות גורפות. גם משקפת, גם היטב, וגם את ימי הביניים בחבילה אחת גלובלית.
  8. ^ האמנם זו תפישת ימי הביניים כולה? לא נכתב שום ספר בנושא אחרי בורקהארדט?
  9. ^ את רשימת המכולת שלהלן יש לשלב בערך. רשימה של נקודות היא כשל-כתיבה.
  10. ^ איך משקף עושר הקישוטים העצום את הרעיון ש“אין כמעט חשיבות לאדם ולחייו הגשמיים על פני האדמה“?
  11. ^ הן
  12. ^ לפעמים. אבל מרכז העיר הוא רק לעתים נדירות המקום הגבוה ביותר בעיר.
  13. ^ זה משפט שאין לו משמעות. פרופורציות יכולות להיות משהו ביחס למשהו, לא כשלעצמן.
  14. ^ זו פרשנות לגיטימית, אבל מיותרת. זו הייתה מטרה של כנסיות קתוליות לאורך כל החזית. זה לא מאפיין ייחודי.
  15. ^ קווי מתאר אינם יכולים להיות חדים או צרים
  16. ^ יוצרים
  17. ^ קודם ספר לנו שהיו הרבה פרטים ופסלים (ובכלל, מה זה ”הרבה פרטים“?), אחר כך תעבור להסבר מדוע. חוץ מזה, כזכור, אנחנו עדיין בשלב ההסבר של כיצד התבטאה תפישת החיים של ימי הביניים בקתדרלות. מיותר.
  18. ^ עברית. כלומר, היעדרה.
  19. ^ וזאת בהשוואה לשמות הרבים של יוצרים אחרים הידועים לנו? זה לא מאפיין של הקתדרלה הגותית אלא של ימי הביניים באופן כללי.
  20. ^ עברית
  21. ^ עברית
  22. ^ עברית
  23. ^ בסעיף הקודם הסברנו מדוע היו הרבה ”פרטים ופסלים“ ועכשיו אנחנו אומרים שהיו הרבה כאלו?
  24. ^ חלונות צבעוניים
  25. ^ מהם תיאורים גרפיים של סיפורים מהתנ“ך? כלומר, כאלו שאינם תמונות, ”פיסולים“ ו“סיתותים באבן“ או ”ויטראז‘ים“?
  26. ^ לפעמים. זו לא הייתה המטרה העיקרית. לא נדבר כרגע על זה שפשוטי העם היו בקתדרלות לעתים נדירות מאוד, אם בכלל.
  27. ^ קישוטים יש בכיתה והם עשויים מניירות קרפ ומנייר צבעוני. בערך אנציקלופדי יש לנקוב בסוג הקישוט בצורה מדויקת.
  28. ^ ואיך זה מסתדר עם המשימה הלימודית שאוזכרה בסעיף הקודם?
  29. ^ גרוטסקות
  30. ^ וזאת בניגוד למקרים שבהם מרזבי גשם היו בתוך כנסיות?
  31. ^ מדוע גירוש שדים ויראת כבוד עומדים בסתירה?
  32. ^ עברית. עברית.
  33. ^ עברית
  34. ^ באמת? לדוגמה בהשוואה למה?
  35. ^ קתדרלות.
  36. ^ הם מתו לפני 800 שנה. אפשר לכתוב שהאדריכלים מתו לפני שבניית המבנה הושלמה. אבל התיאור ילדותי באופן כללי.
  37. ^ מה זו בניה קלה לגובה? הקורא התמים אינו יודע. העובדות גם אינן מדויקות לחלוטין
  38. ^ לא מדויק
  39. ^ האמנם? ומה עם קתדרלת שארטר? ואמיין? ונוטרה-דם בריימס?
  40. ^ מאז מה?
  41. ^ ומה פשרו של משפט זה?
  42. ^ לדוגמה?
  43. ^ לא רלוונטי כאן.
  44. ^ בניגוד לחזית המזרחית? חזית יש רק אחת.
  45. ^ קווים אינם תמירים, גבוהים או כל תכונה ספטיאלית אחרת.
  46. ^ המונח אמור להיות מוכר לכולם?
  47. ^ אחד גורם לאחר, לא שניהם יחד. הגובה יצר תחושה של רוחניות, נאמר.
  48. ^ המשפט הזה חוזר על מה שנאמר קודם בעברית עילגת. מה זה "נעשה שימוש"? מה רע ב"הקתדרלות נבנו לגובה"? או "היו גבוהות"? ומה ההבדל בין גבוהה מאוד ותמירה מאוד? ומה עניין הפרופורציה לכאן?
  49. ^ כלומר, הבניין היה תמיר מאוד וגבוה מאוד ביחס לסביבתו וגם ביחס לתכנון של החלל שלו?
  50. ^ נוספו? הם לא היו חלק ממנו ומתכנונו?
  51. ^ סליחה על ההטרדה: אבל עדיף להשתמש ב"צד" או פשוט להגיד שהחזית הייתה בצד המערבי.
  52. ^ אני מתבייש לומר, אבל מה זה ה"פלשה" הזה? מדוע אין הדבר מוסבר?
  53. ^ פינקל? פינקלים קטנים וחמודים? שמא אולי צריחונים?
  54. ^ דרוש הסבר. עברית
  55. ^ ונמשכו
  56. ^ מסבירים דבר לא מובן א' בדבר לא מובן ב'.
  57. ^ שעטנז של מונחים שכולם לטיניים או צרפתיים, וחלקם מתורגמים לאנגלית שאינה תורמת דבר.
  58. ^ סליחה?
  59. ^ להבדיל מנסיונו שלא רכש?
  60. ^ ב"ניסוי וטעייה."
  61. ^ עברית.
  62. ^ הושלמה בנייתן
  63. ^ מסורבל מאוד.
  64. ^ חסר למשפט הזה חלק שני.
  65. ^ עם זאת לעומת מה?
  66. ^ תמוכות דואות.
  67. ^ לא הבנתי. אני סתום, אז מילא. אבל אחרים?
  68. ^ ובמה זה שונה מהרומנסק, נאמר?
  69. ^ כל הפסקה הזו היא זנב, הכולל מגוון דברים שנאמרים במקומות אחרים כאן. צריך להוריד אותה או להוריד את האחרות.
  70. ^ כללי, פשטני ופלצני. מה זה "דיאלוג בין הסמלי לשימושי"? אמירות כאלו מקומן בספר על אמנות, לא באנציקלופדיה.
  71. ^ אדריכלית
  72. ^ אני לא אגיד שזה פשטני. זה בלתי קביל בפשטנותו.
  73. ^ כלומר, יש לנו בישופים בעלי מעמד רם ומולם הקנוניציה? המממ...
  74. ^ השושלת הקפטינגית
  75. ^ דוכסויות
  76. ^ אולי שמפן?
  77. ^ מה ההבדל בין רוזנות לדוכסות? למעשה, אין הבדל לענייננו.
  78. ^ ובכלל, כולם תרמו. ואיך זה תורם להבנת הנושא?
  79. ^ כבר אמרנו את זה קודם...
  80. ^ כללי וסתמי.
  81. ^ להילחם במי? ב"בית קאפט" שתרם או אולי ב"דוכסיות"?
  82. ^ אולי שמפן?
  83. ^ פשטני ביותר
  84. ^ אוי ואבוי.
  85. ^ פשטני ביותר.
  86. ^ למה?
  87. ^ מהמזרח התיכון? ואולי מצפון אפריקה? ואולי מספרד המורית? ואולי מביזנטיון?
  88. ^ לא מדויק עד לא נכון.
  89. ^ חסר משמעות.
  90. ^ שהעמידה?
  91. ^ ומדוע דווקא שם? האם מרכז צרפת הייתה האזור המשגשג ביותר?

תגובותיי[עריכת קוד מקור]

  1. תוקן.
  2. לא רואה בעיה במשפט.
  3. לצערי, אין לי ציטוט מתאים.
  4. לא רואה בעיה במשפט.
  5. זה באמת השיא: בגבהים, בחידושים, בתמיכה המינימלית אך האופטימלית בטכניקות הישנות של בנייה באבן ללא טכניקות מודרניות וחומרים מודרניים.
  6. אבל למדנו על חשיבותו.
  7. האדריכלות הגותית שלטה בצרפת החל מאמצע ה-12 ובאירופה החל מהמאה ה-13. בתקופה זו כוחה של הכנסיה היה רב והדת היה מרכיב מרכזי בחיים.
  8. זו תפישה מרכזית של הכנסיה בימי הביניים.
  9. לדעתי ניסוחה כך בהיר יותר. אם אתה יכול לעבד אותו לפסקה במבוא, מה טוב.
  10. הסברתי על מה מעיד עושר הקישוטים.
  11. תוקן.
  12. הוספתי "או".
  13. הפרופורציות הן ביחס לאדם.
  14. אבל זה מאפיין שחשוב לציין.
  15. הכוונה, בכל מקרה, ברורה במשפט: קווי המתאר של האלמנטים והצורות במבנה.
  16. תוקן.
  17. העברתי את המשפט מקום. עצם זה שאמנים לא קיבלו הכרה על עבודתם מעידה על ביטול עצמי בפני פאר האל והיצירה הדתית.
  18. ?
  19. ובכל זאת צריך לציין זאת.
  20. ציורים - מה הבעיה?
  21. תוקן.
  22. יש לך תרגום יותר טוב ל-carvings?
  23. שיניתי סדר.
  24. תוקן.
  25. תוקן.
    מאוחר יותר אני אמשיך לעבור על השאר. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 23:19, 25 ביוני 2007 (IDT)[תגובה]
  26. הם נועדו ללמד גם את העירוניים ואת מעמד האצולה. שיניתי.
  27. מתנגד להערה. קישוט זה בהחלט מונח לגיטימי באדריכלות.
  28. חלק נועדו ללמד, וחלק נועדו בשביל האלוהים.
  29. תוקן.
  30. תוקן.
  31. כי זה כנראה היה בניגוד למטרתם המקורית.
  32. ?
  33. ?
  34. בהשוואה לבניית כנסיות בסגנון רומנסקי, בהשוואה לבניית מבני ציבור ואפילו בהשוואה לבניית ארמונות וטירות.
  35. תוקן.
  36. אני לא רואה בעיה בניסוח.
  37. שיניתי לבנייה אוורירית לגובה.
  38. דווקא כן מדויק. קתדרלת סנס הייתה הקתדרלה הגותית הראשונה.
  39. הן חשובות כמו נוטרדאם דה פארי אך פחות ידועות ממנה בקרב הציבור הרחב, הרבה תודות לספרו של ויקטור הוגו.
  40. מאז בניית הקתדרלה הגותית הראשונה.
  41. מה שרשום בו.
  42. בתי חולים, ארמונות, בתי עיריות, ספריות ועוד.
  43. רלוונטי למבוא, שכן יש לציין את התחייה הגותית.
    בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 18:36, 26 ביוני 2007 (IDT)[תגובה]
  44. לא מקבל את זה. חזית זה תרגום מקובל למנוח facade ובקתדרלה הגותית היו מספר חזיתות שהכילו שערים ועיטורים. למשל, בשארטר היו 3 חזיתות: מערבית - שיועדה למלכים והאצולה, דרומית - לבני העיר, וצפונית - לבישוף.
  45. הכוונה היא לצורות שיוצרים הקווים, ואפשר להבין זאת מהמשפט.
  46. כן, זה אינטואיטיבי למה הכוונה ומאחד מונחים כגון finials ו-crockets.
  47. תוקן.
  48. הוספתי משפט המבהיר את הכוונה.
  49. כן.
  50. הם היו חלק מהמבנה ומתכנונו. הכוונה היא שמלבד המבנה הראשי והגג, היו תוספות בנייה שהגביהו אותו עוד יותר.
  51. ?
  52. הוספתי קישור לערך האנגלי המסביר מהו פלשה.
  53. אין לזה תרגום עברי מוסכם ולכן השארתי את המונח הלועזי. שיניתי לכתיב באותיות באנגלית.
  54. השמב"ח הוסיף הסבר.
  55. תוקן.
  56. לכן יש קישור לערך בזיליקה.
  57. אלה המונחים בשפה האנגלית (מקורם בלטינית או בצרפתית) ולכן סביר להניח שבהם ייתקל הקורא, שהשפה הנגישה לו היא בדרך כלל אנגלית.
  58. ?
    בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:09, 26 ביוני 2007 (IDT)[תגובה]
  59. תוקן.
  60. תוקן.
  61. אין תרגום טוב לפינקלס.
  62. תוקן.
  63. אני לא רואה סירבול בניסוח.
  64. החלק השני נמצא דווקא בהתחלה.
  65. לעומת הקריסות הרבות.
  66. תמיכות דואות.
  67. הפלא הוא שלמרות הטכנולוגיות הפשוטות נוצרו מבנים אדירים שעדיין עומדים על תילם.
  68. ברומנסק הבנייה הייתה הרבה פחות עיצובית ולמעשה הייתה די הפרדה בין אלמנטיים של בנייה לצורך ייצוב המבנה לבין אלמנטיים קישוטיים. בגותיקה החלו אלמנטיים מבניים לשמש גם כאלמנטיים קישוטיים.
  69. היא דווקא יכולה להישאר כסיכום.
    בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:30, 26 ביוני 2007 (IDT)[תגובה]
  70. -
  71. תוקן.
  72. ?
  73. ?
  74. תוקן.
  75. תוקן.
  76. נראה לי שמפנייה דווקא.
  77. זה מדגיש שכוחה של המלוכה על כל צרפת לא היה מוחלט.
  78. ובכל זאת כדאי לציין זאת שנית.
  79. לא סתמי.
  80. בשליטי הערים מקרב האצולה: הרוזנים, הדוכסים והבישופים.
  81. נראה לי שמפנייה.
  82. -
  83. -
  84. -
  85. כי הם נתקלו בבנייה באבן של האימפריה הביזנטית והערבים במזרח התיכון.
  86. הוספתי.
  87. הוספתי "בפני האצולה".
  88. -
  89. העמיד, סגנון זה זכר.
  90. איל דה פרנס היה המחוז המשגשג ביותר ושם היו אחוזות המלך.
    בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:54, 26 ביוני 2007 (IDT)[תגובה]

תגובותיו של אורי רדלר[עריכת קוד מקור]

2. מן המשפט עולה ש"סגנון האדריכלות הגותית" הוא שלב ב"אדריכלות הרומנסק". כמו כן, עיקרו של המשפט הוא המאמר המוסגר על אדריכלות הרומנסק, בלי להגיד מילה על השאלות העיקריות של הערך (מה הייתה האדריכלות הגותית, מתי, וכו'. עדיף: "האדריכלות הגותית הייתה סגנון אדריכלי שהופיע באמצע המאה ה-12 בצרפת, והתפשט בגרסאות שונות ברחבי אירופה עד דעיכתו ההדרגתית במאה ה-16. האדריכלות הגותית התאפיינה בא-ב-ג, שהיו מפותחים/יפים/נועזים יותר מאדריכלות הרומנסק שקדמה לה (מאות א-ב).

3. אין ציטוט מתאים -- שנה ניסוח.

4. לדוגמה: האדריכלות הגותית הייתה השלב האחרון והמסוגנן/מעודן/מתוחכם ביותר באדריכלות ימי הביניים, וייחודה בולט במיוחד בשימוש ה[תואר] בבניית לבנים.

6. לא למדנו על חשיבותו, משום שהתיאור מצוי בהערה 5 שלך, לא בפסקה הפותחת של הערך. יתר על כן, אם אינך מביא דוגמאות להשפעה זו בהמשך, אינך יכול לציין זאת כאן.

7-8. התפישות שמבוטאות כאן הן מיושנות מאוד, על גבול הלא-קביל. ראשית, לימי הביניים אין "תפישת חיים" (ואין בכלל דבר כזה "תפישת חיים"). אתה יכול לטעון שהאדריכלות הגותית משקפת את תפישת עולמם של אנשי ימי־הביניים, אבל זו קביעה מאוד לא מדויקת. הצגת ימי הביניים כמין תור זהב של אמונה דתית ("מרכז העולם הוא הדת והאמונה הנוצרית") מייצג היבט חלקי מאוד (ובמקרים רבים, שגוי) של עולם מורכב (דמה את זה לתיאור של תקופתנו בנוסח של "בתחילת המאה העשרים ואחת עסקו הישראלים בעיקר בדמותה של נינט טייב, שעמדה במרכז עולמם").

9. אין לי בעיה שתחשוב שהניסוח בנקודות בהיר יותר, אלא שהערך עומד להמלצה להצגה בשער בת רבים ולכן יש לנסחו. אם היה לי זמן, הייתי עושה זאת.

10. "הסברתי על מה מעיד עושר הקישוטים" -- הסברת אחר כך. תסביר קודם.

13. "הפרופורציות הן ביחס לאדם" -- הוא משהו בלתי אפשרי כמו "פרופורציות החלל היו גדולות מאוד". משמעות הביטוי היא "יחס החלל היה גדול מאוד" כאשר למעשה התכוונת, כך אני מבין, לומר: "חללה הפנימי של הקתדרלה גימד את בני האדם שבתוכו."

14. אכן, זה מאפיין שצריך לציינו, אבל לא כך. זה שיפוטי. אתה יכול לומר שהחלל הפנימי גימד את בני האדם שבתוכו, מתוך כוונה להפגין בפני הנכנסים בשערי הקתדרלה את אפסותו של האדם ביחס לאל (או משהו בנוסח זה).

15. כוונתי כאן הייתה להצביע על שימוש בשמות עצם לא נכונים המסבכים שלא לצורך. אתה יכול לומר בפשטות שהקתדרלות היו צרות וגבוהות או צרות ומחודדות, או גבוהות. כל קווי המתאר אינם מתאימים לכאן.

18-19 אני חושב שאין מקום להערכות לגבי משמעות אי ציון שמם של יוצרים, לבטח לא הערכות שלך. תביא מומחה נודע שגורס כך ותצטט אותו או שפשוט תציין את העובדות. "לא זכו להכרה" הוא ביטוי אנכרוניסטי ושיפוטי (וגם עברית קלוקלת). כלומר, האם היו יוצרים אחרים שכן הוכרו בשמם? מדוע לא לכתוב "הפסלים, הגילופים, חלונות הזכוכית והתבליטים הרבים שגדשו את חללן של הקתדרלות נוצרו על־ידי אנשים רבים, שרובם נותרו אלמוניים. כך, לדוגמה, ידוע לנו כי הבישוף של פריס מוריס דה סולי היה זה שהביא לתחילת הקמתה של נוטר-דם בפריז (1163), אך לבד מז'ן דה של ופייר דה מונטריי לא ידועים שמותיהם של יתר בוני הקתדרלה (וכו' וכו').

20 "ריבוי של ציורים"? ציורים הוא ריבוי של ציור. אין דבר כזה ריבוי של ציורים.

22. גילופים, תגליפים, גילופי אבן, תגליפי אבן. סיתות הוא יישור צידיה של לבנה (זה כמו לומר ש"לאונרדו צבע את מונה ליזה" או ש"מיכלאנג'לו חצב את דוד").

אורי רדלר 05:11, 26 ביוני 2007 (IDT)[תגובה]


אני די מתקשה לעקוב אחרי כל ההערות והמספרים, זו נראית לי שיטת מתן ההערות הכי פחות נוחה. הערות עברית קטנות ותקלדות אפשר היה לתקן ישר בלי לשים הערה - זה היה הרבה יותר פשוט וקל. לגבי הערות תוכניות, עם רובן איני מסכים. לדוגמא:
    • מדובר בסגנון שהוא קיים (הווה) ולא באירוע היסטורי שנגמר.
    • הגותיקה היא אכן שיא של הבנייה בלבנים, מבחינת יכולת עיבוד של הלבנים לכדי צורה שונה מאוד מזו של הסגנון הקלאסי וגם מהבחינה הטכנולוגית-קונסטרוקטיבית. סגנונות מאוחרים יותר שבנו מלבנים לא מתחו את יכולתן עד קצה גבול היכולת כמו הקתדרלות הגותיות.
    • המושג "קישוט" או "קישוטיות" בהחלט מקובלים בז'רגון האדריכלי בצורה זו ואינם שייכים רק לניירות קרפ בכיתה.
    • חזיתות יש למבנה כמה, לרוב 4. יש חזית ראשית וחזית אחורית במקרים רבים. חזית מערבית של קתדרלה היא הראשית אבל יש עוד שלוש.
יש עוד רק שקשה להגיב אחת אחת בגלל המספור. בברכה, השמח בחלקו (-: בואו להתפעל 23:25, 25 ביוני 2007 (IDT)[תגובה]
שיטת ההערות מייגעת, אבל הכרחית ומאפשרת לשמר את ההקשר. אם רוצים לעבוד ברצינות, כדאי לעבוד ברצינות.
יישמתי את רוב הערותיך ושיניתי ניסוחים. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 20:59, 26 ביוני 2007 (IDT)[תגובה]

חזית, חזיתות, קדימה (=מזרחה) ואחורה[עריכת קוד מקור]

לגבי "חזיתות" -- בעברית יש לבניין חזית ועורף. החזית היא פני הבניין, הכניסה הראשית. להגיד "החזית השנייה" ביחס לבניין שווה לאמירה "הפרצוף האחורי" בהתייחס לעורפו של אדם. אני מודע לזה שבז'רגון המקצועי ובשגרת לשון חלחלה "חזית" במשמעות "צד" אך זו עדיין שגיאה ועדיף לשרשה ולא להשרישה. אורי רדלר 05:11, 26 ביוני 2007 (IDT)[תגובה]

אתה באמת חושב שהערך הזה הוא המקום לצאת בהפיכה קטנה?
אגב, לדעתי הלא מלומדת "חזית" בגוף גדול היא בהחלט דבר שיכול להופיע כמה פעמים - בדיוק כמו שבמיתולוגיות לאנשים יכולים להיות כמה פרצופים. למלחמה יש חזיתות אחדות (חזית צפונית, חזית דרומית), וגם לקתדרלה גדולה יכולה להית חזית מערבית וחזית דרומית. בדיוק כמו שאמרת - אלה פני הבניין, ולבניין (כמו לכל השאר) יכולים להיות פנים אחדות. מה עם העורף? העורף אינו רק מה שמנגד לחזית, אלא גם המקום בעלת הפונקצי האחורית - הצד של כניסת עובדים (וסחורות אחרות) למלון, הצד האחורי שאינו פונה לרחוב (ולא לשום מקום משמעותי אחר),קיר בלי חלונות בבית מגורים בשל אילוץשל בניין סמוך, וכו'.--פלבאי צהוב 08:11, 26 ביוני 2007 (IDT)[תגובה]
אכן כך. אני לא בטוח שההשוואה לחזית במלחמה היא נכונה ולגבי דמויות עם כמה פנים מן המיתולוגיה: אילו האדם היה בניין גם הצד בו רואים אותו בפרופיל ואת אוזנו במרכז הראש הוא חזית. באנגלית יש שתי מלים לחזית: Facade כ"פני הבניין" ו-elevation כהיטל אורטוגראפי של פני הבניין. בשני המובנים, יש תמיד יותר מחזית אחת אלא שאפשר להגדיר חזית ראשית או עיקרית ולחילופין חזית אחורית או עורפית. ברצף של דברים אפשר לכתוב גם משפט כמו "בחזית הבניין בנויים ויטראז'ים מפוארים" ואז כ"ברירת מחדל" הכוונה היא לחזית הראשית, זו שפונה לרחוב או לכיכר. השמח בחלקו (-: בואו להתפעל 15:00, 26 ביוני 2007 (IDT)[תגובה]
למילה "חזית" מספר פירושים ובהקשר של מלחמה פירושה "מערכה" ולכן יכולות להיות מספר חזיתות (בין השאר משום שלכל חזית חייב להיות עורף). במבנה, אין דבר כזה. אגב, פאסאדה היא לא חזית אלא הצד החיצוני של (בדרך כלל) חזית. אורי רדלר 17:02, 26 ביוני 2007 (IDT)[תגובה]

הערות נוספות[עריכת קוד מקור]

הולדת הסגנון הגותי[עריכת קוד מקור]

החזית המערבית [1] של קתדרלת שארטר

תרבות העיצוב הגותית [2] התפתחה במרכז צרפת, Ile de France, [3] (בדגש על אזור העיר פריז ומחוזות שמפניה [4] ופיקרדי) בתחילת המאה ה-12 ומקובל לקבוע את לידתה ב-1140 השנה בה נבנה מחדש הקצה המזרחי (אפסיס) של בזיליקת סן דני סמוך לפריז שהיה [5] המבנה הראשון בעל מאפיינים אדריכליים גותיים (כיום, רק השער הדרומי שרד משיפוצים שנעשו בכנסייה במאה ה-13). תואר "הקתדרלה הגותית הראשונה" מיוחס לקתדרלת סנט אטיין בסנס (Sens) שבנייתה החלה ב-1142. ב-1145 נבנתה מחדש החזית המערבית של קתדרלת שארטר (Chartres) בסגנון גותי מוקדם, ובה החל להתפתח הפיסול הגותי. הקתדרלה הגותית המפורסמת [6] ביותר היא כנראה קתדרלת נוטרדאם בפריז, שבנייתה החלה בשנת 1163 והושלמה ב-1345, והיא משלבת בין אדריכלות גותית מוקדמת לאדריכלות הגותית בשיאה. [7] האדריכלות הגותית היא סגנון אירופאי אמיתי, [8] שלא נבע מהאדריכלות המזרח-תיכונית, [9] ומהווה אבן דרך באדריכלות ימי הביניים. [10]

בין השנים 1140 עד למאה ה-16 (ימי הביניים), [11] רוב הקתדרלות במערב אירופה נבנו בסגנון גותי. צרפת - הולדת הגותיקה - היא בירת הקתדרלות הגותיות [12] וממנה התפשט הסגנון לאנגליה, גרמניה, איטליה, ספרד ובוהמיה. הסגנונות הגותים המקומיים, שהחלו באימוץ הסגנון הצרפתי, שילבו מאוחר יותר השפעות מקומיות ונהיו שונים [13] מהסגנון הצרפתי. הקתדרלה הגותית המזרחית ביותר היא כנראה הקתדרלה שבזאגרב, קרואטיה. החל מהמאה ה-13 [14] אומץ הסגנון הגותי גם לכנסיות ומבנים אחרים. [15] מאות כנסיות, טירות, מבני ממשל ומבני ציבור ואפילו מספר בתי כנסת (כגון האלטנוישול בפראג) ניבנו בסגנון הגותי.

האדריכלות הגותית בצרפת ומרכז אירופה[עריכת קוד מקור]

באדריכלות הגותית בצרפת ומרכז אירופה מובחנים [16] מספר שלבים [17]:

  • האמנות הגותית המוקדמת Early Gothic [18](מ-1140 עד ראשית המאה ה-13): בה התגבשו תפישות אדריכליות וחזותיות, ופתרונות לרעיונות החדשים של החזון הגותי.

[19] אמנות זו מתבטאת [20] בקתדרלות של סנס (1142-המאה ה-16), נואיון (1145-1235), לאן (1160-1215) ובפיסול שבחזית קתדרלת שארטר (1145). מאפייניה [21] כוללים קמרון בעל 6 צלעות וקיר המחולק ל-4 אזורים.

  • האמנות הגותית בעיצומה High Gothic

[22](מ-1200 עד 1250): ידועה כ-High Gothic או כסגנון גותי בשל [23], ובה התגבשו מידות, פרופורציות ועיצוב קנוניים באדריכלות הגותית והיא נפוצה ברחבי צרפת ומרכז אירופה. כאן יש חזרה לקמרון בעל 4 צלעות וקיר המחולק ל-3 אזורים. סגנון זה מתבטא היטב בקתדרלת שארטר (1194-1260), קתדרלת ריימס (1211-1427) וקתדרלת אמיין (1220-המאה ה-15).

[24] ("קורן"): סגנון זה, שבלט בעיקר בשנים 1240-1250 בצרפת, נולד מהרעיון שעלי הכותרת בחלונות רוזטה צריכים לקרון מהמרכז החוצה, ומכך נבע שם הסגנון. סגנון זה חידד והעמיק את ההישגים של הגותיקה בשיאה ושאף לתת למבנה מראה תחרה, יותר אור ואווריריות. [25] מבנים בולטים בסגנון זה הם קתדרלת אמיין, קפלת סנט שאפל (1242-1248) והחלקים המוקדמים בקתדרלת רואן.

  • האמנות הגותית המאוחרת Late Gothic (מ-1250 ואילך): האמנות הגותית מיושמת לא רק לגבי קתדרלות וכנסיות אלא גם לגבי

[26] מבני ציבור אזרחיים. יש גם התפתחות סגנונות מקומיים בגותיקה, כגון באנגליה, בגרמניה, בספרד ובאיטליה.

  • סגנון Flamboyant ("סגנון הלהבות"): בסגנון זה מן המאה ה-15 הקישוטים מעוצבים בצורה דמויית להבות אש או עלים מלופפים והצריחים בנויים כחרוט עם מרקם של תחרת אבן המשווה להם מראה של לפיד בוער, עץ ברוש או ראש של טיל. הקשתות בסגנון זה שטוחות יותר ("גב החמור").
  1. ^ הצד המערבי (חזית)
  2. ^ האדריכלות הגותית. פשוט יותר.
  3. ^ אפשר פשוט איל דה פרנס. האזור אינו במרכז צרפת אלא בצפונה.
  4. ^ צ"ל קמפן. כרגע, זה מפנה לערך על המשקה.
  5. ^ שהייתה.
  6. ^ הנודעת.
  7. ^ במקום ", והיא משלבת בין אדריכלות גותית מוקדמת לאדריכלות הגותית בשיאה. " כדאי ", בה יש שילוב של אדריכלות גותית מוקדמת ואדריכלות גותית בשיאה." רצוי להמנע מראיפיקציות.
  8. ^ גם הרומנסק הוא סגנון אירופי אמיתי. השפעה אינה הופכת אותו למזויף. ייתכן וכדאי לנסח כדי להבהיר שהכוונה שמדובר בסגנון שהתפתח באירופה.
  9. ^ אין להשתמש במונח "מזרח תיכוני" בכל הקשר של ימי הביניים. זה מונח אנכרוניסטי כאן.
  10. ^ הכוונה, אני מנחש, היא לומר שהאדריכלות הגותית היא התפתחות אדריכלית ראשונה שנולדה בצפון אירופה. הנגדת אירופה ו"המזרח התיכון" שגויה כאן, כיוון שהאדריכלות היוונית והרומית, שעמדו במידה רבה ביסוד האדריכלות לאורך השנים, הן אירופיות גם כן.
  11. ^ למעשה, זו תקופת שיא ושלהי ימי הביניים. לפני כן היו שבע מאות שנה שגם הן משויכות לעידן זה.
  12. ^ ראו רשימת קתדרלות בצרפת.
  13. ^ וקבלו אופי שונה.
  14. ^ החל במאה ה-13 ולא מה...
  15. ^ אפשר לומר שבמקביל להתפתחות הסגנון בבניין קתדרלות, אומצו מאפיינים של הסגנון גם בבניית....
  16. ^ אולי "ניתן להבחין ב..."
  17. ^ נורית כנען-קדר, האמנות הגותית - מקתדרלה לעיר, ע"מ 18
  18. ^ אין צורך באנגלית כאן, בייחוד כאשר לא מדובר בסגנון אנגלי.
  19. ^ מסורבל מאוד. מדוע לו לומר שבתקופה זו התעצבו הרעיונות האדריכליים העיקריים והתגבשו הפתרונות לבעיות הטכניות השונות בבניה בסגנון הגותי.
  20. ^ מסורבל.
  21. ^ למה "מאפייניה"? האם לא כך היא בנויה? פשוט ציין כיצד נבנתה.
  22. ^ שוב, אין צורך באנגלית. והכוונה לומר היא שזו תקופת האמנות הגותית בשיאה או "התקופה הגותית הקלאסית"
  23. ^ ובוודאי שאין צורך לחזור על האנגלית פעמיים. אם רוצים להתגנדר בשמות לועזיים, אז לפחות לעשות את זה בצרפתית (http://fr.wikipedia.org/wiki/Architecture_gothique)
  24. ^ אין מקום להפניות לערך האנגלי. הוא תת רמה. הפנו, אם כבר, לערך הצרפתי. http://fr.wikipedia.org/wiki/Architecture_gothique#Le_gothique_rayonnant
  25. ^ ניסוח. "חידד והעמיק" הוא ניסוח של חיבור בבית ספר. צריך להגיד מה בדיוק השתנה בסגנון זה.
  26. ^ נעשה שימוש ב

תגובותי 2[עריכת קוד מקור]

93. תיקנתי.

94. תיקנתי.

95. תיקנתי.

96. תיקנתי.

97. תיקנתי.

98. תיקנתי.

99. הוספתי הבהרה.

100. אין דרך אחרת להתייחס לאזור ישראל וסוריה.

101. לא אמרתי שהיא הסגנון האירופאי הראשון.

102. תיקנתי.

103. תיקנתי.

104. תיקנתי.

105. תיקנתי.

106. תיקנתי.

בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 21:14, 26 ביוני 2007 (IDT)[תגובה]

109. הורדתי את Early Gothic ודומיו, למעט המונח High Gothic שחשוב למי שקורה ספרות אנגלית וזה לא תרגום טריוויאלי ל"בשל" או "בעיצומה".

110. שיניתי ניסוח.

113. המונח High Gothic שחשוב למי שקורה ספרות אנגלית וזה לא תרגום טריוויאלי ל"בשל" או "בעיצומה".

115. הערך בצרפתית הוא רק פסקה ולא יותר ארוך מזה האנגלי. לעת עתה הסרתי את ההפנייה.

116. חידד והעמיק - הסברתי בהמשך, בעיקר במראה התחרה.

117. שיפרתי ניסוח.

בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 21:36, 26 ביוני 2007 (IDT)[תגובה]


100. יש דרך אחרת. אם רצונך לומר אזור ישראל וסוריה, אמור זאת. אם אתה רוצה לטעון שסגנונות קודמים באירופה נולדו בארץ ישראל ובסוריה, זו כבר בעיה מורכבת בפני עצמה.

101. לא אמרת שהוא הסגנון האירופי הראשון אלא שהוא הסגנון האירופי האמיתי הראשון. בשני המקרים, טעון תיקון.

115. וטוב שכך. שאיפתנו היא ליצור ערכים הרבה יותר טובים משיש שם. אורי רדלר 15:10, 27 ביוני 2007 (IDT)[תגובה]

101. בדתי שוב בנוסח - ולא רשום בו "ראשון".

100. אני חושב שהניסוח הנוכחי בסדר, למרות השימוש במילים "המזרח התיכון". אולי "אגן הים התיכון" זה יותר טוב?

בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 17:16, 27 ביוני 2007 (IDT)[תגובה]

"באמצע המאה ה-12 בצרפת"[עריכת קוד מקור]

האם הכוונה שבצרפת התפתח הסגנון רק באמצע המאה ה-12, לעומת שאר המקומות? אם כן:

  • האם עובדה זו כל כך חשובה, שיש לציינה בפתיח של הערך?
  • בכל מקרה, הניסוח הנוכחי לא ברור. אגיה אותו כשאבין את משמעותו.

בברכה, יונץ 21:22, 26 ביוני 2007 (IDT)[תגובה]

האדריכלות הגותית התפתחה לראשונה בצרפת, באמצע המאה ה-12. זו עובדה מאוד חשובה שיש לציינה בפתיחת הערך. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 21:36, 26 ביוני 2007 (IDT)[תגובה]
תחילה או אמצע? יונץ 21:47, 26 ביוני 2007 (IDT)[תגובה]
באמצע, באמצע, כמובן שבאמצע. למה נפלט לי "בתחילה"? בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 21:49, 26 ביוני 2007 (IDT)[תגובה]
אוקיי, אוקיי, אוקיי. אני אבצע הגהה קטנה. יונץ 21:51, 26 ביוני 2007 (IDT)[תגובה]
כן עשיתי. יונץ 21:56, 26 ביוני 2007 (IDT)[תגובה]
תודה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 21:58, 26 ביוני 2007 (IDT)[תגובה]

הסרת המונחונים החדשים שנוספו[עריכת קוד מקור]

הפעם הן הועלו אמנם ללא שם המשתמש מוטבע על התמונה עצמה אך שיחזרתי בשל כמה סיבות נוספות:

  1. יש ערך משנה אדריכלות גותית - מונחים בדיוק בשביל לא להכביד על הערך הראשי שגם ככה ארוך מאוד.
  2. גם בערך המשנה יש די והותר מונחונים מאוירים מכל זוית אפשרית ועל כל קתדרלה שהיא.
  3. בעיצוב עצמו מספר בעיות, כך שחוץ מתוכן שאינו תורם המונחון המאויר, הוא גם מכער את הערך:
    • שימוש לא נכון בתיבת טקסט מעוצב של פאוורפוינט שבגינו המספרים הם משמאל למילים העבריות. זה גם גרם לטקסט להיות שמנמן ולא תואם למספרים הפזורים על התמונה.
    • הכותרת באנגלית בפונט מדיאבלי אינו קריא ואינו במקום.
    • המספרים פעם אחת לבנים ופעם אחת כחולים.
  1. זהו גם סגנון העיצוב השלישי או הרביעי במספר למונחונים גותים, מה שכבר מפריע לעין עד מאוד. בהתחשב בכך שהגותיקה עצמה רוויית פרטים, נראה לי מוגזם להחריד להוסיף עוד ועוד ועוד. גם בסגנונות הקודמים קיימות כמה מבעיות אלו אך די בהם.

ההשקעה ראויה אך כדאי לדעתי להשקיע את המרץ בדברים שוויקיפדיה טרם כיסתה הרבה מעבר למה שצריך. בברכה, השמח בחלקו (-: 18:42, 17 ביולי 2008 (IDT)[תגובה]

תיקנתי את המונחון. חייבים מונחון מאויר כללי בתחילת הערך כדי שהקורא יבין בהמשך את כל המושגים המופיעים בו. בברכה, MathKnight הגותי 19:54, 17 ביולי 2008 (IDT)[תגובה]
אף שיש ערך משנה המונחון עוזר. הייתי מוותר על המונחים באנגלית (אותם אפשר לשים בערך המשנה). ובכלל מוותר על הקישורים לויקיאנגלית. אלה לא מקובלים. דרור - שיחה 12:35, 18 ביולי 2008 (IDT)[תגובה]

ערך מעניין מאוד. יישר כוח! --מיסטר פָדִיחָה מכה שניתאני רק שאלהבואו לפנטז 15:59, 23 בדצמבר 2012 (IST)[תגובה]

תודה. בברכה, MathKnight (שיחה) 20:03, 23 בדצמבר 2012 (IST)[תגובה]


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 02:07, 27 במאי 2013 (IDT)[תגובה]

דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]

פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]

בדף מוצגת תמונה "קתדרלה גותית, אידאליזציה רומנטית מאת אז'ן עמנואל ויולה לה דוק המתבססת על קתדרלת ריימס. שימו לב לשאיפה לגובה המתבטאת בריבוי מגדלים ועליהם צריחים מחודדים לצד צריחונים המדגישים את הקו האנכי." התמונה המוצגת הנה מבוססת על קתדרלת המשפחה (סגרדה דה פמיליה), ברצלונה, ספרד. קתדרלה שתוכננה ע"י גאודי אשר עודנה בבנייה גם היום מכיוון שהיא נבנית מתרומות בלבד. ניתן לראות כי אין דמיון לקתדרלת ריימס כלל.

מקור:http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%D7%92%D7%A8%D7%93%D7%94_%D7%A4%D7%9E%D7%99%D7%9C%D7%99%D7%94 ניתן לראות בתמונה. דווח על ידי: 84.228.154.232 20:43, 23 באוגוסט 2014 (IDT)[תגובה]

כנסיית סגרדה פמיליה שבברצלונה של גאודי (היא לא קתדרלה, וגם שונה בפרטי הקישוטים שלה מכנסיות גותיות אמיתיות) נבנתה אחרי שויולה-לה-דוק מת. הקתדרלה שבאיור שונה מקתדרלת בכך שבקתדרלת ריימס הצריחים לא הושלמו מעולם. תוכנית הקתדרלה שבציור מבוססת על זו של ריימס וכך גם פרטי המבנה. כאמור, בקתדרלת ריימס חסרים הצריחים שמעולם לא הושלמו (וחבל). ‏ MathKnight (שיחה) 20:52, 23 באוגוסט 2014 (IDT)[תגובה]



עודף תמונות[עריכת קוד מקור]

בערך זה יש כמות עצומה של עשרות תמונות - מתקבל הרושם שרובו של הערך הוא תמונות והתיאור לתמונות. צריך לצמצם את מספרן ולהשאיר רק את החשובות, כמקובל. גילגמש שיחה 06:30, 18 ביולי 2015 (IDT)[תגובה]

למה "גותית"?[עריכת קוד מקור]

אולי פספסתי, אבל לא ראיתי בכל הערך הסבר למה האדריכלות בסגנון זה נקראת "גותית"... מה הקשר לגותים? שמזן (שיחה) • ערכי בראבו09:35, 28 ביוני 2019 (IDT)[תגובה]

אתה צודק, זה לא מספיק בולט. ההסבר מופיע באדריכלות גותית#האדריכלות הגותית אחרי ימי הביניים. – ד"ר MathKnight (שיחה) 17:54, 28 ביוני 2019 (IDT)[תגובה]
תודה. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו08:26, 1 ביולי 2019 (IDT)[תגובה]

הערך המומלץ הזה לא עומד בסטנדרט המודרני המצופה מערכים מומלצים. הטקסט האנציקלופדי המוצג הוא דל מאוד וקצר. לא מוסרבת התפתחות האדריכלות הגותית. המאפיינים העיקריים מוצגים ברשימה ללא הסבר מעמיק (פרט לכמה שכן זכו לפרקים מורחבים יחסית). הערך תובע בתמונות ובניים דרופינג של רשימת כנסיות. עומס התמונות הרב מפריע להתרכז בטקסט. המקורות של הערך חלשים ובמיוחד מספר הערות השוליים הלא מספק כדי לכסות נושא כל כך כבד ורחב. אם הערך לא יעודכן נעביר אותו לרשימת ההמתנה לקראת הצבעת הסרת המלצה. אתייג פה את הכותב העיקרי: משתמש:MathKnight.

גילגמש שיחה 09:21, 30 ביולי 2021 (IDT)[תגובה]

אני עובד עכשיו על שיפור הערך, אבל זה ייקח זמן. התחלתי לקרוא את הספר "Gothic Architecture" של פאול פרנקל, אבל מדובר בספר ארוך וכבד ולכן זה ייקח זמן. בכל מקרה, גם במצב הנוכחי הערך נותן כיסוי מספיק ומקיף לאדריכלות הגותית ויש בו קישורים להרבה ערכים מורחבים, שמסבירים בהרחבה על אלמנטים אדריכליים כמו תמיכות דואות, צריחונים, חלונות רוזטה, מבנה הכנסייה ועוד. – ד"ר MathKnight (שיחה) 20:45, 5 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
מצבו הנוכחי רחוק מלהספיק. לא אעביר אותו בשלב זה לרשימת ההמתנה ואאפשר עבודה נוחה. אמשיך לעקוב אחרי ההתקדמות. גילגמש שיחה 16:43, 7 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
אם יורשה לי להוסיף, תוכנית הקרקע של קתדרלת אמיין נראתה לי זהה לתוכנית הקרקע של קתרלת קלן. לחצתי על התוכנית של אמיין וזו התוכנית של קלן.
תמונת הספינה הראשית ובית המקהלה בקתדרלת ריימס דומה לתמונה של בית המקהלה הגבוה של קתדרלת קלן.
הסרתי כמה תמונות מערך דומה, לא מהערך הזה.
לטעמי, הקריטריון הוא כמה ערך מוסף תורמת התמונה לערך. דוריאןDGW – Talk 17:24, 7 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
צודק, וזה כי שמתי פעמיים את אותה תמונה בטעות (טעות העתק-הדבק). תיקנתי. לגבי שאר התמונות, כל תמונה נבחרה בקפידה על ידי ונועדה להדגים את הכתוב בערך. היכולת להציג תמונות צבעוניות ואיכותיות בנושא היא יתרון שיש לנו על אנציקלופדיה רגילה. בספרים על אדריכלות גותית יש הרבה יותר תמונות (אך רובן בשחור-לבן). – ד"ר MathKnight (שיחה) 21:04, 7 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
אולי תעשה גלריות לפי מאפיינים או לפני שנים. הגלריות נראות לי קצת מפוזרות (אני במחשב). בגלריה "אדריכלות גותית, מאפיינים ודוגמאות", מתחת לקתדרלות נוטרדאם, אמיין, בורגוס וסן-דני, יש תמונה יחידה של קתדרלת קלן, ואחר כך שוב שורות של תמונות.
נסה לקבץ גלריות לפי נושאים. אין מקום לתמונות של רוזטות באותה גלריה עם תמונות קתדרלות. אסוף את תמונות הרוזטות לגלריה אחת, תמונות הקתדרלות לגלריה שנייה, תמונות של תוכניות הקרקע לגלריה שלישית שתתאים לגלריה של הקתדרלות. כך הקורא יוכל לקשר כל תוכנית עם תמונת הקתדרלה. דוריאןDGW – Talk 02:56, 8 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
MathKnight, מתייג שוב. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 22:48, 28 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]

הצעת הסרה מהמומלצים[עריכת קוד מקור]

דיון[עריכת קוד מקור]

מדובר במומלץ ותיק שלא עומד בסטדרנטים הנוכחיים. הערך סובל בעיני מעודף ויזואלי של תמונות שמסתירות את הטקסט, מבנה רשימתי בחלק מהפרקים ובעיקר חסר בו תוכן אנציקלופדי מהותי. אני חושב שהערך לא מצליח להיצג בצורה הראויה את הנושא. לא נחשפו די הצורך השורשים של האדריכלות הגותית ושורשי ההשפעה שלה. כדי למלא את החסר הערך עמוס בעשרות תמונות. בעיני זאת שיטה לא מתאימה לכתיבת ערכים. עיקר הערך הוא תוכן אנציקלופדי ולא תמונות של מבנים יפים. כמובן שזה לא יכול לבוא במקום הטקסט החסר. גם מצב המקורות לא מספיק. יש מעט מקורות איכותיים ביחס לנושא. קישורים לתמונות נוספות בפרק הקישורים החיצוניים מזיקים גם כן בעיני. יש המון תמונות בערך, תמונות נוספות בוויקישיתוף. אין צורך בקישור נוסף לתמונות נוספות. בכל זאת אף אחד לא ביטל את גוגל. בעיני הערך לא עומד בקריטריונים הנוכחיים שלנו. גילגמש שיחה 10:00, 8 באפריל 2022 (IDT)[תגובה]

מתייג את netanel488‏, קפקא, Avishay, Shaun The Sheep, Pavnerבעלי הידע באדריכלות ואת MathKnight. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:29, 7 במאי 2022 (IDT)[תגובה]


הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה[עריכת קוד מקור]

הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה:

להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין בדף הצעת המחיקה. —Community Tech bot - שיחה 06:10, 18 בפברואר 2023 (IST)[תגובה]

תבנית בראש הערך[עריכת קוד מקור]

משתמש:35 of May הוסיף לראש הערך תבנית {{סגנון אדריכלות}}. עם זאת, בגרסה שלו היו בה כמה דברים שגויים וכמה דברים לא רלוונטים, ולכן תיקנתי אותה. התיקון שלי שוחזר ולכן נאלצתי להחזיר לגרסה היציבה בלי התבנית (כן, אלו כללי ויקיפדיה:מלחמת עריכה שכפו את הפתרון הזה, לצערי). אסביר בקצרה את התיקונים שעשיתי בתבנית ואם הם מקובלים, אז אפשר יהיה להחזיר לגרסה המתוקנת.

  • החלק של "אתר מורשת עולמית" מיותר לגמרי ולא שייך לתבנית, כי אתר מורשת עולמית לא מתייחס לסגנון שלם אלא למבנים ומקומות בודדים.
  • תיקנתי את התקופה, אדריכלות גותית הייתה גם אחרי המאה ה-15 ובאזורים מסוימים גם עד אחרי 1600.
  • הוספתי מבני מפתח נוספים (לא הרבה, אבל כאלו שאי אפשר בלעדיהם).
  • החלפתי את התמונה של קתדרלת וינצ'סטר, שהיא ממש לא המייצג האולטימטיבי של האדריכלות הגותית. אם רוצים תמונה אז או של קתדרלת שארטר או של חלון הרוזטה של נוטרדאם דה פארי, ואני העדפתי את שתיהן כי הן מייצגות את שני הפנים של הגותיקה: אדריכלות חוץ ואדריכלות פנים.

אם השינויים האלו מקובלים, מבחינתי אפשר להחזיר לגרסה עם התבנית המתוקנת. – ד"ר MathKnight (שיחה) 13:05, 21 בינואר 2024 (IST)[תגובה]

השינויים נעשו ללא נימוקים וללא תקציר עריכה. מוסכם כי שינויים בהיקף כזה צריכים תקציר עריכה, או לחלופין הפניה לדף שיחה, במקרה שהטקסט אינו נכנס בתקציר עריכה.
  1. אתר המורשת כלול בתבנית, ומפנה לעיר ליבק. בתבנית כתוב שאתר המורשת הוא ליבק בלבד. על איחוד התבניות הוחלט בוק:אד והמקום לדיון הוא שם.
  2. תקופת הרנסאנס, שבאה אחרי התקופה הגותית, החלה לפני המאה ה-16. ככל ויש מקור ממוסמך לכך שגם בשנת 1600 נבנה מבנה גותי, יש לצרפו כמקור בתבנית עצמה.
  3. שתי הקתדרלות המוכרות הן קתדרלת קלן, הנמצאת ליד תחנת הרכבת קלן, וכתוב בערך עליה: "נחשבת לסמל העיר ואחד המבנים הידועים ביותר בגרמניה", וקתדרלת נוטרדאם, שסיפור הגיבן מנוטרדאם נכתב עליה, והיא נשרפה לפני כשלוש וחצי שנים. אפשר להוסיף עוד קתדרלה אחת או שתיים. בזיליקת סן-דני לא הייתה מוכרת לי, ויש לה מגדל אחד. אם הייתה חשובה מאוד, הייתה נבחרת כאתר מורשת. אותם הדברים אמורים לגבי קתדרלת שארטר. אין מקום לשלוש קתדרלות מאותה ארץ בשדה התבנית המצומצם.
  4. התמונה של קתדרלת וינצ'סטר נמצאת בוויקינתונים. אם איננה המייצג של האדריכלות הגותית, יש לפנות לדף השיחה בוויקינתונים ולנהל דיון שם.
  5. אין מקום לשתי תמונות בתבנית, גם אם הן "חוץ" ו"פנים". בוויקיפדיה יש הרבה מאוד תבניות, ובלתי סביר שכל עורך ישים בתבנית שתי תמונות במקום אחת.
  6. כפי שכתבתי בדף שיחתי, אין לי התנגדות שאדריכלות גותית תישאר ללא תבנית. מאישיחה 16:31, 21 בינואר 2024 (IST)[תגובה]
תגובתי:
  1. נסה להסביר להסביר לי למה צריך תבנית "אתר מורשת עולמית" בתבנית של סגנון אדריכלות בעוד ש"אתר מורשת עולמית" עוסק באתר או מבנה מסוים. שנית, איך ליבק קשורה לאדריכלות גותית? אומנם יש בה כמה מבנים של גותיקת לבנים, אבל היא ממש לא מרכז הגותיקה. אגב, במשתמש:35 of May/תבנית:סגנון אדריכלות לא הופיע פרמטר של "אתר מורשת עולמית".
  2. הרנסנס התחיל באיטליה במאה ה-15 אבל לקח זמן עד שהוא התפשט ברחבי אירופה והגיע גם לגרמניה, צרפת ואנגליה - שבהן נמשכה בנייה גותית גם עד 1600. תוכל למצוא בערכי הקתדרלות הגותיות דוגמאות למבנים שהושלמו או נבנו גם אז.
  3. בזיליקת סן-דני היא המבנה הראשון שנבנה בסגנון גותי ויש לה חשיבות רבה מבחינה היסטורית. קתדרלת שארטר היא בעלת חשיבות היסטורית עצומה בהיותה הקתדרלה הראשון שנבנתה בסגנון גותי בשל (בניגוד לסגנון גותי מוקדם). יש מקום למספר מבנים בולטים מצרפת, כי בצרפת נולדה והתפתחה האדריכלות הגותית ובה נבנו מבני מפתח רבים.
  4. מה שיש בוויקינתונים מבחינת תמונות לא מחייב אותנו. זה שלא שמתי שם תמונה - כי לא הייתה אצלנו תבנית ולא היה צורך. זו תמונה לא מייצגת ואין לי כוח להתחיל להתווכח שם עם עורכים אחרים (בוויקיפדיה באנגלית המצב מספיק גרוע מבחינת תרבות דיון).
  5. לדעתי יש מקום לשתי תמונות כי אין אחת שהיא הכי טובה או יותר מייצגת.
אני לא יודע איזה ידע יש לך באדריכלות גותית. לי יש ידע רב בנושא, קראתי מספר ספרים על אדריכלות גותית ואף השתתפתי בסמינר באוניברסיטה בנושא. עצם זה שלא הכרת את בזיליקת סן-דני ואת החשיבות של קתדרלת שארטר מעיד שאתה מוסיף את התבנית באופן טכני ולא בהתחשבות בתוכן. אם אתה מתעקש על הנקודות שכתבת, אז עדיף בלי תבנית בכלל על תבנית שמכילה הרבה שגיאות. – ד"ר MathKnight (שיחה) 20:04, 21 בינואר 2024 (IST)[תגובה]
אני מסכים עם הטענות שלMathKnight, למעט התאריכים שבהם אני לא בקיא ולא יכול להכריע. יש צורך בתבנית מידע והמצב אחרי התיקון שלו הוא בסדר. לא צריך לדחוף בכוח מורשת עולמית אם אין, זה לא מתאים במקרה הזה. Shinaimm - שיחה 20:11, 21 בינואר 2024 (IST)[תגובה]
גם אני מסכים שצרך להוריד את הקטע עם אתר מורשת עולמית. וגם את המפה. היא ממש מטעה. emanשיחה 22:10, 21 בינואר 2024 (IST)[תגובה]
לא ניתן הסבר מדוע נעשו שינויים ללא תקציר עריכה.
תבנית במרחב המשתמש שלי איננה מחייבת אחרי שהדיון בה הסתיים.
לא סופקו מקורות לבניית מבנה גותי בשנת 1600.
אני מסכים עם MathKnight שאין צורך בתבנית "סגנון אדריכלות" בערך זה, ותבנית זו לא תהיה גם בערכים אחרים הקשורים לגותיקה. מאישיחה 21:00, 21 בינואר 2024 (IST)[תגובה]
תהיה תבנית מידע בכל ערך המאפשר, אין צורך להיעלב. זה בסדר שיהיו חילוקי דעות. Shinaimm - שיחה 21:02, 21 בינואר 2024 (IST)[תגובה]
אדריכלות גותית
קתדרלת וינצ'סטר באנגליה עם דגלים שנעשו על ידי ילדי בית ספר מקומיים, בני 12.
קתדרלת וינצ'סטר באנגליה עם דגלים שנעשו על ידי ילדי בית ספר מקומיים, בני 12.
אתר מורשת עולמית
ליבק
האתר הוכרז על ידי אונסק"ו כאתר מורשת עולמית תרבותי בשנת 1987, לפי קריטריונים 4
שטח האתר 81.1 דונם
שטח אזור החיץ 693.8 דונם
הערות התאמות ב-2009
מידע כללי
אזור איל-דה-פראנס בצרפת (באדום), שבו נולדה האדריכלות הגותית.
אזור גאוגרפי אירופה
תקופה ימי הביניים
טווח תאריכים מאמצע המאה ה-12 עד המאה ה-15
מבנים עיקריים קתדרלת נוטרדאם, קתדרלת קלן, דואומו די מילאנו, מנזר וסטמינסטר
סגנון אדריכלות קודם אדריכלות נורמנית
סגנון האדריכלות הבא אדריכלות הרנסאנס
הנה מספר דוגמאות למבנים גותיים שבנייתם נמשכה לתוך המאה ה-16 (1500–1600): קתדרלת מילאנו, כנסיית סנט ברברה (הבנייה הראשונה נפסקה ב-1588), המינסטר של אולם (הבנייה נפסקה ב-1529 עד שחודשה במאה ה-19), בזיליקת נוטרדאם דה ל'אפין (נמשכה עד 1527). – ד"ר MathKnight (שיחה) 21:29, 21 בינואר 2024 (IST)[תגובה]
התחלות הבנייה היו במאה ה-15/14 (בזיליקת דה לאפין 1406-1405, כנסיית סנט ברברה 1388, קתדרלת מילאנו 1386, המינסטר של אולם 1377), לא במאה ה-17. המאה ה-15 היא כבר הסוף.
הדיון הוא על דברים נוספים. האם לשים תמונה אחת בתבנית או שתיים? האם בעיר ליבק יש בנייה גותית או לא? האם הכנסייה הראשונה שנבנתה בסגנון גותי היא מבנה מרכזי שצריך להיות בתבנית? אור, אסף, בורה בורה, דוד שי, זאב קטן, יגאל, יונה בנדלאק, קרלוס, מקף, Shinaimm בעלי הידע בתבניות יחליטו מה צריך להיות. מאישיחה 23:29, 21 בינואר 2024 (IST)[תגובה]
בעלי הידע בתבניות, כולל שלושה מפעילים, לא הצטרפו לדיון כאן, פרט ל-Shinaimm שהצטרף לפני התיוג.
לפי התאריכים של התחלות הבנייה שציינתי, לא הייתה טעות בטקסט בתבנית.
לפי Shinaimm ו-eman, מורשת עולמית איננה מתאימה במקרה זה, אך לא ניתן הסבר מדוע. העיר ליבק היא אתר מורשת עולמית ויש בה בנייה גותית. בתמונה הראשית של התבנית בערך על ליבק מוצגת כנסיית מריה הקדושה, שהיא קתדרלה גותית לכל דבר, שנבנתה ב-1250–1350, לא ב-1600, עם קשתות דואות, תוכנית טיפוסית ופנים טיפוסי.
גם לא הבנתי את ההתנגדות למפה. המפה הייתה בערך, ואף אחד לא התנגד לה. ברגע שהמפה נכנסת לתבנית, יש התנגדות?
כשוויקיפדים כותבים "כן" או "לא", זה הזמן להתערבות בירוקרטים.
לפיכך אינני רואה צורך בתבנית בערך זה. הבחירה היא בין תבנית כאן, ובין תבנית מורשת בערכים שנותרו, 157 ערכים נכון לעכשיו. כל אחד יכול לערוך אותם, לרבות Shinaimm, eman ו-MathKnight. בחלק מהתבניות אין תבנית מורשת, וצריך להוסיף תבנית מורשת, לא בערך אלא בתבנית עצמה, כפי שעשיתי אתמול. מאישיחה 18:04, 23 בינואר 2024 (IST)[תגובה]
שמתי כאן את התבנית שאני מציע, עם שלוש פשרות:
1. כללתי את דואומו די מילאנו ואת מנזר וסטמינסטר ברשימת המבנים העיקריים.
2. שתי התמונות שהיו בתבנית, נשארות בערך "אדריכלות גותית" ממש מתחת לתבנית, ואינן נמחקות.
3. בתבנית מורשת עולמית כתוב "ליבק" והקורא מבין שהעיר ליבק זכתה בתואר של אתר מורשת עולמית.
לא סופק מקור להתחלות בנייה של קתדרלות גותיות במאה ה-16. משום כך מאה זו איננה יכולה להיות כתובה בתבנית.
בעלי הידע בתבניות לא הגיבו במשך שלושה ימים.
אני מציע שהבירוקרטים יחליטו אם תהיה תבנית בערך, ומה יהיה בתבנית. מאישיחה 00:24, 25 בינואר 2024 (IST)[תגובה]
לא התעמקתי, כי: אמירת 'כן' ו'לא' היא לא טובה. צריכים להתרגל לנהל דיונים ולא לסמוך על הביורוקרטים. אפשר לבקש מעוקבי לוח המודעות להשתתף בדיון. או ממשתמשי הכה את המומחה. למשל. אם הנושא נוגע לערכים רבים - באולם הדיונים של התבניות. אם דברים לא יתקדמו, תתייג אותי ואשתדל לעזור. ביקורת - שיחה 00:29, 25 בינואר 2024 (IST)[תגובה]
יש פה 3 אשר תומכים בגרסה שלMathKnight, לאחר שבוע נחזיר את הגרסה שלו. העיר ליבק אינה נושא הערך ובערך שלה מופיעה תבנית המורשת. אין בעיה שיהיו באופן חריג שתי תמונות בערך אם זה מוסיף הרבה וגם לדעתי אין בעיה שיהיו קצת יותר מבנים עיקריים. סה"כ הוספת התבנית היא מבורכת. Shinaimm - שיחה 08:10, 25 בינואר 2024 (IST)[תגובה]
שלום ביקורת, לבקשתך תייגתי אותך שוב.
Shinaimm טען כי יש שלושה התומכים בגרסה של MathKnight.
גרסת MathKnight איננה נכונה, משום שלטענתו נמשכה האדריכלות הגותית עד שנת 1600, בלי שהציג מקור להתחלות בנייה גותיות בשנה זו.
לפיכך אי אפשר להחזיר תבנית עם מידע שגוי.
Shinaimm סבור כי בערך צריכה להיות תבנית בכל מקרה, אף על פי שהערך קיים ללא תבנית מאפריל 2006 (כמעט 18 שנה), ולא יקרה לערך שום דבר אם יישאר ללא תבנית.
עדיף ערך ללא תבנית, וגם MathKnight הסכים כי "עדיף בלי תבנית בכלל על תבנית שמכילה הרבה שגיאות". אינני יודע מה זה "הרבה שגיאות". ליבק היא אתר מורשת (ראה נא בהמשך), המפה נכונה, וגם התמונה בתבנית נכונה (מוסבר בהמשך). אם תהיה בערך גרסת MathKnight, תלמיד יראה בתבנית שהאדריכלות הגותית נמשכה עד המאה ה-16, יציין זאת וייכשל.
לעניין ליבק, אין סיבה להיכנס במיוחד לערך עליה כדי לראות שם שהיא אתר מורשת, כשבתבנית כאן כתוב שליבק היא אתר מורשת עם בנייה גותית, וזה כתוב גם בערך עצמו: בפרק על "האדריכלות הגותית בצפון ומזרח אירופה", כתוב בגלריה: "כנסיית מריה הקדושה (ליבק) היא כנסיית הלבנים בעלת הקמרונות הגבוהים בעולם" ו"מבנה בעיר ליבק אשר הוכרה כאתר מורשת עולמית בזכות ריבוי המבנים בסגנון גותיקת הלבנים המצויים בה". משום כך אין סיבה למחוק מהתבנית שליבק היא אתר מורשת.
לעניין התמונות, ספרתי 156 תמונות בגוף הערך (למה אין במידע על הדף מספר התמונות שיש בו?). אין צורך להכניס תמונה לכל מקום אפשרי, ואין מקום לשתי תמונות שונות באותו פרמטר בתבנית, כשהן יכולות להיות מייד אחרי התבנית, כמו עכשיו. בתבנית על קבוצת כדורגל, הוספתי "חובש" אחרי "מאמן". שם החובש נקלט בתבנית, ראה נא כאן, ובורה בורה מחק את התוספת שלי.
בערך נמצאת גם התמונה של קתדרלת וינצ'סטר, שנמחקה מהתבנית והוחלפה בשתי תמונות שונות. לצערי לא הבחנתי בה משום שיש הרבה מאוד תמונות. ויקיפדיה איננה אוסף צילומים.
לפיכך אין צורך בתבנית בערך זה. התבנית מזיקה יותר מאשר מועילה. "ספירת הקולות" שנעשתה כאן איננה נכונה. משום ש-eman לא נימק מדוע צריך "להוריד את הקטע עם אתר מורשת עולמית" ולא נימק מדוע המפה "ממש מטעה", אף על פי שהייתה בערך כל הזמן, ואף אחד לא מחק אותה. גם MathKnight הסכים כאמור שהתבנית איננה חייבת להיות, ומחק תבנית קודמת משום שלא הסכים עם שמה, ו-Shinaimm כתב ל-MathKnight בדף שיחתו שאין משמעות לשם התבנית.
לפי מדיניות הבירוקרטים, ספירת קולות איננה קובעת. לעניין זה ניתן לראות הודעה של גארפילד מאתמול על הצבעת מחלוקת. בהצבעה כזו סופרים קולות, אך זה אינו משנה לגארפילד, משום שמטרתו איננה להגיע "לנצחון" בהצבעה. גם ביקורת כתב שההצבעה מיותרת. אינני חולק על גארפילד ועל ביקורת, משום שגם אני כתבתי שההצבעה מיותרת, אחרי שהוסכם על התוכן בדף השיחה. למען האיזון תייגתי גם את Dovno, ושני הבירוקרטים (גארפילד ודובנו) אינם צריכים לראות את עצמם כמחוייבים להגיב. מאישיחה 21:07, 25 בינואר 2024 (IST)[תגובה]
תשובות:
  1. לעניין התקופה, המשיכו לבנות בסגנון גותי עד סוף המאה ה-16, וזה כולל סיום מבנים שבנייתם החלה בסגנון הגותי (באנגליה למשל היה מקובל להחליף (תת-)סגנונות באמצע הבנייה וישנן קתדרלות שכל חלק שלהן בנוי בסגנון קצת שונה) כך שזה עדיין נחשב שהסגנון היה קיים, אבל אם אתה רוצה דוגמה להתחלת בנייה גותית גם במאה ה-16 אז יש את קתדרלת סגוביה שבנייתה החלה ב-1525 ונמשכה עד 1577. יש גם בניית כנסיות מקומיות (שעל רובן פשוט אין ערך) בסגנון הגותי, שנמשך גם אז בצרפת ומדינות מערב אירופה. בהדרגה, הרנסנאנס האיטלקי והבארוק החליפו את הסגנון הגותי המאוחר גם במדינות אלה.
  2. לגבי תבנית מורשת עולמית - היא עוסקת בליבק, לא באדריכלות גותית. קתדרלת שארטר - שנמצאת בצרפת ולא בליבק - היא אתר מורשת עולמית, וכך גם קתדרלת קלן שבגרמניה ואזור נהר הסן שבפריז - במה ליבק עדיפה או יותר גותית מהם? אתר מורשת עולמית עוסק באתר ספציפי במיקום מוגדר, לעיתים באוסף של כמה אתרים כאלו (כגון מגדלי הפעמונים של בלגיה) - אבל לא בסגנון שלם. הערך הוא על הסגנון - שהיה נפוץ בכל אירופה - ולא על מקום או אתר מורשת ספציפי, ולכן אין טעם לשים תבנית אתר מורשת עולמית בראש הערך. זה כמו להציב תבנית אתר מורשת עולמית של הפירמידות בגיזה, בראש הערך מצרים.
  3. המפה מציינת איפה נמצא האיל-דה-פרנס והיא הופיעה במקור בפרק על התפתחות הסגנון הגותי, שם היא במקומה ושם היא אינפורמטיבית - כי שם אכן נולד הסגנון. לתבנית בראש הערך היא לא מתאימה כי התפוצה של האדריכלות הגותית הרבה הרבה יותר רחבה (צריך מפה של אירופה ולצבוע את רובה).
  4. לגבי תמונה ראשית: נכון שתמונה זה גם שאלה של טעם, ומבחינתי הן התמונה של שארטר עדיפה והן התמונה של הרוזטה של פריז עדיפה (שתיהן עדיפות באותה מידה) ולכן העדפתי לשים את שתיהן בתבנית. תמונת קתדרלת וינצ'סטר לטעמי לא מייצגת מספיק כי היא לא גותית מובהקת אלא שילוב של אדריכלות נורמנית שמאוחר יותר שופצה בסגנון גותי ניצב.
לסיכום, תבנית זה כלי ויש למלא אותן בהתאם לתוכן הערך. כאן השאלות הן נטו שאלות של תוכן ונימקתי היטב את דבריי בתוספות קישורים לערכים הרלוונטיים. שוב אציין שכתבתי את הערך על סמך קריאת מספר ספרים בנושא (ובנוסף השתתפתי בסמינר על אמנות גותית בתור שומע חופשי). – ד"ר MathKnight (שיחה) 21:38, 25 בינואר 2024 (IST)[תגובה]
מפנה לשחזור מהיום. מדיניות דפי השיחה השתנתה.
דוגמה לקתדרלה אחת ללא קשתות דואות הנראות לאורך הספינה המרכזית, אלא מופיעות בחלק האחורי, איננה משקפת לטעמי בנייה גותית במאה ה-16.
לא השתכנעתי בצורך בשתי תמונות בפרמטר התמונה, כשאת התמונה השנייה (הרוזטה) ניתן להציב תחת התבנית.
לא מצאתי בעיה במפה המראה את תחילת הבנייה בצרפת, ולא ראיתי מפה אחרת בערך.
גם לא קיבלתי מענה מדוע צריך 156 תמונות בגוף הערך.
התפלאתי על אי-פעולה של שלושה בירוקרטים מתוייגים בניגוד לוויקיפדיה:חמשת עמודי התווך. מעדכן את Kulli Alma. הייתי נגד הסרת הרשאות, ולכן לא כתבתי במזנון (לא להוסיף זרחן לאש, כדברי דגש). תייגתי גם את איש השום שהתנגד לסעיף 9. אם הבנתי נכון את איש השום, חל סעיף 9 על החלטות שהתקבלו בפרלמנט. לטעמי, גוברים חמשת עמודי התווך על החלטת פרלמנט.
נכון לעכשיו, חלף שבוע מאז תחילת הדיון, והערך נותר ללא תבנית. ניתן להשאיר את הערך בגרסה יציבה ללא תבנית וללא דיון (מי שמחזיר את הערך לגרסה יציבה, בדרך כלל אינו פותח דיון), ויש עוד עשרות אלפי ערכים הממתינים לתבנית. כשאין הסכמה מה בתבנית, לטעמי ערך אחד אינו מעלה ואינו מוריד. מאישיחה 16:48, 29 בינואר 2024 (IST)[תגובה]
משתמש:35 of May, מקריאת החלק בו אני מתויג ורפרוף מהיר בדיון לא לגמרי ירדתי לסוף דעתך בתיוג. יש סיכוי שתאמ;לק לי למה תוייגתי? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:50, 30 בינואר 2024 (IST)[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

⟨ תוכן הוסתר | טענות לא מבוססות לגופו של אדם ⟩ BEEN and DONE - שיחה 22:09, 25 בינואר 2024 (IST)[תגובה]