שיחה:האינתיפאדה השנייה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש
Ruzgar-deneme-yönetici4.png
ערך זה היה נתון במחלוקת ב־יולי 2011.
תוצאות המחלוקת: הוחלט לשנות את שם הערך מ"אינתיפאדת אל-אקצא" ל"האינתיפאדה השנייה".

משפט שיש לנסח מחדש[עריכת קוד מקור]

המשפט הבא הוסף על ידי משתמש:MathKnight:

"למרות המאמצים המדיניים, לא הושגה התקדמות במו"מ בין ישראל לרשות הפלסטינית. היחסים התדרדרו בעקבות ירי הרקטות המסיבי על ישראל מרצועת עזה ומבצע עופרת יצוקה שבא בתגובה לו. אחרי בחירתם של בנימין נתניהו לראש ממשלת ישראל ושל ברק אובמה לנשיא ארצות הברית ב-2009 נכנסו המגעים לקיפאון."

לאחר שניסיתי לנסח אותו מחדש כך שיכיל פחות הנחות לגבי קשרי סיבה-תוצאה ללא ביסוס של ממש, שוחזרתי על ידי משתמש:Ori, ובסופו של דבר חזרה הגרסא היציבה ללא המשפט.
אני לא מתכוון להתעקש על הניסוח שלי, אבל הניסוח הזה מרושל. היחסים לא היו קיימים עוד לפני ירי הרקטות או מבצע עופרת יצוקה, ולא ברור אם ההידרדרות (כביכול) בהם נובעת מהיעדר יחסים או שהיעדר היחסים היה הגורם שגרם מלכתחילה לפעולות האלימות. כמו כן "למרות המאמצים המדיניים" מניח שנעשו כאלה, אבל אני לא בטוח שיש בטענה זו אמת - על אילו מאמצים מדובר? יוסאריאןשיחה 16:13, 21 באוגוסט 2011 (IDT)

אתה לא "ניסחת את המשפט מחדש" אלא הטתה אותו ובצורה קיצונית. גזרת גזירה שווה בין ירי הרקטות על אזרחי ישראל לבין המבצע הצבאי בעזה שנועד לעצור אותם וקראת לשניהם, "פעולות אלימות". אם אתה מנסה לחקות את החבר'ה באל-מנאר אתה עושה עבודה מצוינת. הם היו מסכימים איתך שמדובר במשפט ש"מנוסח יותר טוב". יורי - שיחה 19:14, 21 באוגוסט 2011 (IDT)
לא היו קיימים יחסים? קרא בערך אהוד אולמרט#המגעים עם הפלסטינים וועידת אנאפוליס. היו גם היו. אין ספק שהטרור מעזה גרם להתדרדרות ביחסים ואין ספק שעופרת יצוקה היא תגובה מוצדקת לטרור הרקטות ולא גזרה שווה עם אותו טרור - כאן בהחלט יש סובב ומסובב, ועצם הניסיון להסתיר זאת מהווה הטייה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:29, 21 באוגוסט 2011 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: נראה שעוד לפני זה המשפט היה מוטה מאוד כיוון שגזר גזרה שווה בינהם במובן זה ששניהם גרמו ל"התדרדרות היחסים".
ולמתנייט - לא שיניתי את החלק לפיו עופרת יצוקה היא תגובה לרקטות, בעיקר הסרתי:
א.את הטענה לפיה הפעולות האלימות גרמו להתדרדרות היחסים, הרי באותה מידה יבוא מר ויטען כי התדרדרות היחסים גרמה לפעולות אלימות. זה פשוט לא עניין לאנציקלופדיה לענות בו, גם לא לוויקיפדיה. כדאי לתאר ולא לקשור סיבות לתוצאות.
ב. את הקישור לפיו "למרות מאמצים מדיניים" קרה מה שקרה - אולי מכיוון שהמאמצים הופעלו בכיוון הלא נכון? אני לא יודע, אבל אני לא אוהב ניסוח ויקיפדי בענייני השעה (ולא לאחר מחקר היסטורי) שמשתמש במבנה כמו "למרות א' קרה ב'". בדרך כלל היחס הזה הוא סוג של מחקר מקורי. יוסאריאןשיחה 19:38, 21 באוגוסט 2011 (IDT)
ורק עוד 2 הערות בנוגע לא' : 1. לדעתי נכון יותר לומר כי הפעולות האלימות הן ביטוי ליחסים המעורערים (המדורדרים?) בין שני הצדדים. זה לא עניין לסיבה ומסובב. 2. גם השאלה אם התגובה היא מוצדקת היא לא עניין שעל ויקיפדיה להכריע בו. יוסאריאןשיחה 19:42, 21 באוגוסט 2011 (IDT)
זה לא "מכיוון". זה "למרות". איך אתה מצפה לגבות את ה"למרות" הזה במחקר היסטורי? תומר - שיחה 02:26, 22 באוגוסט 2011 (IDT)
אני לא בטח למה אתה מתכוון. בסעיף א' שלי יש "מכיוון" - סיבה ותוצאה. מחקר היסטורי יכול להעלות תזה לפיה היחסים היו תקינים וטובים בסך הכל מבחינות רבות, ואז פעולה יזומה של צד אחד, אולי יוזמה של אישיות מסויימת גרמה להידרדרות ביחסים.
מבחינת ה"למרות" - גם כאן אפשר יהיה לנסות ולטעון כי היו גורמים בשני הצדדים שעשו מאמצים כנים והתכוונו להביא להתקדמות בערוץ המדיני, אבל למרות הנסיונות הללו, בשל סיבות כאלה ואחרות (גורמים אחרים שניסו לסכל, התערבות של גורמים חיצוניים חדשים) המצב היתדרדר. מצד שני, יכול לבוא היסטוריון אחר ולטעון כי השיחות המדיניות היו רק כסות להתחמשות, ושלא היתה כוונה אמיתית מאחוריהן. תיזות כאלה רצוי שייתמכו על ידי פרוטוקולים של ישיבות מדיונים רלוונטיים, או מידע פנימי אחר, שאז ניתן יהיה לטעון דברים בנוגע לכוונות האמיתיות של הצדדים או למצב לאשורו, בניתוק מההצהרות הרשמיות. תיזות כאלו, אם היסטוריונים אחרים יסכימו איתן, יכולות להפוך לקונצנזוס בקרב הקהילייה ההיסטוריונית, ואז אפשר יהיה להכניסן כידע אנציקלופדי (ואם אין קונצנזוס - אפשר להביאן בשם אומרן).
עד שזה יקרה עדיף להיזהר ולתת מידע, לתאר, עובדות מוסכמות ולא ניתוחי תהליכים. אלה יפים לכתיבה פובליציסטית, ואכן ניתן למצוא ניסוחים כאלה שם, למכביר, אבל לא מתאימים לכתיבה אנציקלופדית. יוסאריאןשיחה 13:53, 22 באוגוסט 2011 (IDT)
זהו, שגם מי שיטען ש"השיחות המדיניות היו רק כסות להתחמשות" - ה"למרות" הזה לא יסתור את דבריו. תומר - שיחה 13:55, 22 באוגוסט 2011 (IDT)
המאמצים, לא השיחות. ואולי זה השינוי המבוקש. יוסאריאןשיחה 14:09, 22 באוגוסט 2011 (IDT)
החזרתי את הקטע, עם השינוי שכתבת שצריך לעשות. תומר - שיחה 13:25, 5 בספטמבר 2011 (IDT)
והשארת טענה לסיבתיות שכפי שאמרתי לעיל - אין סיבה שוויקיפדיה תעסוק בה. שיניתי בהתאם לדעתי על הדרך בה יש להציג את הדברים, ואני חוזר בהזדמנות זו על מה שכבר כתבתי - אין לי התעקשות על הניסוח שלי, אבל לא יישאר בערך ניסוח מרושל, וראה את סעיף א' לעיל בנוגע לשאלה למה הוא מרושל ולא אנציקלופדי. יוסאריאןשיחה 14:01, 5 בספטמבר 2011 (IDT)
אפשר להציג את הדברים בצורה פחות מוטה ולא תוך הגדרות של דברים כ"פעולות אלימות". שיניתי. תומר - שיחה 14:06, 5 בספטמבר 2011 (IDT)
אני לא ממש מבין למה הצגת פעולות אלימות ככאלה זו הטיה, אבל כאמור, אין לי התעקשות על הניסוח. יוסאריאןשיחה 16:19, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

הערך הזה גדול על ויקיפדיה. יש פה יותר מדי טיפוסים שלא יכולים לכתוב ערכים פוליטיים בלי להפוך אותם למודעת בחירות. עִדּוֹ - שיחה 22:23, 5 בספטמבר 2011 (IDT)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 01:50, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 01:50, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 3[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 18:19, 14 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 4[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 01:06, 25 בספטמבר 2013 (IDT)

פיצול הפרק על הלחימה ברצועת עזה[עריכת קוד מקור]

מציע לפצל את הפרק, משיקולים טכניים של קיום סדרת ערכים שעוסקת בלחימה ברצועת עזה במהלך השנים, ומשיקולים עניינים שהאינתיפאדה ברצועה ובאיו"ש התנהלה במקביל, ואירועים שהיו פה השפיעו גם כאן, אף שהיה שוני מסויים במאפייני הלחימה (צפיפות אוכלוסייה עצומה של התקיימה באיו"ש, אינטנסיביות גדולה יותר של לחימה, ציר פילדלפי וחוף ים), ולכן נקודת המבט צריכה להיות כרונולוגית בעיקרה, ולא רק גיאוגרפית. נת- ה- - שיחה 23:37, 1 ביולי 2015 (IDT)

אני מתנגד, הפסקה הנוכחית נראית סבירה בגודלה. אם אתה רוצה להוסיף ערך מורחב (נגיד, הלחימה ברצועת עזה במהלך האינתיפאדה השנייה), לך על זה. ‏HoboXHobot‏ 14:55, 28 בדצמבר 2015 (IST)
ההצעה של הובו נשמעת לי טובה. ‏ MathKnight (שיחה) 19:23, 28 בדצמבר 2015 (IST)
נראה שיש הסכמה על כתיבת ערך מורחב והפנייה מהערך הנוכחי אליו, תבנית הפיצול הותיקה הוסרה. ברעזרא - שיחה 17:55, 24 באוקטובר 2016 (IDT)

עליית שרון להר הבית[עריכת קוד מקור]

באיזה תאריך בדיוק עלה שרון להר? בברכה מלא כל הארץ כבודישיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ו • 15:20, 6 באוקטובר 2015 (IDT)


הרג/חיסול/רצח[עריכת קוד מקור]

(הועבר משיחת משתמש: מלא כל הארץ כבודי)

שלום לך

יש לנקוט זהירות בשימוש במונחים אלו.

אנחנו לא כותבים שהנאצים ימ"ש חיסלו יהודים בשואה, אלא שהם רצחו. לא כותבים שהפלסטינים חיסלו את יהודי חברון ב-1929 אלא שהם רצחו.

במקביל מי שצהל הורג בפעילות צבאית נהרג אלא אם זו הייתה התנקשות מכוונת בחייו. • איקס איקס - שיחה 17:00, 12 באוקטובר 2015 (IDT)

למשל, : בפעולה של צה"ל ב-1 במאי בשכונת סג'עיה לא הייתה כוונה להרוג אנשים מסויימים, ולכן צהל הרג ולא חיסל. • איקס איקס - שיחה 17:03, 12 באוקטובר 2015 (IDT)

שלום גם לך איקס איקס.
אם היית שם לב לתקציר הראשון שלי וקורא את הטקסט שמסביב למקומות שבהם ערכתי אז היית מבין ששיניתי ל"חיסול" רק במקומות שבהם זה מתאים לקריטריונים שאתה מציג(שעל פיהם פעלתי מלכתחילה)[הרוגי מבצע מהצד של האוייב הם בהחלט "מחוסלים"]. בברכה מלא כל הארץ כבודישיחה • כ"ט בתשרי ה'תשע"ו • 17:06, 12 באוקטובר 2015 (IDT)
קראתי את התקציר, קראתי בקפידה את הטקסט וראיתי שהגעת לאבסורד שבו כתבת שחוסלו 12 אזרחים. אנונימיים שאף אחד לא התכוון להרוג אותם • איקס איקס - שיחה 17:07, 12 באוקטובר 2015 (IDT)
צודק, במקום הספציפי ההוא זו הייתה טעות. לעומת זאת אתה הגעת לאבסורד שחיסולם של חלק גדול מראשי חמא"ס והג'הא"ס וחיסולו של עבדאללה קוואסמה נעשו בטעות ולא חוסלו בכוונה תחילה, ושבפיגועי סכינאות "נהרגו" אזרחים, ולא "נרצחו". בברכה מלא כל הארץ כבודישיחה • כ"ט בתשרי ה'תשע"ו • 17:18, 12 באוקטובר 2015 (IDT)
אני מזכיר שבעקבות דיון שהיה במזנון הוחלט לצמצם את השימוש במילה "חיסל" למינימום ובמקום להשתמש במילה "הרג". ‏MathKnight-at-TAU שיחה 17:12, 12 באוקטובר 2015 (IDT)
MathKnight-at-TAU איפה המינימום? אני תיקנתי במקומות מעטים מתוך ניחוש שהייתה הסכמה כזו, ואני חושב שזה המינימום ההכרחי(מלבד אותו אחד שאיקס איקס ציין ושאני אחזיר חזרה ל"נהרגו עוד רגע). בברכה מלא כל הארץ כבודישיחה • כ"ט בתשרי ה'תשע"ו • 17:18, 12 באוקטובר 2015 (IDT)

(סוף העברה)

למה כתוב שהיא פרצה בתום תשע שנים של שקט יחסי בין ישראל והפלסטינים?[עריכת קוד מקור]

בערך "פיגועי התאבדות" בוויקיפדיה במהלך 9 השנים האלו נהרגו מעל 160 ישראלים בפיגועי התאבדות שונים. האם הרג של עשרות יהודים ופיגועי התאבדות רבים מהווים "שקט יחסי"? אנא שנו את השורה הזו ל"היא פרצה בתום כמה חודשים של שקט יחסי בין ישראל והפלסטינים" Hibat1125 - שיחה 10:22, 7 בנובמבר 2017 (IST)

משתמש:האלקושי ביטל את העריכה שלך, ולא ברור לי למה. אכן, גל פיגועי ההתאבדות של 1996 הוא לא "שקט יחסי". אפשר לשנות ל-"3 שנים של שקט יחסי" כי תקופת נתניהו הייתה די שקטה למעט מהומות מנהרת הכותל. ‏MathKnight-at-TAU (שיחה) 10:32, 7 בנובמבר 2017 (IST)

דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]

בשורה הראשונה כתוב "היא פרצה בתום תשע שנים של שקט יחסי בין ישראל והפלסטינים, " האם שקט יחסי אצלכם כולל עשרות הרוגים ישראלים בפיגועי התאבדות בשנים האלו? האם יותר מ-160 הרוגים הם שקט יחסי? הרג יהודים נחשב כשקט יחסי? אפשר פשוט לשנות את זה ל"היא פרצה בתום כמה חודשים של שקט יחסי בין ישראל והפלסטינים

מקור: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%99%D7%92%D7%95%D7%A2%D7%99_%D7%94%D7%AA%D7%90%D7%91%D7%93%D7%95%D7%AA_%D7%91%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C#.D7.A9.D7.A0.D7.95.D7.AA_.D7.94.D7.AA.D7.A9.D7.A2.D7.99.D7.9D

דווח על ידי: חיבת 2A01:6500:A044:F409:5A9:7259:D9F:F06 09:37, 7 בנובמבר 2017 (IST)

היא פרצה בתום תשע שנים של שקט יחסי בין ישראל והפלסטינים, שהופר באירועי מנהרת הכותל ובאירועי יום הנכבה 2000.
מהומות מנהרת הכותל (שם קוד צה"לי: ברזל לוהט) הוא השם שניתן לשלושה ימי לחימה בין מדינת ישראל לבין הפלסטינים, שהתרחשו בין 23 בספטמבר עד 27 בספטמבר 1996.
שיניתי ל-3 שנים של שקט יחסי, מסוף 1996 ועד שנת 2000. ‏MathKnight-at-TAU (שיחה) 11:48, 7 בנובמבר 2017 (IST)

איך יש כאן מקור לאבידות של הפלסטינים מבצלם??????[עריכת קוד מקור]

הם ארגון פוליטי!!!!!!!!!!!!!!|.

ומי אינו פוליטי בסכסוך הזה? "בצלם" הוא ארגון של פטריוטים ישראלים, שראוי לשמש מקור. אם יש לך מקור נוסף, הבא אותו. דוד שי - שיחה 14:47, 17 ביולי 2019 (IDT)
ארגון שתומך ב-BDS וקורא לאו"ם לפגוע בישראל איננו ארגון פטריוטי ישראלי. – ד"ר MathKnight (שיחה) 23:31, 17 ביולי 2019 (IDT)
השאלה היא אינה האם הארגון פוליטי אלא האם הארגון אמין. התשובה היא שבמספרים הכוללים של ההרוגים הוא יחסית בסדר אבל בכל הקשור לפילוח מחבלים לעומת אזרחים הוא לא אמין בעליל. – ד"ר MathKnight (שיחה) 23:31, 17 ביולי 2019 (IDT)