שיחה:אופק אירועים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

אני לא חושב שצריך להרחיב את הערך הזה, זהו מושג פשוט הניתן להגדרה בשורה אחת. לויקיפדים חובבי מדעים (כמוני) יש נטייה לפתח, להרחיב ולסרבל ערכים עם משוואות ותיאורים מסובכים. צריך לזכור שויקיפדיה היא אנציקלופדיה המיועדת לקהל הרחב ואיננה פלטפורמה לכתיבת מאמרים מדעיים. לכאורה אין רע בהוספת אינפורמציה, אבל "הכבדה" של ערכים בפיתוחים ונוסחאות מרתיעה את הקורא ההדיוט שמחפש לקבל מושג אינטואיטיבי ולא מעוניין ולא מסוגל להבין את הפיתוחים המתמטים הסבוכים. חלק מהחוכמה זה למצוא את האיזון הנכון בין עיקר לטפל ולא להוסיף תילי תילים של אינפורמציה מיותרת.

כל קורא בוחר לעצמו מה מעניין אותו בערך. מי שהמשפט הראשון מספיק לו יכול להפסיק לקרוא מיד אחריו. מי שיחפש הרחבה נוספת יוכל להמשיך לקרוא הלאה. odedee שיחה‏ 22:19, 22 יוני 2006 (IDT)
אין מה לקרוא הלאה! הערך הזה מוגדר כראוי ואין מה להוסיף לו. האם כל ערך קצר הוא קצרמר?

למה דווקא חורים שחורים?[עריכת קוד מקור]

מדוע אין המשוואה נכונה לכל גוף בעל מאסה ? (או שמא גם לאדם הממוצע יש רדיוס סביבו אותו לא מסוגל לעבור מידע, גם אם רדיוס זה קטן להפליא? אני משער שלא) יובל מדר 18:59, 20 באוקטובר 2006 (IST)

שאלה טובה. מצד אחד, כפי שכתוב בערך, הנקודה המשמעותית היא הצפיפות של החומר ולא המסה שלו, כך שלאדם אין אופק אירועים (הוא לא צפוף מספיק). מצד שני, לאלקטרון יש בתיאוריה צפיפות אינסופית, כך שלכאורה אמור להיות לא אופק אירועים... טרול רפאים 19:17, 20 באוקטובר 2006 (IST)

שגיאות בערך[עריכת קוד מקור]

יש מספר בעיות עם הערך הזה. רדיוס אופק האירועים הוא לא רדיוס שוורצשילד. חור שחור מסוג שוורצשילד הוא רק אחד מתוך ארבעה סוגים של חורים שחורים. לכל אחד מהם יש אופק אירועים המחושב בצורה אחרת. הטענה לגבי אי ההתאמה של המכניקה הניוטונית היא מטעה. הבעיה היא לא המהירויות אלא המסה הגדולה. אני גם לא יודע על אילו שגיאות חישוב שמקזזות אחת את השנייה מדובר. הסיבה שהמשוואה מתקבלת גם מהמכניקה הניוטונית היא כיוון שתורת היחסות הכללית מכילה את המכניקה הניוטונית כמקרה פרטי עבור מהירויות נמוכות ומאסות קטנות. הערה אחרונה - רצוי לשמור על אחידות. כלומר לרשום מרחב-זמן לאורך כל הערך ולא לדלג בין מרחב-זמן ומרחב. בתורת היחסות הכללית אני לא מבין מספיק, אבל לפחות תיקנתי כל המרחב-זמן.

שם הערך[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף שיחת ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם אסטרונומיה

אני מתחילה לעבֹד עכשו על הערך אופק אירועים, ויש לי שאלה לגבי שם הערך: בספר "היקום: יסודות האסטרופיסיקה" של האוניברסיטה הפתוחה, משתמשים במונח "אופק המאורעות" ולא "אופק האירועים". מה אתם אומרים? הקבועה הקוסמולוגית - שיחה 15:45, 29 במרץ 2008 (IDT)

אני השתדלי לכתוב ללא ניקוד. בספר קיצור תולדות הזמן מופיע "אופק אירועים". לדעתי הוא גם ידוע יותר בשם זה. אני תומכת בהשארת השם כפי שהוא. Leia - שיחה 15:49, 29 במרץ 2008 (IDT)
אז אולי אפשר רק להוסיף הפניה מה"מאורעות". ולגבי ניקוד - בערך עצמו כמובן אכתוב ללא ניקוד, בשיחה אני מתקשה בזה... הקבועה הקוסמולוגית - שיחה 15:54, 29 במרץ 2008 (IDT)
רצוי גם בשיחה, כי למשתמשי פיירפוקס זה עושה בעיות. אצור את ההפניה. Leia - שיחה 16:00, 29 במרץ 2008 (IDT)
אם כך, אז אשתדל גם בשיחה. גם אני משתמשת בפיירפוקס... הקבועה הקוסמולוגית - שיחה 16:19, 29 במרץ 2008 (IDT)
מפתיע שלך זה לא עושה בעיות. בכל מקרה, איך יש לך סבלנות לזה ממילא? :) Leia - שיחה 16:20, 29 במרץ 2008 (IDT)
זה עושה בעיות לפעמים, בצורה די סלקטיבית, לא ברור לי למה. והסבלנות מההרגל... הקבועה הקוסמולוגית - שיחה 16:26, 29 במרץ 2008 (IDT)

אני נתקלתי עד עכשיו רק ב"מאורעות". סתם עומרשיחה גם אני רוצה לקדם מיזם 21:43, 29 במרץ 2008 (IDT)

ואני כמעט רק ב"אירועים". ציינתי גם ספר פופולרי שם זה מופיע כך. Leia - שיחה 01:01, 30 במרץ 2008 (IDT)
גם אני, "אירועים". ‏odedee שיחה 01:55, 30 במרץ 2008 (IDT)
בעד "אופק אירועים". מלמד כץשיחה 02:06, 30 במרץ 2008 (IDT)


סוגי אופק אירועים[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף שיחת משתמש:הקבוע הקוסמולוגי/ארגז חול

האם משתמשים במושג "אופק אירועים" בהקשר של היקום הנראה או בהקשרים אחרים שאינם קשורים לחורים שחורים? עכשיו אני רואה שכך רשום בויקי-אנגלית אבל מעולם לא ראיתי שימוש כזה במקומות אחרים. תמיד זה היה קשור לחורים שחורים. אני מציע לבדוק סוגייה זו לעומק. אריה מלמד כץשיחה 19:44, 31 במרץ 2008 (IDT)

זה גם מה שאני הכרתי קודם. בערך בויקי האנגלית הם מציינים את הספר J. A. Peacock, Cosmological Physics, Cambridge University Press, 1999 כדוגמא לספר המתייחס לכל הסוגים כאל "אופק אירועים". לצערי, אין לי גישה לספר הזה. יש לך רעיון איפה אפשר לבדוק את זה?
בנוסף, נראה לי שסיימתי, פחות או יותר, לתרגם את הערך. אשמח אם תוכל לעבור עליו. הקבועה הקוסמולוגית - שיחה 20:35, 31 במרץ 2008 (IDT)
נסיתי לערוך בדיקה קצרה בגוגל. נראה לי שהדבר ה"חותך" ביותר שמצאתי היה קטע מספר של גיבונס והוקינג המזכיר מפורשות "cosmological event horizon". חוץ מזה מצאתי גם את זה ואת זה (לא טרחתי לקרא את הקישורים, רק סביב ה-highlights שלהם). כאן כתוב בפרוש שאופק אירועים אינו מוגבל לחורים שחורים בלבד, אבל זה מקור פופולרי יותר.
מענין, מצאתי גם קטעים מהספר הנ"ל של Peacock, ודוקא שם לא הצלחתי למצא התיחסות לאופק אירועים כפי שטוענים בויקי האנגלית (ראה עמוד 86 שם, הוא כותב שם ש-particle horizon אינו event horzion).
בקצור, אני לא יודעת. הקבועה הקוסמולוגית - שיחה 00:50, 1 באפריל 2008 (IDT)


בדיקת הערך[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף שיחת משתמש:הקבוע הקוסמולוגי/ארגז חול

הערך הוא תרגום של כמעט מלה במלה מהויקי האנגלית. כמה סוגיות:

  1. ההתיחסות לאופק אירועים שאינו קשור לחור שחור.
  2. הקישורים האדומים - אלתורים שלי למונחים שהופיעו בויקי האנגלית. חלקם מבוססים על דברים שמצאתי בגוגל, וחלק הם המצאה פרועה. אם מישהו מכיר את המינוח המדויק, הוא יותר ממוזמן לתקן.
  3. החלק על "אינטראקציה עם אופק אירועים", וביחוד הפסקה האחרונה שם, נראה לי מעט מסורבל. יש למישהו רעיונות לשיפור?
  4. לא כל-כך אהבתי את הניסוח "אופקי אירועים" (ברבים), אבל לא הצלחתי למצא משהו טוב יותר.

אלה העיקריים, נראה לי. הקבועה הקוסמולוגית - שיחה 20:55, 31 במרץ 2008 (IDT)

רק לגבי השאלה האחרונה ("אופקי אירועים") אני ממליץ לך לפנות למאפיה של נוטרי השפה העברית בוויקיפדיה. אפשר להתחיל בדון אלדד, ובהיעדרו אפשר להיעזר בקונסיליירה אביעד המקורי ועודדי. אביהושיחה 22:36, 31 במרץ 2008 (IDT)
אני אשאל. הקבועה הקוסמולוגית - שיחה 23:14, 31 במרץ 2008 (IDT)
התקבל אישור מאלדד. :) הקבועה הקוסמולוגית - שיחה 01:08, 1 באפריל 2008 (IDT)


בכללי, זה ערך ממש טוב, אם כי אני מוכרח להודות שלא ממש הבנתי את הפסקה "אופק אירועים של חלקיק מואץ". הערה הכי משמעותית שלי על הערך קשורה לפסקה השנייה בפתיחה: זה משפט לא ברור שפשוט זורק צרור של מילים לא מובנות ואדומות, שגם לא תורמות להבנה של שום דבר, שילוב של המונחים האלה בסעיפים הבאים עם הסבר קצרצר יהיה מצויין. סתם עומרשיחה גם אני רוצה לקדם מיזם 22:58, 31 במרץ 2008 (IDT)

לגבי הפסקה השניה - היא באמת קצת תלושה כשכל הקישורים בה אדומים. כאמור, היא (כמו כל הערך) לקוחה מהויקי האנגלית, שם כל הקישורים כחולים, והפסקה משמשת כסוג של "פסקת הפניות". השאלה היא: האם להכחיל את הקישורים כאן (ואז להשוות את המצב לערך האנגלי), או לפרט עליהם בערך עצמו?
לגבי הפסקה על החלקיק המאיץ - נראה לי שגם שם ההנחה היא שהקורא קרא קודם על היחסות ועל הקונוסים למיניהם. נראה לך שכדאי לפרט על זה כאן יותר? הקבועה הקוסמולוגית - שיחה 23:14, 31 במרץ 2008 (IDT)
אני לא חושב שתרגום של ערך כזה מויקי-אנגלית הוא רעיון טוב. הערכים שלהם לא תמיד עוברים עריכה רצינית והם מהווים אוסף של מידע בלי הבחנה בין טפל לעיקר. לגופו של עניין, כשאומרים את הצירוף "אופק אירועים" הכוונה היא תמיד לאופק אירועים של חור שחור. אם רוצים לומר אופק אירועים במובן רחב יותר, יש להסביר זאת בפירוט וזה מה שעושה Peacock בספרו (עמ' 327 - ניתן לראות בגוגל ספרים). כרגע הערך נותן משקל שווה לסוגים שונים של אופק אירועים, וזה מטעה. יש מקום להזכיר את ההגדרה הרחבה יותר, אבל לא לתת לה מקום נרחב כל כך בטקסט. אריה מלמד כץשיחה 00:52, 1 באפריל 2008 (IDT)
אז איך לתקן את הערך? למעט החלקים "אופק אירועים של היקום הנראה" ו"אופק אירועים של חלקיק מואץ", הערך עוסק באופק אירועים במשמעותו הרגילה. אולי פשוט לשנות את הפסקה הפותחת את הערך, כך שיהיה ברור מהי ההגדרה המקובלת, להמשיך בתאור אופק אירועים של חור שחור, אינטראקציה, ואז להוסיף חלק המסביר את הרעיון של ההגדרה הרחבה, ולהכניס את הקטעים על היקום הנראה והחלקיק המואץ תחתיו? הקבועה הקוסמולוגית - שיחה 01:06, 1 באפריל 2008 (IDT)
נסיתי לתקן כנ"ל - איך זה עכשו? הקבועה הקוסמולוגית - שיחה 10:38, 2 באפריל 2008 (IDT)
אני מתנצל אבל הערך לא במצב טוב. הוא מתורגם מערך לא כל כך טוב באנגלית ויש בו הרבה מושגים לא ברורים. לפי הבנתי אופק אירועים קיים רק סביב חורים שחורים. אופק אירועים מתאר משטח ששום צופה חיצוני לא יכול לראות דרכו. אופקי אירועים אחרים המתוארים בערך מתייחסים לצופים ספציפיים. לדעתי יש מקום לעשות קיצוץ רחב בערך ולהזכיר את "אופק האירועים המוכלל" בפסקה או שתיים, אבל לא יותר מזה. בנוסף כדאי למחוק את המושגים שאין להם הסבר בתוך הערך ושאינם חיוניים. מלמד כץשיחה 11:43, 12 באפריל 2008 (IDT)
קצצתי את הקטע של "הגדרה רחבה יותר". זה יותר טוב? הקבועה הקוסמולוגית - שיחה 18:36, 12 באפריל 2008 (IDT)
נראה יותר טוב. נעבור על הערך באופן יסודי יותר מאוחר יותר. דרך אגב יש לך סגנון כתיבה יפה. מלמד כץשיחה 02:28, 15 באפריל 2008 (IDT)
תודה! הקבועה הקוסמולוגית - שיחה 09:46, 15 באפריל 2008 (IDT)

דיווח שאורכב ב-26 בדצמבר 2018[עריכת קוד מקור]

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

ניכר שמי שכתב את הערך העתיק מויקיפדיה האנגלית תוך הוספת טעויות שנובעות מתרגום לקוי. יום אחד אשב לשכתב את הערך, אבל בינתיים אציין טעות שמאוד צרמה לי (ואם אפשר לשים מין אזהרה בערך, זה יכול למנוע הטעיה של קוראים): "הגדרה מדויקת יותר היא שבתוך האופק, כל המסלולים הם lightlike". מעבר לכך שיש מונח בעברית, "מסלול דמוי אור", זה שגוי לחלוטין, וכנראה בא מאי הבנה של המשפט הבא מויקיפדיה האנגלית: "However, a more accurate description is that within this horizon, all lightlike paths (paths that light could take) and hence all paths in the forward light cones of particles within the horizon, are warped so as to fall farther into the hole." האמירה על all lightlike paths אינה שקולה לכך שכל המסלולים הם דמויי אור, כמובן.

מקור: למשל, המשפט האנלוגי שציינתי בויקיפדיה האנגלית

דווח על ידי: נעה זילברמן 194.90.233.96 02:17, 22 בדצמבר 2018 (IST)