שיחה:אירועי העימותים בגבול ישראל–רצועת עזה (2018–2019)

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש
Ruzgar-deneme-yönetici4.png
ערך זה היה נתון במחלוקת בתאריך: 25 במאי 2019.
תוצאות המחלוקת: הוחלט על איחוד של שלושת הערכים על ההסלמה, לערך אירועי העימותים בגבול ישראל – רצועת עזה (2018–2019).

מקורות[עריכת קוד מקור]

האם זו צורת עבודה חדשה במיזם שמוסיפים "דיווחים" לדוגמה "עשרות בלונים שוגרו" ללא אף מקור תומך? זה אנציקלופדי? אין אף מקור לחצי מ"אירועי מרץ 2019" ו"אירועי פברואר 2019" לדוגמה. Carpatianlynx - שיחה 16:34, 2 במאי 2019 (IDT)

מסכימה. הוספתי {{מחפש מקורות}} לשתי הפסקאות. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:25, 2 במאי 2019 (IDT)
במקום לפזר תבניות "דרוש מקור" בסיטונות אולי תטרחו להוסיף את המקורות בעצמיכן? יש אתר נהדר קוראים לו גוגל חדשותhttps://news.google.com/?tab=wn&hl=he&gl=IL&ceid=IL:he – ואפשר לחפש בו בקלות מקורות על ידי מילות מפתח והצלבת תאריך, בטח כאשר כל אירוע בגזרת עזה מדווח במגוון רחב של כלי תקשורת (כולל ynet, ישראל היום, ערוץ 7, מעריב השבוע, וואלה! וכו'. בהארץ עדיף לא להשתמש כי הוא סגור ללא מנויים.). אז הנה שיעורי בית בשבילכן, תתחילו להוסיף את המקורות הרלוונטיים לפני שאתן מוסיפות עוד תבניות "דרוש מקור" שלא ממש עוזרות או מקדמות את הערך. – ד"ר MathKnight (שיחה) 20:00, 3 במאי 2019 (IDT)
את תבנית המקורות הוספתי אתמול אחרי פתיחת השאלה האם זו צורת עבודה חדשה להוסיף "דיווחים" בלי מקורות ואף אחד לא טרח לענות על שאלתי... אבל הוספת התבנית לערך (רק היום 24 שעות אחרי התעלמות מדף השיחה) הואילה כי עובדה, הוספת קריצה. זה לא תפקידי לחפש מקורות של משפטים שעורך אחר הוסיף בלי מקור. זה צריך להיות באותה עריכה ולכן שאלתי בדף השיחה מה זה אמור להביע. אני עסקתי ביומיים האחרונים בכתיבת שני ערכים חדשים ומושקעים אז במטוטא ממך אל תתנשא עם שיעורי הבית. שיעורי הבית הם למי שהוסיף את הדיווחים ללא המקורות מלכתחילה. רגע, נתייג אותם. Carpatianlynx - שיחה 20:36, 3 במאי 2019 (IDT)
אופס, זה היית אתה שהוספת עדכונים ללא מקורות קריצה Carpatianlynx - שיחה 20:38, 3 במאי 2019 (IDT)
את טועה פעמיים. רוב הדיווחים שאני מוסיף הם עם מקורות. משתמשים לא רשומים ומשתמשים חדשים מרבים לעדכן ערכים מסוג זה והם אלו שלרוב לא מוסיפים מקורות. "זה לא תפקידי לחפש מקורות של משפטים שעורך אחר הוסיף בלי מקור" - זה גם לא תפקידך להוסיף בסיטונאות תבנית "דרוש מקור", אבל אפשר לעשות מאמץ כנה של 1–5 דקות לחפש את המקור לפני ששמים את התבנית. זה הרבה יותר מועיל מאשר לפזר סתם תבניות. – ד"ר MathKnight (שיחה) 12:54, 4 במאי 2019 (IDT)
אני לא טועה, תארתי מה שאפשר לראות בקלות בהיסטוריית העריכות. וראיתי שמאז שפתחתי את הדיון השתפרת ואתה לא מצפה שאחרים יעשו את שיעורי הבית שלך. Carpatianlynx - שיחה 20:28, 4 במאי 2019 (IDT)

נסיון להטות את הערך[עריכת קוד מקור]

בנסיון להטות את הערך (עוד יותר ממה שהוא מוטה כבר עכשיו) נערכים עדכונים לגבי נפגעים פלסטינים ומתווספת "לטענת הפלסטינים" לפני העדכון בעוד שבאף אחד מהעדכונים האחרים שהמקור שמאשר אותם הוא האתר של דובר צהל לא כתוב "לטענת צה"ל" לפני הדיווח. זו הטיה ונשאלת השאלה, מה המטרה של הערך הזה. אנציקלופדי הוא בוודאות לא. האם המטרה היא להציג לקוראים בויקיפדיה פרשנות לאירועים? זה טור דיעה פה? Carpatianlynx - שיחה 22:37, 4 במאי 2019 (IDT)

האם המקורות הפלסטניים המוזכרים יותר אמינים מצה"ל? זה כמו לומר שהעובדה שלא מציינים "לטענת משרד החוץ" במקומות הרלוונטיים מעידה על נסיון להטיה. מיכאל.צבאןשיחה • ל' בניסן ה'תשע"ט • 22:39, 4 במאי 2019 (IDT)
זה נכתב לאור מספר רב של של דיווחי שקר פלסטיניים. בפרט, מקרה בעימותים בגבול עזה שבו הפלסטינים דיווחו שצה"ל הרג תינוקת סמוך לגדר, אך התברר שהיא בכלל מתה ממום מולד וצה"ל לא קשור למוות שלה. סביר מאוד שזה מה שקרה כאן (ייתכן שגורם המוות היה "תאונת עבודה" פלסטינית כפי שקורה לא מעט). כמו כן, משרד הבריאות הפלסטיני מדווח באופן שיטתי על מחבלים שנהרגו בלחימה כאזרחים לא-מעורבים, דבר שמוסיף לחוסר אמינות שלהם. – ד"ר MathKnight (שיחה) 22:45, 4 במאי 2019 (IDT)
יש גם די והותר מקרים בהם צה"ל התכחש לאירועים עד שארגונים כמו בצלם חשפו תיעוד שלהם. אם ברצונך להוסיף "לטענת הפלסטינים" לפני כל דיווח עדכני מהצד הפלסטיני, מן הראוי לעשות דבר דומה ליד כל דיווח עדכני מהצד הישראלי. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 01:09, 5 במאי 2019 (IDT)
בשום מקום גם לא אמרתי מי יותר או לא אמין. כתבתי שאם מוסיפים "לטענת הפלסטינים", יש להוסיף גם "לטענת צה"ל". או לא להוסיף באף אחד מהמקרים. אם רוצים ערך אנציקלופדי אמין באמת יש לחכות עם העדכונים עד שתהיה תמונה אמינה והפרטים יהיו ידועים. וזה גם רק למקרה שערך מתעדכן ברשימה עם מליון קישורים לא מאומתים שכמעט כולם מאותו מקור בכלל מקומו באנציקלופדיה. Carpatianlynx - שיחה 01:37, 5 במאי 2019 (IDT)
כמו שכבר אמרתי, נהוג לכתוב "לטענת ידיעות אחרונות", ולא נהוג לכתוב "לטענת משרד החוץ". מדובר בשאלה של אמינות. מיכאל.צבאןשיחה • ל' בניסן ה'תשע"ט • 11:25, 5 במאי 2019 (IDT)

דוגמה מהיום[עריכת קוד מקור]

התוספת דובר צה"ל אמר שההרוגות הפלסטיניות נהרגו בפעילות טרור פלסטינית ולא מתקיפת צה"ל מופיעה אך ורק במקור ישראלי ואך ורק כזה שמצטט את דובר צה"ל ואין שום חזרה עליו באף מקור תקשורת אחר. לזה אתם קוראים מקור מהיימן ולא נסיון להטות את הערך באמעות הפצת שמועות שדובר צה"ל עצמו מפיץ? Carpatianlynx - שיחה 16:05, 6 במאי 2019 (IDT)

את טוענת שדובר צה"ל לא אמר את זה? בערך המורחב יש שני מקורות לכך: אתר צה"ל ודיווח בערוץ 7. שני אלה הם מקורות מספיק מהימנים לכך שגרסת צה"ל לאירוע היא שההרוגות הנ"ל היו מפעילות טרור פלסטינית ("תאונת עבודה" של מחבלים) ולא מתקיפת צה"ל. אין שום סיבה לצנזר את תגובת דובר צה"ל לתקרית, מה עוד שהיא יותר אמינה מזו של משרד הבריאות הפלסטיני (ולא מדובר ב"שמועה" כפי שכתבת אלא מתחקיר מבצעי שביצע צה"ל לתקרית). כמו כן, כלי תקשורת ישראליים ככלל נחשבים למקורות אמינים מספיק לערכי אקטואליה, והניסיון לפסול אותם (כי הם ישראלים) נדחה על הסף. – ד"ר MathKnight (שיחה) 16:12, 6 במאי 2019 (IDT)
נדחה על הסף? אתה מרגיש בעלות על הערך או מה? אני טוענת מה שכתבתי שאני טוענת שזה די ברור וגם ברור שכל נסיון למנוע מהערך להיות ערך מוטה ותעמולתי יזכה לנסיונות השתקה. דובר צה"ל אינו מקור מהימן גם אם תכתוב את זה מליון פעם Carpatianlynx - שיחה 18:34, 6 במאי 2019 (IDT)
עמוס הראל ב"הארץ" כותב: "25 הרוגים פלסטינים ברצועה, בהם נשים וילדים (שבמקרה אחד נפגעו מירי בשוגג של חמאס)". אני מקווה שזה מקור אמין דיו בעיני שניכם. דוד שי - שיחה 18:55, 6 במאי 2019 (IDT)
עמוס הראל כן. – ד"ר MathKnight (שיחה)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אין לך שום זכות לפסול מקורות כמו ynet, חדשות 12, ישראל היום, ערוץ 7, מעריב השבוע ודומיהם רק בגלל שהם ישראליים. דובר צה"ל אמין יותר ממשרד הבריאות הפלסטיני, ובנושא הנ"ל ראוי להביא גם את הגרסה הישראלית ולא רק הגרסה הפלסטינית (על אחת כמה וכמה כאשר היא אמינה יותר מזו הפלסטינית, שכבר הדגמתי לך איך הם משקרים בנושאי אבדות). – ד"ר MathKnight (שיחה) 18:57, 6 במאי 2019 (IDT)

איחוד מספר ערכים לאחד[עריכת קוד מקור]

נא לדון כאן בלבד בהצעה לאחד לערך אחד את ארבעת הערכים הבאים:

תודה מראש, בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 20:51, 5 במאי 2019 (IDT)

איחוד ערכי ההסלמה[עריכת קוד מקור]

בעקבות תוצאות ההצבעה האחרונה, היום איחדתי לערך זה את שלושת ערכי ההסלמה: ההסלמה בדרום (נובמבר 2018), ההסלמה בדרום (מרץ 2019), ההסלמה בדרום (מאי 2019). בנוסף, עברתי על כל תיאורי האירועים והסרתי אירועים שנראו לי בגדר פירוט יתר כמו "הושמעו אזעקות בעוטף עזה" או "בערב גרמו הפלסטינים לשתי שריפות". לדעתי יש עוד עבודה בערך בעניין של הבחנה בין עיקר וטפל. למען הסדר הטוב, אחכה שבוע בטרם אבקש מחיקת שלושת הערכים הנ"ל, כדי לראות אם למישהו יש הערות/השגות. Amiroשיחה 16:59, 4 ביוני 2019 (IDT)

לדעתי אפשר כבר עכשיו לרוקן את ערכי ההסלמה מתוכן ולהפוך אותם להפניה לפרק הרלוונטי בערך הנוכחי. תוכנם קיים עדיין בהיסטוריה עבור מי שירצה לבדוק את האיחוד, אולם משהתוכן אוחד אין טעם להחזיק כפילות כזו במרחב הערכים. Dovno - שיחה 17:03, 4 ביוני 2019 (IDT)
Done טופל. במחשבה שניה, אין טעם למחוק את שלושת הערכים הנ"ל ועדיף להשאירם כהפניות. Amiroשיחה 17:14, 4 ביוני 2019 (IDT)
Amiro, רבות מהערות השוליים הועברו בצורה שגויה. ראה למשל בפרק אירועי_העימותים_בגבול_ישראל–רצועת_עזה_(2018–2019)#הסלמת_נובמבר_2018: מספור הערות השוליים שייך לערך הקודם (שנמחק), ובמקום תוכן (כלומר הערות השוליים עצמן מהערך ההסלמה בדרום (נובמבר 2018)) יש קישור להפניה עצמה מהצורה [2].‏ Dovno - שיחה 00:57, 5 ביוני 2019 (IDT)
Dovno, תיקנתי את ההערות, תוכל לבדוק בבקשה שהכל תקין? תודה, Amiroשיחה 08:51, 5 ביוני 2019 (IDT)
תודה. אני לא יכול לעבור אחת אחת ולבדוק (יש יותר מדי), אבל ממבט חטוף הרוב נראה תקין. פסקה נוספת המצריכה עדיין תיקון הערות שוליים היא אירועים לאחר ההסלמה. תודה! Dovno - שיחה 09:04, 5 ביוני 2019 (IDT)
בוצע. Amiroשיחה 09:11, 5 ביוני 2019 (IDT)
Symbol thumbs upcolor.png Dovno - שיחה 09:18, 5 ביוני 2019 (IDT)

חוסר נייטרליות[עריכת קוד מקור]

נעם דובב, הנחת תבנית שכתוב וציינת את הסיבה: "כתוב בצורה לא נייטרלית". קראתי שוב את הערך בעיון ולא מצאתי בו כתיבה לא נייטרלית לטעמי. תוכל בבקשה להפנות אותי ל-2-3 דוגמאות כדי שאבין למה התכוונת? תודה, Amiroשיחה 15:13, 16 ביוני 2019 (IDT)

אמנם אני לא נעם, אבל אני יכולה למצוא בעצמי כמה דוגמאות, שלדעתי יענו על השאלה.
  • "ב-15 במאי נערכו הפרות הסדר של יום הנכבה בגבול עזה, יותר מ-10,000 מחבלים התקהלו סביב גדר המערכת התפרעו זרקו אבנים ועשרות מטעני נפץ ורימונים לעבר לוחמי צה"ל וגם הדליקו צמיגים,לא היו נפגעים וכוחותינו פעלו בהתאם להוראות הפתיחה באש הפלסטינים דיווחו על עשרות נפגעים" וכו'. בנוסף לעובדה שהנוסח של פסקה זו הוא לא אינציקלופדי (ועל מגמה זו הערתי כבר בעבר באחד מדפי השיחה של ההסלמות, לא זכור לי כבר איזה מהם), הפרספקטיבה הישראלית בולטת מאוד: "10000 מחבלים"? האם כל אחד מן ה10000 ניסה לרצוח ישראלי ולכן הוא מחבל? מניין ההנחה שבעזה יש בכלל 10000 מחבלים? "לא היו נפגעים... הפלסטינים דיווחו על עשרות נפגעים". אז היו נפגעים או לא? או שמא רק נפגעים ישראלים נחשבים כנפגעים, ונפגעים פלסטינים נחשבים כדיווח?
  • "ב-15 באפריל צה"ל חשף וסיכל מנהרת טרור חדשה שחדרה לשטח ישראל. המנהרה נחפרה על ידי חמאס מהעיר ג'באליה בחלק הצפוני של עזה. זוהי המנהרה הראשונה שמתגלה בחטיבה הצפונית מאז מבצע צוק איתן, כל המנהרות שנחשפו בעבר היו בחטיבה הדרומית." (הדגש במקור.) מדוע ההדגשה הזו נמצאת שם? ויקיפדיה אינה עיתון, ואין אנו מדרגים חשיבות של אירועים. האם חשיפה של מנהרה יותר חשובה מבלון תבערה או מירי של חיילים על פלסטינים?
  • כל אחת ואחת מן התמונות בערך צולמה בישראל ומכילה תמונות של שטח ישראלי, או במקרה אחד, מסוק ישראלי. אם מדובר בעימות בין ישראל לעזה, מדוע אין תמונות של בתים הרוסים מעזה?

עכשיו, אני יודעת שבכל אחד מן המקרים יכולתי לעבוד ולתקן, אבל אלו דוגמאות בודדות שמצאתי רק בחיפוש שטחי, ויש עוד המון. זה הרבה מעבר לי או לכל ויקיפד בודד, ולכן התבנית - יש צורך בעבודה קבוצתית על מנת לתקן זאת. אגב, אני בעד להוסיף לתבנית זו שחלקים רבים מן הערך כתובים באופן לא אינציקלופדי. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:23, 16 ביוני 2019 (IDT)