שיחה:איסור הסתכלות בערווה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

מה דעתכם על הערך הראשון שלי בויקיפדיה, גילוי נאות: אני טיפה נרגש. טיפוסי - שיחה 00:16, 28 באוקטובר 2009 (IST)

אני חושב שהוא במצב רע מאוד. אתחיל מההתחלה:
  • "שמירת עיניים ... הוא שם לאדם". האם יש מישהו שמכונה "שמירת עיניים"? לתקן מהר
  • "בהמה חיה ועוף הנזקקין זה לזה" - משפט לא ברור.
  • "טעם האיסור" - מונח לא ברור.
  • ב"האיסור היום" כדאי להביא דוגמאות כמו המקרה הזה או המקרה הזה.

אנדר-ויקשיחה 00:18, 28 באוקטובר 2009 (IST)

תיקנתי והוספתי על פי הערותיך והמלצותיך. טיפוסי - שיחה 00:44, 28 באוקטובר 2009 (IST)

התייחסת להערות וזו הדרך הנכונה. הלאה: מקור האיסור יכול לבוא בהקדמה לערך, אל אם כן יש מקום להרחבתו. בתור משפט קצר אין סיבה לפרק נפרד. הפרק טעמי האיסור צריך לבוא לפני חז"ל, היות והוא משמעותי יותר. צריך לעשות בו עריכה היות והוא לא מובן לקורא הממוצע במתכונתו הנוכחית. אתה כותב מתוך נקודת מבט של חרדי, אך רוב קוראינו אינם נמנים על אלה, שלא לומר אינם דתיים או אפילו יהודים. יש להתחשב גם בהם, כמובן. אנדר-ויקשיחה 00:48, 28 באוקטובר 2009 (IST)
  • מיני ומינך תסתיים שמעתא, * אנא אמרת חדא ואת שנאי חדא, ובתרגום לעברית, * ממני וממך תושלם הפרק. * אני אמרתי משהו עכשיו תאמר אתה משהו. ולעצם הענין, ניסיתי לכתוב כך שלקורא הממוצע זה כן יהיה מובן. טיפוסי - שיחה 01:15, 28 באוקטובר 2009 (IST)

הערת תוכן[עריכת קוד מקור]

בחלק התוכני, השם הנכון יותר לערך הוא איסור הסתכלות בערווה, וכל זמן שלא מובאת ההגדרה של ר' חיים מוולוז'ין שאיסור זה הוא כלפי המאריך להסתכל להנאתו באישה, העיקר חסר מן הספר (וגם כדאי לציין את שיטת רש"י המובאת במסכת ברכות שאיסור זה הוא דווקא כלפי אשת איש). נת- ה- - שיחה 01:29, 28 באוקטובר 2009 (IST)
"שמירת העיניים" הוא התיאור למה שעושים אנשים המקפידים על "איסור הסתכלות בערווה". ברכות, אריאל.פ - שיחה 04:43, 28 באוקטובר 2009 (IST)
מסכת סנהדרין, דף ע"ה, עמוד א'. ברכות, אריאל.פ - שיחה 04:52, 28 באוקטובר 2009 (IST)

שם הערך[עריכת קוד מקור]

לעניות דעתי יש כאן עירבוב שלם של מושגים. האיסור הוא (לא תעשה) להישמר מללכת אחרי מחשבת הלב, ולא להסתכל בדבר פסול. שמירת העיניים אינו האיסור אלא תיאור למי שמקיים את מצוות הלא תעשה. כמו ששמירת הברית הוא התיאור למי שנשמר מלהוציא זרע לבטלה ולא האיסור עצמו. וכמו ששמירת הלשון הוא התיאור על מי שמקפיד שלא לדבר לשון הרע, ולא האיסור עצמו. ברכות, אריאל.פ - שיחה 08:11, 28 באוקטובר 2009 (IST)

שיכתוב[עריכת קוד מקור]

הנחתי תבנית שיכתוב על הערך מכיוון שהוא לא מדויק כלל. אין איסור להסתכל בנשים, האיסור הוא הסתכלות על מנת להנות, זה לא מה שמובן מהערך. אם מישהו יקיים את הציווי על פי הערך הוא יצטרך ללכת עם הראש ברצפה כל היום. איתי פ. - שיחה 09:15, 28 באוקטובר 2009 (IST)

מסכים, אני בכלל לא מבין מה הערך הזה עושה במרחב הראשי עם כמות בעיות כל כך גדולה, ולמה הוא קרוי בשם מודרני עממי כמו 'שמירת העיניים' שכמדומני שאינו מופיע כלל במקורות ההלכתיים הקדומים, וגם באחרונים לא נפוץ, והוא רק שם עממי. נת- ה- - שיחה 11:20, 28 באוקטובר 2009 (IST)

לגבי הבעיות נדמה לי שלמרות שהערך לא מושלם אולי, זה רק משתפר והולך, וכן השם שמירת עיניים מאד השתרש בשיח היהודי בדורות האחרונים, וגם אם זה לא מופיע במקורות הקדומים זה ההגדרה הנפוצה ביותר לנושא הערך. טיפוסי - שיחה 13:21, 28 באוקטובר 2009 (IST)

מונח הוא מונח, והגדרה היא הגדרה וסלט ירקות זה עירבוביה גדולה. ברכות, אריאל.פ - שיחה 16:24, 28 באוקטובר 2009 (IST)
והוספת שמן לסלט ירקות זה משהו. טיפוסי - שיחה 09:48, 29 באוקטובר 2009 (IST)

חשיבות[עריכת קוד מקור]

ייתכן מאוד שהדברים המופיעים בערך הם נכונים, ויש להם מקום בוויקיפדיה, אך לא תחת הכותרת הזאת. "שמירת העיניים" הוא מונח של הדורות האחרונים, וכנראה התחילו להשתמש בו לאחר שהחפץ חיים טבע את המונח "שמירת הלשון", והוא מתייחס לאותם אנשים שמקפידים על הלכות צניעות והאיסור להסתכל בערווה.

כשם שבוויקיפדיה לא מופיעים הלכות לשון הרע תחת הכותרת "שמירת הלשון", כך אין מקום לאיסור להסתכל בערווה להופיע תחת הכותרת "שמירת העיניים".

וכן הלכות הוצאת זרע לבטלה, לא מופיעים תחת הכותרת "שמירת הברית", שהוא כנראה המונח הוותיק מבין השלושה.

כל השלושה הם מונחים חשובים, אך אינם מצדיקים ערך.

דינו של הערך להימחק. את הסעיפים שבו ניתן לערוך ולהכניסם לערך צניעות (יהדות). ברכות, אריאל.פ - שיחה 14:39, 28 באוקטובר 2009 (IST)

יש גם אפשרות שהערך ישופר כמו הערך שמירת נגיעה, ואז כנראה הוא לא יימחק. Ovedc - שיחה 14:58, 28 באוקטובר 2009 (IST)
גם הערך "שמירת נגיעה" אינו נכון, ויש סתירה בין השורה הראשונה, לבין השורה החמישית והששית.

מונח המתחיל במילה "שמירת" אינו יכול להתייחס לאיסור. וכשם שהמונח "שמירת נגיעה" מתייחס לאלו המקפידים להימנע מהאיסור ולא לאיסור עצמו. כך גם "שמירת העיניים" מתייחס למקפידים להימנע מהאיסור, ולא לאיסור עצמו. גם אם נגיד שיש מצווה לשמור על העיניים הרי זאת "מצוות עשה" ולא איסור שהוא מצוות "לא תעשה". יש כאן עירבוביה גדולה. ברכות, אריאל.פ - שיחה 16:23, 28 באוקטובר 2009 (IST)

דעה מאוד נחרצת יש לך למחיקת הערך. חשיבותו ברורה, אפילו מהצד החילוני (שהוא הצד המינורי בעניין זה) מבחינת המתחים שהוא יוצר בין אוכלוסיות שונות במדינה (וראוי להוסיף מידע מאוזן ומנומק בנושא). הערך צניעות (יהדות) ענק והנושאים שבו ראויים לפיצול לתת נושאים, כמו זה. הערותיך נוגעות לשכתוב הערך, אני לא מבין איך "ערבוביה גדולה" מוביל אותך למסקנה שצריך למחוק את הערך.

לדעתי הערך אמור להיות חלק מנושא רחב יותר של איסורי הסתכלות בהלכה היהודית, השם הסתכלות בערווה הוא לא מדוייק, לא בעברית, וגם לא בלשון חזל, כי מדובר על גם על להביט באצבע קטנה שהיא לא ערווה

שבויע שבויע[עריכת קוד מקור]

ראשית כל אני מוחה על סגנונן של ההערות. כולן. זה הערך הראשון של הכותב, וממש לא נעים לקבל מקלחת צוננת מעורבת ברותחין וביבין כבר על המכה הראשונה. אני מניח שהכותב אינו שואב מכך עידוד גדול להמשיך כאן. הערך אכן דורש שיפור מכמה בחינות, אבל כערך ראשון הוא סביר וכל הכבוד לכותב. בנוסף, שימו לב שהכותב אינו אטום, אלא מנסה לשפר את הערך על פי ההערות.

וכעת לעניין:

  • חשיבות: החשיבות ברורה מאליה, גם במצב הנוכחי. אבקש להוריד את התבנית.
  • שם הערך: השם "שמירת עיניים" היה שגוי, והעברתי בינתיים לשם הנוכחי, שגם הוא אינו ממש מדויק. פרס למעלה רעיון לשם סביר.
  • שכתוב: הערך סובל ממספר בעיות, אך הוא ניתן לשכתוב, ותנו לכותב לפעול לפי הערותיכם, ואל תשפכו עליו טונות של הערות אדישות.

לסיום: אני מציע לך הכותב להקשיב מחד להערות ומאידך שלא ליפול ברוחך מחוסר הערכה המשווע אליו זכית. הערך הוא סביר ביותר בהתחשב שזה הערך הראשון שלך, ונראה שעוד נהנה מתרומותיך הנאות לוויקיפדיה. תודה רבה על הערך. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 16:49, 28 באוקטובר 2009 (IST)

שכתבתי את הערך, ערכתיו, והסרתי את התבניות. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 17:15, 28 באוקטובר 2009 (IST)
אני חושב שזה התעתיק הכי מוזר שנתקלתי בו מעודי. אביעדוס • י' בחשוון ה'תש"ע • 17:28, 28 באוקטובר 2009 (IST)
?. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 17:33, 28 באוקטובר 2009 (IST)
אני מניח שאביעד מתכוון, לכתיבה היידישאית של המילים בערבית. ברכות, אריאל.פ - שיחה 17:38, 28 באוקטובר 2009 (IST)
אהא. אוקיי רובנו כאן שדיברו בדף הזה הם דוברי יידיש ברמה כזאת או אחרת. אני באמת לא יודע איך לתעתק זאת בעברית. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 17:44, 28 באוקטובר 2009 (IST)
אכן. "שוויה שוויה"? אביעדוס • י' בחשוון ה'תש"ע • 17:45, 28 באוקטובר 2009 (IST)
ההערות היו עינייניות לחלוטין, ללא שום כוונה לפגוע, לגופו של עניין ולא לגופו של כותב. אני כבר מתנצל, אבל מבקש שתעיר את עיני היכן פגעתי כדי למנוע ממני לטעות בעתיד. לטיפוסי, אנא קבל את ההערות בצורה טובה ומתוך כוונה ללמוד ולהוסיף ולהעשיר את ויקיפדיה. ברכות, אריאל.פ - שיחה 17:36, 28 באוקטובר 2009 (IST)
לא הייתה כאן פגיעה במישרין, אלא פגיעה עקיפה דרך חוסר רגישות. כשמשתמש רושם "זהו הערך הראשון שלי. אני נרגש". כשמשתמש חדש מקשיב כל כך יפה להערות, אין סיבה להימנע מלהחמיאו טרם הבעת ביקרות, ואין סיבה להציף את הערך בתבניות לפני שהכותב מסיים להקשיב להערות. ערך לשכתוב אינו סיבה לדרישה להבהרת חשיבות. כמו כן שימו לב שגם אני שילבתי את הביקורות בדבריי, וזאת תוך כדי עטיפתן במחמאות ועידוד. יש דרך לומר ביקורת, במיוחד כשמדובר במשתמש חדש, מבין ומקשיב שגם כותב שהוא נרגש. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 17:44, 28 באוקטובר 2009 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מוזר או לא מוזר, גם אני חושב שיש מקום לערך, שמנסה להסביר משהו שקיים בעולם הדתי, ולא רק היהודי. חלק ניכר מהאנרגיות הדתיות במה שקרוי "הלכות צניעות" קשורים לעניין הזה. הדבר מסביר לא רק זהירות של אדוקים בדת שלא לראות סרטים או לעיין בעיתונים שמא יחשפו למה שהם מכנים "תמונות תועבה", אלא גם את העניין של רחצה נפרדת וחופים נפרדים, את האוטובוסים המהדרין של החרדים, ואת השרוולים הארוכים של בנות אולפנות, והחצאיות הארוכות של בנות עקיבא, ועוד כל מיני תופעות דתיות. כדאי להוסיף לעניין את אמרות חז"ל הקשורות לעניין "שער באשה ערוה, שוק באשה ערוה", "עין רואה ולב חומד", ו"עינא וליבא תרי סרסורי דעבירה". והנה עוד מקור: s:בן איש חי שנה א בא. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 17:42, 28 באוקטובר 2009 (IST)

חברים, אחת הסיבות שערכתי את הערך הזה, מכיון שראיתי את הערך 'שמירת עיניים' צבוע באדום, וחשבתי לנכון להפוך אותו לכחול, כך שאם משהו פגע בי זה החלפת שם הערך ל'איסור הסתכלות בערוה', וכאן המקום לומר תודה לניק שעודדני לבל אפול ברוחי, זה היה במקום הנכון ובזמן הנכון. טיפוסי - שיחה 19:19, 28 באוקטובר 2009 (IST)

ובכן: שמירת עיניים יישאר כחול, וכראות עיניך, רק שהוא מפנה לערך בשם "איסור הסתכלות בערווה" שהוא השם הנכון יותר, וכפי שהוסבר למעלה על ידי אריאל. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 19:37, 28 באוקטובר 2009 (IST)
לאפי: צניעות היא מושג יותר רחב מאשר רק איסור הלא תעשה של 'הסתכלות', ולתופעות שהבאת יש שורשים נוספים מלבד הצד המונע של מניעת הסתכלות אסורה, יש גם צד 'עשה' של צניעות מצד עצמה, כמדומני. נת- ה- - שיחה 19:54, 28 באוקטובר 2009 (IST)
עיקר הנימוק לצניעות הוא כדי לא להכשיל את הגברים באיסור הסתכלות. לכן האזכור של הצניעות מאוד במקום. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 19:59, 28 באוקטובר 2009 (IST)
דרוש מקור, איש. צניעות חשובה גם מצד עצמה, כמו שאומר נת: והצנע לכת. אדם נבושיחה 20:02, 28 באוקטובר 2009 (IST)
לא ממש רלוונטי לדיון הזה, אבל יש הבדל גדול מאוד בגישה, הבדל שימצא ביטוי בהנחיות המעשיות שבאו בעיקבותיו, בין אם מגדירים צניעות כערך עצמי, ובין אם מגדירים צניעות כדרך להציל את הגברים מעצמם. לפי הדרך השניה צניעות הופכת מאוד מהר למדרון חלקלק, שהרי אי אפשר להעלים את היצר המיני מהגברים, ותמיד ימצא דבר חדש להחמיר בו. הרי מי שיעצום עיניו למראה פני אישה ברחוב, עלול לגלות שהוא מתחיל לדמיין את העצים בצורת נשים... נת- ה- - שיחה 20:07, 28 באוקטובר 2009 (IST)
אני כל כך שונא כשמבקשים ממני מקורות על זה שהיה פעם איש בשם נפוליאון. או בהקשר מקור לכך שמים אחרונים הם חובה. בכל מקרה, ברור לכל דרדק חרדי שאחד הנימוקים העיקריים להלכות צניעות המוגדרות בספרות ההלכתית (ולא השגעונות והדמיונות שרמז להן נת ה), הוא הנימוק של אי הכשלת הגברים. בכל מקרה אשתדל להתחקות אחר המקור הקדום והראשון המזכיר נימוק זה לצניעות, ואשלבו בערך. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 20:11, 28 באוקטובר 2009 (IST)
חושבני שאתה מבין גם כן מדוע יש בעייתיות בהצגת דרישות לנשים בעיקר מסיבת השלילה ('אי הכשלת הגברים'), ולהמעיט או לבטל את ערך הצניעות מצד עצמה ('והצנע לכת'). נת- ה- - שיחה 20:18, 28 באוקטובר 2009 (IST)
לא יודע מה הבעייתיות בלהגיד את האמת: אחד הנימוקים (אחד מהם!) לצניעות האישה הוא אי הכשלת הגברים. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 20:28, 28 באוקטובר 2009 (IST)
כתבת בהתחלה "עיקר הנימוק", ואני דרשתי מקור. זה הכל. אדם נבושיחה 20:31, 28 באוקטובר 2009 (IST)
אכן. נימוק זה הוא עיקר הנימוקים. לגבי המקור, כבר עניתי. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 20:36, 28 באוקטובר 2009 (IST)
משום מה נדמה לפי מבחן התוצאה שנימוק זה של 'אי הכשלת הגברים' הוא הנימוק העיקרי מאחורי כללי צניעות שונים במקומות שונים. אם נימוק זה היה רק נימוק משני לעומת הנימוק העיקרי של 'והצנע לכם', התוצאות היוצאות ממצב היו צריכות להיות אחרות. נת- ה- - שיחה 20:40, 28 באוקטובר 2009 (IST)

מה הנושא של הערך?[עריכת קוד מקור]

האם נושא הערך הוא איסור "לא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם" ומתוכו מגיעים לנושא הסתכלות בערווה, או שהערך עוסק באיסור הסתכלות על נשים שהוא פרט של "לא תתורו"? יש בערך כרגע חלקים שמקומם בערך צניעות (יהדות) ולא בערך זה. נת- ה- - שיחה 19:24, 28 באוקטובר 2009 (IST)

תנו לי כמה ימים להעמיק ולדון עוד בסוגיה. טיפוסי - שיחה 19:33, 28 באוקטובר 2009 (IST)
הנושא של הערך הוא איסור הסתכלות העלולה לגרום להתעוררות מינית. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 19:38, 28 באוקטובר 2009 (IST)
אם כך הערך עוסק באיסור התורה: "ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עינכם", ומלבד העריכה הנדרשת ושינוי השם, יש להוסיף בו גם פרק בנושא איסור הרהור ע"ז (או מינות). הכיוון שלך בנושא הערך הוא גם הכיוון שלי, אבל לפני שאני ניגש למלאכת עריכה מסיבית, אני רוצה לוודא שזה מוסכם על הרוב. נת- ה- - שיחה 19:48, 28 באוקטובר 2009 (IST)
לא. לא. לא. הנושא אינו האיסור התורני. הוא רק על איסור ההסתכלות שזה נושא משני הנגזר מפסוק זה. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 19:51, 28 באוקטובר 2009 (IST)
כמדומני שנושא זה הוא הענף הראשי של 'ולא תתורו', לפחות מבחינת מידת ההתייחסות, ולכן אין ממש סיבה להפריד בין השניים. נת- ה- - שיחה 19:56, 28 באוקטובר 2009 (IST)
מה פתאום?. מהלאו לא תתורו נגזרים איסורים שונים כגון קול באישה ערוה. אחד האיסורים הוא איסור ההסתכלות, ועל כך מדבר הערך. אם תרצה לפתוח ערך על הנושא הכללי של הפסוק, תעשה זאת בכיף, אבל לא על כך נפתח ערך זה, והערך לא אמור להכיל את הנושא הכללי. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 20:02, 28 באוקטובר 2009 (IST)
וזאת מניין לך? בגמרא בברכות נאמר במפורש לגבי סידרת " * באשה ערווה" - "באשתו ולקריאת שמע", אין קשר ישיר ביניהם ל"לא תתורו" שעיקרו הוא נושא ההסתכלות. אומנם נכון שישנם מפרשים המקשרים בין השניים, אך אין זו דעת הכל. נת- ה- - שיחה 20:09, 28 באוקטובר 2009 (IST)
סדרת באשה ערווה מבוארת בגמ', שהמדובר באשתו, אך ורק בגלל שגם שאר האיברים אסורים להסתכלות אם מדובר בהסתכלות לשם הנאה. אתה יודע מה? - עזוב את הפסוק "ולא תתורו". הנושא של הערך הוא איסור ההסתכלות (שמקורו "ולא תתורו ... אחרי עיניכם"). הנושא הכללי הוא איסור היחשפות לגירוי מיני כלשהו. הערך מדבר על הראשון ולא על השני. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 20:16, 28 באוקטובר 2009 (IST)
למה לדבר רק איסור ההסתכלות, בוא נרחיב על כל דבר המעורר מחשבה מינית 'הרהור עבירה' (וכמו שמופיע עכשיו בערך פרטים נוספים שאינם קשורים לאישה דווקא). נת- ה- - שיחה 20:21, 28 באוקטובר 2009 (IST)
תגיד לי, למה לדבר בערך היסטוריה של ישראל רק על ההיסטוריה של ישראל?, בוא נרחיב על כל דבר הקשור בישראל, ונכתוב את הערך ישראל. כפי שכבר הבנת ערך זה מצטמצם מטבעו לדבר רק על איסור ההסתכלות. ערך אחר המדבר אל איסור הרהור עבירה יתקבל בברכה. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 20:30, 28 באוקטובר 2009 (IST)
כי איסור הסתכלות קשור בקשר ישיר עם הרהור עבירה, בעוד הנושא 'תחבורה בישראל' לא קושר באופן הדוק עם 'היסטוריה של ישראל', לא הבנתי את דימוייך. נת- ה- - שיחה 20:42, 28 באוקטובר 2009 (IST)
אני לא מבין אותך. אתה מסכים איתי שנושא ההסתכלות נגזר מנושא הרהור עבירה (שיכול להכיל איסורים רבים נוספים דוגמת, קול באישה, שיחה עם האישה, קירוב לעריות ועוד רבים)? - כן. אז למה אתה לא מסכים שאפשר לכתוב ערך כללי על הרהור עבירה, וערך משני על איסר ההסתכלות. בדיוק כמו שקיים ערך קול באישה ערווה, גם קיום ערך זה שנושאו הוא איסור הסתכלות הוא לגיטימי. ערך זה לא צריך לדבר על הנושא הכללי של הרהורי עבירה, שזהו נושא לערך כללי בפני עצמו. מדוע אתה מתעקש להפוך את הערך הזה שנושאו משני לערך שנושאו ראשי?. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 20:58, 28 באוקטובר 2009 (IST)
איסור קירבה לעריות ראוי לערך בפני עצמו, והוא קשור באופן ישיר למושג הפופלרי שמירת נגיעה, הוא לא תולדה של 'הרהור עבירה' אלא ערך בפני עצמו. לטעמי עדיין יש קשר רב בין לא תתורו לבין נושא ערך דנן, אבל נניח לכך בינתיים. אם רצונך שהערך יעסוק דווקא בנושא איסור הסתכלות בערווה, אני מסכים לכך. נת- ה- - שיחה 21:10, 28 באוקטובר 2009 (IST)
תודה על ההסכמה, אך זה לא שיקול אישי ("רצוני") אלא שיקול אנציקלופדי. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 21:15, 28 באוקטובר 2009 (IST)
גם הערך שמירת נגיעה מטעה כרגע. איש! אתה יכול לתקן כפי שתיקנת בערך הזה. ברכות, אריאל.פ - שיחה 21:16, 28 באוקטובר 2009 (IST)

היוש. הדיון שהתקיים פה מרתק, אבל נראה שהוחמצה הנקודה העיקרית: המצווה שממנה יוצא האיסור הספציפי (מאוד ספציפי) שבו עוסק הערך - נטולת ערך. זה בערך כמו להקדיש ערכים ייעודיים לתולדות לפני שכתבנו על ל"ט אבות מלאכה. אם רוצים ערך שיעסוק רק באיסור הסתכלות בערווה, זה סבבה בעיניי, אבל בואו נפעל לפי הסדר. כרגע המילים "לא תתורו" מפנות לכאן ואני חוששת שזה מבלבל מאוד עבור הקורא הממוצע - לראיה, העורכים עצמם התבלבלו. -- ענבל • כ"ו בניסן ה'תשע"ו • 15:42, 4 במאי 2016 (IDT)

כתבת הוידאו "געוואלד, יש בחורה במטוס!"[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף שיחת משתמש:atbannett

מה שעשית כאן פשוט גובל בחוצפה. מטרת פרק הקישוריים החיצוניים הוא להרחיב אודות המידע בערך. כתבות עיתונאיות המביאות דוגמאות של ההתמודדות מהאיסור בחיי היום יום הן אינן מיותרות והן כן מוסיפות לקורא ידע, וזאת בניגוד לקביעה שלך. אני מחזיר את הקישור, מוסיף לו עוד שניים - ואתה מתבקש שלא למחוק משם שוב, גם אם הדברים גורמים לך אי נוחות. אנדר-ויקשיחה 00:12, 29 באוקטובר 2009 (IST)

ערב טוב גם לך. תודה על הברכות והמחמאות. אני לא מסכים איתך אבל אינני מעוניין לריב, רק אסביר את דעתי. אינני חושב שקישור לכתבה המזלזת בצורה בוטה כל כך בנושא הכתבה, מתאימה כאן. יש דרכים אחרות להמחיש זאת. בברכה, ‏עמיחישיחה 00:23, 29 באוקטובר 2009 (IST)
דווקא שתי הכתבות האחרות שהבאת, עושות זאת בצורה הרבה יותר מכובדת ולא מזלזלת. צפה שוב בכתבה ונסה להבין את דעתי. בהצלחה, ‏עמיחישיחה 00:25, 29 באוקטובר 2009 (IST)
אם צורת הסיקור אינה נאה בעיניך אתה מוזמן למצוא כתבה אחרת שמסקרת את המקרה ולהחליף בה את הנוכחית. לכך לא אתנגד. אנדר-ויקשיחה 01:31, 29 באוקטובר 2009 (IST)
מסכים עם עמיחי. זה סתם עוד מקרה פרטי, הכתבה הזו איננה מרחיבה בצורה אנציקלופדית. הידרו - שיחה 01:38, 29 באוקטובר 2009 (IST)
היא מביאה דוגמא, כזו שמסייעת להבין את הנושא. דוגמאות הינן מקרים פרטיים. אנדר-ויקשיחה 02:57, 29 באוקטובר 2009 (IST)
לדעתי, די בשתי הדוגמאות האחרות. לא צריך להוסיף את הדוגמא השלישית, מהסיבות שפורטו לעיל על ידי ועל ידי הידרו. אני מעתיק את הדיון לשיחה:איסור הסתכלות בערווה. נמשיך שם. בברכה, ‏עמיחישיחה 10:48, 29 באוקטובר 2009 (IST)
עם עמיחי. אדם נבושיחה 11:02, 29 באוקטובר 2009 (IST)
אנדר, אם יש כתבת וידאו שמציגה נושא בלי לפגוע, זה תמיד עדיף. ברכות, אריאל.פ - שיחה 11:05, 29 באוקטובר 2009 (IST)
גם אני סבור שהכתבה המדוברת מנסה לתאר בצורה מזלזלת את נושא הערך, גם בתגובות על גוף הכתבה כבר מתרעמים אנשים על צורת הכתבה, (כאשר מדובר במטוס שהושכר במיוחד לצורך הנסיעה וללא דיילות), לכן מי שהוריד טוב עשה, למרות שזה לא מפריע לי במיוחד. טיפוסי - שיחה 12:14, 29 באוקטובר 2009 (IST)
לדעתי כל הקישורים מיותרים ומקומם בערך שידון בהפרדה בין גברים לנשים בחברה החרדית. כלל לא ברור שהמקרים שהובאו הם תולדה של איסור הסתכלות בערווה, שהוא נושא הערך, יתכן והם הרחבה קיצונית של הערך, ויתכן שמקורם שונה, וקשור לסוגיית ההפרדה בין המינים. נת- ה- - שיחה 12:47, 29 באוקטובר 2009 (IST)
מסכים עם עמיחי. הכתבות שהוא ואני הסרנו מהערך עוסקות במקרים שוליים ואזוטריים שאינם מוסיפים ידע אנציקלופדי על נשוא הערך. זה כמו שתוסיף דיווח עיתונאי על פיגוע מסוים בערך פיגוע. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 15:57, 29 באוקטובר 2009 (IST)

נת- ה-, זה שלדעתך הקישורים מיותרים - רק מעיד על חוסר ההבנה שלך. אני מסכים להסיר את כתבת הוידאו - אבל ממש לא את השאר. אנדר-ויקשיחה 15:58, 30 באוקטובר 2009 (IST)

הפרדה בין נשים לגברים[עריכת קוד מקור]

הזמנה לפתיחת המקווה בשכונת שפירא בת"א

בקשת המקור לכך שבהתכנסויות של ציבורים שומרי מצוות, הישיבה היא נפרדת, היא כמו לבקש מקור לכך שלא מסתובבים שם בבגדי ים. מה דעתכם על המקור שבתמונה המצורפת? ברכות, אריאל.פ - שיחה 15:34, 29 באוקטובר 2009 (IST)

אני מבין שבקשת המקור היא לכך שההפרדה נובעת בשורשה, ובין היתר, מאיסור ההסתכלות. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 16:23, 29 באוקטובר 2009 (IST)
בדרך אגב, המקור העיקרי להפרדה, התיקון הגדול שהיו עושים במקדש, כלשון המשנה, מוזכר במפורש כדרך למניעת קלות ראש שמתקשרת יותר לאיסור קירבה לעריות, יותר מאשר לנושא ההסתכלות, שלא ממש קשור לקלות ראש. נת- ה- - שיחה 16:30, 29 באוקטובר 2009 (IST)
אני חושב שנת ה צודק. ההפרדה מקורה לאו דוקא באיסור הסתכלות. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 16:32, 29 באוקטובר 2009 (IST)
נדמה לי שאתה ערכת את הקטע הזה, בכל מקרה כתוב שם שבין השאר ההפרדה נובעת מ- ברכות, אריאל.פ - שיחה 16:35, 29 באוקטובר 2009 (IST)
אני אכן ערכתי, אבל שגיתי. זה לא "בין השאר". כי התערובת אסורה בגלל קירוב לעריות וקלות ראש, והשיקול של ההסתכלות הוא שולי לעניין. אילולא זה היה שיקול מכריע, הייתה צריכה לביוא הפרדה גם במקומות ציבוריים שאין שם התכנסות, דוגמת הרחוב. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 17:24, 29 באוקטובר 2009 (IST)
יש מי שהיה רוצה להפריד גם את הרחוב, רק שזו גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה. ברכות, אריאל.פ - שיחה 19:11, 29 באוקטובר 2009 (IST)
מי שמפריד ברחוב עושה זאת גם משיקולי תערובת. למעשה אני סותר את עצמי מעט במפשט זה, אבל ראה בכך "הדר ביה מההיא". הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 19:14, 29 באוקטובר 2009 (IST)

מקורות ועוד[עריכת קוד מקור]

בויקינגליש יש תבניות נוספות על {מקור?}, כמו {כלומר?}, {איזה?} וכן הלאה. הייתי רוצה לפזר גם פה כמה, אבל כנראה שאין בעברית תבניות כאלו {חבל}. מאוחר יותר אשתדל לפרוס באופן מסודר פה מה בדיוק דורש מקור, ואלו משפטים נוספים דורשים הבהרות שונות. נת- ה- - שיחה 16:44, 29 באוקטובר 2009 (IST) נתחיל:

  1. "האיסור הוא השורש לרבים מן הנוהגים שהשתרשו במגזרים שומרי התורה המצוות". לאלו נוהגים מכוונת הרמיזה? אחרי שנבין למה הרמיזה, ניתן יהיה גם לדרוש מקור.
  2. "חז"ל הרחיבו לאסור גם מקרים נוספים", איזו הרחבה יש כאן? הרי לפי המאמר "כל המסתכל באצבע קטנה של אישה כאילו מסתכל במקום התורף" אין כלל חלוקה. יש פה בסך הכל הדגמה של העיקרון הבסיסי.
  3. "ובמסכת שבת, העיד רבי יוסי על עצמו, "מימי לא נסתכלתי במילה (=כינוי מעודן לפין) שלי". מה הקשר בין המאמר של רבי יוסי לנושא הערך? רבי יוסי נקט במידת חסידות, ואין היא קשורה ישירות לאיסור הסתכלות בערווה.
  4. "חז"ל הטעימו את האיסור בכך ש"אל יהרהר אדם ביום ויבוא לידי קרי בלילה". יש לעשות סדר בין הוצאת שכבת זרע לבטלה ויחסה לאיסורים אחרים. הרהור עבירה אסור ללא קשר לתוצאותיו, ואותו דבר לגבי איסור הסתכלות בערווה.
  5. "האיסור להסתכל באשה הוא דוקא במקומות בגופה העלולים לעורר גירוי מיני". זה סותר את המאמר: "אפילו אצבע קטנה", ממנו רואים שעיקר הבעיה היא בצורה ההסתכלות, ולא במקום ההסתכלות, ולכן איסור זה הוא לא "דווקא במקומות שיכולים לעורר גירוי מיני".
  6. "פי שאמרו חז"ל: "שוק באשה ערוה...שיער באשה ערוה." איך זה קשור לנושא דנן? הרי הגמרא בעצמה מפרשת שם שלא מדובר בהסתכלות אלא באשתו ולקריאת שמע, כלומר לאמירת דברים שבקדושה כנגד גילויי גוף שונים.
  7. "חובת הצניעות ביהדות נגזרת במידה רבה מאיסור זה, בכדי שנשים לא יגרמו לגברים לעבור על איסור זה" [דרוש מקור]? בכלל מדובר במשפט סתום, מה היא 'חובת הצניעות ביהודת'?
  8. "מסופר בתלמוד על רשב"ג שהיה על גבי מעלה בהר הבית...". יש פה הנחה סמויה שכדי להכיר ביופי אישה יש צורך לעבור על איסור דנן, ולא היא. האיסור הוא על המאריך להסתכל על מנת להנות, לצורך סקירה כללית של יופי העומד מולך ניתן להסתפק בפחות.
  9. "וכן בצנזור תוכן בעל גוון מיני בסרטי מדיה המיועדים לציבורים אלו, ובפרסומי מותגים הנצרכים על ידיהם", נגדיר ביתר דיוק, תוכן מיני או תוכן שמוצגת בו אישה?
  10. "שחייה נפרדת בחופים ובבריכות נגזרת אף היא מעניין זה, וכן איסור ריקוד של נשים בפני גברים". יש קשר בין איסור ההסתכלות והרהור עבירה לבין איסור על ראיית מקומות בגוף האישה שרגילים להיות מכוסים, וזה דבר פשוט, רק שזה לא מפורש בערך עד עכשיו. "איסור ריקוד", מה המקור לאיסור זה ומה הוא קשור להסתכלות? אם מדובר ברקדנית בודדת אפשר להבין את ההיגיון מאחורי הקשר בין השניים, אם מדובר בקבוצה, מה המקור לאיסור זה?
  11. האינטרנט הכשר והסלולרי הכשר המקובלים בציבור החרדי כיום, נועדו בעיקר כדי לחסום תכנים הכלולים באיסור ההסתכלות על מה שעלול לעורר גירוי מיני", נשמע הגיוני אבל [דרוש מקור]?
  12. "אצל חרדים נהוג בהרבה תחומים לבצע הפרדה מגדרית כמו למשל בחתונות, שיעורים והופעות פומביות." זה לא קשור לנושא הערך שהוא איסור ההסתכלות, אלא לנושא ההפרדה בין המינים בהלכה ובחברה החרדית.
  13. "בחוגים אדוקים יותר כמו בחסידות גור נהוגה הקפדה יתירה שלא להסתכל על נשים בכל עת". [דרוש מקור], ומה עושה חסיד גור כשהולך לחנות? מה בדיוק התקנה?

נת- ה- - שיחה 19:21, 29 באוקטובר 2009 (IST)

לגבי 5 ו-6 - "שוק באשה ערוה...שיער באשה ערוה" אם תעיין בפירוש רש"י במקום, תראה שהוא אומר שזה נוגע לשני דברים א. לאשת איש סתם. ב. לאישתו לגבי קריאת שמע, - "שוק - באשת איש: ערוה - להסתכל וכן באשתו לק"ש:". אם כן, יש חלוקה בין איברים שיש בהם גירוי אף בהסתכלות חטופה, לבין איברים שאסורה בהם רק הסתכלות מעמיקה, שעל זה נאמר שאסור להסתכל באצבע קטנה. אמנם אם תשים לב, באמת כך נוהגים ולכן נהוג בהלכה שרווקה הולכת בגילוי ראש בפומבי, בעוד שנשואה הולכת בכיסוי ראש, וכאן אפשר לראות ששער באישה ערווה איננו נוגע רק לקריאת שמע. לגבי 7 מדובר על הלכות צניעות לנשים, אי חשיפת רגליים ולבישת גרביים, שרוולים ארוכים, בד לא שקוף, גזרה לא מבליטה, אי שימוש במחשופים וכדומה. לגבי 8 - הסיפור עם רשב"ג (וגם ר"ע) לא מניח הנחות סמויות, הוא מסופר כפי שהוא בתלמוד בדיוק. אני מניח שהתלמוד מספר אותו בכדי שהאדם לא יחשוב שהוא צריך ללכת עם הראש באדמה, או שיש חטא בכך שהוא נהנה מיופי של אישה. אבל כל אחד שילמד ממנו מה שהוא רוצה. לגבי 10 ברור שכל דבר שיש בו חשיפה של נשים לגברים (אפילו אישה שמרצה לפני גברים) נאסר אצל דתיים חרד"לים וחרדים בשל איסור הראיה. יכול להיות שיש חשש גם לנגיעה ולדברים אחרים, אבל החשש מראיה הוא תמיד קיים. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 19:55, 29 באוקטובר 2009 (IST)
לגבי 11 ראה סלולרי כשר והרפרנסים בתחתיתו. ברי"אשיחה • י"ב בחשוון ה'תש"ע • 21:24, 29 באוקטובר 2009 (IST)
כפותח הערך הרשו לי לענות לנתנאל, בבקשה:

1. למשל: הפרדה בבית הספר, מחיצות בחלונות עזרת הנשים, הורדת משקפיים בהליכה ברחוב, הרצאות גברים בפני נשים מול מחיצה, הדבקת מודעות רחוב עם הנחיות של גדרי הצניעות לנשים, הפרדה באירועים בין המינים, איסור גורף על החזקת טלויזיה בבית, דרישה לשטח ללא סרטים בטיסה, ועוד ועוד ועוד.

2. מסכים איתך שחז"ל במקרה הזה לפחות לא הרחיבו את האיסור תורה אלא פירשו אותו והזהירו לקיימו.

3. אם שם הערך היה שמירת עיניים (כבתחלה) השאלה היתה נעלמת, ועדיין, רבי יוסי לא הסתכל בערותו שלו, וזה לא קשור לנושא הערך, אתמהה.

4. כנראה צודקים דבריך שהרהור עבירה אסור ללא קשר לתוצאותיו, אבל כאשר תוצאת ההרהור זה הגעה לידי קרי (עינא וליבא), וההרהור הינו כתוצאה מן ההסתכלות (אל יהרהר), הנה נוצר הקשר.

5. יש להעמיק בספרים כדי לישב את הסתירה לכאורה.

6. בריא ענה כבר.

7. יש משנה המתארת בדיוק מה זה 'עוברת על דת יהודית' בלבושה.

8. גם זה ענין הראוי לימוד.

9. ניתן לכתוב כך 'וכן בצנזור דמויות נשים בכלל ותוכן בעל גוון מיני בפרט, בסרטי מדיה המיועדים לציבורים אלו, ובפרסומי מותגים הנצרכים על ידיהם'.

10. מה שצריך להוסיף קודם נא להוסיף, לגבי ריקוד נשים בפני גברים למה הנך חושב שריקוד קבוצת נשים מקלה את האיסור הקיים לגבי רקדנית בודדת.

11. אולי על זה נאמר 'למה לי קרא סברא היא.

12. כל ענין ההפרדה הוא גם ובעיקר כדי למנוע הסתכלות על נשים מן הסתם.

13. נכון שזה לא דווקא גור, וכשחסיד (גור) הולך לחנות, אז ככה, ישנם כאלה שמביטים על השולחן ומדברים עם המוכרת, ישנם כאלה שמסתכלים ומסיטים את העין לסירוגין, וישנם כאלה שמסתכלים ישירות ומורים היתר לעצמם היות שזה לצורך. טיפוסי - שיחה 00:26, 30 באוקטובר 2009 (IST)

אכן הסיפור כרגע על רבי יוסי לא מתאים לערך. יתכן שיש לשנות את הערך שיהיה כללי יותר כמו שמציע טיפוסי. חידדתי על פי דברי התלמוד, המדרשים, הרמב"ם ורש"י וגם שמו של הערך, שעיקרו של האיסור כמו איסור נגיעה, הוא דוקא צפיה בערווה, דהיינו נשים שאסורות על האדם. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 01:14, 30 באוקטובר 2009 (IST)
הנושא של הערך הוא במוצהר על איסור הסתכלות העלול להביא לגירוי מיני. אין הנושא של הערך איסורי הסתכלות אחרים, דוגמת "איסור הסתכלות של אשה נידה בספר תורה", או "איסור/חומרת הסתכלות במילה". לא צריך להפוך את הערך לכללי, כי זה צריך להיות ערך אחר שאולי ייקרא הראייה ביהדות. הערך הזה, ששמו הנוכחי אינו טוב וזה שם בלית רעיון אחר, מצטמצם לדבר על נושא אחד ויחיד: איסור הסתכלות של הגבר במשהו/מישהו העלול לעוררו מינית. דציט. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 01:41, 30 באוקטובר 2009 (IST)

שם הערך 2[עריכת קוד מקור]

למרות שאני עדיין לא שלם עם שינוי השם, מ'שמירת עיניים' ל'איסור הסתכלות בערווה', אני חפץ להציע תיקון קל, ל'איסור הסתכלות בעריות' והסיבה: מכיון שערווה פירושה איזור איבר המין בדרך כלל, וכאן הכוונה ערווה לאשה האסורה עליו, לכן טוב יותר השם איסור הסתכלות בעריות, המחדד את הכוונה בכך שהוא מבדיל מן המשמעות הקודמת של ערווה. טיפוסי - שיחה 01:55, 30 באוקטובר 2009 (IST)‏

השם שמירת עיניים אינו שם טוב. להסבר, ראה את דברי אריאל למעלה. מצד שני גם השם הנוכחי הוא שם של אין-ברירה. כבר כתבתי למעלה: פרס למעלה רעיון לשם סביר. השם הנוכחי אינו אנציקלופדי, אינו משקף נכונה את נשוא הערך, אינו מתייחס נכון לאיסור ואינו מגדיר את עצמו בטוב טעם. למישהו יש רעיון?. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 02:29, 30 באוקטובר 2009 (IST)
הנה נתתי רעיון טוב לדעתי, הבט שוב. 'איסור הסתכלות בעריות', נימקתי וכבר שיניתי, מה הפרס? טיפוסי - שיחה 02:34, 30 באוקטובר 2009 (IST)
לא. זהו לא שם טוב. השם צריך להיות שם אנציקלופדי מנוסח בקפידה שאינו מערב ערוה או ערוות למיניהן. שמירת עיניים הוא כבר מושג מוכר יותר מהמינוח "איסור הסתכלות בערווה". ואם כבר איסור הסתכלות בער... אז דוקא כן "בערוה" ולא "בעריות". ההנחה שערווה פירושה איזור איבר המין נכונה באופן כללי, אבל אינה נכונה בהתייחס לנשוא הערך. כפי שאפשר להבין גם מהערך, "ערווה" בהקשר זה, הכוונה מקום בגוף המעורר תאווה מינית. לכן, זהו המינוח הנכון, אם מקבלים שם זה.
כפי שכתבתי בדף שיחתך לא מעבירים לפני דיון. אני מחזיר כעת את שם הערך הקודם, ונחכה לתוצאות הדיון כאן. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 02:51, 30 באוקטובר 2009 (IST)
ראה למשל, הרמב"ם כותב המסתכל בעריות, כנראה משום שהכוונה לעריות זה אכן שם כולל לנשים האסורות עליו, וזה משמעות שונה מהמונח ערווה ואכן נושא הערך זהו איסור הסתכלות על פני נשים נשואות שהן עריות לו ולא ערווה לו, ובכל מקרה גם לדבריך אין עדיפות על ערווה מאשר על עריות שביקשתי, אנא. טיפוסי - שיחה 08:04, 30 באוקטובר 2009 (IST)
"עריות" זה צורת הרבים של "ערווה". מה אתה מרוויח במעבר מיחיד לרבים? על משמעויותיה השונות של המילה ערווה יעמוד הקורא בדף הפירושונים ערווה, ואפשר לציין זאת גם בערך. דוד שי - שיחה 08:45, 30 באוקטובר 2009 (IST)

הוצע כבר הסתכלות אסורה? זה כתוב, אפילו, בפסקת הפתיחה. אדם נבושיחה 08:31, 30 באוקטובר 2009 (IST)

הסתכלות אסורה זה משהו יותר כללי. ברכות, אריאל.פ - שיחה 08:38, 30 באוקטובר 2009 (IST)
אני לא בקיא בדיני ההלכה ולא יודע איך בדיוק קוראים לתופעה הזאת, אך השם הנוכחי מסורבל ולא נח. שמירת עיניים היה הרבה יותר ידידותי. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 08:48, 30 באוקטובר 2009 (IST)
מסכים עם גילגמש. לא הבנתי מה הבעיה בכך ששמירת העיניים הוא מושג בן הדורות האחרונים. החסרים ערכים שמגדירים מושגים עתיקי יומין בשמם המודרני?! זהו שם נכון ומדויק בין מבחינה הלכתית, ובין מבחינה לשונית. גם הספרים הדנים בנושא זה בדורות האחרונים מכנים כך את הנושא, ולא "איסור הסתכלות בערווה", שהוא שם אנמי, ארכאי, ולא כל כך בשימוש. ברי"אשיחה • י"ב בחשוון ה'תש"ע • 09:29, 30 באוקטובר 2009 (IST)
יש מספיק חומר בהלכה היהודית בשביל ערך שידון באיסור הסתכלות בנשים, וכדאי שהערך הזה יתמקד ויתמקצע בו. לדעתי הערך שמירת העיניים צריך להיות ערך נוסף על הערך הזה, שבו אחת הפסקאות תהיה קשורה לאיסור צפיה בנשים, והוא ידון בצפיה בדברים נוספים. אגב, ישנה תשובה אחת של הרב פיישטיין ששמה "בענין איסור הסתכלות בנשים". ואגב, השם לא ארכאי ואנמי בדיוק כמו שהמושג "גילוי עריות" לא ארכאי ואנמי (או שכן). אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 10:22, 30 באוקטובר 2009 (IST)
גם אני חושב שצריך לחזור לשם שמירת עיניים שממצה יותר מכל את תוכן הערך, ובכך אני בקואליציה המתרחבת עם גילגמש ובריא, ועד השינוי נציע לכתוב 'איסור הסתכלות על נשים' (זה אולי פחות יפגע בנשים שקורין להם בשם כללי ערווה). טיפוסי - שיחה 10:29, 30 באוקטובר 2009 (IST)
ולנשים מותר להסתכל חופשי על גברים? ומה עם גבר שהוא, ח"ו, בעל "נטייה הפוכה"? דוד שי - שיחה 12:33, 30 באוקטובר 2009 (IST)
לשאלתך, לא מצאנו שום איסור לנשים להסתכל על גברים, (הרי לא שייך אצלן טומאת קרי) והרי מה שהן עושות בעזרת נשים זה להציץ מהחורים של המחיצה ולהביט ממושכות בעזרת הגברים, לכתחלה שבלכתחילה. טיפוסי - שיחה 12:52, 30 באוקטובר 2009 (IST)
פחחחח. הן לא מביטות בגברים, הן מנסות להשתתף בתפילה. אדם נבושיחה 12:54, 30 באוקטובר 2009 (IST)
נו באמת, אבל באמת. טיפוסי - שיחה 13:00, 30 באוקטובר 2009 (IST)
לשי: גבר חרדי בעל נטייה הומוסקסואלית נמצא בבעייה גדולה, אך אין לו שום איסור מוגדר להסכל על גברים נאים/צעירים. מאידך, בגלל נטייתו העלולה להביאו לידי איסורים הלכתיים, הוא נדרש להיזהר בעצמו מכל דבר העלול לעורר את נטייתו ההומוסקסואלית. אבל כאמור, אין איסור מוגדר לכך. רוח הערך משקפת את ההשקפה החרדית, לפיה עיקר השמירה והזהירות מהגעה לידי הרהור עבירה תלוי באדם עצמו, ולא תמיד יש לכך גדרים ברורים. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 19:40, 31 באוקטובר 2009 (IST)
טיפוסי, אתה מניח הנחה סמויה שכל גידרי הצניעות נועדו למנוע הוצאת שכבת זרע לבטלה ולא היא, לא צריך להגזים במשמעות של זה, לאיסורי צניעות שונים יש תכלית עצמית, ולא רק כדי למנוע 'הוצאת זרע לבטלה'. לדוד שי: ישנה מחלוקת האם האיסור של הרהור עבירה, כלומר מחשבות מיניות מתוך כוונה בחירית, שייך גם אצל הנשים או לא. על פניו אם יש אישה שיש לה הנאה מינית מסויימת מצפייה בגבר נאה, אז לכאורה אאל"ט החולקים לגבי שייכות אשה בהרהור עבירה יחלקו גם לגבי שייכותה ב'איסור הסתכלות על גברים'. לגבי הומוסקסואלים, אין ספרות תורנית ותיקה שדנה בבעיותיהם הספציפיות, אבל כמדומני שראיתי שגם לגביהם ישנם דעות שונות בשאלה האם 'הרהור עבירה' שייך לגבם, או שהוא שייך רק להטרוסקסואלים כלפי נשים.
לגבי שם הערך, לדעתי השם 'שמירת העיניים' הוא עממי מדי, השם הזה לא מתאים לאינציקלופדיה. נת- ה- - שיחה 19:30, 31 באוקטובר 2009 (IST)
אני לא יודע אם "שמירת עיניים" הוא שם עממי מדי, אך השם הנוכחי הוא מסורבל מאוד ובהחלט לא מתאים. לא אכפת לי שיהיה שם אחר ולאו דווקא שמירת עיניים, אך צריך להחליף את השם הנוכחי למשהו אחר, מזמין יותר. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 19:37, 31 באוקטובר 2009 (IST)
נראה לי להציע שם לערך, "הרחקה מן העריות (יהדות)". טיפוסי - שיחה 15:27, 1 בנובמבר 2009 (IST)
השם הזה כולל הרבה דברים שלא מופיעים כאן בערך - כל מה שמופיע באה"ע סימן כ"א. לדעתי הנכון מה שהצעת בהתחלה, איסור הסתכלות בעריות. בנילה - שיחה 15:31, 1 בנובמבר 2009 (IST)
תמכתי יתדותי על השולחן ערוך (שם) שהסימן קרוי 'להתרחק מן העריות'. טיפוסי - שיחה 09:19, 2 בנובמבר 2009 (IST)

שם ונושא הערך ומה שביניהם[עריכת קוד מקור]

הוזכר כאן שנושא הערך הוא איסור הסתכלות בנשים. זה פשוט לא נכון. נושא הערך הוא איסור הסתכלות בדבר מה המעורר מינית. אם זה נשים, אם זה הזדווגות בעלי חיים, אם זה צפייה בבגדים צבעונים ואם זה צפייה מכוונת בערוות גבר וכדומה. "שמירת עיניים" הוא שם מעט בעייתי, כי הוא מתאר את ההימעות מעבירה על האיסור, ולא את האיסור עצמו. זהו אכן השם המקובל, אבל עדיין שם בלתי מדויק בעליל. אפשר להמשיל את זה לכך ששם הערך הוצאת זרע לבטלה אינו טומאת קרי.

ייתכן שהשם "שמירת עיניים" עדיף על השם "איסור הסתכלות אסורה", אך מה שברור הוא ששניהם אינם שמות טובים מבינה זו או אחרת. כאמור, פרס לממציא שם קביל מכל הבחינות. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 19:40, 31 באוקטובר 2009 (IST)

כתבות מקריות ומגמתיות[עריכת קוד מקור]

אבקש להסיר את הקישורים המופיעים כעת בהערה 18 בערך כ"דוגמאות" להפרדת גברים ונשים. הכתבות הן מקריות, מגמתיות, מוטות וממש לא משקפות. בנוסף, אין צורך בדוגמאות בצורת לינקים חיצוניים למושגים פשוטים וקלים, כגון המושג "הפרדה בין נשים וגברים במקומות ציבוריים". הכתבות המדוברות הוספו מקודם לפסקה "קישורים חיצוניים", ודוד שי הפך אותן לדוגמאות "לכל היותר". רבותיי, מדובר פה בגיחוך, ואם זה לא היה בערך אנציקלופדי גם הייתי צוחק מהבדיחה המוצלחת. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 19:47, 31 באוקטובר 2009 (IST)

אלה דוגמאות ראויות, שממחישות את השפעת האיסור על החברה בת ימינו. קראתי את הכתבות, ולא מצאתי שהן "מגמתיות, מוטות וממש לא משקפות". דוד שי - שיחה 07:57, 2 בנובמבר 2009 (IST)

ציטוטים מן המקורות לאיסור הסתכלות.[עריכת קוד מקור]

אבקש לייחד פסקה לקטעי ציטוט מספרי הפוסקים על מנת לקבל את התמונה המדויקת לטיב האיסור, ושיכוון אולי לשם הערך הראוי.

כתב הדרישה, (אבן העזר סימן כא סעיף א'):ז"ל ארחות חיים בשם רבי יונה, אסור להסתכל באשת איש מן התורה שנאמר ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם, ובפנויה מדברי קבלה (דרבנן, ט.) שנאמר ברית כרתי לעיני ומה אתבונן על בתולה, וכל המסתכל באשת איש מכחיש כח יצרו הטוב והודו נהפך עליו למשחית שכך אמרו חז"ל כל המסתכל בעריות קשתו נננערת, ואשר לא נשא עיניו אל אשת איש זוכה ומקבל פני שכינה שנאמר עוצם עיניו מראות ברע ונאמר אחריו, מלך ביפיו תחזינה עיניך, ואסור מן התורה להרהר באשה ואפילו פנויה וחמור הרהור פנויה ממגעה שעל ההרהור עובר בלאו מן התורה שנאמר ונשמרת מכל דבר רע ופירשו רבינו ז"ל שלא יהרהר ביום ויבאר לידי טומנאה בלילה עד כאן לשונו.

אנו רואים כאן דברים מענינים וברורים, א. הסתכלות באשת איש אסור מן התורה ובפנויה מדרבנן. ב. הרהור אפילו בפנויה אסור מדאורייתא, ג. איסור ההסתכלות הינה אפילו לא בא להרהור, ולכן יש הבדל בהסתכלות בין אשת איש לפנויה. ד. טעם איסור הרהור בנשים זה מחשש שיבא לידי קרי, ולכן אין הבדל בין נשואה לפנויה. טיפוסי - שיחה 20:12, 31 באוקטובר 2009 (IST)

אני מסכים עם רוב דבריך אבל לא עם הסוף: הרהור עבירה אינו תולדה של הוצאת שכבת זרע לבטלה. נת- ה- - שיחה 20:25, 31 באוקטובר 2009 (IST)
לא הייתי מגיע למסקנות מרחיקות לכת כמו שהגעת. צריך לציין שיש מגוון שיטות בעניין, והדברים לא פשוטים. למשל לפי אבות דרבי נתן, אי אפשר ללמוד מהפסוק באיוב, מפני שהוא חומרה שהחמיר על עצמו איוב, כפי שאיוב מתפאר בעצמו, ויותר בגדר של מנהג חסידות. לפי הסיפורים בתלמוד על רבי גידל ורבי יוחנן, ברור שהאיסור הוא אינדיבידואלי, ותלוי בכל אדם לפי יצריו כמו שכותב הריטב"א. בנוסף, חלק ממה שכותב רבינו יונה שמאוד מחמיר ביחס לשאר פוסקים מצוטט כדברי מוסר ולא כפסיקה הלכתית. ואגב, "דברי קבלה" לא הכוונה שהוא מדרבנן אלא מקור שמופיע בנ"ך ("דברי תורה מדברי קבלה לא ילפינן").אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 23:05, 31 באוקטובר 2009 (IST)
לפני שניכנס לעצם הענין, יש לזכור שרש"י הוא קודם כל מפרש ורק אחר כך פוסק, דבר נוסף בערך יש להביא את ההלכה שנקבעה בשולחן ערוך כמחייב ביהדות, ובהזדמנות הקרובה אביא את דבריו. טיפוסי - שיחה 14:09, 1 בנובמבר 2009 (IST)

פנויה[עריכת קוד מקור]

לאפי, אחר שבגמרא ע"ז מפורש שהאיסור כולל פנויה, אי אפשר להשמיט את זה ולהביא ראשונים שניתן לדייק מהם הפוך (מה גם שניתן ליישב את הדברים). חוץ מזה, אין מקום לחלק בין אשת איש לשאר העריות, אשת איש זה רק דוגמא, משום שהיא הכי מצויה (ואולי גם משום שבחלק משאר העריות אין כל כך איסור, כי אמו, בתו וכו' זה קרובות שאין יצה"ר שולט בהן).בנילה - שיחה 11:14, 1 בנובמבר 2009 (IST)

גם ברמב"ם איסורי ביאה כא,ג ובשו"ע אבן העזר כא,ג מפורש שאסור להסתכל בפנויה דרך זנות. בנילה - שיחה 11:20, 1 בנובמבר 2009 (IST)
קודם כל לא מקובל שאתה משמיט דעות של פרשנים כמו רש"י כאשר הדבר לא נוח לך. זוהי עריכה ברגל גסה. גם רש"י ועוד פרשנים הכירו את התלמוד בע"ז לא פחות ממך, ועדיין פירשו כמו שפירשו. אנא, תן להם את הכבוד המגיע להם. אם תשים לב יש שתי מקורות לענין 1. "לא תתורו" שהוא לאו. 2. ו"נשמרת מכל דבר רע" שהוא כתוב בתורה אבל איננו לאו, וגם אזהרה כללית, ומשם לומדים לא להסתכל בפנויה וגם לא להסתכל בדברים נוספים. גם "ברית כרתי לעיני" הוא אינו לאו והוא דברי קבלה, שמעמדו עוד יותר נמוך ובמיוחד בהקשר שהוא מובא. אם הרמב"ם היה סובר שאסור להסתכל בכל הנשים הוא היה כותב בנשים ולא בעריות כפי שכתב במקור הראשי. לגבי מה שהבאת לגבי דברי הרמב"ם והשו"ע בעקבותיו, אתה בעצמך ענית במה שכתבת. הם מדגישים שאין להסתכל אף בפנויה דוקא "בדרך זנות", אבל זהו משהו אחר מהסתכלות שעליה מדברים באופן כללי, ששם אפילו לא בדרך זנות אסור. ועוד שזה מובא בהקשר ובסיוג של התבוננות בפנויה לשם נישואים. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 11:43, 1 בנובמבר 2009 (IST)
א. איסור הסתכלות מורכב מאיסור הסתכלות במקומות המכוסים, אפילו ראיה בעלמא, ומאיסור הסתכלות במקומות המגולים, שהוא אסור רק במתכוון ליהנות, כדברי הרמב"ם שהוספתי בערך. דרך זנות - היינו כל הסתכלות שאינה כדי להחליט אם היא נאה בעיניו וישאנה, או לא. נמצא שחלק מהותי מאיסור הסתכלות הוא איסור הסתכלות דרך זנות, שנוהג גם בפנויה, ואי אפשר להשמיט אותו מהערך. זה שהאיסור בפנויה קל יותר, ויש לו מקור אחר - לא משנה את העובדה שהאיסור קיים. ב. זה שזה מובא בהקשר של התבוננות לשם נישואים זה סיבה להקל, ואם גם אז אסור להסתכל דרך זנות, כל שכן כשמסתכל שלא לשם נישואים. ג. לגבי רש"י - תחילה יש להעיר שהיה צריך לציין את המקור. שנית - כנראה הכוונה היא לרש"י בברכות כ"ד, אך רש,י אומר שם את הדברים דרך פירוש, ומדובר בדיוק בדבריו. אי אפשר להביא שיטה שמבוססת על דיוק, ואם נפרשה כפשוטה - היא מנוגדת לגמרא, ולהשמיט את שיטת רוב הראשונים, כגון רבינו יונה שהובא בבית יוסף אה"ע כא, שאסור להסתכל על פנויה. אפשר להביא את דברי רש"י, אך יש לציין שזה דיוק ושראשונים אחרים חולקים. ד. אם השמטת דברי רש"י היא "עריכה גסה", אך תגדיר את השמטת דברי הגמרא? ה. הדיוק שלך ברמב"ם מצאתי גם באג"מ או"ח א,כו, והוא גם מפרש בתחילה שדרך זנות הוא לא כוונה ליהנות (לא כמו שכתבתי לעיל), אך מסקנתו להלכה שזה מושגים שוים (וכך הוא מביא מהמשנה ברורה). ו. בשורה התחתונה, אי אפשר להשמיט את ההלכה המפורשת בגמרא ובפוסקים, ולהביא רק דיוקים ממקורות משניים. בנילה - שיחה 12:40, 1 בנובמבר 2009 (IST)
בסוגיא בברכות כ"ד, המפרשים והפוסקים שמסייגים לנשים אסורות, אינם רק רש"י אלא גם רמב"ם בפירוש. רי"ף בכלל משמיט את הסוגיא, ואילו המאירי סובר שהיא רלבנטית רק לקריאת שמע , ואי אפשר ללמוד ממנה לאסור סתם הסתכלות (החילוק שהוא מקפיד על הרהור דוקא בקריאת שמע שצריך להתכוון, אבל בסתם הוא לא חושש להרהור). ובינתיים רק לפי הרשב"א אולי ניתן לומר שמדובר גם בפנויות ואולי לא, כי הוא כותב נשים. הגמרא שהבאת, כבר מוזכרת בפסקה הקודמת (כמדומני אני הבאתי אותה), ומה ששירבבת אותה שלא במקום היה בעייתי, וזו גם הייתה תגובה לפעילות שלך. את רבינו יונה הוספתי בפוסקים, וגם הוא אומר שיש איסור מדברי קבלה, שזהו איסור אחר. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 14:22, 1 בנובמבר 2009 (IST)
אני מסכים שיש הבדל ברמת האיסור בין פנויה ונשים אסורות, ולכן אין סתירה מהרמב"ם לדברי הוא עצמו אוסר בפנויה דרך זנות. גם רש"י לא התכוון לאשת איש דווקא אלא לכל העריות, ואשת איש היא דוגמה. מהשמטות הרי"ף אין ללמוד דבר, הוא משמיט הרבה סוגיות שהם להלכה, ובעניין זה - בע"ז הוא מביא במפורש את האיסור להסתכל בפנויה המוזכר שם . לגבי המאירי - תסתכל שוב, בסוף דבריו הוא מזכיר במפורש איסור להסתכל באשה אחרת אפילו באצבע קטנה. לגבי הרשב"א - אין מה לחפש את דין פנויות בראשונים בברכות - דין זה מפורש בגמרא במקום אחר, וכל מי שלא אומר אחרת - לא חולק עליו. אני יודע שהגמרא מופיעה בערך במקום אחר, אבל היא צריכה להיות מוזכרת בהקשר הזה, כשמדובר על דין פנויה, וכן רבינו יונה והרמב"ם והשו"ע כולם צריכים להיות מרוכזים במקום שמובאים דברי רש"י, ולא להפריד נושא אחד לשלש מקומות. בנילה - שיחה 15:10, 1 בנובמבר 2009 (IST)
גם אם מהמדרש ניתן לדייק שאין איסור, כלל ידוע הוא שבמקום שיש סתירה בין הגמרא למדרש, הלכה כגמרא. לעצם הדברים, ניתן ליישב את הסתירה, כי האיסור להסתכל בפנויה הוא דווקא דרך זנות, ולכן יש לפרש שאיוב החמיר על עצמו שלא להסתכל אפילו ראייה סתמית.בנילה - שיחה 11:33, 1 בנובמבר 2009 (IST)
על פי הרמב"ם הבעיה העיקרית של הסתכלות הוא שהדבר יהיה טריגר לקיום יחסים אסורים (כפי שהוא כותב "שראיית העינים עון גדול, שהיא גורמת לגופן של עריות"), וזוהי הבנת הפשט שלו את הפסוק "לא תתורו", כפי שהוא מציין, ולכן עיקרו של האיסור הוא דוקא בעריות. גם במה שהבאת הוא מסייג שכל הדברים של הרחקה שהוא כותב הם בעריות "והדברים האלו אסורין בחייבי לאוין", אבל אחר כך בהסתכלות בפני פנויה והאזהרה לא להתבונן בה "דרך זנות", זוהי קטגוריה נפרדת, ויש לה מעמד אחר מבחינת האיסור, וגם המקור או האסמכתא לכך הוא מדברי קבלה (ספר איוב). ויתכן שניתן לקבל את החילוק שלך, לפי הרמב"ם, דרך זנות אסור, אבל הסתכלות שאיננה דרך זנות מותרת. אבל נראה לי שהדברים יותר מורכבים, וצריך לבדוק בין פוסקי ההלכה, האם מישהו עשה סדר בדברים. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 12:07, 1 בנובמבר 2009 (IST)
הוספתי את דבריך שאסור להסתכל בפנויה דרך זנות ברמב"ם איסורי ביאה כא,ג ובשו"ע אבן העזר כא,ג.אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 12:19, 1 בנובמבר 2009 (IST)
יישר כוח, אבל המיקום לא מתאים. זה צריך להיות בפיסקה שמדברת על עניין פנויה, לפני דברי רש"י. אם אתה מביא את הדיוק ברש"י, שככל שראיתי הפוסקים לא הביאוהו, צריך להביא את הראשונים האומרים אחרת במפורש (רמב"ם טור שו"ע הנ"ל, וכן רבינו יונה, סמ"ק, חרדים וכו'). גם מה שפירשת את המושג דרך זנות - אינו נראה לי. כיון שזה מובא כניגוד להסתכלות לשם נישואים, בהכרח שכל הסתכלות שלא לשם נישואים, אלא כדי ליהנות - אסורה. וכך הבינו הפוסקים שראיתי (ראיתי כמה אחרונים מביאים כך מספר יפה ללב, לרבי יצחק פלאג'י, וזוהי כאמור מסקנת האג"מ להלכה).בנילה - שיחה 12:40, 1 בנובמבר 2009 (IST)

שדרוג הערך[עריכת קוד מקור]

לדעתי, אחרי כל הטיפול, יש בערך כמה בעיות מהותיות, והנה העיקריות שבהם:
א. חסרה הדגשה ברורה לכך שהאיסור מורכב משני איסורים, האחד - איסור הסתכלות במקומות שצריכים להיות מכוסים באשה, ושם יש גם איסור ראייה סתמית, והשני - איסור הסתכלות במקומות המגולים, כאשר יש כוונה להנות מהראייה. יש לדעתי לחלק את שני האיסורים לשתי פסקאות עם שתי כותרות. האיסור הראשון מבוסס על בבא בתרא נז, שם מפורש שאסור אפילו לעבור ליד הנהר, כי הנשים מכבסות שם ומרימים את הבגדים - וצריך להביא את זה בקטע הנ"ל. עוד נאמר שם בגמ' ב"ב, שאם אין דרך אחרת ללכת בה אל מחוז חפצו - מותר לעבור במקום זה, וזה פרט בסיסי שצריך להיות בערך. האיסור השני מבוסס על ברכות כד (על המסתכל באצבע קטנה של אשה) , שאכן הובא בערך, אך לא בצורה שמבהירה שמדובר בשני איסורים שונים.
ב. לאחר מכן צריך פסקה שתרכז את כל הדיונים בהגדרה של מי הם עריות - יש להביא את המקורות העיקריים על פנויה (שחלקם מופיעים בערך, אך אינם מרוכזים בצורה מסודרת במקום אחד), ולהוסיף עוד שני עניינים שחסרים בערך: דין קטנה (מחלוקת מ"ב וחזו"א, מאיזה גיל האיסור נוהג בקטנה), ודין קרובות (אמא ובת וכו')- ע"פ המשנה בקידושין פ,ב.
ג. חסר גם איסור הליכה אחרי אשה, שנובע מאיסור זה. אפשר לצרף אותו לדין הסתכלות בבגדי צבעונים והסתכלות בחיה ועוף מזדווגים.
ד. צריך להקדיש פיסקה נוספת להיתרים של האיסור - שם יש להכניס את דין פיקוח נפש (שנמצא שלא בצדק בתחילת הערך). פרט חשוב נוסף שחסר ומתאים לקטע זה - הוא היתר "בעבידתיה טריד", שמכוחו מתירים לאשה להיבדק על ידי רופא, או ללכת לבריכה שיש בה מציל. בנילה - שיחה 14:44, 1 בנובמבר 2009 (IST)

מאיפה באתה לנו בנילה? Face-smile.svg מסכים עם רוב דבריך. גם חשבתי להוסיף את "בעבידתיה טריד". עניין עריות איננו צריך להיות מפורט בערך והוא נמצא בגילוי עריות#ביהדות.
כונתי באות ב' היתה שצריך פסקה שתרכז את הגדרת עריות לעניין הסתכלות, לא לעניין איסורי ביאה, כפי שניתן להיווכח מהפרטים שציינתי. למשל, לעניין איסורי ביאה ברור שמגיל 3, לעניין הסתכלות - מחלוקת. וכן לעניין קרובות - באיסורי ביאה כולם אסורות, אבל בהסתכלות אמו ובתו מותרות, שאין היצר הרע שולט בהן. בנילה - שיחה 16:35, 1 בנובמבר 2009 (IST)
לא חושב שיש צורך לפרט את כל הפרטים, כתבתי באופן כללי את הכלל שבמקרה שאין יצר הרע שולט, מותר אף בעריות להסתכל. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 20:23, 1 בנובמבר 2009 (IST)
יישר כח על השיפורים, אך יש מה להעיר. לפי מה שכתוב בערך, איסור הסתכלות במקומות המכוסים אינו נוהג בפנויה. לפי זה, מותר להלכה לפי רש"י ורמב"ם להסתכל בפנויה ללא בגדים. האמנם?! והרי לפי דבריך לעיל, אתה מסכים שיש איסור כזה, אלא שמקורו אחר!בנילה - שיחה 16:57, 1 בנובמבר 2009 (IST)
השאלה היא מה זו בכלל ה"ערווה הזו" שחז"ל מדברים עליה, שכן מניחים שמדובר במשהו פשוט, אבל זה לא, והם עצמם לא מפרשים. לפי הרב בוצ'קו יש שלוש אפשרויות בראשונים להבין ערווה. א) איסור משום "לא תקרבו לגלות ערוה", שכמו שנאסרו ביאה ונישוק, נאסרה גם שמיעה וראיה וכל הנאה (רמב"ם). ב) הרהורים מיניים שאסורים משום "ונשמרת מכל דבר רע" (מאירי). ג) איסור משום "והיה מחניך קדוש ולא יראה בך ערות דבר" שממנו לומדים שיש איסור לומר דבר שבקדושה בפני ערוה (הרא"ש). ע"כ תמצית דבריו. ולכן לדעתי לפי הרמב"ם (ואולי רש"י) היה חשוב שהאדם לא יהנה בעיניו ממי שאסורה עליו, כמו איסורי הנאה באיסורים אחרים, אבל ממי שמותרת אין איסור, אף שיכול להיות שהוא לא היה שמח מכך. גם לשיטת המאירי, שהבעיה היא הרהור, בכל מקרה עיניך הרואות ששער שנחשב ערוה אצל נשואה, לא נחשב ערוה אצל פנויה כמעט לכל הדעות. ואם כן יכול להיות שהוא הדין גם בשוק או טפח, שאצל אשה נשואה חששו שזה יוביל לחמידה וניאוף, ואילו אצל פנויה זה עשוי להוביל לחופה וקידושין, ומה יש לחשוש מכך. בכל מקרה, אם תביא מקור מפורש בראשונים, שטוען ששוק באשה ערוה גם בפנויה, אשמח להתיחס אליו. לגבי עירום מלא, אכן לא סביר, ויכול להיות שיש לו גדר אחר, שהרי בדברים שחז"ל ציינו מדובר בגדר גבולי שנאסר, כמו שפירשו הראשונים. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 20:23, 1 בנובמבר 2009 (IST)

ראשיתו מצער ואחריתו ישגה מאד[עריכת קוד מקור]

כל הכבוד לטורחים על ערך זה, הלוואי וכל ערכי ויקיפדיה יזכו להתפתח בצורה כה נאה. דוד שי - שיחה 07:59, 2 בנובמבר 2009 (IST)

בחברה חילונית בישראל[עריכת קוד מקור]

מיותר לחלוטין. המדובר באיסור דתי שטעמיו דתיים. ה"איסור" החילוני נובע ממספר טעמים מוסריים ומשפטיים, ושלוש הדוגמאות שניתנו הן אך הדגמות ספוראדיות לעניין של "במה מותר להסתכל ובמה מותר לגעת ועל מה מותר לדבר בחברה החילונית בישראל". כהדגמות ספוראדיות הן מחד מאוד רחוקות מלכסות את הנושא, ומאידך אינן קשורות לאיסור הדתי, ואיני רואה סיבה לכרוך ביחד עניינים אלו שאינם קשורים. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 07:32, 3 בנובמבר 2009 (IST)

אכן התלבטתי קודם שכתבתי פסקה זו, ולבסוף החלטתי שראוי לכתוב אותה. הערך במה מותר להסתכל ובמה מותר לגעת ועל מה מותר לדבר בחברה החילונית בישראל יהיה בוודאי ערך מעניין Face-smile.svg, אבל בערך שלפנינו אנו עוסקים בנושא מצומצם יותר, והוא הסתכלות של גבר באישה. אני סבור שהצגה קצרה של היחס לנושא זה בחברה החילונית מציגה נקודת מבט נוספת, שיש בה רלבנטיות. ייתכן שאני טועה, העברתי את המידע לערך הטרדה מינית. דוד שי - שיחה 08:08, 3 בנובמבר 2009 (IST)
דוקא יכול להיות שיש קשר. האיסור החברתי לנעוץ מבט באיברים אינטימיים, ולהסתכל באופן אירוטי ("להפשיט במבט") קשור למה שכותבים הפוסקים להסתכל "בדרך זנות". יתכן מאוד שההלכה שהייתה נהוגה במשך אלפי שנים, עיצבה את הנורמות החברתיות של החברה הישראלית היום, או השפיעה עליהן באיזה דרך. בנוסף לנימוק הדתי של הנאה מדבר אסור, וגרימת הרהור ואף מעשה, קיים גם נימוק חברתי "שלא יהו בנות ישראל הפקר" (רמב"ם הלכות יסודי התורה ה ט), שאף שנאמר בעניין אחר, יפה כוחו גם לכאן, והוא דומה לנימוק של הטרדה מינית. בכל אופן יתכן שיש לכתוב על איסורי התבוננות בנשים בחברות ודתות, ולשלב בהם את את המגוון הרחב של איסורים אלו ביהדות, בנצרות, אסלאם והינדואיזם ועד תרבויות שונות ומשונות. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 23:25, 10 בנובמבר 2009 (IST)
החברה החילונית בישראל לא שונה בתחומים אלו מהחברה החילונית בתאילנד או בברזיל. בכל המדינות בעלות תרבות מערבית יש כיום דיון בנושא הטרדה מינית וגבולותיה והאם מבט נחשב כהטרדה מינית או לא. וינברג - שיחה 23:30, 10 בנובמבר 2009 (IST)
אני חושש שקביעתך בעניין הדמיון בין ישראל לתאילנד רחוקה מלהיות מבוססת. השאלה שהעלה אפי ב., על התפתחותה של נורמה, מצריכה מחקר שניתן להתבסס עליו (אולי מחקרה של אורית קמיר המוזכר בערך הטרדה מינית). דוד שי - שיחה 07:33, 11 בנובמבר 2009 (IST)

הבהרה על ביטול תיקון טעות (הקלדה?) בפתיח[עריכת קוד מקור]

משתמש:Eladti תואיל בטובך להסביר מה הקשר של שתי התיבות הללו (האחרונות) ("עיקר הביטוי לאיסור זה הוא איסור על הסתכלות בנשים שאסורות על הגבר (עריות), שנעשית על מנת ליהנות מיופייןדתי והחרדי.") לכאן?!

מקור האיסור הכללי להרהור עבירה נדרש בחז"ל[עריכת קוד מקור]

לפי כל הפוסקים לא תתורו הוא דאורייתא. לגבי "ונשמרת", לחלק מהפוסקים (כמדומני שהם הרוב) האיסור הוא דאורייתא ולא דרשה בחז"ל. מתקן בהתאם Dafuki - שיחה 23:07, 25 ביולי 2017 (IDT)

פסקת הפתיחה לא מדוייקת[עריכת קוד מקור]

כתוב שם "בהלכה היהודית חל על הגבר איסור על הסתכלות מכוונת בדברים שעלולים לגרום עוררות מינית ולהביא למחשבות מיניות אסורות ('הרהור עבירה')", אבל לכל הדעות גם ההסתכלות שהיא לשם הנאה כשהאדם יודע שאין סיכוי שיגיע להתעוררות מינית אסורה, לכל הפחות מדרבנן. יש מחלוקת גדולה בין הפוסקים כמה מהאיסור הוא דרבנן וכמה דאורייתא. יש דעות שלפיהן כל האיסור כולו הוא דאורייתא, והם לא נדחו מהלכה משום סיבה. מישהו יכול לתקן בלי שתתפתח פה מלחמת עריכות בטעות? יש לי מקורות מדוייקים למקרה שמישהו צריך. כרגע לא אוכל לעשות זאת Dafuki - שיחה 00:48, 22 באוגוסט 2017 (IDT)