שיחה:אהרן הראל (רב)

הבהרת חשיבות 2009

הערך אינו הולם את ויקיפדיה. אמנם סגנונו מתאים, אך ריבוי השבחים לראש ישיבה אנונימי בן 34 פשוט מגוחך. גם הקטגוריה "רבני הציונות הדתית" אינה הולמת רב צעיר ואנונימי זה, שאיש אינו רואה בו את רבו מלבד כמה עשרות תלמידים שבישיבתו.

הרב המכובד, בן 34, התמנה לראש ישיבת ההסדר בשילה לפני 3 שנים בלבד. הערך חסר מקורות לחלוטין - אם הוא רב חשוב אז בוודאי שאחרים הזכירו אותו במאמרים, ספרים, מחקרים וכו'. מישהו יכול להביא מקורות ? Mikimik - שיחה 22:54, 4 במרץ 2009 (IST)

הוא גם לא בדיוק ראש ישיבה אלא "ראש ישיבה לצד" מישהו. זאת אומרת שהוא חלק מצוות הניהול של הישיבה. יתכן שהאיש מוכשר, אולם כמו הרוב המוחץ של האנושות, לא אמור להיות עליו, לפי שעה, ערך בויקיפדיה.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 06:52, 6 במרץ 2009 (IST)

מדובר אכן ברב חשוב בציונות הדתית, ודאי לא "אנונימי". כמובן לא אחד מהשלושה הבולטים, אבל בהחלט בעל חשיבות. לא ניתן להביא מקורות ביחס לרב צעיר, כי יש מעט מאוד מחקר אקדמי ביחס לישיבות ההסדר (גם ביחס לרבנים ותיקים הרבה יותר). יש תחומים בחיים שאין לגביהם מקורות מפורטים וצריך לסמוך על מי שמכיר. טענת עידו שגויה לגמרי, הוא ראש ישיבה במלוא מובן המילה. יש ישיבות שבהן גם שלושה וארבעה ראשי ישיבה וזה לא מוריד ממעלתו של איש מהם. צוות הניהול זה משהו אחר לגמרי. נרו יאיר • שיחה • י"א באדר ה'תשס"ט • 20:44, 7 במרץ 2009 (IST)

עוד ראש ישיבת הסדר. נו...שוין. אחד מתוך יותר ממאה ראשי ישיבות הסדר. עוד מעט יבוא החכם שיגיד - למה רק לכדורגלנים מגיע ערך... --שפ2000 - שיחה 17:49, 8 במרץ 2009 (IST)

הועבר מויקיפדיה:בקשות ממפעילים (בקשת שחזור) 2011

• אהרן הראל (רב) – נמחק לפני שנתיים וחצי בשל חשיבות גבולית (נמחק כ"לא הובהרה חשיבות" למרות תמיכה בדף השיחה), אך בשבוע האחרון עורר כותרות, ואפילו הגיע ל-Times‏ [1]. אני-ואתה • שיחה 18:49, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

הנימוק השני מיותר, כי אכן כותב אחד הבהיר בבירור את חשיבותו. מצד שני, גם הנימוק הראשון מיותר, וגם הנימוק השני הוא סיבה לשחזור. בברכה, טישיו - שיחה 19:05, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

עוד על דרכו של הרב. הרב ארלה משמש כחבר מועצת עמותת ”כמוך“ - הומואים דתיים אורתודוקסים. בנוסף, הרב הראל מוכר בקהילה הגאה הדתית כמי שעוסק בנושא ההומוסקסואלי במשך שנים, נפגש רבות עם הומואים דתיים ומי שהוביל את מיזם ”אנחנו“, לשידוכים בין הומואים דתיים ללסביות דתיות.

הבהרת חשיבות 2016

הערך נמחק כבר בעבר ולא רואה סיבה לפי הקריטריונים של ויקפדיה להשאיר ערך זה. ―מרכז הרב (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 14:32, 25 במאי 2016 (IDT)

כבר הוחזר לאחר דיון והבהרת חשיבות. רב אורתודקסי מקורי ויצירתי מאוד. אין הצדקה לחידוש הדיון והמחיקה. גם המהדורה שלו לפאת השולחן יפה מאוד ויש בה חידושים רבים מיכאל משיכון בבלי • שיחה • י"ז באייר ה'תשע"ו • 20:20, 25 במאי 2016 (IDT)

אני מתנצל על שטעיתי והסרתי את התבנית מוקדם יותר היום. עם זאת, הנימוקים שהועלו בדיון השחזור עדיין תקפים. Eladti - שיחה 22:31, 25 במאי 2016 (IDT)

אני גם תומך בהבהרת החשיבות שהובעה לעיל. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:22, 26 במאי 2016 (IDT)

דיווח שאורכב ב-04 באוקטובר 2019

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

שלום רב רב אהרון הראל הוציא עוד סדרת ספרים חדשה

מה שמה של הסדרה? חידקל - שיחה 19:28, 2 באוקטובר 2019 (IDT)

לא נראה לי שיש לה שם, אלו שלושה ספרים שהם למעשה סיכומי שיעורים בכתבי הראי"ה קוק. תשובת הרא"ה- שיעורים בספר אורות התשובה. תפילת הרא"ה- שיעורים בספר אורות התפילה. תורת הרא"ה- שיעורים בספר אורות התורה (כמדומני הרב ארלה הראל הוציא כבר ספר זה בעבר וכעת יצא מחדש כחלק מסדרה). תלמודאי - שיחה 14:25, 4 באוקטובר 2019 (IDT)

שינוי שם הערך

נשוא הערך נקרא בפי כל "אהרל'ה הראל". אף אחד לא יודע מי זה אהרן הראל. מציע לשנות את שם הערך בהתאם. אפשר לדון אם אהרל'ה או ארל'ה. צור החלמיש - שיחה 20:53, 14 בספטמבר 2020 (IDT)

נראה שאת כל ספריו ואת כל מאמריו הוא מפרסם תחת השם "אהרן הראל". לכן, לדעתי, אין מקום לשינוי שם הערך. יוניון ג'ק - שיחה 21:01, 14 בספטמבר 2020 (IDT)

"הרב אהרן הראל" 361 תוצאות בגוגל. "הרב ארלה הראל" - כ-5,000 תוצאות. צור החלמיש - שיחה 21:07, 14 בספטמבר 2020 (IDT)

למען האמת את ספריו הוציא תחת השם "ארלה הראל" לא כפי שכתב יוניון ג'ק ולמרות זאת אני חושב שכדאי להשאיר את השם 'אהרן' כיאה לערך אנציקלופדי. אולי להוסיף בתוך הערך את הכינוי, שבאמת נפוץ בהרבה. תלמודאי - שיחה 21:57, 14 בספטמבר 2020 (IDT)

תלמודאי, אני חוזר בי. טעותי נבעה מקישור שגוי שהופיע בערך הזה. יוניון ג'ק - שיחה 22:04, 14 בספטמבר 2020 (IDT)

תודה על הבהרתך הנחוצה. נראה לי שכאשר השם המוכר הוא אהרל'ה, כך גם שם הערך. ראה: אהרלה קמינסקי, אהרלה בן אריה ואהרל'ה ויסברג. צור החלמיש - שיחה 22:03, 14 בספטמבר 2020 (IDT)

לאור הבהרת התקדימים, מסכים עם צור החלמיש יאיר דב • שיחה • כ"ז באלול ה'תש"ף • 18:00, 15 בספטמבר 2020 (IDT)

לפני שינוי השם: ארלה, אהרל'ה או ארל'ה? דוד שי - שיחה 05:29, 20 בספטמבר 2020 (IDT)

לעיל צוין שאת ספריו מוציא לאור תחת השם "ארלה". מציע לבחור בשם זה. צור החלמיש - שיחה 20:29, 20 בספטמבר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מציע אהרל'ה שמביא את מקור השם מהמילה אהרן לבלוב • הלשכה לפניות הציבור • ג' בתשרי ה'תשפ"א • מי שמאמין לא מפחד 01:56, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

בספריו, וגם באתרי האינטרנט, הוא כותב "ארלה". יוניון ג'ק - שיחה 02:22, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

באתר רמבי"ש יש קישורים לחמישה ממאמריו, ואפשר לראות שהוא קרוי בהם אהרן, ארל'ה או ארלה, כך שקשה לבסס את אחד השמות. אם למישהו יש דרך לפנות אליו, אני מציע שיפנה וישאל אותו איך הוא מעדיף שייקרא הערך העוסק בו. דוד שי - שיחה 07:43, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

במקרה כזה, שיש חוסר אחידות בסגנון הכתיבה, מוטב ששם הערך יהיה השם המלא, ולא קיצור או כינוי. יוניון ג'ק - שיחה 10:59, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

בדקתי קצת את הנושא. תלמיד ותיק שלו אמר לי בשיחה: 'מעולם לא שמעתי אותו קורא לעצמו אהרן או מי שקורא לו בשם זה, מלבד כאשר הוא עולה לתורה ובחשבון הבנק'. אותו תלמיד שלח אלי תצלום חתימה של הרב הראל, מלפני 13 שנה, בה הוא כותב את שמו "ארלה". כאמור, זה גם שמו על כריכות ספריו. אני מציין שוב את מספר התוצאות בגוגל. "השם המלא", כלומר אהרן הראל, אינו שמיש כלל. צור החלמיש - שיחה 12:45, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

חתימה אינה הוכחה, שהרי רבים חתימתם היא סוג של קשקוש. גם השם שבפי מקורבים אינו הוכחה מספקת.

קשה לקבל את הטענה שהשם "אהרן הראל" אינו בשימוש, שהרי הוא מופיע כאן וכאן וכאן. ייתכן ש"ארלה" או "ארל'ה" נפוץ יותר, אפשר ליצור הפניות.

החתימה אינה קשקוש אלא זו הקדשה, ברורה ובהירה. רוב המאמרים בקישור הם מלפני יותר מ-17 שנה, ועל כל פנים, לטעמי, השם בו הכתיר עורך את כותב מאמר בתוך קובץ, אינו יכול ללמד כיצד אותו כותב קורא לעצמו. יש לנו את ספרי עצמו. השם אינו רק בפי עצמו ו'מקורביו', אלא הראיתי שכך הוא גם בגוגל. אם לא תתקבל הסכמה, אכן ההפניות חיוניות. צור החלמיש - שיחה 13:18, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

כאן מצאתי שניים מספריו שעליהם מופיע שמו "ארלה הראל", והנה עוד אחד. אני מצטרף לדעה שיש לקרוא לערך ארלה הראל. דוד שי - שיחה 13:34, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

דומני שיש רוב לשינוי. נתכנס להכרעה? צור החלמיש - שיחה 20:38, 1 באוקטובר 2020 (IDT)

אני רואה שלא עשו עם זה כלום.. לדעתי ראוי לקרוא לערך "אהרן (ארל'ה) הראל (רב)", צור החלמיש דעתך? יושב אוהל - שיחה 15:07, 7 בפברואר 2021 (IST)

תחומי עיסוק

נרו, אני די מתפלא עליך, מרפרוף מהיר על הערך ועל ספריו שכתב ופרסם, עולה שההגדרה (המבזה משהו...) "קרא כמה ספרים בענין" לא שייכת כלל, ראוי שתחזיר את תחומי העיסוק שמחקת. יושב אוהל - שיחה 03:47, 5 בפברואר 2021 (IST)

אני די מתפלא עליך, שאתה מתמקד בהתפלאות במקום בנימוקים מפורטים. מציע שתכתוב כאן מה אתה רוצה לשנות, ועל מה אתה מבסס את זה. לא יספיק להכריז שרפרפת. תפרט ברמה שאמורה לשכנע גם את מי שלא מכיר. בקיאות בתחום מסוים לדעת מי שרפרף ודאי לא מספיקה כדי להכניס משהו למשבצת "עיסוק" בתבנית. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בשבט ה'תשפ"א • 15:34, 7 בפברואר 2021 (IST)

שיערתי שתוכל לעבור בעצמך על הערך... אם כ"כ קריטי לך שאפרט - אפרט... בערך כתוב ש"עיקר עיסוקו הוא בהוראת גמרא ופסיקת הלכה", הוא ראש ישיבה בהווה ור"מ בישיבה גבוהה בעברו, מה שמביא אותנו להבין שגמרא והלכה הם תחומי עיסוק משמעותיים ביותר שלו. בחסידות הוא פרסם ספרים משלו וההדיר מספרי הקדמונים, ומוסר שיעורים בכך בישיבתו. בפילוסופיה הוא מוסר שיעורים קבועים ברחבי הארץ, כגון בכולל בגבעת אסף, ועוד. לכן אני רוצה לשנות בחזרה את מה שאתה שינית - להחזיר את החסידות, הפילוסופיה, הגמרא וההלכה, לתבנית. יושב אוהל - שיחה 15:42, 7 בפברואר 2021 (IST)

לגבי חסידות אני מקבל. אכן הוא עוסק בגמרא במידה שבה עוסק בזה ראש ישיבה, וצריך להביא בתבנית שהוא ראש ישיבה. למי הוא פוסק הלכה?

מעבר לזה, אנחנו חוזרים לוויכוח קבוע בינינו: המטרה אינה למלא את התבנית בכמה שיותר מידע. המטרה היא לתמצת. כשאתה דוחס הרבה דברים אתה נכנס למצב שבו אתה צריך לבחור ביניהם, מה חשוב עוד יותר מבין מכל הדברים הנורא חשובים שבהם הוא עוסק. צריך גם לסנן, לא רק להוסיף. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בשבט ה'תשפ"א • 15:54, 7 בפברואר 2021 (IST)

אוקיי, ניתן לוותר על גמרא ולהכניס ראש ישיבה. ואני חושב שאתה מגדיר לא נכון את הויכוח: לדעתי המטרה היא לשקף: אי אפשר להשוות אדם שמהבוקר עד הלילה רק מלמד גמרא, לאדם עם תחומי עיסוק רחבים ומגוונים. ברצינות - כל מי שמכיר את הרב ארל'ה ולו במקצת - יחשוב שזה מוזר להסיר את הפילוסופיה מהתבנית... ההלכה באמת הכי פחות קריטי יושב אוהל - שיחה 15:58, 7 בפברואר 2021 (IST)

נו, אז פתרתי את זה. אני חושב שאתה ממהר מדי להכריז מה יודע כל מי שמכיר. שואל ברצינות, כמה שעות ביום הוא לומד ספרי מקור פילוסופיים? לא תקצירים ורעיונות מכלי שני ושלישי? נרו יאיר • שיחה • כ"ה בשבט ה'תשפ"א • 16:07, 7 בפברואר 2021 (IST)

טוב, מקור רשמי זה לא יהיה, אבל השאלה אם תאמין לי באופן אישי, הוא סיפר לי על קריאה מרובה מאוד שלו, ועל שיעורים קבועים שמוסר בנושא. יושב אוהל - שיחה 16:10, 7 בפברואר 2021 (IST)

לא יודע. למעלה כתבת "שמהבוקר עד הלילה הוא רק מלמד גמרא". אם יש שיעורים קבועים (פעם בשבוע במשך שנה) בפילוסופיה צריך לפרט בערך, כולל היכן והנושא. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בשבט ה'תשפ"א • 16:14, 7 בפברואר 2021 (IST)

תקרא בבקשה שוב מה שכתבתי... כתבתי שאתה לא יכול להשוות אדם שמהבוקר עד הלילה מלמד גמרא (קרי: לא הרב הראל) לאדם שעוסק בתחומים רחבים ומגוונים (קרי:הרב הראל). אתה דורש דרישות לא אפשריות, אין לי דו"ח לתת לך מה הוא מוסר בדיוק ואיפה בדיוק, כתבת קודם שאתה "שואל ברצינות", עניתי ברצינות, אל תתיש כל כך, אף אחד לא ימות אם יתוארו תחומי העיסוק של הרב הראל בתבנית שלו (ולמה אני צריך כל הזמן להרגיש כאילו אתה חושד בי שאני עובד עליך?) יושב אוהל - שיחה 16:21, 7 בפברואר 2021 (IST)

צודק, טעות שלי בעניין הציטוט. אתה אומר שאתה מדבר איתו, אז אפשר לשאול. גם אני יכולתי לטעון שאתה מתיש ולהתלונן על מה שאני מרגיש, ואף אחד לא ימות גם בלי הדיון הזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בשבט ה'תשפ"א • 16:28, 7 בפברואר 2021 (IST)

ובכן, כאמור, שאלתיהו והוא סיפר על לפחות שיעור אחד קבוע, ועוד הזמנות לשיעורים במקומות כאלו ואחרים, זה מספיק. (ויש הבדל בין ויכוח - ככל ויכוח, שניתן לטעון שהוא מתיש, לבין תחושה של פקפוק באמינות...) יושב אוהל - שיחה 02:21, 15 בפברואר 2021 (IST)

תן לי בבקשה כבר עכשיו את כל הפרטים. נושא, קהל יעד, מספר משתתפים, כמה שנים כבר מתקיים השיעור. אני מתאפק לא לכתוב תחושות לגביך, מציע שגם אתה תעשה את זה. נרו יאיר • שיחה • ג' באדר ה'תשפ"א • 18:02, 15 בפברואר 2021 (IST)

נו באמת, מנין לי כל הפרטים האלו? שאתקשר לדרוש ממנו דו"ח מפורט? אתה לחינם מתעקש, זה אפילו לא שיש לך עמדה הפוכה, אתה לא מכיר את האיש. ואתה יודע היטב שעל שום דבר בויקיפדיה לא דרשו כדבריך "כל הפרטים, נושא, קהל יעד, מספר משתתפים ומספר שנים". וגם אני מתאפק בגלל הקשר שלנו והעזרה שלך. יושב אוהל - שיחה 16:31, 16 בפברואר 2021 (IST)

תודה על האיפוק. נרו יאיר • שיחה • ה' באדר ה'תשפ"א • 12:55, 17 בפברואר 2021 (IST)

עיסוקו בהומוסקסואליות

עם כל הכבוד הטיפולים שהוא מציע הינם טיפולי המרה, אין הוכחה מדעית שהטיפולים האלו באמת עוזרים, ולקרוא לגברים הומוסקסואלים מת"מניקים פשוט לא מקצועי ולא שייך לויקיפדיה. לכן תיקנתי ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אכן ערכת את הערך, אבל העריכה שלך לא ההתקבלה על ידי העורכים האחרים. לכן, טוב שפתחת דיון. לגופו של עניין: אנחנו צריכים להשתמש בהגדרה שהרב הראל משתמש בה. במקרה זה "מתמניקים" כי הערך הוא אודותיו. בסוגריים יש הסבר למה הכוונה. לגבי טיפול שהוא מציע: אכן נהוג לקרוא לזה טיפול המרה. אני תומך בשינוי הזה. באשר לתוספת שמתייחסת ליעילותם של טיפולים אלה: היו דיונים רבים בעבר בערכים העיקריים שמוקדשים לנושא. אני לא חושב שצריך לחזור על טענה זו בערך הנוכחי. אפשר להסתפק בקישור פנימי לערך "טיפול המרה". הקורא יחשף שם לכל התוכן הרלוונטי לגבי הטיפולים האלה. גילגמש • שיחה 11:00, 27 באוקטובר 2021 (IDT)

קיבלתי את ההערה שלך לגבי תוספת היעילות של טיפולי המרה. לגבי הכינוי "מת"מנקים, בפיסקה היה כתוב רק פעם אחת נוספת "מתמניק" לכן כדי לייצור אחידות, שיניתי ל"גברים הומוסקסואלים" 192.114.91.248 11:59, 27 באוקטובר 2021 (IDT)

מקובל. אם כי מנסח קלות. צור החלמיש - שיחה 12:39, 27 באוקטובר 2021 (IDT)

לגבי השינוי האחרון, שמתי את הקישור לטיפולי המרה בתוך סוגריים אחרי הפעם הראשונה ש"הטיפול" מוזכר בערך במקום המקום השני שמוזכר. וכן, ההערה שכתבת "לעתים מכונה טיפולו המרה" אינה צודקת שכן לרוב זה מכונה ככה.192.114.91.243 13:05, 27 באוקטובר 2021 (IDT)

נכון. זה השם הנפוץ לטיפול זה. גילגמש • שיחה 16:39, 27 באוקטובר 2021 (IDT)

אפשר לכתוב "לרוב מכונה" אבל לא להכניס את זה בתיאור עמדתו, אלא כשברור שזו הבהרה שלנו כאנציקלופדים. צור החלמיש - שיחה 17:00, 27 באוקטובר 2021 (IDT)

מישהו כתב שהרב אראלה בעד טיפולים פסיכולוגיים אך מתנגד לטיפולי, לכן שיניתי אותו חזרה משום שזה אוקסימורון. 79.180.32.9 18:04, 23 בדצמבר 2021 (IST)

ראיתי גם כן. לאור אזהרת משרד הבריאות מפני צריכת והספקת טיפולי המרה אנחנו צריכים להיות מדוייקים יותר בניסוח ולא לרתום את הויקיפידיה להפצת דעותיו שאינן בקונצנזוס המדעי בישראל, או בעולם. Ommnia - שיחה 09:11, 15 בפברואר 2022 (IST)

מש:יושב אוהל בחרת לבטל עריכות שעוסקות בדמות שעיקר עיסוקה הוא טיפולי המרה. להוציא ביוגרפיה, "פילוסופיה" ומידע כללי, הערך עוסק בעיקר בטיפולי המרה (אולי כיישום של ה"פילוסופיה" ההלכתית שלו, אבל עדיין זה מה שהוא עושה בחיים).

לאור אזהרת משרד הבריאות, דה פקטו, שיטת ההתעללות הזו אינה מותרת היום בישראל. כל ניסיון להציג את זה אחרת, הוא בגדר הפצת דיסאינפורמציה. גרוע מכך, מאחר שלאיש אין רקע או הסמכה רפואית, לא נכון לקבוע שהוא "עוסק בהומוסקסואליות". אלא אם כן הוא הומוסקסואל ש"עוסק בהומוסקסואליות", הניסוח לא טוב. אם התכוונת תחום המחקר שלו, הרי שכמובן לא ניתן לייחס לו שום דבר כזה, משום שהוא רב, לא מדען או חוקר. במקרה הטוב מבולבל ומבלבל, במקרה הרע שרלטן.

מאחר ושתי המילים בתקציר העריכה שביצאת בנימוק "הוספות לא ממוסמכות/לא רלוונטיות" ביטלו תוספות ממוסמכות ורלבנטיות, וגרוע מכך, מתעלמות מדיון שכבר מתקיים בדף השיחה, הרי שיש כאן בעיה של נימוק. אני מזמין אותך להרחיב ולהסביר את התנגדותך.

1. מה הראל עושה מלבד טיפולי המרה?

2. האם יש לו הסמכה פורמלית כלשהי בתחום?

מפנה אותך להמלצה שימושית זו של HaShumai, שלדעתי יש לקחת בחשבון במטרה למנוע מלחמות או הפרעות לעבודת הכתיבה בויקיפדיה:

גם שחזורים חסרי נימוק רציני, שלא מאפשרים התקדמות לקונצנזוס, הם בעייתים ומפריעים לדעתי לתהליך הקונצנזוס, ויש להנחות עורכים לנמק ולייחס 0 חשיבות ל"דעה" בלתי מנומקת.

תודה

Ommnia - שיחה 09:32, 17 בפברואר 2022 (IST)

קצת פתטי לבקש ממני לומר מה הוא עושה, בשעה שיכולת להטריח את עצמך לקרוא את הערך. אבל לפנים משורת הדין אענה לשאלתך: הוא מלמד במספר ישיבות ובכולל אברכים. הוא עומד בראש בית המדרש הקהילתי בעפרה (מהמוכרים ביותר בארץ) ובראש הישיבה הגבוהה בגבעת הקטורת. ונשיא ישיבת לב חדש בשילה. זאת בנוסף להיותו סופר פורה מאוד, כפי שניתן לראות בערך. כל זה ביחס למה שהוא עושה כיום. אם נכניס את הרזומה שלו - תראה שישנם עוד כמה תפקידים נאים שהוא מילא במהלך חייו, ביניהם ראשות הישיבה הגבוהה בשילה. ובכן, לומר שעיקר עיסוקו הוא בהומוסקסואליות ושבגלל כך התפרסם - זה בערך כמומ לומר שהסכמה לספר היא הקדשה... כלומר: הכרזות בלתי מבוססות מפי מי שלא מכיר את הנושא כלל. מביך.
לגבי הטיפולים - הוא לא עושה בעצמו כלום, ולכן אינו צריך הסמכה לשום דבר. הוא מייעץ ומפנה לבעלי מקצוע, פסיכולוגים מורשים בידי משרד הבריאות, שנפגשים עם האדם ובודקים האם אכן מדובר בהומוסקסואליות מוחלטת ולא ניתנת לפתרון, או בהתניה בעקבות טראומה וכדומה וניתן לחשוף משיכה הטרוסקסואלית. אין בין זה ובין טיפולי ההמרה הטוענים שהם יכולים תמיד לשנות מצב, מאומה. יושב אוהל • שיחה • ט"ז באדר א' ה'תשפ"ב 09:52, 17 בפברואר 2022 (IST)

יופי. תודה עבור ההסבר. החלק הראשון של דבריך בנוגע למעשין מסוכם כבר בערך, אבל כפי שאתה רואה, כנראה שזה החלק השולי, משום שרובו ככולו של הערך הוא "העיסוק שלו בהומוסקסואליות". כמו שאמרתי, לדעתו בעניין אין כל חשיבות, מאחר שאינו מוסמך ממילא. העובדה שהוא "מפנה" אנשים לטיפול, לא מצדיקה פרק שלם אלא משפט בודד, שצריל להתחיל עם הבהרה ברורה במטרה להמנע מהפצת דיסאינפורמציה: "בניגוד להנחיות משרד הבריאות בנוגע לסכנה בטיפולי המרה, הרב הראל מפנה .... משרד הבריאות מזהיר מפני קבלת או הספקת טיפולי המרה."

תודה Ommnia - שיחה 10:02, 17 בפברואר 2022 (IST)

וב. שמור התקפות אד-הומינם לעצמך. פתטי זה לגופו של אדם, ולא לנושא. Ommnia - שיחה 10:03, 17 בפברואר 2022 (IST)

ובכן, אני פשוט לא מסכים עם ההנחה שאורך הפסקה הוא המדד לעיקר עיסוקו, ומכאן גם לטענה על אד-הומינם - אין קשר לאד הומינם, לא הזכרתי משהו לגביך שלא קשור לנושא. אלא רק הנקודה הפשוטה: אתה מגיע לערכים שיש לך בהם אפס היכרות, ומטריח לשווא. וזו דוגמה נהדרת - ההמצאה שלך למדוד עיסוקי רבנים לפי אורכי פיסקאות. לגבי דיסאינפורמציה - אנחנו לא אתר ייעוץ ולא מביעים עמדות, בסך הכל מסופר מה הוא אומר ועושה, זה מספיק לגמרי. יושב אוהל • שיחה • ט"ז באדר א' ה'תשפ"ב 10:20, 17 בפברואר 2022 (IST)

שמור את הדיון לגופו של נושא. לקרוא לי "פתטי" זה אד הומינם מובהק.

הרב הראל אינו הנושא כאן, אלא טיפולי המרה. אם 60% מהערך עוסק בנושא, הרי שהערך אינו עוסק בפילוסופיה ההלכתית שלו, אלא שירותים שהוא מספק שקשורים בהמרה, שמשרד הבריאות קבע שהם אסורים. לגבי מדידה, כן בהחלט. האורך קובע. יותר טקסט, יותר חשיבות.לא ככה? אם הוא רב שעוסק בתחומים שונים, יש להדגיש את עיקר עיסוקיו. הערך כרגע עוסק בעיקר בטיפולי המרה.

דה פקטו בישראל היום טיפולי המרה אסורים. העיסוק הנינוח שלך (לא יודע אם אתה כתבת את הפרק שעוסק ב"הומוסקסואליות" או לא, אבל זה עובר לתחום הדיסאינפורמציה. אם רק "מסופר מה הוא עושה", כפי שאמרת, הטקסט מפיץ דיסאינפורמציה. פרקטיקה שאינה מקובלת בויקיפדיה, שהמידע שמחקת בעריכה שבה אנו דנים, ניסה לתקן.

כדי לאפשר את המשך העריכה, מציע:

1. לבטל את תת הפרק העוסק "בהומוסקסואליות" מאחר ואתה אומר שזה נושא שולי.

2. להוסיף אזכור תמציתי שהנל, ניגוד לחוזר משרד הבריאות בעניין, עוסק/מפנה לטיפולי המרה

התנגדות?

תודה

Ommnia - שיחה 10:38, 17 בפברואר 2022 (IST)

לא, ממש לא. יותר טקסט לא אומר יותר חשיבות. לידיעת הוד-בקיאותך, אי אפשר להיות ראש ישיבה "באופן שולי". זה שעל עיסוק מסויים יש יותר מה לכתוב ועל שני פחות - לא הופך את הראשון לעיקר עיסוקו של האדם.
לא אמרתי שעיסוקו הזה הוא שולי, אלא שהוא לא הופך את האחרים לשוליים. אתה המצאת משום מה שמשהו פה שולי, ומנסה למלכד אותי במגרש שלך. לא זה שולי ולא זה שולי, הכל זה דברים שהוא עושה ואת כל המידע הזה צריך להגיש.
אם לדעתך מעשיו אסורים, אתה מוזמן לגשת למשטרה ולדאוג לפתוח חקירה בעניינו. הנני להבטיחך נאמנה שלא אתנגד להכניס לערך את תוצאות משפטו. אך עד אז - מה שמופיע כעת בערך זה מצויין ואין צורך בשינוי. יושב אוהל • שיחה • ט"ז באדר א' ה'תשפ"ב 12:23, 17 בפברואר 2022 (IST)

מסכים עם יושב אוהל. Yanivshn - שיחה 20:02, 19 בפברואר 2022 (IST)

Ommnia לא הבנתי את הצעתך השנייה:

כל מי שדעתו שונה מדעתך בנושא קהילת הלהט"ב, כעת לאחר החלטת משרד הבריאות, עליו למחוק את דעותיו או להעמיד את עצמו לדין? 2A01:6502:A56:4B8E:3906:C0E5:2BEA:5693 22:14, 19 בפברואר 2022 (IST)

1. הערך עוסק באישיות ולא בנושא. נראה שזה ברור בשם הערך
2. הסיבה שהפיסקה על הומוסקסואליות נרחבת היא בגלל שמישהו כתב אותה לא בגלל שזה עיסוקו העיקרי. אכן ראוי היה להרחיב על שאר משנתו או לצמצם את הפרק הזה למשפט או שנים. אבל במקום לצמצם אתה בא ועוד מרחיב. וכמובן אחר כך תטען שזה העיסוק היחידי שלו.
3. "משרד הבריאות מזהיר מפני קבלת או הספקת טיפולי המרה" - ויקיפדיה היא אינציקלופדיה. לא אמורים להופיע משפטים כאלו בערכים על אישים.
4. גם אם נגיד שמידע על זה שהוא מייעץ לקבל טיפולי המרה (ואני לא טוען שכן או שלא), בערך מדובר על מקרים ישנים, חוזר משרד הבריאות הוא משהו חדש. כל עוד אין הוכחה על מקרה שקרה לאחר פרסום החוזר, המשפט השני לא יכול להופיע.

בקיצור, כל עוד אין מידע חדש להוסיף, אין טעם לשנות משהו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:42, 20 בפברואר 2022 (IST)

אני מסכים עם העמדה של יונה. גילגמש • שיחה 07:56, 21 בפברואר 2022 (IST)

מה זאת אומרת אין חדש? יש חוזר של משרד הבריאות והמצב המשפטי בארץ השתנה. דה פקטו, איסור על טיפולי המרה. מתייג את Kulystab, tsabarn, Ewan2, חסר תקנה, BAswim, Darsheni, Gilgamesh, רון18 ‏בעלי הידע ברפואה. לדעתי יש לשנות את תת הפרק "עיסוקו בהומוסקסואליות" ל"דעותיו בנושא הומוסקסואליות" ולסייג את כל ההגיגים שלו בעניין כפסאודו-מדע, אם לא שרלטנות. תודה Ommnia - שיחה Ommnia - שיחה 13:51, 21 בפברואר 2022 (IST)

משרד הבריאות החליט, אז מה?
ויקיפדיה לא אמורה לייצג את דעתה של משרד הבריאות. גופיקו (שיחה) 21:52, 21 בפברואר 2022 (IST)

מאחר שהתבקשתי בפרטי לבדוק את הערך ואת התוספת שהתבקשה בו לגבי חוזר משרד הבריאות, אביע את דעתי שהתוספת הזו מיותרת וחסרת משמעות אנציקלופדית לערך. מקומה בערך על טיפולי המרה, ואני רואה שהיא גם מופיעה בו, וטוב שכך. GHA - שיחה 01:21, 22 בפברואר 2022 (IST)

מחיקת הפסקה על זאב שביידל

Yanivshn מדוע מה שכתב זאב שביידל, דמות בולטת בקהילה הלהט"בית הדתית, במכתב גלוי למושא הערך בנושא הספציפי והממוקד של הפסקה כולה לא רלוונטי? GHA - שיחה 12:48, 22 בפברואר 2022 (IST)

אתה שמעת על זאב שביידל עד לתוספת הזאת לערך? אולי בקהילה שלו הוא מוכר, אבל לא לציבור הרחב. לא חושב שזה ראוי לאזכור. Yanivshn - שיחה 12:50, 22 בפברואר 2022 (IST)

כן. יש עליו ערך בויקיפדיה. הוא איש מקצוע, חווה טיפול המרה, חלק מהקהילה ועוסק בדיוק בתחום זה. אם אני לא טועה, מבחינה מקצועית הוא גם מומחה לעניין בעוד שהראל כמובן אינו. Ommnia - שיחה 12:53, 22 בפברואר 2022 (IST)

בוודאי ששמעתי עליו. אני קרימינולוג, והוא בהחלט מוכר בקהילה הקרימינולוגית. זו הפעם הראשונה שאני שומע שויקיפדיה העברית עוסקת רק בתחומים שמוכרים לציבור הרחב. לתומי חשבתי שמטרת האנציקלופדיה החופשית שלנו היא להנגיש לציבור הרחב דווקא את המידע הפחות מוכר. על בסיס האמירה הזו כנראה שגם לרב הראל אין חשיבות, כי עליו בוודאי שלא שמעתי לפני פתיחת מלחמת העריכה שפורטה בפסקה הקודמת, והבדיקה שהתבקשתי לבצע לגביה. כנראה שהוא מוכר בקהילה שלו, אבל לא בציבור הרחב. אשמח לטיעון מהותי לגבי המחיקה. GHA - שיחה 12:55, 22 בפברואר 2022 (IST)

אם כך, אז אני מתנגד לתוספת "בעצמו קורבן של טיפול המרה כושל", שזו דחיפת אג'נדה. מי שחפץ בכך יבקר בערך ויקרא. בהתייחסות לנקודה אחת שהעלית: תפקיד אנצ', ובכלל זה ויקיפדיה, הוא לתאר את המציאות. היא הצריכה להנגיש מידע מוכר ולא מוכר – אין עדיפות דווקא מידע לא מוכר. Yanivshn - שיחה 13:02, 22 בפברואר 2022 (IST)

זה מה שהוא אומר על עצמו במכתב הפנייה וזה עצם העניין. ואם הוא "דוחף אג'נדה" זה משום שחייו נהרסו בגלל טיפול המרה ולכן הוא מזהיר מפני מעשיו של אהרון הראל. Ommnia - שיחה Ommnia - שיחה 13:06, 22 בפברואר 2022 (IST)

מקבל את הדיוק, מידע מוכר ומידע לא מוכר. השבתי את החלק לגביו יש הסכמה. כעת לחלק לגביו עדיין אין הסכמה - האמירה לפיה הוא קורבן לטיפול המרה כושל רלוונטית לביקורת המדוברת, ולכן לדעתי מקומה בפסקה המדוברת. GHA - שיחה 13:06, 22 בפברואר 2022 (IST)

זאת הטענה שלו. לא צריך להציג אותה כדעה אובייקטיבית. Yanivshn - שיחה 13:08, 22 בפברואר 2022 (IST)

זו לא "טענה" יותר מאשר אם אמר קוראים לי "זאב". Ommnia - שיחה 13:10, 22 בפברואר 2022 (IST)

בוודאי שזו הדעה שלו, ולכן היא מופיעה תחת הפרק "ביקורת". אין כאן אפילו מראית עין של אובייקטיביות. למעשה המשפט שאתה מתנגד לו היה זה שהבהיר שהדעה הזו היא לא אובייקטיבית. גם דעותיו של הרב אינן אובייקטיביות, וכך גם דעותיי ולהערכתי גם דיעותיך. כולנו יצירים של הנסיבות שבהן נולדנו, חונכנו וגדלנו. GHA - שיחה 13:10, 22 בפברואר 2022 (IST)

מציע להוסיף לשביידל "שרואה עצמו קורבן של טיפול המרה מהסוג הזה".... Ommnia - שיחה 13:11, 22 בפברואר 2022 (IST)

אם כבר מציע את הניסוח "שמגדיר את עצמו כקורבן של טיפולי המרה". כך ברור לכל הנוגעים בדבר. Yanivshn, מקובל עליך? GHA - שיחה 13:15, 22 בפברואר 2022 (IST)

זה מקור התוקף של הפנייה שלו. גם מומחה לעניין (שהראל אין לו שום מומחיות בו) וגם קורבן של התהליך שהראל מקדם וגורם להתעללות באנשים שמאמינים לדברים שהוא אומר. משרד הבריאות קרא לטיפול התעללות וזה בדיוק העניין. Ommnia - שיחה 13:09, 22 בפברואר 2022 (IST)

אני מתנגד לתוספות. כמו שבערך עליהם לא כותבים את הביקורת של הרב הראל עליהם. מילא אם שביידל היה אחד שעבר טיפול בהמלצת הראל עצמו, אבל זה שהוא פשוט נגדו בכללימ לא ראוי לערך, כנל לגבי רון יוסף. יושב אוהל • שיחה • כ"א באדר א' ה'תשפ"ב 13:15, 22 בפברואר 2022 (IST)

יושב אוהל, אם יש לך תוספות לערכים על שביידל או אחרים, אתה יותר ממוזמן להוסיף אותן. ה שכרגע אין ביקורות מהסוג הזה בערכים עליהם לא מהווה נימוק להסרת תת פרק הביקורת מהערך הזה. GHA - שיחה 13:17, 22 בפברואר 2022 (IST)

כל ערך בויקיפדיה שמציג עמדות שנויות במחלוקת כולל גם סעיף ביקורת או הבהרות. אם נתקלת בביקורת מהותית כלפיהם הוסף בערכים כמקובל. Ommnia - שיחה 13:18, 22 בפברואר 2022 (IST)

הם לא מתייחסים עניינית למעשיו ולא חקרו אותם. הם מכריזים שהם חולקים על כל הגישה שלו. זכותם, אבל לערך עליו זה לא קשור. אתה באמת חושב שזה ששביידל הטיח בבלוג שלו ש"ההנהגה הרבנית כשלה" ראוי להופיע בערך?
אגב, על רון יוסף התגלה בכלל שהוא הונה אנשים, והוא נעלם מהזירה הציבורית, לא חושב שדעתו ראויה לאיזכור. יושב אוהל • שיחה • כ"א באדר א' ה'תשפ"ב 13:15, 22 בפברואר 2022 (IST)

כרגע גם אני מתנגד לכל התוספת. יש לדון בכל פרט. בוודאי שאני מתנגד לתוספת ש"ההנהגה הרבנית כשלה" – זאת אמירה כללית שלא מופנית ספציפית לרב הראל. יושב אוהל, יש לך מקור על כך שיוסף הונה אנשים וכו'? אם כן, באמת ייתכן שדעתו לא ראויה לאזכור. Yanivshn - שיחה 13:29, 22 בפברואר 2022 (IST)

דוגמה. יושב אוהל • שיחה • כ"א באדר א' ה'תשפ"ב 13:32, 22 בפברואר 2022 (IST)±

יושב אוהל, Yanivshn, Ommnia, מוזמנים לדון בניסוח שיהיה מקובל על כולכם. כרגע עוזב את הדיון פה עקב עיסוקים אחרים. דבר אחד ברור, למנוע הכנסת ביקורת על מושא הערך בהקשר שעליו כתובה הפסקה זה לא אנציקלופדי, לא אובייקטיבי ומהווה הטיה. באנציקלופדיה לא ניתן להציג רק צד אחד. GHA - שיחה 13:35, 22 בפברואר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מצד אחד צודק GHA, באמת לא צריך למנוע הכנסת ביקורת עניינית, אבל חשוב לשמור גם על גבולות הערך. הערך בכל זאת מוקדש לפועלו של הרב הראל ולא לביקורות אודותיו. לכן צריך לצמצם את גודל הטקסט שמוקדש לזה. אני מציע להזכיר את הביקורת בלי פירוט רב. גילגמש • שיחה 13:38, 22 בפברואר 2022 (IST)

משתמש:Gilgamesh, מדובר מראש בשתי שורות מתומצתות יחסית. GHA - שיחה 13:47, 22 בפברואר 2022 (IST)

כן, אבל זה מצטרף לביקורת קיימת. שתי שורות פה, שתי שורות שם. אני מציע לחשוב בצורה מאוזנת איזו ביקורת רוצים להוסיף פה כדי שלא נגלה בעוד חודשיים שיש מישהו נוסף שהעביר ביקורת על דבר זה או אחר וגם את זה נכניס. גילגמש • שיחה 13:49, 22 בפברואר 2022 (IST)

ביקורת עניינית כמובן תוכנס. אך פוסט שזועק שההנהגה הרבנית נכשלה, או צעקת געוואלד על הזמנתו לכנס, אינן "ביקורת". מקומן בפייסבוק, לא פה. יושב אוהל • שיחה • כ"א באדר א' ה'תשפ"ב 13:52, 22 בפברואר 2022 (IST)

גילגמש מה דעתך על המקור שהביא יושב אוהל, חוזר עליו כאן? הוא לא ראוי לציטוט (נהפוך הוא, אולי מתקפה מאדם כזה היא מחמאה לרב הראל ולא ביקורת....) Yanivshn - שיחה 14:16, 22 בפברואר 2022 (IST)

הוא אדם מפורסם בקהילת ההומואים הדתיים ולכן אני לא חושב שצריך להמנע, באופן גורף, מפרסום דבריו, גם אם עבר על החוק. הביקורת כאן היא לא בגלל שהוא צדיק גדול אלא בגלל הפרסום שלו בתחום. הדאגה העיקרית שלי היא לשמור על גבולות אנציקלופדיים לערך הזה. היות שמדובר בערך על רב, רוב הערך צריך להיות מוקדש לעשייתו הדתית. כמובן שיש לכתוב גם על הפעילות שלו בתחום טיפולי ההמרה. ניכר שזה חלק חשוב בביוגרפיה שלו.

לגבי ציון הביקורת - בדרך כלל אני מסתייג מכתיבת ביקורת על אישים שונים בערך אודות האישים האלה. ראוי יותר לפרסם את הביקורת בערך אודות המבקר. במקרים חריגים ויוצאי דופן ניתן להזכיר בצמצום רב ביקורת עניינית שנוגעת לליבת הפעילות של האישיות. אני חושב שניתן לעשות את זה רק כשהפעילות חריגה מאוד והביקורת בעלת ערך אנציקלופדי מובהק. היות שיש כבר ערך שלם על טיפולי המרה עם כל הביקורת הרלוונטית על הטיפול, כולל המלצות של הגורמים הרפואיים הרלוונטיים, הביקורת כאן צריכה להיות מצומצמת בעיני. לא סביר להציף את הערך בביקורת. אני לא יודע מה בדיוק צריך לציין, אם כי נדמה שהביקורת של שביידל רלוונטית יותר כי לפי הערך אודותיו הוא חוקר של התחום.

בכל זאת יש לזכור שהרב הראל הוא לא הרב היחיד שעוסק בטיפולי המרה. לא סביר להציף את הערכים אודות הרבנים האלה בביקורת ויש לצמצם את זה למינימום ההכרחי. עיקר הטקסט צריך להיות מוקדש לאישיות עצמה ולא לביקורות אודות האישיות. צריך לשמור על כתיבה עניינת גם בנושאים שיש לחלק מאיתנו נגיעה רגשית אליהם. אם אין אפשרות כזאת, אפשר לסור הצידה ולהמנע מכתיבה בערך הספציפי לחלוטין. גם זה בסדר גמור. לא חייבים לכתוב על כל דבר. גילגמש • שיחה 14:27, 22 בפברואר 2022 (IST)

גילגמש איפה אתה רואה ביקורת על הראל בערך כפי שהוא מלבד התוספת המוצעת בפרק ביקורת? Ommnia - שיחה 14:26, 22 בפברואר 2022 (IST)

יש פרק ביקורת שלם, עצם קיום הכותרת "ביקורת" - זה לכשעצמו חריג ולא מקובל באופן גורף. גילגמש • שיחה 14:28, 22 בפברואר 2022 (IST)

גילגמש, אתה מתבלבל. שים לב שמחקתי את הפרק הזה שאומניה הוסיף, ובדיוק על זה הדיון. נימקתי שאין שם ביקורת עניינית מנומקת אלא סתם זעקות שבר. אי אפשר לכתוב פרק "ביקורת" על זה שמישהו, מומחה כאשר יהיה, הכריז ש"ההנהגה כשלה". יושב אוהל • שיחה • כ"א באדר א' ה'תשפ"ב 14:43, 22 בפברואר 2022 (IST)

אני לא מתבלבל אבל יתכן שלא הבהרתי די הצורך את עמדתי. ראיתי את השחזור שלך אבל לא התייחסתי אליו. אני מתייחס לכל פרקהבקיורת בכללותו. הניסוח שלי באמת מבלבל. היתי צריך לכתוב "היה פרק ביקורת שלם". גילגמש • שיחה 14:46, 22 בפברואר 2022 (IST)

הויכוח אינו אם לשים כותרת ביקורת או לא ביקורת, אלא להביא דברים שאומרים עליו אנשים שנפגעו ממעשיו או מתנגדים למעשיו והם חלק מהקהילה שלו. בדיוק כפי שמקובל בכל ערך בויקיפדיה שעוסק בדמויות שנויות במחלוקת. ניחא, נניח משרד הבריאות וישראלים חילונים רבים, להט"בים או לא, אבל אלו הם קולות מתוך הקהילה. אפשר לדחוף את זה איפה שרוצים. ממילא הפרק "עיסוקו בהומוסקסואליות" הוא החלק העיקרי של הערך. לדעתי יש לקצרו ולסכמו כמו הוא בעד X או Y ושבתוך הקהילה שלו יש מתנגדים שטוענים נגדו X או Y. הקטע כרגע אומר שהוא מתנגד לטיפולי המרה. נדמה לי שיניב הוסיף [עדכון: לפי בדיקה בלוג נוסף על ידי יושב אוהל ונגרר הלאה משם]. זה כמובן שקר. המבקרים שלו מתנגדים לשיטות שלו משום שמדובר בטיפולי המרה. שביידל קורבן של טיפול כזה ומומחה בנושא, מה שהראל בפירוש אינו. Ommnia - שיחה 14:56, 22 בפברואר 2022 (IST)

הרב הראל אינו חלק מקהילה, ולא מצאתי פה עדות על מישהו שנפגע ממנו. יושב אוהל • שיחה • כ"א באדר א' ה'תשפ"ב 14:59, 22 בפברואר 2022 (IST)

מה שחשוב לעניינו זה לא ממש מעשיו של הרב הראל, אלא טיפולי ההמרה. לכן, את רוב הביקורת יש לכתוב שם. במקרה הספציפי הזה: אני לא מתנגד לכתיבת ביקורת על הפעילות של הרב הראל, אבל בעיני הביקורת צריכה להיות מצומצמת. גילגמש • שיחה 15:01, 22 בפברואר 2022 (IST)

לדעתי אפשר לצמצם את הפרק על הומוסקסואליות (מאחר ויניב ואוהל אומרים שזה לא עיקר מפעלו) כך:

הרב הראל עוסק בסיוע למי שהוא מכנה "מת"מניקים - מתמודדים עם משיכה תוך מגדרית". הוא היה המלווה הרבני של ארגון כמוך - הומואים דתיים אורתודוקסים ועמד בראש מערך ההכוונה להומואים דתיים של ארגון בקדושה. הוא גורס כי על רבנים לברר את הנושא לעומקו לפני שהם דנים בו. בין השאר הוא מעודד הומואים דתיים המעוניינים להשתנות לפנות לטיפול פסיכולוגי לשם כך, אך מתנגד לטיפולי המרה. יחד עם זאת, קולות מתוך הקהילה הלהט"בית הדתית טוענים כי הראל מספק טיפולי המרה. הרב רון יוסף, יו"ר ארגון הו"ד המוביל את המאבק נגד טיפולי המרה, הלין על הזמנתו לכנס ירושלים ה-12, ללא גילוי נאות בנוגע לטיפולי המרה שהוא מספק. זאב שביידל, קרימינולוג העוסק בטיפול ובכתיבה ופעיל בנושא של הומואים דתיים פרסם בבלוג שלו מכתב גלוי להראל ובו ביקר את גישתו לבעיית הלהט"בים הדתיים. Ommnia - שיחה 15:03, 22 בפברואר 2022 (IST)

אני מציע שנכניס את כל הקטע המתומצת (ראו תגובה קודמת) תחת הכותרת "עמדתו בנושא טיפולי המרה"... כך יש מקום לטעון שהוא טוען שאינו (אגב, נחוץ מיסמוך שהוא מכחיש שזה מה שהוא עושה) ואת דעתם של מתנגדיו, שטוענים שזה בדיוק מה שהוא עושה.

את שאר הערך עליו צריך להרחיב כך שיעסוק בהראל ולא בטיפולי המרה, אם זה לא הדבר היחיד שהוא עושה בחיים. Ommnia - שיחה 15:17, 22 בפברואר 2022 (IST)

שני המקורות שהוצמדו למשפט שהוא כאילו טוען שאינו מציע טיפולי המרה אינם אומרים זאת. הראשון בודאי לא, והשני קישור שבור. יש צורך במיסמוך אם הוא טוען שאינו מספק טיפולי המרה, אחרת להסיר את הטענה הזו. Ommnia - שיחה Ommnia - שיחה 15:23, 22 בפברואר 2022 (IST)

Ommnia "נדמה לי שיניב הוסיף". שקר גס (לא הוספתי בכלל שום דבר בערך). מחק בבקשה את דבריך, ובדוק להבא לפני שאתה מאשים האשמות שווא. Yanivshn - שיחה 15:07, 22 בפברואר 2022 (IST)

מתנצל. רואה שמה שאתה הוספת היה מאוחר יותר וכבר כולל את הנוסח הזה, שהכניס יושב אוהל למיטב הבנתי. Ommnia - שיחה 15:14, 22 בפברואר 2022 (IST)

עניתי לך כבר לגבי "עיקר" ו"לא עיקר". מה שכתוב בערך צריך להישאר, ומי שיודע להרחיב על שאר פועלו - מוזמן. יושב אוהל • שיחה • כ"א באדר א' ה'תשפ"ב 15:26, 22 בפברואר 2022 (IST)

אני חושב שהצמצום שמציע אומניה, יחד עם אזכור קצר לביקורת סביר. לגבי אזכור הביקורת הכפולה - של רון יוסף ושל שביידל - יתכן שכדאי להשאיר רק את שביידל אבל זה לא מאוד עקרוני מבחינתי. בכל אופן, אני חושב שהצעה הזאת מאוזנת, מצמצת את המלל המוקדש לעיסוקו בהומוסקואליות ומפנה מקום לתיאור פעילותו בנושאים אחרים, בלי להשתלט על הערך. גילגמש • שיחה 15:30, 22 בפברואר 2022 (IST)

אני חושב שאפשר לוותר על הביקורת של הרב שנוגעת ספציפית להזמנת הראל לכנס ופחות חיונית. מציע כך:

------

דעותיו בנושא טיפולי המרה (במקום הפרק עיסוקו בהומוסקסואליות)

-----

הראל עוסק בסיוע להומוסקסואלים ה"מתמודדים עם משיכה תוך מגדרית" (מת"מניקים, בלשונו). הוא היה המלווה הרבני של ארגון "כמוך" - הומואים דתיים אורתודוקסים ועמד בראש מערך ההכוונה להומואים דתיים של ארגון בקדושה. הוא גורס כי על רבנים לברר את הנושא לעומקו לפני שהם דנים בו. בין השאר הוא מעודד הומואים דתיים המעוניינים להשתנות לפנות לטיפול פסיכולוגי לשם כך, אך מתנגד לטיפולי המרה [דורש מסמוך, הערות השוליים אינן מראות שזה מה שטען]. יחד עם זאת, קולות מתוך הקהילה הלהט"בית הדתית טוענים כי הראל מספק טיפולי המרה. זאב שביידל, קרימינולוג העוסק בנושא בנושא ועבר בעצמו טיפול כזה, פרסם בבלוג שלו מכתב גלוי להראל ובו ביקר את גישתו לבעיית הלהט"בים הדתיים. Ommnia - שיחה 15:50, 22 בפברואר 2022 (IST)

אני תומכת ביושב אוהל, מה שכתוב הוא אנציקלופדי וצריך להישאר והביקורת אינה רלוונטית למושא הערך הא בהא טליה - שיחה 20:07, 22 בפברואר 2022 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: :אני תומך ביושב אוהל ובהא בהא טליה. Yanivshn - שיחה 20:11, 22 בפברואר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ גילגמש, הקיצוץ המוצע מחסיר הרבה מידע משמעותי. לדוגמה - בתור לוגותרפיסט שמביא גישה להתמודדות עם הנטיה, כשהיא קיימת ונשארת, מבלי לממש אותה ועל ידי יציקת משמעות אמונית לעניין, זה אבן יסוד במשנתו ועיסוקו בנושא, הקיצוץ מוחק לחלוטין את כל המידע הזה. יושב אוהל • שיחה • כ"ב באדר א' ה'תשפ"ב 20:09, 22 בפברואר 2022 (IST)

אני לא חושב שמסתמנת הסכמה. יכול להיות שצריך לתייג את בעלי הידע בלהט"ב. הדיון הזה עוסק, רובו ככולו, ביחסו לקהילה ובביקורת מתוך הקהילה הלהט"בית כלפי מושא הערך. GHA - שיחה 20:17, 22 בפברואר 2022 (IST)

לא מדובר בשאלת ידע אלא בשאלת רלוונטיות. ידע בלהטב לא אמור להכריע אם מכתב פומבי ש"כל הרבנים נכשלו" צריך להופיע בדיוק בערך הזה...יושב אוהל • שיחה • כ"ב באדר א' ה'תשפ"ב 20:19, 22 בפברואר 2022 (IST)

שאלת הרלוונטיות ושאלת הידע כרוכות זו בזו. אני סבור שיש רלוונטיות הגם שנדרש ניסוח מחדש של הפסקה, והתייחסות לביקורת על מושא הערך ולא על הממסד הרבני כולו. GHA - שיחה 20:21, 22 בפברואר 2022 (IST)

אני לא עושה את זה עדיין כי אני מקווה שניתן להגיע להסכמה כאן גם בלי לערב עוד ויקיפדים שלא לצורך. GHA - שיחה 20:19, 22 בפברואר 2022 (IST)

ובכן, אם מוסכם עליך שביקורת רלוונטית היא רק כזו שמופנית באופן ענייני כלפי נשוא הערך, אז תיגש בבקשה למה שאומניה מנסה להוסיף ותגיד לי אם זה עונה לקריטריון הזה. יושב אוהל • שיחה • כ"ב באדר א' ה'תשפ"ב 20:24, 22 בפברואר 2022 (IST)

כתבתי "הגם שנדרש ניסוח מחדש של הפסקה, והתייחסות לביקורת על מושא הערך ולא על הממסד הרבני כולו". אני חושב שברור שכבר עשיתי זאת. GHA - שיחה 20:27, 22 בפברואר 2022 (IST)

תומך במחיקת הפסקה. כפי שכתב גילגמש מעלי, ביקורת אמורה להופיע בערך של המבקר. גופיקו (שיחה) 22:06, 22 בפברואר 2022 (IST)

גם אני מסכים שאין לצמצם את התוכן בערך על פעילותו בנושא, ושמה שהציעו להכניס בתור "ביקורת" אינה ביקורת עניינית ורלוונטית למושא הערך. יהודה היהודי - שיחה 23:44, 22 בפברואר 2022 (IST)

בהחלט נפוץ ומקובל להציג בערכים ביקורת על מושאי הערך - כך נעשה אצלנו דרך שגרה, למשל לגבי יאסר ערפאת, ישעיהו ליבוביץ ואפילו הקטן אילן פפה. ביקורת על עמדותיו של אדם היא חלק מהותי ולגיטימי מהערך אודותיו, שכן היא מהווה מידע רלוונטי שמרחיב את דעתו של הקורא לגביו. כל עוד הביקורת מובאת בשם אומרה ובפסקה המיועדת לכך, אין כל פסול בהכללתה.
לא ראיתי אף אחד מנושאי דגל "מקומה של הביקורת בערך של המבקר" מתנגדים לביקורות על ערפאת, ליבוביץ, פפה ורבים אחרים. ברגע שאראה אותם מתנגדים להכללת הביקורת בערכים אלה ואחרים, אשקול לקבל את טיעוניהם - עד אז, נראה שהם בעיקר מנסים להסיר את הביקורת מהערך הספציפי על ההומופוב החביב עליהם, ולפיכך נימוקיהם אינם אנציקלופדיים ואינם עקביים.
בניגוד לטענות שעלו פה, מי שיעז לקרוא את הסימוכין שהוסרו מהערך יגלה שהביקורת עסקה ישירות במר הראל, בהומופוביה שלו ובפעילותו לקידום פרקטיקות פרימיטיביות ואכזריות, ולכן ברור שהיא רלוונטית ושיש להחזירה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 00:09, 23 בפברואר 2022 (IST)

אני נוטבה להסכים עם איתמר שיש מקום להציג ביקורת על נשוא הערך, אבל זה תלוי בשני דברים - מידת המיקוד של הביקורת בנשוא הערך, ומידת החשיבות של המבקר. לגבי הכתבה במאקו, התרשמתי שהביקורת לא כוונה נגדו אישית, אלא נגד עצם הרעיון של "דיון לגבי טיפולי המרה". ביקורת כזו מקומה בערך על טיפולי המרה.

לגבי שביידל, יש מקום להציג את מכתבו (אני לא מספיק בטוח לגבי חשיבותו, אבל לצורך הדיון נניח שיש לו כזו), לא כפיסקת ביקורת (אני לא רואה בדבריו "ביקורת" מפורשת) אלא כמציגים את העובדה שהראל נתפס בעיניו כמייצג (בולט?) של קבוצת החשיבה התומכת בטיפולים המדוברים. david7031 • שיחה • כ"ב באדר א' ה'תשפ"ב • 00:24, 23 בפברואר 2022 (IST)

איתמראֶשפָּר "הומופוביה" זה כינוי גנאי שהומצא על ידי נוגעים בדבר כדי לגנות את מי שלא תופס בדעתם. כינוי הגנאי הזה הוא לא אמת אובייקטיבית, אלא סתם שפת ביבים. גם אם תכתוב את זה 1000 פעמים, הרב הראל לא שום "הומופוב", הוא מנסה לגשת לפתרון הקונפליקט בדרכים שלו, וזה סופר לגיטימי. אין רבב בכוונותיו. Yanivshn - שיחה 13:57, 23 בפברואר 2022 (IST)

יש רבב בכוונותיו אם הוא פוגע בציבור שלם שלא חושב שיש להם בעיה ולא ביקשו את עזרתו. הגבול הוא להקשיב לבעלי המקצוע. יש מספיק חוות דעת שמדובר בהתעללות נפשית. אגב, גם להומואים ואחרים יש דיעות די מוצקות בנוגע לרבנים, מתנחלים ואחרים. די שליליות אפילו, כפי שאתה בודאי יודע. אבל אף אחד לא הציע, למיטב ידיעתי, טיפולי המרה להפיכתם לאזרחים נורמטיביים שתורמים לחברה. טיפולי המרה הם מסוג הרעיונות שמציעים אנשים שזקוקים בעצמם לעזרה. Ommnia - שיחה 23:26, 23 בפברואר 2022 (IST)

אין רבב בכוונותיו רק בגלל שהוא לא חושב כמוך. באיזו זכות אתה מדבר בשם "ציבור שלם", מה פוגע בו ומה הוא חושב?! אני מציע לצאת מהחשיבה התבניתית הזאת, מה "דעתם של הומואים על רבנים, מתנחלים" וכו' (על אמיר אוחנה שמעת פעם??! אתה חושב שכל ההומואים שמאלנים?! זה מנותק מהמציאות!). לא הבעתי פה דעה בעד טיפולי המרה, ובכל מקרה מה שהרב הראל מציע זה שיחות עם פסיכולוגים, לא לסמם אותם. לא צריך להגזים. Yanivshn - שיחה 23:59, 23 בפברואר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני רואה פה עריכות ושחזורים הדדים. אם אראה שדבר כזה ממשיך לא יהיה מנוס מהפעלת הגנה מלאה על הערך. אני מבקש להמנע מכל שינוי שאין לו הסכמה מוקדמת בדף שיחת הערך. אי אפשר לנהל את הדיון בתקצירי העריכה. גילגמש • שיחה 22:07, 23 בפברואר 2022 (IST)

אני לא ממש יודע איפה נמצא הדיון, בפעם האחרונה שהיית כאן התחיל ניסיון לקצר את הפרק העוסק בהרחבה מיותרת ב"עיסוקו בהומוסקסואליות", שזה כמובן לא תחום ההתמחות המקצועי של הרב, למשהו כזה:

----

הראל עוסק בסיוע להומוסקסואלים ה"מתמודדים עם משיכה תוך מגדרית" (מת"מניקים, בלשונו). הוא היה המלווה הרבני של ארגון "כמוך" - הומואים דתיים אורתודוקסים ועמד בראש מערך ההכוונה להומואים דתיים של ארגון בקדושה. הוא גורס כי על רבנים לברר את הנושא לעומקו לפני שהם דנים בו. בין השאר הוא מעודד הומואים דתיים המעוניינים להשתנות לפנות לטיפול פסיכולוגי לשם כך, אך מתנגד לטיפולי המרה [דורש מסמוך, הערות השוליים אינן מראות שזה מה שטען]. יחד עם זאת, קולות מתוך הקהילה הלהט"בית הדתית טוענים כי הראל מספק טיפולי המרה. זאב שביידל, קרימינולוג העוסק בנושא בנושא ועבר בעצמו טיפול כזה, פרסם בבלוג שלו מכתב גלוי להראל ובו ביקר את גישתו לבעיית הלהט"בים הדתיים.

----

אני חושב שצריך אולי באמת לערב את בעלי הידע בלהט"ב , גילגול‏בעלי הידע בלהט"ב בדיון. אם הרב עוסק בדברים נוספים כדי להרחיב, כי כרגע עושה רושם שהדבר היחיד שהוא עושה בחיים זה טיפולי המרה, ולכן יש לבחון לעומק מה הוא אומר וכמובן לשלב את הביקורת של שביידל ואחרים אם יש. תודה Ommnia - שיחה Ommnia - שיחה 22:13, 23 בפברואר 2022 (IST)

אכן, הרב עוסק בדברים אחרים. בין עיסוקיו: הפצת תורת החסידות בקרב בני ישיבות מהציונות הדתית, כולל כתיבת ספרים בנושא. עידוד עלייה להר הבית והדרכה בהר (כולל פעם בה נעצר כיוון שציטט בהר את הפסוק "כי מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים"), כפי שנכתב לעיל עמד ועומד בראש כמה ישיבות ומלמד בישיבות שונות. כפי שנכתב בערך, אולי מעט בקיצור מדי, מעודד מעבר לחיים חקלאיים-כפריים ומתנגד להתיישבות עירונית-אורבנית. david7031 • שיחה • כ"ג באדר א' ה'תשפ"ב • 22:25, 23 בפברואר 2022 (IST)

צריך לדון על כל דבר בנפרד. אין טעם לפתוח דיון חדש על דבר מה בלי שהושגה הסכמה מלאה על ניסוח של הקטע הקודם. ככה הדיון מתפזר בין נושאים שונים ולא מגיעים לשום דבר. גילגמש • שיחה 22:31, 23 בפברואר 2022 (IST)

גילגמש, בפעם האחרונה שבדקתי (וזה היה לפני דקה) לא היית מפעיל מערכת, ולא היתה לך שום זכות לחסום את הערך. לא ברור למה אתה מאיים בכך כשאינך יכול לממש את האיום. אני מבקש ממך לחזור מציאות, בה אתה עורך מן השורה בדיוק כמו כל שאר העורכים שמשתתפים בדיון הזה (אולי מעט יותר מנוסה). בינתיים הערך מתקדם - אמנם תוך שחזורים הדדיים ונימוקים בתקצירי עריכה - אך בכל זאת התהליך הוא פרודוקטיבי והפרק אודות יחסו של הראל להומוסקסואלים הולך ומתכנס לקראת גרסה מוסכמת על כל הצדדים. אני מבקש ממך לא לפגוע בתהליך העדין הזה, ולתת לו להתרחש בדרכו הטבעית. אני בטוח שגם לגבי הציטוטים של שביידל זה יעבוד, ואם לא - כנראה שנבקש מאחד המפעילים להתערב. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:03, 23 בפברואר 2022 (IST)

לא ברור מאריך אשפר כל כך ביחס לגילגמש. לעצם העניין, הביקורת הערכית של שביידל על הרב הראל אינה חשובה, כמו הביקורת של הרב הראל עליו. זכותו של כל אחד מהם לחשוב אחרת מהשני. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באדר א' ה'תשפ"ב • 23:18, 23 בפברואר 2022 (IST)

מחזיר את הדיון לתחילתו לפני שנחנק פה עם מיליון תגובות לא ענייניות. דבר אחד בלבד צריך להנחות אותנו, וזה כתיבת ערך אנציקלופדי. אני חושב שכולנו מסכימים עם הדברים האלה של GHA:

----

” דבר אחד ברור, למנוע הכנסת ביקורת על מושא הערך בהקשר שעליו כתובה הפסקה זה לא אנציקלופדי, לא אובייקטיבי ומהווה הטיה. באנציקלופדיה לא ניתן להציג רק צד אחד.”

____

הדיון, יחד עם הערה של גילגמש לגבי הצורך בתמציתיות, צריך להמשיך על בסיס עקרון יסוד זה לדעתי. Ommnia - שיחה 23:31, 23 בפברואר 2022 (IST)

בקשר לקיצוץ המוצע בפסקת "עיסוקו בהומוסקסואליות": קראתי אותה עכשיו שוב, והיא בסדר גמור. אין צורך לקצצה. אחרי הכל, מדובר באנציקלופדיה – היא לא צריכה להיות שטחית, אלא רחבה ומעמיקה. יכול להיות שנושאים אחרים בערך מצומצמים מדי, אז יש להרחיבם. אם יש בערך חוסר פרופורציה בין הנושאים שהרב העוסק בהם, הפיתרון הוא לא מיטת סדום – לקצץ את מה שבסדר.... אין שום קשר בין אורך הפרק לבין אם הוא "איש מקצוע" או לא. זה פשוט שהוא מתעסק בנושא הזה, כותב ומתבטא בו הרבה, אז יש מה לכתוב. גם אם בריטני ספירס, להבדיל ולדוגמה, תכתוב, תהגה ותדבר באופן נרחב כזה על הנושא, יהיה פרק בנושא בערך שלה. זה לא קשור למקצוע. אני חושב שלמי שחשוב שתהיה פה אנציקלופדיה טובה, הנושא הזה מכוסה יפה בערך. יש פה מספיק קצרמרים בלתי נסבלים שהם בושה לוויקיפדיה, אז אם יש סוף סוף נושא שמכוסה טוב, צריך לשמוח בזה. 23:59, 23 בפברואר 2022 (IST)

חוסר העקביות של כמה ממשתתפי הדיון לא יאמן. הם תומכים בפה מלא בהוספת ביקורת נרחבת על אישים שאינם בדעתם, אבל אוסרים בתכלית האיסור על הכנסת כל ביקורת בערכים כמו הערך זה. העיקרון הבסיסי הוא שביקורת צריכה להופיע בערך. אפשר לדון לגבי האורך שלה, אבל היא צריכה להופיע. הקיצור שהציע Ommnia לעיל סביר בעיני. בוסתן - שיחה 02:21, 24 בפברואר 2022 (IST)

ניסויים ותוצאות

Kulystab, tsabarn, Ewan2, חסר תקנה, BAswim, Darsheni, Gilgamesh, רון18 ‏ התייחסותכם נחוצה כאן בנוגע לניסויים קליניים שמבצע ומעיד על עיסתו רב, שלא רק שאין לו הכשרה רפואית מתאימה, קיים פרוטוקול משרד הבריאות בנוגע לניסויים בבני אדם ופרסום הנתונים. ללא ביקורת עמיתים ושום ביקורת מקצועית. זו לא הרמה של תוכן שקוראים מצפים למצוא בויקיפדיה.

מלבד השקר כאילו הוא מתנגד לטיפולי המרה, בדיוק להיפך, זה מה שהוא מעודד, כפי שהבהיר איתמר, הפיסקה הבעייתית:

הרב הראל מעודד הומואים דתיים המעוניינים להשתנות לפנות לטיפול פסיכולוגי לשם כך (אך מתנגד לטיפולים אחרים, המכונים "טיפולי המרה"). לדבריו, למעלה ממחצית ההומואים שהוא ליווה במהלך טיפול שכזה הגיעו לשינוי מלא של נטייתם או למעבר למשיכה דו-מינית, וגם אלו שלא הצליחו להגיע לכך – הטיפול שיפר את יחסיהם עם עצמם ועם אחרים. Ommnia - שיחה 11:27, 23 בפברואר 2022 (IST)

אין שום מקור לשום ניסוי קליני שהרב מבצע ודברי משרד הבריאות אינם רלוונטיים לערך על הרב ומעשיו. אבל אם אתה מעוניין בחוות דעתם של משתמשים נוספים אתייג גם את צור החלמיש, יאיר דב, בן עדריאל, אבגד, ידך-הגדושה, קער א וועלט. יושב אוהל • שיחה • כ"ב באדר א' ה'תשפ"ב 11:31, 23 בפברואר 2022 (IST)

אני תייגתי את בעלי הידע ברפואה. יש סיבה מדוע בחרת לקרוא לעזרתך את החבורה הזו? Ommnia - שיחה 11:36, 23 בפברואר 2022 (IST)

אני מניח שהוא תייג את מי שבעיניו מהווים תבנית:בעלי ידע/רבניםבעלי הידע ברבנים. david7031 • שיחה • כ"ב באדר א' ה'תשפ"ב • 13:41, 23 בפברואר 2022 (IST)

נחוצה לי הבהרה מהי המחלוקת: אומניה טוען שהרב הראל ביצע ניסויים קליניים ויושב אוהל טוען שהרב לא ביצע ניסויים קליניים? בן עדריאל • שיחה • כ"ב באדר א' ה'תשפ"ב 14:42, 23 בפברואר 2022 (IST)

איש אינו טוען שנעשו ניסויים מדעיים. גם אם היה מפקח על העניין חוקר מקצועי וותיק זה היה לכל היותר מחקר איכותני על קבוצה קטנה. 'לדבריו' מראה שמדובר בנתון לא מאומת. Yyy774 - שיחה 15:19, 23 בפברואר 2022 (IST)

אכן, אין שום בעיה עם ציטוט טענתו שהוא מצליח לשנות נטיה מינית של הומוסקסואלים. הוא יכול גם לטעון שהוא יכול לעוף - כל עוד זה מוצג כטענה שלו ולא נטען שזה באמת קורה, אין בעיה אנציקלופדית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:38, 23 בפברואר 2022 (IST)

) אוקיי. שיניתי לדבריו - לטענתו... בוא נראה מה יקרה נקסט. הערכים שעוסקים ברבנים ובכיבוש כל כך מנותקים מהמציאות שאני מדי פעם מציץ מהחלון לבדוק אם השמיים כחולים או צהובים. Ommnia - שיחה 17:43, 23 בפברואר 2022 (IST)

אתה רואה? זאת הטעות שלך: אתה מציץ מהחלון במקום לשאול את הרב! בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:44, 23 בפברואר 2022 (IST)

אני שמח שמצאנו את מקור הרוע בעולם: רבנים והכיבוש. דורות של פילוסופים יכלו להיחסך אם הם היו פונים לכאן. יושב אוהל • שיחה • כ"ג באדר א' ה'תשפ"ב 18:47, 23 בפברואר 2022 (IST)

לא מכיר הנושא. אם צריך דעתי על משהו ספציפי. אשמח אבגד - שיחה 02:59, 24 בפברואר 2022 (IST)

טיפולים פסיכולוגיים להמרה הם עדיין "טיפולי המרה" (דיון 2022)

תנחשו איך טיפולים פסיכולוגיים לשינוי הנטייה המינית נקראים בשפה המקצועית? נכון: "טיפולי המרה". את עובדה זו תוכלו ללמוד למשל ממסמך רשמי זה של הסתדרות הפסיכולוגים הישראלית, ממסמך רשמי זה של ההסתדרות הרפואית בישראל ומעוד מקורות מהארץ ומחו"ל. גם הערך שלנו טיפול המרה מכיל פרק נרחב בשם השיטה הרפראטיבית, בו מפורטות הפרקטיקות והרציונליזציות של טיפולי המרה פסיכולוגיים.

לפיכך, המשפט שמופיע בערך, לפיו הראל מפנה הומוסקסואלים לטיפול פסיכולוגי לשם שינוי הנטייה המינית שלהם - אך מתנגד לטיפולי המרה, הוא משפט שסותר את עצמו. זה כמו לכתוב שהוא אוהב לאכול פסטה ברוטב בשר ועגבניות אך מתנגד לספגטי בולונז. בנוסף, הסימוכין לא מכילים התבטאות של הרב נגד טיפולי המרה, כך שהטענה שהוא מתנגד להם אינה מגובה בשום צורה - לא ברור אם היא מחקר מקורי או סתם טעות.

אי לכך שיניתי את הניסוח למשפט יותר קוהרנטי, שתואם את הסימוכין, ומתוך התחשבות ברווחתו של הראל לא כתבתי בפירוש שהוא מפנה לטיפולי המרה (שאינם חוקיים יותר בארץ, תודה לאל, ואנחנו לא רוצים להפליל אותו חלילה!) אלא הסתפקתי בניסוח המדוייק והעובדתי "מעודד הומואים דתיים המעוניינים להשתנות לפנות לטיפול פסיכולוגי לשינוי הנטייה המינית". משום מה שוחזרתי בנימוק המוזר "לא נכון" - שזה באמת מוזר, כי לפי הסימוכין הוא אכן מפנה לטיפול פסיכולוגי ואף מתגאה בהצלחותיו.

אני מבקש מהמשחזר לנמק את השחזור באופן ענייני, רחב וממוסמך, ובמקביל אני מבקש את תמיכת העורכים בהחזרת המשפט העובדתי שהכנסתי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:58, 23 בפברואר 2022 (IST)

בעד החזרת המשפט. Yanivshn - שיחה 14:00, 23 בפברואר 2022 (IST)

בעריכה ספציפית זו אני מסכים עם איתמר. באמת זו בדיוק הבעיה בשם הכוללני "טיפולי המרה" שמצרף סוגים שונים יחדיו, על אף השוני המהותי ביניהם. דווקא מה שעשה איתמר נראה מאוזן - לא הכרזה על "טיפול המרה" אלא הפניה לדבר המדוייק. שדווקא לא נאסר בארץ, בגלל ההבדלים הברורים בינו לבין הפרקטיקות האחרות. יושב אוהל • שיחה • כ"ב באדר א' ה'תשפ"ב 14:05, 23 בפברואר 2022 (IST)

יושב אוהל, למען הסר ספק, יש להדגיש שהצעת החוק נגד טיפולי המרה, שעברה בינתיים רק בקריאה טרומית, אכן מגדירה את הטיפולים הפסיכולוגיים שאליהם מפנה הראל כטיפולי המרה וכלא חוקיים - כך שבמהירה בימינו אמן הם אכן ייאסרו בארץ. הניסוח שלי לא נועד לתת לגיטימציה לאטימות ולאכזריות של הראל, אלא רק לא להציג אותו במפורש, בערך שלו, כעבריין או כאכזר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:22, 23 בפברואר 2022 (IST)

קפצתי לבקר. שמח לקרוא שיש הסכמות והניסוחים מתחילים להתגבש 🙂 תאו הארגמן - שיחה 14:22, 23 בפברואר 2022 (IST)

איתמר, כשהיא תעבור בשלוש קריאות - נדבר. יושב אוהל • שיחה • כ"ב באדר א' ה'תשפ"ב 14:24, 23 בפברואר 2022 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא אטימות, לא אכזריות ולא נעליים. רק אדם שמנסה לפתור קונפליקט מורכב. ההתבטאויות הקיצוניות האלה הן בושה וחרפה, נא לשמור על שיח מכבד. Yanivshn - שיחה 14:27, 23 בפברואר 2022 (IST)

מסכים עם יניב. אין מקום להתבטאויות הללו. תאו הארגמן - שיחה 14:38, 23 בפברואר 2022 (IST)

איתמר ויושב אוהל, אני מציע שאת הויכוח מה אסור בארץ נשאיר לשר הבריאות ולחברי הכנסת, וכאן נעסוק בשאלה מה צריך להיכתב בויקיפדיה. david7031 • שיחה • כ"ב באדר א' ה'תשפ"ב • 14:48, 23 בפברואר 2022 (IST)

המשפט הנוכחי בערך נראה לי יפה, מאוזן ודבק באמת. אבל אם חשוב למישהו אפשר ניסוח כזה עבור השלום: "דתיים המעוניינים להשתנות לפנות לטיפול פסיכולוגי לשינוי הנטייה המינית (טיפולי המרה פסיכולוגיים), אך מתנגד לפרקטיקות אחרות של טיפולי המרה.". חשוב להשאיר בסוגריים כדי לאזן ולהבהיר שלא מדובר בנזעי חשמל וכדומה. Yyy774 - שיחה 15:07, 23 בפברואר 2022 (IST)

המשפט הנוכחי כבר מקשר ממילא לערך על טיפולי המרה, ולכן הסוגריים האלו מיותרות, לא? יושב אוהל • שיחה • כ"ב באדר א' ה'תשפ"ב 15:15, 23 בפברואר 2022 (IST)

לא מצאתי באף סימוכין בערך שהוא מתנגד לפרקטיקות אחרות של טיפולי המרה, ולכן הסרתי את ה"הבהרה" שביקש yyy. אם ימצאו לכך סימוכין, אפשר להחזיר אותה. מעבר לזה - שמח שאנחנו מצליחים להגיע להסכמות בדרך של דיון ענייני! שנמשיך ככה, אמן! בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:48, 23 בפברואר 2022 (IST)

אני מסכים עם איתמר. יש לשחזר. בברכה, דני Danny-w - שיחה 14:33, 23 בפברואר 2022 (IST)

עקביות

מש:GHA, מש:גילגמש, אני מפריד את ההערה של בוסתן כי היא נוגעת ללב העניין: ”חוסר העקביות של כמה ממשתתפי הדיון לא יאמן. הם תומכים בפה מלא בהוספת ביקורת נרחבת על אישים שאינם בדעתם, אבל אוסרים בתכלית האיסור על הכנסת כל ביקורת בערכים כמו הערך זה. העיקרון הבסיסי הוא שביקורת צריכה להופיע בערך. אפשר לדון לגבי האורך שלה, אבל היא צריכה להופיע. הקיצור שהציע Ommnia לעיל סביר בעיני. בוסתן - שיחה 02:21, 24 בפברואר 2022 (IST)”

---

רבים מהמשתתפים בדיון כאן טוענים שביקורת הכרחית בערכים אחרים שעוסקים בשמאל. אנחנו אמורים להניח כוונה טובה, אבל כרגע נראה שדיונים מסוג זה הופכים לקטטה ברוב המקרים שמובילה לזניחת הדיון והמנעות מהכרעה. אין כמובן שום דרך להסיק מסקנה בדיון בו משתתפים אנשים שמעלים טענות עקרוניות קשיחות וחד משמעיות, שהם נוטשים ללא כל קושי בערכים אחרים. הנה מספר דוגמאות:

• יושב אוהל על התוספת של הביקורת: אני מתנגד לתוספות. כמו שבערך עליהם לא כותבים את הביקורת של הרב הראל עליהם. מילא אם שביידל היה אחד שעבר טיפול בהמלצת הראל עצמו, אבל זה שהוא פשוט נגדו בכללימ לא ראוי לערך, כנל לגבי רון יוסף.
• יושב אוהל על הכללת ביקורת בפתיח (!!!!!) של אילן פפה. פתיח! ”מצטרף לדוקטור. פפה מתבלט בכך וזה מתבקש מתפקידו של הפתיח. יושב אוהל • שיחה • כ"ב באדר א' ה'תשפ"ב 15:30, 23 בפברואר 2022 (IST)”
• יושב אוהל על מחיקת ביקורת מהפתיח (!!!!!) של אבי שליים. ”12:41, 20 בפברואר 2022‏ יושב אוהל שיחה תרומות‏ 13,713 בתים +56‏ אין פה עמדה, אלא תיאור פרסומו”
• 13:06, 20 בפברואר 2022‏ Yyy774 שיחה תרומות‏ 32,536 בתים +66‏ חובה לכתוב בפתיח, זה משמעותי. לא מעוניינת? החזירי לגרסה יציבה והתחילי דיון | ביטול גרסה 33273174 של La Nave Partirà

---

שאלה: האם יש עדיין מתנגדים להוספת ביקורת מלבד יניב (בגללו אנחנו מנהלים את הדיון) ואוהל, או ששניהם ריככו את גישתם והם מסכימים להוספתה. האם אנחנו חלוקים בשלב זה רק על ניסוחה? אם אין התנגדות לביקורת הרי אפשר להחזיר את התגובה של שביידל בנוסח המתומצת שהציע GHA, ולהמשיך משם. אם יש התנגדות, נא להבהיר זאת ולהציע נוסחים חליפיים כדי שניתן יהיה לסיים את הדיון במהרה בימינו. תודה Ommnia - שיחה 09:49, 24 בפברואר 2022 (IST) Ommnia - שיחה 09:49, 24 בפברואר 2022 (IST)

קודם כל תיקון "קטן": את הדיון אנחנו מנהלים בגלל תוספת שאתה הוספת לגרסה היציבה, ואני רק התנגדתי לה. כלומר כל הדיון הזה הוא בגללך. אז לא לשקר. ועכשיו לעצם העניין: אני נגד תוספת פסקת ביקורת לאישיות. פסקת ביקורת זה דבר נדיר מאוד בערכי אישים, והוא מוצדק (לדעתי) רק אם הביקורת נרחבת ומתמשכת. כאן יש אדם אחד שאמר משהו. נו, אז אמר. Yanivshn - שיחה 11:01, 24 בפברואר 2022 (IST)

מציע פשרה מקלה אפילו יותר. "גורמים שונים בקהילה הלהט"בית הדתית ביקרו את גישתו של הרב." ככה, עם שני המקורות, קטן, פשוט, בלי פסקה נפרדת, משפט קטן אחד שבהחלט מקובל בערכים. תאו הארגמן - שיחה 11:12, 24 בפברואר 2022 (IST)

בדיוק מה שנאמר ואני מזהיר אותך פעם נוספת מפני התקפות אישיות. הדיון הוא בגלל ההתנגדות שלך לעריכה. ערכים לא נערכים מעצמם, דיונים לא מתקיימים בין עורך עם עצמו ועריכת הערך לא מסתיימת במקום שהחלטת. Ommnia - שיחה 11:16, 24 בפברואר 2022 (IST)

אתה "מזהיר" אותי? וואלה. אתה לא במעמד של להזהיר פה אף אחד. בוודאי שהתנגדתי לעריכה, אין חובה לקבל את העריכות הפרובוקטיביות והמתסיסות שאתה זורע פה. Yanivshn - שיחה 11:42, 24 בפברואר 2022 (IST)

מתנגד לפשרה של תאו, זה מצומצם מדי. במקביל, מבקש מיושב אוהל להיות עקבי עם הטענות שלו באילן פפה ובאבי שליין ולהוסיף לפתיח של הראל את תמיכתו בטיפולי המרה, מאותם נימוקים שהעלה שם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:32, 24 בפברואר 2022 (IST)

@איתמראשפר נוטה להסכים עמך, אבל פתוח להצעות. מציע שתחילה נמתין להסבר מיושב אוהל בשאלה העקרונית: האם לדעתו יש או אין מקום לביקורת. אם יש, האם בפתיח או לא? לגבי יניב, אני חושב שנוכל לסמוך עליו שיתמוך בהצעה להסיר את הביקורת מהפתיחים של פפה ושליים? תודה Ommnia - שיחה 11:41, 24 בפברואר 2022 (IST)

אני לא יודע מי זה פפה ושליים, ולמעשה גם מי הרב הראל לא ידעתי עד הפרסומת שעשית לו כאן תחת כל עץ רענן. Yanivshn - שיחה 11:47, 24 בפברואר 2022 (IST)

לטובת מי שצריך ריענון קצר: כתבתי כאן עשר פעמים שאני לא מתנגד להכנסת ביקורת, אלא שמה שניסו להכניס כאן זה לא "ביקורת". אף אחד לא דן במעשיו של הרב הראל, אלא השמצות כלליות על רבנים. הייתי-עקביות אם הייתי דורש להכניס בערכים של פעילי שמאל אמירות כמו "כל השמאלנים כשלו". בין זה ובין ביקורת אין כלום. יושב אוהל • שיחה • כ"ג באדר א' ה'תשפ"ב 14:36, 24 בפברואר 2022 (IST)

סבבה. התערננתי. אז על מה הויכוח? זאב שביידל לא שמאלן הרי וגם הרב רון יוסף לא, כך שהערה שלך אינה רלבנטית. כל העניין הוא שזו ביקורת בתוך אותו מגזר. אם שביידל מתאר עצמו במילים פשוטות כקורבן של טיפול המרה זו בחירה שלו, לא של שולמית אלוני ז"ל. מה שגם שזה כמובן לא פוסל שום דבר לו היה.

אז יובל היחיד שמתנגד להוספת הדברים של זאב שביידל בנוגע להראל? תודה Ommnia - שיחה 14:44, 24 בפברואר 2022 (IST)

אגב, שביידל פונה להראל וזו הסיבה העיקרית מדוע. כך גם הרב רון. זה לא שהם סתם דתיים שמתנגדים לטיפולי המרה, הם מבקרים, ספציפית, את הראל. כותרת הפוסט הנדון של שביידל היא "דיון אתי- פניה לרב הראל"... כך נאמר גם בעריכה המקורית שיובל מחק:

-----------

”הרב רון יוסף, יו"ר ארגון הו"ד המוביל את המאבק נגד טיפולי המרה, הלין על הזמנתם של הרב הראל וגורמים אחרים התומכים כולם בטיפולים אלה לכנס ירושלים ה-12, ללא גילוי נאות. זאב שביידל, קרימינולוג העוסק בטיפול ובכתיבה, פעיל בנושא של הומואים דתיים ובעצמו קורבן של טיפול המרה כושל, פרסם בבלוג שלו מכתב גלוי לרב בו טען כי ההנהגה הרבנית כשלה במתן מענה מערכתי כללי למצוקתם של להט"בים דתיים.”

----------

ואלו הדברים של שביידל, שמופנים אל הראל:

----------

”אני סבור שאתה גם מודע לעובדה, שרבים מאד מהפעילים בקהילה הדתית הגאה (כולל אותי) הם בוגרים של טיפולי המרה כושלים, נישואין שהתפרקו, תקוות לנישואין עם לסבית שהכזיבו, וניסיונות לחיים בודדים שהובילו לדיכאון וגבו הרבה מחירים רגשיים בלתי נסבלים. אנו פועלים במקום שבו ההנהגה הרבנית הנוכחית של הציונות הדתית כשלה כליל- מתן מענה מערכתי כולל למצוקה של הלהט"בים הדתיים. לאחר שחיכינו שנים רבות והפתרון בושש להגיע – התחלנו לחפש פתרונות ולמצוא מסגרות בכוחות עצמנו. אני מבין שזה לא מקובל עליך. אבל, מבחינה אתית ומוסרית, אולי נגיע להסכם פשרה, שבמסגרתו אנחנו לא נתקוף אותך וניתן לך לטפל באלו שמעוניינים להמשיך ולהישאר בארון או בטיפולי המרה- ובתמורה אתה לא תבקר ולא תתקוף אותנו, כשאנו מנסים לתקן במקום שבו כשלת ? ”

------

Ommnia - שיחה 15:00, 24 בפברואר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ שמאלנים היה לצורך הדוגמה. גם השמצה של צ'רקסים אינה "ביקורת" שיש להכניס בערכו של אחד כזה. כן, אפילו אם היא נכתבה במכתב שפונה אליו. ביקורת היא ביקורת היא ביקורת, כל דבר אחר - לא קשור לביקורת. כולל דברי שביידל ויוסף. אגב, בציטוט שציטטת דווקא כתוב במפורש שהם לא מבקרים אותו על מעשיו, אלא רוצים שהוא לא יבקר אותם על מעשיהם. יושב אוהל • שיחה • כ"ג באדר א' ה'תשפ"ב 15:23, 24 בפברואר 2022 (IST)

אני חושב שדי ברור מהפוסט שהם מבקרים זה את זה. הפנייה הרי אישית להראל, אחרת יהיה קשה להסביר את כותרת הפוסט: "דיון אתי- פניה לרב הראל"...גם "השמצה" לגמרי לא לעניין. זו פנייה מכובדת ומכבדת שמציעה דה-אסקלציה ומתבססת על ניסיונו האישי של שביידל והכרותו את פועלו של הראל. גם אם הביקורת הייתה מגיעה מחוץ לקהילה, זו עדיין לא השמצה ועדיין לגיטימי וראוי שיוזכר אם יש. בכל אופן המקרה הזה מובהק, מאחר ומדובר בשתי פניות אישיות אל הראל גופו, ולא דיון כללי בנושא טיפולי המרה..

----

בהתחשב בדיון עד כה, מציע:

-----

גורמים שונים בקהילה הלהט"בית הדתית ביקרו את גישתו של הרב. הקרימינולוג זאב שביידל, העוסק בטיפול ובכתיבה ופעיל בנושא של הומואים דתיים, רואה בעצמו קורבן של טיפול המרה. במכתב פתוח אל הרב הראל הוא הפציר בהראל לחדול מתקיפת המתנגדים לטיפולי המרה בתוך הקהילה הדתית, שחבריה מנסים לתקן במקום שבו הוא עצמו נכשל.

----

Ommnia - שיחה 15:44, 24 בפברואר 2022 (IST)

מסכים לתוספת של אומניה, לא כולל שמונת המילים האחרונות (החל מ"שחבריה"), אין סיבה לקבוע שהרב הראל נכשל. ובמקום לכתוב "הפציר", לכתוב "קרא לרב הראל". גופיקו (שיחה) 16:33, 24 בפברואר 2022 (IST)

אנחנו מוסרים את הדברים כפי שביידל הציג אותם. טענתו, היא שהפתרון של הראל לא עובד עבור רבים, והוא מעיד על עצמו. במקרה זו הוא מפציר/קורא (פחות רלבנטי) להראל שלא לתקוף אותם. ראה את הפיסקה האחרונה בערך כרגע: ”ביחס לארגון חברותא - הומואים דתיים כתב הרב הראל כי הוא גורם לאיסורים חמורים משום שהוא מעודד את חבריו שלא להתמודד עם מצבם ויוצר לגיטימציה לזוגיות גברית קבועה.” חשוב ששני הצדדים יובאו כפי שהם ולא נשנה את הנימה או התוכן, באותה מידה שלא שיננו את הביקורת של הראל כלפי חברותא. Ommnia - שיחה 16:37, 24 בפברואר 2022 (IST)

בצורה שכתבת את הפסקה זה נראה כאילו אתה מביא את זה שהוא "נכשל" כעובדה. אפשר להביא את זה בתור ציטוט (קצר) כדי להדגיש שזו דעתו האישית של זביידל. גופיקו (שיחה) 16:43, 24 בפברואר 2022 (IST)

אני חושב שזה רעיון טוב. תודה Ommnia - שיחה 16:44, 24 בפברואר 2022 (IST)

עדכנתי והחלפתי את הניסוח בציטוט של הבקשה שלו במילים שלו. שיניתי גם את כותרת הפרק כמקובל בערכים "דעותיו" וכיו"ב, במיוחד משום שכל הדיון הזה הוא בתוך המגזר הדתי למיטב הבנתי ולא כללי. תודה Ommnia - שיחה 16:56, 24 בפברואר 2022 (IST)

גופיקו, העובדה שאדם מבקש מאדם אחר לא להשמיע את דעתו היא "ביקורת" חשובה לציון? אני רחוק מלהיות משוכנע בכך.
בכל מקרה, המהירות בה אומניה ביצע את השינוי אינה קבילה, טרם ניתנה ההזדמנות הנאותה לחולקים להביע את דעתם. יושב אוהל • שיחה • כ"ג באדר א' ה'תשפ"ב 17:36, 24 בפברואר 2022 (IST)

בכל מקרה, הדיון הוא על פסקת ביקורת בלבד (חסרת טעם לדעתי, כאמור). לא דובר פה שום דבר על שינוי שם הפסקה, למשל. על זה צריך דיון נפרד. אין לזה רוב. Yanivshn - שיחה 17:53, 24 בפברואר 2022 (IST)

אוקיי. לא בטוח שהבנתי אם אתה מבקש לבחור לעצמך את הביקורת המתאימה, או משהו אחר. אבל מאחר ואתה מחזיר אותנו להתחלה, אני מניח בינתיים תבנית

עד שנסיים את הדיון. רובנו הסכמנו, מלבד יניב, שיש צורך בביקורת. ללא ביקורת הערך אינו מדוייק מאחר ואינו ניטרלי ואינו מציג את כל העובדות הידועות לנו בעניין נושא הערך. תודה Ommnia - שיחה 20:25, 24 בפברואר 2022 (IST)

לא הסכמנו שיש צורך בביקורת, אלא שאם יש ביקורת עניינית ומתאימה - מכניסים. כל עוד לא ידוע על קיומה של כזו אין שום צורך בתבנית, כמו שלא בכל ערך בויקיפדיה שמים תבנית כזו כי "חייבים להביא ביקורת"... אם תהיה ביקורת עניינית - נדבר. יושב אוהל • שיחה • כ"ד באדר א' ה'תשפ"ב 20:50, 24 בפברואר 2022 (IST)

להזכיר לכל המשתתפים בדיון שמקובל לתת כשבוע לדיון בדף שיחה (אם אין רוב ממש מוחץ שאז אפשר לקצר), אז אין צורך לרוץ. התחלת הדיון נעשתה בפסקה מחיקת הפסקה על זאב שביידל, והיא מ-22 בפברואר – בסך הכל לפני יומיים. אז חכו קצת, בלי לחץ. Yanivshn - שיחה 21:01, 24 בפברואר 2022 (IST)

נשימה עמוקה, דיון זה הולך לגזול הרבה זמן וטונות התקשקשות מנסיון. אין שום טיעון ענייני שראיתי שמצדיק הכנסה לערך של מה שנמחק. והתבנית אינה רלוונטית, ניסיון רגיל להשתמש בכלי ויקיפדיה במקומות לא קשורים על מנת להעמיק את הויכוח הא בהא טליה - שיחה 22:31, 24 בפברואר 2022 (IST)

Ommnia, עשית לי עוול בפתיחת פרק זה. העובדה שבמקום אחר טענתי שיש להוסיף מידע לפתיח אין משמעה שכל טענה שמישהו אמר צריך להוסיף בכל פתיח. זו טענת כזב. Yyy774 - שיחה 01:32, 1 במרץ 2022 (IST)

כאן תוכלו לראות שלא הצגתי כל ביקורת אלא הגדרה עצמית קריטית של האישיות Yyy774 - שיחה 01:37, 1 במרץ 2022 (IST)

סיכום הצבעה בעניין הביקורת

זאת הספירה שלי, אם טעיתי מוזמנים להעמיד אותי על טעותי:

נגד הפסקה (בכלל, או כפי שהוצעה): יושב אוהל, טליה, יהודה היהודי, נרו יאיר, אני, בן דרוסאי ו-Yyy774 (למטה) = 7

בעד: תאו הארגמן, Ommnia, איתמר אשפר, בוסתן, גופיקו ו-Asaf M, ‏La Nave Partirà, @משתמש:david7031 (בעד פסקת ביקורת, נגד אזכור רון, ניטרלי לגבי שביידל) = ‏ 8

דווקא david7031 כתב מפורשות למטה "אין לי עמדה ברורה לגבי שביידל, כיוון שלא ברורה לי חשיבותו של האיש". דוד, האם קביל עליך שהוספת כרגע לספירת "בעד" על ידי Ommnia‏? Yanivshn - שיחה 15:01, 6 במרץ 2022 (IST)

בגלל זה הוא תוייג מפורשות, בניגוד למה שעשית עם GHA קודם Ommnia - שיחה 15:34, 6 במרץ 2022 (IST)

נכון לכרגע עמדתו של דוד ניטרלית, כפי שכתב מפורשות אין לי עמדה ברורה לגבי שביידל, כך שהוספת את עמדתו לתומכים באופן שקרי. לגבי תאו הארגמן, הסתבר שהוא שינה את הכינוי תוך כדי הדיון, דבר שבלבל אותי, ויושב איתו. לא עסקך לדבר בשמו או להעיר לגביו. Yanivshn - שיחה 15:42, 6 במרץ 2022 (IST)

אכן, לוקח אחריות לבלבול ומתנצל שוב. תאו הארגמן - שיחה 15:49, 6 במרץ 2022 (IST)

נכון לעכשיו עמדו אינה ניטרלית, ולכן הציטוט "לגבי שביידל, יש מקום להציג את מכתבו". דוד תוייג מפורשות משום שהשמטת אותו כאשר סיכמת. מדוע לא הוזכר, באמת בסיכום שלך? אם אתה כבר בוחר לעשות סיכומי הצבעה, עשה אותם כפי שצריך וספור את כל המשתתפים בדיון בבקשה. מאחר וגם אתה תייגת אותו פעם שנייה, מדוע לא להמתין בסבלנות ולתת לו להשיב כאשר ירצה? מה הצורך בכל העדכונים הללו מדף השיחה? Ommnia - שיחה 15:56, 6 במרץ 2022 (IST)

נכון לעכשיו עמדתו לחלוטין ניטרלית, צריך רק לדעת לקרוא. יכול להיות שהוא שינה את עמדתו תוך כדי הדיון, ואולי הוא גם יואיל להבהיר אותה. כתבתי מפורשות בהתחלת הסיכום שלי: ”זאת הספירה שלי, אם טעיתי מוזמנים להעמיד אותי על טעותי.” כרגיל, אתה בוחר סלקטיבית את ציטוטיך, עושה מניפולציות ומטעה. בשביל מה צריך לפתוח כמה דיונים באותו נושא, להטריח ולהטריד את העורכים בעיסוקים בלתי פוסקים באותו נושא? Yanivshn - שיחה 16:19, 6 במרץ 2022 (IST)

ההחלטה שהוא ניטרלי היא שלך. אתה חייב לספור אותו והוא הופיע בשיחה מספר פעמים. אם מצאת עכשיו, סביר להניח שיכלת גם קודם. אם לא ספרת אותו הרי שלא נכלל בסיכום ואם אתה לא יודע לספור, אז אל תתנדב בפעם הבאה לסכם. ובאמת, דיון מיותר בשלב זה ואני לא אגיב עוד. Ommnia - שיחה 16:24, 6 במרץ 2022 (IST)

עמדתו כתובה כמה שורות למטה. מכיוון שהיא לא ברורה, לא ספרתי אותו לאף צד. מתייג גם את הבירוקרטים‏‏‏, אתה מטריד את הקהילה. Yanivshn - שיחה 16:29, 6 במרץ 2022 (IST)

א, כפי שהוזכר למטה, כשאין קונצנזוס אין משמעות לספירת אפים שלא בהצבעה.

ב, אני מתנגד לאזכור דבריו של רון יוסף, ואין לי עמדה ברורה לגבי שביידל (אתם יכולים להגדיר זאת כנמנע). david7031 • שיחה • ג' באדר ב' ה'תשפ"ב • 17:49, 6 במרץ 2022 (IST)

הי @מש:david7031, השאלה היא, לצורך ספירת קולות, האם יש מקום לשילוב סעיף ביקורת בערך על הראל. ייתכן שנצטרך הצבעה נפרדת מי ראוי להיות מצוטט בעניין, אבל זו לא השאלה כרגע. תודה Ommnia - שיחה 18:02, 6 במרץ 2022 (IST)

גם בעניין זה, אני לא חושב שספירת אפים ברוב כה צמוד תקפה.

אך לעצם השאלה, כן, יש מקום לשלב סעיף ביקורת. david7031 • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשפ"ב • 18:10, 6 במרץ 2022 (IST)

תודה. במטרה להתקדם, אני חושב שעכשיו כאשר ידועות עמדות כל הצדדים בשאלת הצורך בסעיף ביקורת - להוציא @Gilgamesh - אפשר לסכם את תוצאות ההצבעה כך: יש רוב של 8 לעומת 7 לסעיף ביקורת, עם נמנע/לא-ידוע אחד. אם גילגמש ירצה להתייחס אז בברכה, אבל אפשר לדעתי להמשיך לשאלה הבאה והיא הביקורת של שביידל ושל אחרים שנרצה להוסיף לתת פרק ביקורת. Ommnia - שיחה 18:28, 6 במרץ 2022 (IST)

לא אי אפשר לסכם כך. לא נערכות הצבעות בדף שיחה. בוודאי שלא ניתן לסכם דבר כשיש רוב מקרי וצמוד. אם ברצונך לפתוח הצבעה מסודרת עליך לפתוח הצבעה. גילגמש • שיחה 20:43, 6 במרץ 2022 (IST)

יש רוב בדיון שצריך פרק ביקורת. למה אתה רוצה לגרור את כולנו חזרה להתחלה? זו לא הצבעה זה סיכום של הדיון. Ommnia - שיחה 20:50, 6 במרץ 2022 (IST)

כי בדיון לא מגיעים לרוב. בדיון מגיעים להסכמה (של כל הצדדים) או לקונצנזוס (של רוב ניכר של המשתתפים בדיון). בשביל לספור בצורה חותכת, צריך לפתוח הצבעה. אלה הכללים הנהוגים בויקיפדיה, והדרך לשנות אותם היא במזנון (שגם בו לא ניתן לספור אפים). david7031 • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשפ"ב • 21:01, 6 במרץ 2022 (IST)

לא ברור: GHA וגילגמש, שתמכו שניהם בביקורת תחילה, אך בסוף קראו לנו להגיע לנוסח מוסכם. בכל שינוי יהיה צורך לברר מה עמדתם כעת. Yanivshn - שיחה 23:41, 28 בפברואר 2022 (IST)

כפי שכתבתי, אני מתנגד להוספת הכתבה ממאקו (לא נכתבה נגדו אלא נגד הצפת הנושא בכללי בכנס), אין לי עמדה ברורה לגבי שביידל, כיוון שלא ברורה לי חשיבותו של האיש. david7031 • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשפ"ב • 00:35, 1 במרץ 2022 (IST)

תמכתי בהוספת הביקורת של שביידל, כפסקה או כשורה או כמשפט. זה מופיע בצורה מפורשת למעלה יחד עם ציון העובדה שלא יהיה אנציקלופדי לא לציין אותה. לכתוב שעמדתי "לא ברורה" זה עיוות של דבריי.

מתייג את @Gilgamesh שיבהיר למה התכוון. תאו הארגמן - שיחה 00:56, 1 במרץ 2022 (IST)

אף אחד לא כתב שעמדתך "לא ברורה". אני לא ציינתי אותך בספירה, כנראה פספסתי את עמדתך בתוך ים המלל. נוסיף גם אותך לספירה כתומך בפסקה. Yanivshn - שיחה 02:50, 1 במרץ 2022 (IST)

תודה תאו הארגמן - שיחה 10:13, 1 במרץ 2022 (IST)

נא להוסיף גם אותי למתנגדים לתוספת המכתב הפתוח של שביידל. שלא רלוונטי לערך זה. Yyy774 - שיחה 01:27, 1 במרץ 2022 (IST)

בבקשה להוסיף גם אותי לתומכים בהוספת הביקורת של שביידל, תודה. Asaf M - שיחה 10:35, 1 במרץ 2022 (IST)

נגד התוספת. בן דרוסאי • שיחה • כ"ט באדר א' ה'תשפ"ב • 19:18, 1 במרץ 2022 (IST)

לא עולה על הדעת שבערך על דעות כאלה לא יהיה פרק ביקורת, ההתנגדות היא לא אנציקלופדית ולא מוסיפה כבוד למתנגדים. ‏La Nave Partirà‏ 00:11, 2 במרץ 2022 (IST)

חחח "דעות כאלה". זה לא שהוא הציע לתלות אותם על עץ, את יודעת... "דעות כאלה". האמת היא שדווקא הפסקה היא לא אנציקלופדית: פסקת ביקורת בערכי אישים היא דבר נדיר מאוד ומוצדק רק כשהביקורת נרחבת ומתמשכת – ממש, אבל ממש לא המקרה הזה, כשרק אדם וחצי כתבו לו מכתב חד פעמי. ממש לא מוצדק, והתמיכה בפסקה היא לרוב דווקאית ולעומתית, וככל שהיא נובעת ממניעים כאלה, זה מה שלא מוסיף כבוד. Yanivshn - שיחה 00:32, 2 במרץ 2022 (IST)

אין ביקורת יותר נרחבת ומתמשכת מאשר הביקורת על ההתעסקות האובססיבית בנושא הזה, ראה טיפולי המרה. לדעתי הערך מדבר בעד עצמו ומציג את הדמות המגוחכת, אבל בכל זאת חובתנו כאנציקלופדיה לא לצאת בהנחה שכל הקוראים מבינים בעצמם, ולספק גם את הביקורת. ‏La Nave Partirà‏ 01:29, 3 במרץ 2022 (IST)

טענה מופרכת: בערך "טיפולי המרה" יש מקום לביקורת על הנושא, בערך על אישיות ספציפית צריכה להיות ביקורת אישית כלפיה. הדמות לא מגוחכת כלל וכלל. ובואי, על הדמויות (היהודיות) שכמה עורכות כאן תומכות בהם אפשר לומר בקלות שהם בוגדים, אוטואנטישמים ועוכרי ישראל, שלא לדבר על ערכי המחבלים ממש, אז בואי לא נגלוש למחוזות של שמות תואר. Yanivshn - שיחה 02:05, 3 במרץ 2022 (IST)

אני לא חושב שאפשר להכריע פה בספירת ראשים רגילה כי הדיון צמוד ואין רוב מובהק. אני חושב שראוי ללכת לגישור או להצבעה קהילתית. גילגמש • שיחה 05:53, 1 במרץ 2022 (IST)

@Gilgamesh האם אתה נמנע? אמרת תחילה שאתה לא מתנגד לכתיבת ביקורת אם אני לא טועה. בכל אופן, מי צריך להתחיל את ההצבעה? Ommnia - שיחה 00:04, 3 במרץ 2022 (IST)

שינוי ציטוט והחלפתו בגירסה מוטית של העורך

מש:Yanivshn בחרת לערוך את הציטוט בתגובה של מארגן בחברותא והחליפו במילים שלך, תוך שסילקת ממנו את העיקר. הציטוט נועד להבטיח שהדברים מדוייקים ככל הניתן ולא פרשניים, בדיוק כפי שנמסרים דברים עקרוניים שאמר הראל עצמו והובאו כציטוט ברחבי הערך. מטרת העריכה בויקיפדיה אינה להעביר לקוראים את דעתך האישית בעניין.

החלפת את הפיסקה שהוספתי:

ביחס לארגון חברותא - הומואים דתיים כתב הרב הראל כי הוא גורם לאיסורים חמורים משום שהוא מעודד את חבריו שלא להתמודד עם מצבם ויוצר לגיטימציה לזוגיות גברית קבועה. בתגובה לקביעות אלו השיב אחד ממארגני חברותא כך: "האחריות על התופעה הזו [דתל"ש] נטועה אך ורק באי-היכולת הקהילתית-דתית-רבנית להתמודד באומץ עם הדברים, והיא בוחרת להדיר אנשים שהבינו משהו שאתם עוד הבנתם: לקב"ה אין שום בעיה איתנו. הדתל"שיות ההומואית נובעת אך ורק מיחס זה, וגורמת לרבים לא רק לזנוח מצווה אחת אלא לשמוט את כל התורה הכולה."

בפיסקה הבאה:

ביחס לארגון חברותא - הומואים דתיים כתב הרב הראל כי הוא גורם לאיסורים חמורים משום שהוא מעודד את חבריו שלא להתמודד עם מצבם ויוצר לגיטימציה לזוגיות גברית קבועה. בתגובה לקביעות אלו דחה אחד ממארגני חברותא את הדברים, והאשים בתופעת הדתל"שיות ההומואית את "אי-היכולת הקהילתית-דתית-רבנית להתמודד באומץ עם הדברים", ש"גורמת לרבים לא רק לזנוח מצווה אחת אלא לשמוט את כל התורה כולה."

המשפט: "לקב"ה אין שום בעיה איתנו." הוא החלק העיקרי והמהותי בציטוט הזה, והעלמתו הוא ניסיון לשנות את דבריו של הכותב. מאחר והראל מצוטט בהרחבה ותוקף ישירות את הארגון, יש להביא את דברי הארגון ללא עריכה מניפולטיבית. אין שום סיבה להתערבות שלך כאן.

16:50, 2 במרץ 2022 (IST) Ommnia - שיחה 16:50, 2 במרץ 2022 (IST)

שקר וכזב. ציטטתי את דבריו ולא "הבאתי את דעתי האישית". רק ניפיתי מהם כפילויות, אפשר לבדוק את זה. התמצות סביר וכולל את עיקרי הדברים. אין צורך במניפסטים. כל מי שחפץ יכול לקרוא את הנוסח המלא במקור המצורף. Yanivshn - שיחה 17:01, 2 במרץ 2022 (IST)

אני חוזר על מה שאמרתי, התגובה שלך כמובן בלתי מקובלת. אני שם לב שהחלפת באותה הזדמנות גם: "האחריות על התופעה הזו [דתל"ש] נטועה..." ב"האשים בתופעת הדתל"שיות ההומואית את" - בציטוט אין שום זכר "דתל"שיות הומואית" אלא פשוט "דתל"שיות". מוסיף עריכה מוטית זו להערה המקורית על ההעלמה מכוונת של חלק מהציטוט ושינוי המשמעות של דברי המצוטט. Ommnia - שיחה 17:10, 2 במרץ 2022 (IST)

קרא נא שוב את הנוסח המקורי שהבאת, יש גם יש "הדתל"שיות ההומואית" בדבריו. אפשר לשים אותה במירכאות אם אתה רוצה. Yanivshn - שיחה 17:25, 2 במרץ 2022 (IST)

הפסקה כולה מיותרת. אין בה שום התייחסות קונקרטית לרב הראל ומעשיו, אלא כסות חדשה לאותה השמצה כוללנית של "כל הרבנים הם @#₪%&* ולכן ההומואים נהיים חילוניים". מקומו של הקשקוש הזה הוא בבלוג ייעודי, לא באנציקלופדיה. יושב אוהל • שיחה • ל' באדר א' ה'תשפ"ב 19:25, 2 במרץ 2022 (IST)

סעיף הביקורת

בהמשך לדיון לעיל, ובמטרה לאפשר המשך העריכה, מצרף כאן טיוטה של סעיף הביקורת, שכולל את המידע שנאסף עד כה. אני מזמין את כל מי שמעורבים בדיון ואחרים להביע דעה מנומקת ולהציע נקודות מבט נוספות, בהתאם להיכרותכם את הנושא. זו לא הצבעה, זה דיון על עיצוב פרק הביקורת לשביעות רצונם של כל הצדדים. מציע את הכללים הבאים:

• אם המבקר אינו מקובל, יש להסביר מדוע.
• אם עמדתו אינה מקובלת על העורך באופן אישי, יש להציג זאת כך.
• אם חשיבותם/עמידתם של המבקר.ת מוטלים בספק יש להסביר מדוע
• את עמדת המבקרים יש להציג כלשונה ועם המושגים בשימוש ללא התאמתם לשפתו של הראל או של המגזר שהוא מייצג
• אם הביקורת אינה מקובלת כי יש עמה בעיה, יש להסביר מהי
• הביקורת אינה רק שיח רבני, אלא שיח בין קבוצות שנוגעות לעניין או שהן מטרת הביקורת של הראל עצמו בפרק הדן בפרקטיקות שלו שהם מבקרים

וכן הלאה.

אני מניח שזה יכול לעזור בהמשך העריכה. וכמובן שביקורת משמעה חיובית ושלילית. יש מקום לשמוע את כל הצדדים.

הערה: אני לא בטוח אם זה מקובל או לא, אבל אני מזמין את הבירוקרטים‏‏‏ לעקוב אחר הדיון כאן במטרה להבטיח שהדיון הזה לא יופרע או יוסט לכיוונים בלתי רצויים שלא לצורך, וכדי שיהיה אפשר לסגור דיונים בערכים מסוג זה ולא להפוך אותם זירה לויכוחים אינסופיים.

הקרימינולוג זאב שביידל, העוסק בטיפול ובכתיבה ופעיל בנושא של הומואים דתיים, רואה בעצמו קורבן של טיפול המרה. במכתב פתוח אל הרב הראל אמר ”אנחנו לא נתקוף אותך וניתן לך לטפל באלו שמעוניינים להמשיך ולהישאר בארון או בטיפולי המרה. ובתמורה אתה לא תבקר ולא תתקוף אותנו, כשאנו מנסים לתקן במקום שבו כשלת.”

בתגובה שהופנתה אל הרב הראל, אשר טען ש"חברותא כרוך בהכשלת הרבים באיסורים חמורים", האשימו חברי הקבוצה את "אי-היכולת הקהילתית-דתית-רבנית להתמודד באומץ עם הדברים", ש"גורמת לרבים לא רק לזנוח מצווה אחת אלא לשמוט את כל התורה כולה." בתופעת הדתל"שיות ההומואית.

---

18:50, 6 במרץ 2022 (IST) Ommnia - שיחה 18:50, 6 במרץ 2022 (IST)

אני תומך בכך שצריך כאן פרק ביקורת, הדבר מקובל אצלנו, וודאי שבערכים של דמויות שנויות במחלוקת. עם זאת, לדעתי הפסקאות שהוצעו כאן הן כלליות מדי ואינן ממוקדות מספיק ברב הראל עצמו (בעיקר הציטוט מתוך חברותא, שהוא ביקורת על כל ה"קהילה הדתית רבנית"). בשני המקורות ניתן וצריך למצוא ציטוטים שיהוו ביקורת ישירה וספציפית על הרב, דעותיו או פועלו, כדי שתהיה הצדקה להכללתם בערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 01:22, 7 במרץ 2022 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יולי 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר באהרן הראל (רב) שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.olam-katan.co.il/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/item/1254-%D7%92%D7%93%D7%95%D7%9C-%D7%A7%D7%99%D7%93%D7%95%D7%A9-%D7%94%D7%A9%D7%9D-%D7%9E%D7%97%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%9C%D7%95%7C נמצא כקישור שבור. לא נמצא בארכיון.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 20:54, 5 ביולי 2023 (IDT)