שיחה:אד הומינם

נראה לי צריך להעתיק את זה לויקי מילון. גילגמש • שיחה 13:28, 22 ינו' 2005 (UTC)

אני חושב שצריך להוסיף קישור קבוע לערך הזה במזנון, יותר מדי מהדיונים שם (כולל כמה שאני כתבתי) לוקים במחלה הזאת. טרול רפאים 13:42, 22 ינו' 2005 (UTC)

לגילגמש: אם אתה מתכוון להעתיק את הערך ולא להעביר אותו, אני מקבל את דבריך (כמובן שכדי שהערך יהיה מילוני יש לקצר אותו קצת). מלבד זאת, בכוונתי עוד להרחיב את הערך כך שיכלול את המשמעות השניה של טיעון אד הומינם. בקרוב.

לטרול רפאים - מסכים לחלוטין. יותר מדי דיונים כמו אלה שאתה מזכיר גרמו לי לכתוב את הערך הזה.

Darko 14:05, 22 ינו' 2005 (UTC)

לא, הכוונה הייתה להעתיק את הערך לויקי מילון ולמחוק אותו פה. למרות שזהו ערך יפה, הוא עדיין הגדרה מילונית בלבד. אשמח לדעת למה אתה חושב שהוא צריך להשאר כאן. גילגמש • שיחה 14:08, 22 ינו' 2005 (UTC)

משום ש-א. הוא לא רק מילוני אלא קצת מעבר לכך ולכן לדעתי מתאים לויקיפדיה (ראה ויקי האנגלית), ו-ב. משום שאני מתכוון עוד להרחיבו ולכן בסיום העבודה עליו הוא יהיה הרבה יותר מלא. Darko 18:30, 22 ינו' 2005 (UTC)

כשל לוגי או טכניקה רטורית?

זו תהייה כללית שמשותפת לכל הערכים בקטגוריה כשלים לוגיים. יותר משהם עוסקים בכשלים לוגיים הם בעצם עוסקים בטכניקות רטוריות שונות, שברור לכולם שהן לא בנויות על הלוגיקה לבדה. זה מאוד נאיבי - ואף מוטעה - להניח שויכוח רטורי בין שני דוברים הוא לוגי לחלוטין ורק כללי היסק לוגים תקפים מותרים בו, או מהווים טיעון רטורי תקף. למעשה, רוב צורות ההסקה בויכוחים כאלה אינן לוגיות מובהקות, למשל: אינדוקציה, הכללה, תחזיות על סמך מודלים שאוששו בניסוי, הטלת ספק סביר, חוכמת חיים בסיסית ו"common sense". בקטגוריה כלולים גם ערכים כמו "אד הומינם" או "עד בחילה" שלא קשורים בכלל בלוגיקה שכן שיטות רטוריות אלה לא מנסות להפריך טיעונים בצורה לוגית, אלא פשוט לשכנע. MathKnight 10:42, 28 מרץ 2005 (UTC)

מסורתית, אלו נחשבים כשלים לוגיים. חלקם שייכים לתחום פרופר וחלקם נמצאים יותר בשוליו, אבל בעקרון כמעט לכולם מבנה לוגי. אורי 12:47, 29 מרץ 2005 (UTC)

ניקוד המופע הראשון של הערך

איני יודע איך מבטאים את זה. מישהו יכול בבקשה לנקד את המופע הראשון של הערך? Yonidebest Ω Talk‏ 21:07, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

שתי הערות.

קודם כל, שלום. זו ההודעה הראשונה שלי בויקיפדיה (ויקישיחה?). נרשמתי לפני שתי דקות. אני מתנצל מראש אם ההודעה שלי לא תהיה לפי איזשהם כללי נימוס לא כתובים או משהו כזה. בכל אופן הנה ההערות: 1. לדעתי כדאי להדגיש שהטיעונים עומדים בזכות עצמם, שהם "ישות נפרדת", ואינם קשורים למי שטוען אותם. 2. בתתי הסעיפים של "סוגי טיעוני אד הומינם" לדעתי כדאי להדגיש יותר מדוע הכשלים הלוגים הינם כשלים לוגים והשימוש בהם הוא פסול, ולא רק להסתפק בהסברים אודותם ודוגמאות לשימוש בהם.

כדי שאני לא אשמע כמישהו ש"טוב בלתת עצות": הייתי משנה זאת בעצמי, אבל אני לא חושב שיש לי מספיק ידע ולא כדאי שאני אעשה זאת סתם על דעת עצמי. בהזדמנות זאת אני רוצה להודות לאלו שכתבו את הערך ובאופן כללי להודות לכל הכותבים בויקיפדיה שיזדמנו לקרוא הערה זאת. גיל לוי 02:14, 7 מרץ 2006 (UTC)

אני כותב הערך (ברובו) בשובי מחופשה. תוכל לפרט לגבי הטיעון הראשון? רלף פון שוונץ 23:51, 13 מרץ 2006 (UTC)

מדוע הערך בקטגוריה:ביטויים?

יש סיבה טובה? הא? 22:23, 25 מרץ 2006 (UTC)

מה עם הכשל ההפוך?

דוגמה אקטואלית: "ערך X נכתב על ידי Y שהוא ויקיפד מוערך ולכן איננו יכול להיות השחתה". האם זה נחשב אד הומינם או שאולי כשל אחר? טרול רפאים 19:20, 7 בדצמבר 2007 (IST)

כן, זה כשל מהסוג של פניה אל הסמכות נראה לי. גילגמש • שיחה 19:28, 7 בדצמבר 2007 (IST)

קצת באיחור - תודה. טרול רפאים 17:03, 14 בדצמבר 2007 (IST)

ואגנר

האם כל ההתרחקות היהודית מואגנר כיוון שהיה אנטישמי, היא אד הומינם? נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 20:44, 8 באפריל 2008 (IDT)

לא, למה. "אני לא אוהב אותו כי הוא אנטישמי" - מותר; "אני לא רוצה לשמוע את המוזיקה שלו כי הוא אנטישמי" - מותר; "המוזיקה שלו גרועה כי הוא אנטישמי" - אסור (אלא יאמר, אפשי ואפשי, ...); "הטיעון שלו שגוי כי הוא אנטישמי" - אסור (אבל "אני לא רוצה להתייחס לטיעון שלו כי הוא אנטישמי", "הטיעון שלו מבוסס על עדות, ואני לא מאמין לו כי הוא אנטישמי", וכדומה - מותר). עוזי ו. - שיחה 03:06, 9 באפריל 2008 (IDT)

סבבה, הבנתי. זה היה נשמע לי מוזר קודם. תודה :) נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 13:07, 9 באפריל 2008 (IDT)

אחדד את הנקודה: אם מישהו נתן לך מכות רצח ואתה לא קורא אחר כך את הספרים שהוא חיבר, זה לא אד הומינם. אם לאור זה גם תקבע שהספרים שלו רדודים, זה אד הומינם. ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ו' בניסן ה'תשס"ח • 19:16, 10 באפריל 2008 (IDT)

ברי"א כנראה שאנחנו לא מכירים את אותם הסופרים :) אשמח אם תגיב לשאלה מטה... נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 19:41, 10 באפריל 2008 (IDT)

יפה נינצ'ה. זו היתה דוגמה טובה לאד הומינם . ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ו' בניסן ה'תשס"ח • 20:33, 10 באפריל 2008 (IDT)

אלוהים

עוד שאלה, התשובה של אלוהים לאיוב, האם היא לא אד הומינם? נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 19:13, 10 באפריל 2008 (IDT)

לאיזו תשובה בדיוק אתה מתכוון? ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ו' בניסן ה'תשס"ח • 20:05, 10 באפריל 2008 (IDT)

"אֵיפֹה הָיִיתָ, בְּיָסְדִי-אָרֶץ - הַגֵּד, אִם-יָדַעְתָּ בִינָה." נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 20:17, 10 באפריל 2008 (IDT)

ומדוע אתה סבור שזה אד הומינם? אלוהים עונה לאיוב על שאלתו מדוע צדיקים סובלים, וטוען שרק מי שמכיר את תוכניתה ותכליתה של כל הבריאה יכול להבין מה הסיבה לכך. ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ו' בניסן ה'תשס"ח • 20:20, 10 באפריל 2008 (IDT)

סליחה על העיקוב. התשובה הזאת היא מסגנון "כשתיגדל תבין" (רק שגם כשהוא יגדל הוא לא יבין). איוב שואל שאלה, או טוען טענה, ובמקום לענות אלוהים אומר לו שהוא קטן מידי וחסר משמעות מידי כדי להבין את התשובה. זה אד הומינם לא? במקום להגיב לטענה עצמה, הוא מגיב למי שטוען אותה. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 00:47, 17 במאי 2008 (IDT)

מה ההבדל בין טו קווקואה לאקס קונקסיס

"טו קווקואה" = טיעוני צביעות. הטוען מואשם בהיעדר עקביות, או בסתירה פנימית בעמדותיו, או בכך שפעולותיו אינן עולות בקנה אחד עם עמדתו.

"אקס קונקסיס" = תוקפים את עמדתו של אדם באמצעות הצבעה על כך שהוא פועל באופן מנוגד לעמדתו זו, או מחזיק בהשקפות כלליות שאינן עולות בקנה אחד עם עמדה זו, או שהוא קשור באנשים הפועלים באורח מנוגד לעמדתו זו.

אז מה ההבדל ? מיקיMIK • שיחה • פרסום בויקיפדיה - המכה הבלתי כתובה • 01:20, 21 במרץ 2009 (IST)

מתוך פסקת השימוש בטיעון:

"...(למרות האמור לעיל, אם דרכיו של אדם אינן ראויות מבחינה מוסרית, לא ייפלא הדבר אם יימצא מי שיעדיף להתרחק מחברתו חרף חוכמתו ולמרות כישוריו)." What the Heck?!

מסכים. מחקתי את המשפט. מיקיMIK • שיחה • 03:28, 21 באוגוסט 2009 (IDT)

שימוש בדוגמאות בלשון נקבה

השינוי שנעשה כאן הוא שינוי שאינו מקובל בויקיפדיה, ונעשה שלא לאחר דיון. יש מקום להזכיר ציטוט שכבר הוזכר בשיחת קטגוריה:פמיניסטים:

דברי האקדמיה ללשון עברית מתוך הערך מגדר בלשון: "צורת הזכר בעברית היא הצורה הלא-מסומנת, הצורה הסתמית - והיא יפה אפוא גם לנקבות. ואילו צורת הנקבה מציינת רק נקבה. זו דרכה של העברית, ואין האקדמיה רואה עצמה רשאית לקבוע קביעה המנוגדת לדרך זו."

במידה שאת/ה רוצה לשנות את הכללים - נא לדון בכך בצורה מסודרת כאן, לפני השינוי, כמקובל במקרים של חילוקי דיעות בויקיפדיה. בברכה, דני. ‏Danny-w‏ 10:27, 13 בנובמבר 2010 (IST)

אני חושב שהמקרים אינם דומים. אין מניעה להביא דוגמאות גם בלשון נקבה. עידו • שיחה 11:10, 13 בנובמבר 2010 (IST)

נכון, מה הבעיה בדוגמאות מלשון נקבה? זה מגוון ונאה לדעתי. הלל • שיחה • ח' בכסלו ה'תשע"א • 11:36, 15 בנובמבר 2010 (IST)

לאחר מחשבה נוספת אני מקבל את העמדה הזו, ולא אתנגד להחזרת חלק מהדוגמאות ללשון נקבה. ‏Danny-w‏ 18:20, 15 בנובמבר 2010 (IST)

גם לדעתי, אין שום בעיה עם זה - לא כאן ולא במקומות אחרים - אלא במקומות בהם זה משבש את השורה (כמו בדוגמה הקשורה לאונס). הייתשלהדוס - שיחה 14:12, 16 בנובמבר 2010 (IST)

אד הומינם נסיבתי

המשפט הנ"ל אינו ברור ונחוץ חידוד:

אף שזהו כשל לוגי, הטיעון עשוי להיראות רציונלי. אדם סביר יכול בהחלט להניח כי היותו של אדם בעל מפעל עשויה להטות את דעותיו בנושא שכר. מבחינה לוגית טהורה זהו אמנם כשל, ולכן אין די בכך כדי להוכיח שבעל המפעל מוטה.

הצעתי לשנות את המילה "ולכן" במילה "אך", אבל התיקון נדחה. לדעתי ההבדל בהבנת המשפט נעוץ בייחוס של המילה "בכך" המופיעה במשפט האחרון, ולשימוש נפוץ ב "אמנם" בתור הנגדה (אמנם הוא חכם אבל הוא נכשל בבחינה). אני הבנתי את "בכך" בתור "זהו אמנם כשל" - מה שמביא לטיעון מעגלי שגוי, ולכן הצעתי תיקון. בעקבות הדחיה, אני מניח ש "בכך" מתייחס למשפט הקודם: "ניתן להניח שקיימת הטיה". קיים כשל לוגי >לכן> אין די בהנחת ההטיה להוכיח שקיימת הטייה.

הניסוח הינו מבלבל. על מנת להבהירו הייתי מציע את הנוסח הבא:

... אך מבחינה לוגית טהורה זהו כשל, ואין די בהנחה הסבירה להטיה כדי להוכיח שבעל המפעל אכן מוטה. Amiru 11 Aug 2013

מסכים. חצי חציל 18:25, 11 באוגוסט 2013 (IDT)

אהההמ... לבכות או לצחוק?!

• אדם א' : כל העדויות מצביעות על כך שאירועי ספר "בראשית" לא היו ולא נבראו.
• אדם ב' : נו טוב, מה כבר אפשר לצפות שיגיד אתאיסט מושבע כמוך.

אני כבר מבין לאן נושבת הרוח... ויבאר זאת לכם היטב פרופ' דורון אאורבך. (יהודה שמחה ולדמן • שיחה • י"ז באלול ה'תשע"ג • 09:11, 23 באוגוסט 2013 (IDT))

הערה

בחלק של ה״טו קוקוואה” יש דוגמא ״ראובן אינו יכול לטעון כנגד עישון חשיש, כשהוא עצמו מעשן חשיש כל היום״. זה לא אקס קונקסיס?