שיחה:איתמר בן גביר

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
(הופנה מהדף שיחה:איתמר בן-גביר)

הרשעות[עריכת קוד מקור]

משתמש:יחסיות האמת הסיר מהערך רשימה חלקית של הרשעותיו של בן גביר בדין (כל אחת בלוויית סימוכין מתאימים), בנימוק "התוספת לא מאוזנת (מפרטת רק הרשעות ולא זיכויים) ולא פרופורציונלית לגודל הערך".
כל הרשעה בבית משפט יש לציין - זהו מידע חיוני בערך אנציקלופדי. אין סיבה לפרט זיכויים - מדוע לפרט במה אדם לא הורשע? אולי גם נפרט במה לא הואשם? אשר לפרופורציה לגודל הערך - נדמה לי שהטיעון "משום שהערך קצר יש להסיר ממנו מידע אנציקלופדי" טרם נשמע כאן עד עתה, וחבל שנשמע כאן היום. ‏odedee שיחה 04:26, 6 במרץ 2008 (IST)

מסכים עם עודדי, ואינני רואה כיצד צירוף רשימת כתבי האושם בהם לא הורשע "תאזן" את התמונה. בברכה, אורי שיחה 07:06, 6 במרץ 2008 (IST)
הסיבה מאוד פשוטה - בישראל אחוז ההרשעות בפסקי דין הוא עצום, מעל 90%, כמדומני 98%. כאשר יש לנו אדם שהוגשו נגדו כתבי אישום רבים ובכל זאת ברובם המוחלט הוא זוכה, הרי שיש לנו חריגה גדולה מאוד מהנורמה, שמלמדת או על הטיה מצד בתי המשפט לטובתו או על הטיה בפרקליטות נגדו. כך או כך, לא רק שיש "לאזן" את ההרשעות עם הזיכויים, למעשה במצב דברים שכזה, הזיכויים הם הם הסיפור החשוב יותר כאן. יחסיות האמת • ל' באדר א' ה'תשס"ח 01:09:54

לפי הטענה הזאת (ואגב, אחוז ההרשעות שציינת הוא שקרי), אפשר להגיד גם שאלפרון הוא זכאי, שהמערכת מחפשת אותו. אנשים שממסתובבים בסביבה לא טובה מהווים חשודים טבעיים, להגיד "המערכת מחפשת אותו" זה טמטום טהור.

ולכן טוב שמוזכר מספר הזיכויים, אבל זה לא מצדיק למסמס את ההרשעות. בברכה, אורי שיחה 00:21, 8 במרץ 2008 (IST)

העריכות האחרונות[עריכת קוד מקור]

אינן מוצלחות. איתמר בן גביר לא ידוע בשל "השכלתו המשפטית" או בשל היותו יועץ התקשורת של בן ארי. הוא ידוע בשל היותו פרובוקטור ואדם שרשויות אכיפת החוק בישראל ובשטחים מתקשים להתמודד איתו. העריכה של עדו מעלימה זאת. Dangling Reference - שיחה 12:37, 15 באוקטובר 2010 (IST)

פרובקטור הוא מושג סובייקטיבי. אני מניח שלעזרא נאווי לא תקרא כך. בן גביר ידוע כפעיל ימין שהגיע לתקשורת בהרבה מאוד הקשרים. יש לו גם חיכוכים רבים עם מערכות השלטון, ובהן הוא יוצא בדרך כלל כשידו על העליונה. על כל פנים, התגובה הקצרה שכתבת כאן אינה מצדיקה את השחזור הגורף שלך. נרו יאירשיחה • ז' בחשוון ה'תשע"א • 12:59, 15 באוקטובר 2010 (IST)
תניח מה שאתה רוצה.
אתה בכלל קראת את שתי הגרסאות?
מופיעים דברי הבל כמו "בעקבות הרצח (של רבין) הוצאה התנועה (כך) אל מחוץ לחוק וחדלה להתקיים." - התנועה הוגדרה כארגון טרור בעקבות טבח מערת המכפלה. Dangling Reference - שיחה 13:11, 15 באוקטובר 2010 (IST)
לגבי נאווי - התחמקת, אבל זה לא העיקר. האם עוד דברים הפריעו לך בעריכה של עדו? נרו יאירשיחה • ז' בחשוון ה'תשע"א • 13:14, 15 באוקטובר 2010 (IST)

איתמר בן גביר באמת ידוע, קודם כל, בזכות היותו פרובוקטור שיודע להלך על גבולות החוק כמו לוליין על חבל. לא הייתה לי שום מטרה להעלים את המידע הזה ולא צריך למחוק כל מה שעשיתי בשביל שהנקודה הזו תחזור לראש הערך.

לגבי מועד הוצאתה אל מחוץ לחוק של תנועת כך, אם טעיתי, אשמח אם תתקן אותי. לגבי הפסקת קיומה בעת הוצאתה אל מחוץ לחוק, זה פשוט כן נכון. אם אלה כל הבעיות, אז קל מאוד למצוא פתרונות. עִדּוֹ - שיחה 20:17, 15 באוקטובר 2010 (IST)

שהקורא יחשב לבד?![עריכת קוד מקור]

הקדמה[עריכת קוד מקור]

הדיון נסוב על שאלת ניסוח הפרק שנוגע לעניינים משפטיים הקשורים לבן-גביר. שתי השאלות שעל הפרק הן:

א. האם לציין בסוגריים את אחוז ההרשעות\זיכויים מכלל האישומים.
ב. האם לציין את מספר הזיכויים (או הסעיפים בגינם הוגש כתב האישום) בצמוד לציון מספר ההרשעות הפליליות.

ניסוח 1

נגד בן-גביר הוגשו ארבעים ושישה כתבי אישום, מתוכם הורשע בשמונה (17%), בהם התפרעות, השחתת מקרקעין, החזקת חומר תעמולה לטובת ארגוני טרור והסתה לגזענות ותמיכה בארגון טרור.
בן-גביר זוכה בין היתר מכתב אישום בו נטען שאמר לשוטר ממשטרת מרחב חברון: "אדאג שתפוטר, אתבע אותך", וכן מכתבי אישום שבהם הואשם בהשחתת מקרקעין, הפרת הוראה חוקית, הדבקת תמונות שביזו את יצחק רבין, הפצת כרוז בגנות שופט ועוד.

ניסוח 2

בן-גביר הורשע בשמונה כתבי אישום, בין היתר על התפרעות, על השחתת מקרקעין, על החזקת חומר תעמולה לטובת ארגוני טרור ועל הסתה לגזענות ותמיכה בארגון טרור.
נגד בן-גביר הוגשו שלושים ושמונה כתבי אישום בהם זוכה. בין היתר זוכה מכתבי אישום בהם נטען שאמר לשוטר ממשטרת מרחב חברון: "אדאג שתפוטר, אתבע אותך", על השחתת מקרקעין, על הפרת הוראה חוקית, על הדבקת תמונות שביזו את יצחק רבין ועל הפצת כרוז בגנות שופט.

הדיון[עריכת קוד מקור]

אם בכתב עת מדעי לא דורשים מהקורא לחשב הכל לבד, אז גם פה אין לדרוש. בגישה הזו אפשר למחוק את כל הערך ושהקורא יחקור לבד.

חשוב מאוד לספר לקורא שנגד האיש מוגשים המון כתבי אישום ושהוא זוכה ברובם המכריע. אפשר לכתוב "כשמונים אחוז" או "מעל שמונים אחוז" במקום במקום לתת את המספר המדויק, אבל לדרוש מהקורא לגלות לבדו שמדובר ברוב או ברוב גדול, זה כבר לא לעניין.

. עִדּוֹ - שיחה 11:55, 24 בינואר 2011 (IST)

חשוב מאוד למי שרוצה להעביר נקודה. אנציקלופדיה צריכה לנסות להיות יבשה ולכתוב עובדות, לא כל מיני חישובים. יוסאריאןשיחה 12:26, 24 בינואר 2011 (IST)
מסכים. דרך - שיחה 17:20, 24 בינואר 2011 (IST)
אני ממליץ לשנות את הרשום בפיסקה הראשונה שהוא כרגע "בגין פעילותו הפוליטית הורשע בשמונה עבירות פליליות..." לסגנון כזה: "בגין פעילותו הפוליטית הוגשו נגדו עשרות כבתי אישום שבמרביתם זוכה. הוא הורשע בשמונה עבירות פליליות..." המטרה - להבהיר שהוא הואשם הרבה יותר משהורשע, אך עדיין הורשע. לגבי האחוזים בפנים הערך (להבדיל מפיסקת הפתיחה) - מספר מדוייק הוא מעין "פגיעה באינטליגנציה", אבל סדר גודל (זוכה ברובם הגדול, זוכה ביותר מ-80% מהמקרים וכד') הוא אנציקלופדי בבירור. ‏DGtal‏ 17:27, 24 בינואר 2011 (IST)
א. אני לא מכיר את כל הפרטים על כל האישומים, אבל אפשר לבדוק האם בכולם מדובר על "פעילות פוליטית". עבירות של הסתה כנראה נכלל, אבל אם הורשע בתקיפה, זה לא מש חלק מפעילות פוליטית.
ב. פסקת הפתיחה - אין מקום לציין את מספר הזיכויים שלו, זה לא מידע מהותי ומשמעותי מספיק להיכנס לשם.
ג. לגבי המספרים בפרק - וודאי שיש לציין גם את הזיכויים, אבל כאמור, ההרשעות חשובות מהם עשרות מונים, ויש לציין אותן במנותק מהזיכויים. ראו גם שיחה:מרגלית הר-שפי#הפרק על קביעות בית המשפט.
ג2. צריך להציג את המספרים, סטטיסטיקות שיעשו העיתונים או הקוראים. יוסאריאןשיחה 17:50, 24 בינואר 2011 (IST)
ותוספת - מדובר באבסורד, האם בערך על צחי הנגבי נכתוב שזוכה ב-66% מהאישומים שהוגשו נגדו? יש לכם מושג מכמה אישומים זוכה כל עבריין בינוני, או מה אחוז הזיכויים ביחס להרשעות במשפט הפלילי הישראלי? יוסאריאןשיחה 18:01, 24 בינואר 2011 (IST)
ההשוואה להנגבי לא מדויקת. אני מבין שמדובר בעשרות כתבי אישום שונים. דרך - שיחה 18:09, 24 בינואר 2011 (IST)
נכון. בן גביר רוקד טנגו עם מערכת החוק, ובדרך כלל מנצח (וכדאי לזכור שזו מערכת עם 99.8% הרשעה, לפי הססטטיסטיקה הרשמית של הלמ"ס). יש חשיבות לאזכור שני הצדדים. נרו יאירשיחה • י"ט בשבט ה'תשע"א • 18:17, 24 בינואר 2011 (IST)
לדעתי עבריין מתוחכם, עם עורכי דין מתאימים זוכה לאחוז הרשעות נמוך בהרבה. אבל זה לא מאוד משנה, מה שמשנה זה שצריך להציג מספרים, לא לעשות סטטיסטיקות בערך. יוסאריאןשיחה 18:30, 24 בינואר 2011 (IST)
יוסאריאן, אנציקלופדיות כן צריכות להגיש מידע כמותי תמציתי בעזרת סטטיסטיקות. בשום ערך באנציקלופדיה לא אמורים לתת רשימת נתונים גולמיים והפניה לאתר עם מחשבון. אני לא מבין מה הקטע שלך. עִדּוֹ - שיחה 18:36, 24 בינואר 2011 (IST)
אני לא מבין מי חושב מה - הבנתי שמשתמש:דרך הסכים איתי בתחילת הפסקה, ועכשיו נ"י כותב כי "יש חשיבות לאזכור שני הצדדים" - לא יודע בדיוק על אילו צדדים מדובר.
אני חושב שאין סיבה לעשות סטטיסטיקות. כפי שבערך מבצע עופרת יצוקה לא כותבים כי לפי צה"ל נהרגו כ-39% שככה"נ לא היו מעורבים בלחימה, ולפי בצלם 55% מההרוגים לא היו מעורבים בלחימה. כנ"ל לגבי מספר הנשים\ילדים\שוטרים - זה פשוט סוג של מחקר ראשוני. מי מהקוראים שמתעניין במספרים כאלה, יכול בקלות (היום אפשר גם בגוגל) לעשות בעצמו את החישובים. גם כאן, אם היינו מגלים שמהאישומים בהם זוכה היו 22 במסגרת המחאה נגד ההתנתקות, היה עדיף לכתוב את המספר הזה, ולא ש-58% מהזיכויים וגו'. זו פשוט הגשה נקייה יותר של המידע לקורא. יוסאריאןשיחה 18:49, 24 בינואר 2011 (IST)
ומבחינת חשיבות - מה חשוב ומה לא - בעוד שהעובדה שהורשע 8 פעמים בעבירה פלילית עומדת לגנותו, 38 זיכוייו (מחוסר אשמה? מחמת הספק? היש סטטיסטיקה אודות הסיבות לזיכוי?) לא עומדים לזכותו, כפי שמנסים לרמוז כאן. כדאי להזכיר את הזיכויים בערך, זה מצייר תמונה יותר מלאה של מערכת היחסים שלו עם החוק, אבל אין סיבה לנפנף בהם בכל פעם שמזכירים את הרשעותיו. יוסאריאןשיחה 18:59, 24 בינואר 2011 (IST)
אתה מוזמן לקרוא את הערך סטטיסטיקה תיאורית. ואני לא כותב את זה בציניות. סטטיסטיקה נועדה להקל את קריאת הנתונים, לסכם אותם ולעזור להבין מה עומד מאחוריהם. נתינה של סכום בלבד בלא ממוצע או אחוזים אינו "הצגה נקייה". ולגבי עופרת יצוקה, אני לא יודע מה היו השיקולים בהסתרת האחוזים שם, אבל יכול להיות שגם שם זו טעות. עִדּוֹ - שיחה 19:02, 24 בינואר 2011 (IST)
נ.ב. מוזר לי שאצלך הרשעות זה חשוב מאוד ואילו זיכויים זה "נפנוף". כבר ממש לא נעים לדון איתך. עִדּוֹ - שיחה 19:05, 24 בינואר 2011 (IST)
סטטיסטיקה גם בוחרת על מה לשים דגש. אם, כמו העריכה האחרונה שלך, כתוב שיש לו 8 הרשעות, ומציינים בצמוד לכך שהן מהוות 17% מהאישומים נגדו, עלול הקורא לחשוב שמדובר במספר רלוונטי, מקובל, ובעל משמעות - אחוז הרשעות, ושמי שהשיג שם ציון נמוך, יצא בסה"כ בסדר. כמובן שכל זה הוא שגיאה חמורה.
זיכויים הם לא תעודת כבוד לאף אחד, ולכן הצגתם יכולה להוות "נפנוף". הרשעות פליליות, בוודאי 8 מהן, הן תעודת עניות לכל אדם. אין סימטריה בתחום הזה. יוסאריאןשיחה 19:07, 24 בינואר 2011 (IST)
לא מצאתי סיבה לציון אחוזים מדוייקים ללא הסבר, בבחינת והמבין יבין. נא ראו בכתבה כאן. אולי יש מקום למשפט הבהרה בגוף הערך או בהערה ואז אפשר גם לציין אחוזים מדוייקים. דרך - שיחה 19:10, 24 בינואר 2011 (IST)
הדיון עקר. בואו וניגש להצבעת מחלוקת. עִדּוֹ - שיחה 07:47, 25 בינואר 2011 (IST)
הזמנתי לדיון מלוח המודעות. זה לא עוזר בד"כ (למרבה הצער), אבל עדיף לתת לאופציה זו סיכוי ולהמתין יום יומיים לפני פתיחת ההצבעה. יוסאריאןשיחה 08:38, 25 בינואר 2011 (IST)
ראיתי עכשיו שפתחת דף הצבעה ודוד שי הציע לגשת לבוררות. עלי מקובלת בוררות של כל אחד מהבירוקרטים המכהנים או הלשעברים.
הניסוח שלי, אגב, ובניגוד למה שכתבת בדף ההצבעה, לא כולל את איזכור מספר האישומים או הזיכויים במשפט הפותח את הפרק. ההרשעות חשובות משני הנתונים הללו פי כמה, וצריך להציגן בנפרד בצורה ברורה, בתחילת הפרק. יוסאריאןשיחה 08:43, 25 בינואר 2011 (IST)
אנחנו כרגע מתווכחים עם הצגת אחוזים ולא על סדר המשפטים. עלי לא מקובל שום בורר משום שהעניין הקטן הזה כבר הגיע לנימה אישית ולתלונות על הטיות פוליטיות ואני לא מוכן שכאלה חשדות ידבקו גם בבורר. עִדּוֹ - שיחה 09:10, 25 בינואר 2011 (IST)
לנוכח הניסוח כאן נראה שההצדקה לסייע לקוראי הערך מתחזקת (אותה כתבה בערוץ 7). דרך - שיחה 09:16, 25 בינואר 2011 (IST)
אני לא ראיתי "תלונות על הטיות פוליטיות" וניסיתי להימנע מנימה אישית. לדעתי עדיף, בתור התחלה, להמתין לתגובות נוספות, אבל, אם זה לא יקרה, אין לי התנגדות להצבעה. הוספתי הקדמה המציגה את לב הדיון, לנוחות של משתמשים שלא ראו את העריכות בערך. כפי שכתבתי בתקציר העריכה - אם יש לכך התנגדות מסיבה כלשהיא, אפשר להסיר או לשנות את הניסוח. יוסאריאןשיחה 09:32, 25 בינואר 2011 (IST)

אגב, האם אתם חושבים שהדיווח הזה נסוב על פסק הדין שניתן לקרוא את תקצירו בתוצאה הראשונה של החיפוש הזה (מסנן הספאם לא איפרשר לי להעלות קישור ישיר)? אם כן - מדובר בדיווח מאוד לא מדוייק, אם להשתמש בלשון המעטה. יוסאריאןשיחה 09:23, 25 בינואר 2011 (IST)

בכל מקרה צריך לברר אם מדובר ב-46 כתבי אישום, או 46 סעיפי אישום (המקור לא זמין ברשת). יש הבדל, ובכתבי אישום רבים יש זיכויים בחלק מהסעיפים והרשעות באחרים, כמובן - איך אלה נספרו? יוסאריאןשיחה 09:45, 25 בינואר 2011 (IST)
למה צריך לפרט באילו סעיפים נמצא לא אשם? לטעמי הניסוח הרצוי הוא "בן גביר הואשם בעשרות סעיפי/כתבי אישום, מתוכם הורשע ב-8 בלבד, בהם... וגו'". האם נפרט גם על דוחות חניה שלא שילם, ערער וניצח? זהר דרוקמן - לזכר פול 09:58, 25 בינואר 2011 (IST)
ציון האחוז מיותר. זה כמו לכתוב "שלוש שנים לאחר מכן, בשנת 2008, קרה ככה וככה". באשר לשאלה השנייה שנדונה, אני מעדיף את הניסוח הראשון (בלי האחוז מן הסתם). צריך כמובן לוודא אם מדובר בכתבי אישום או סעיפי אישום על מנת לדייק בעובדות. Kulystabשיחהשהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • כ' בשבט ה'תשע"א • 10:15, 25 בינואר 2011 (IST)
יש בעיה עם הניסוחים האלה. מה המשמעות של "זוכה בין היתר מכתב אישום בו נטען שאמר לשוטר ממשטרת מרחב חברון: "אדאג שתפוטר, אתבע אותך"... בהשחתת מקרקעין, הפרת הוראה חוקית, הדבקת תמונות שביזו את יצחק רבין, הפצת כרוז בגנות שופט ועוד"? האם לא הצליחו להוכיח שאמר לשוטר "אדאג שתפוטר, אתבע אותך" או שהגיעו למסקנה (שלי אישית נראית סבירה) שזה לא משהו לתבוע עליו? האם לא הצליחו להוכיח שהדביק תמונות שביזו את רבין, או שלא מצאו חוק שאוסר על כך (ומה זה "ביזו"?)? האם לא הצליחו להוכיח שהפיץ כרוז בגנות שופט, או שהגיעו למסקנה שמותר להפיץ כרוזים גם בגנות שופטים במסגרת חופש הביטוי? זהר דרוקמן - לזכר פול 10:33, 25 בינואר 2011 (IST)
זהר - אני מסכים איתך בסך הכל, ולדעתי חשוב כמובן לציין אם זוכה מחמת הספק(כמו בשני המקרים בהבאתי לעיל) או מחוסר אשמה, אבל זה חורג מנושא הדיון - אולי כדאי לפתוח תת-כותרת אחרת. ומה לגבי איזכור האחוזים? יוסאריאןשיחה 10:40, 25 בינואר 2011 (IST)
לא בדיוק חורג - כי זה מצביע על בעיה בשני הניסוחים המוצעים. לטעמי לא צריך לציין אם זוכה מחמת הספק, מחוסר אשמה או מכל דבר אחר - פשוט לא צריך לפרט במה זוכה, ורק לציין ש"הואשם בעשרות כתבי/סעיפי אישום, מתוכם הורשע ב-8 בלבד". לגבי האחוזים - מיותר לחלוטין; מה, אם במהלך השנה הקרובה יורשע בעוד אחד ויזוכה בעוד שניים נעדכן את האחוזים? מיותר. זהר דרוקמן - לזכר פול 10:46, 25 בינואר 2011 (IST)
האם אתם בטוחים שאתם רוצים להיכנס לסיבת הזיכוי? כי בחלק נכבד מהמיקרים הוא זוכה מחוסר אשמה והמשמעות היא שהמשטרה והפרטליטות העמידו אותו לדין למרות שלא היה שום פשע. דהיינו נטפלו אליו. כמו במקרה של השוטר שבאמת האמין שבן גביר יכול לדאוג שיפטרו אותו וכמו במקרה שמר א.ב (הרשו לי לא לציין את שמו המלא) עבד על מישהו בטלפון (נדמה לי על שמאי ליבוביץ') והציג מצג שווא כאילו שיש קשר לבן גביר. בן גביר מצא את עמצו במעצר בגלל שמישהו אמר את השם שלו באיזו שיחת טלפון. אם נפרט עד כדי כך, כל הערך הזה יהפך לבית דין שדה הן לבן גביר והן למשטרת ישראל. עִדּוֹ - שיחה 13:04, 25 בינואר 2011 (IST)
לכן אני מציע את הניסוח המקוצר שלי: "בן גביר הואשם בעשרות סעיפי/כתבי אישום, מתוכם הורשע רק ב-8...". זהר דרוקמן - לזכר פול 13:07, 25 בינואר 2011 (IST)
הניסוח "נגד בן-גביר הוגשו עשרות כתבי אישום, מתוכם הוא הורשע בכתבי אישום בודדים" יותר טוב בהרבה מאשר "נגד בן-גביר הוגשו ארבעים ושישה כתבי אישום, מתוכם הורשע בשמונה (רוץ להביא מחשבון כדי לחשב את הפופורציות, אנחנו לא נעשה זאת בשבילך)". שני הניסוחים גם יחד טובים יותר מאשר "בן גביר הורשע בזה ובזה ובזה ובזה וגם בזה (דרך אגב, הוא יצא זכאי לפעמים ולא נגלה לכם שזה קרה ברוב המוחץ של המקרים). עִדּוֹ - שיחה 13:13, 25 בינואר 2011 (IST)
עדו, אפשר בבקשה לקיים דיון ענייני? תגובה שכולה סרקזם לא מועילה במאום, בטח שלא עוזרת לי להבין מה דעתך על ההצעה שלי. זהר דרוקמן - לזכר פול 15:27, 25 בינואר 2011 (IST)
זו תגובה עניינית לחלוטין. או שהמספרים המדויקים כן חשובים או שהמספרים המדויקים לא חשובים. אבל להשוות שני מספרים מדויקים ולשלוח את הקורא שיחשב לבד את הפופורציה ביניהם זה לא בא בחשבון. אם המספרים 8 ו-46 חשובים ומושווים זה לזה, אז גם חישוב הפופורציה המדויק ביניהם חשוב. לעומת זאת אם כותבים "כעשרה" ו-"כחמישים" אז חישוב הפופורציה בדיקנות אינו חשוב. עִדּוֹ - שיחה 22:19, 25 בינואר 2011 (IST)
זו לא תגובה עניינית כי היא לא קשורה במאום למה שאני כתבתי, ועל כן אין לי מושג מה אתה רוצה. עכשיו נסה שנית, הפעם התייחס לדברי, וחווה דעתך עליהם. זהר דרוקמן - לזכר פול 23:39, 25 בינואר 2011 (IST)
בהחלט כן התייחסתי. אתה רוצה לכתוב משפט שהמשמעות שלו הוא "8 חלקי עשרות". "8 חלקי עשרות" מוצא חן בעיני יותר מאשר "8 חלקי לא חשוב כמה" (גרסאת יסוריאן) וגם מוצא חן בעיני יותר מ-"8 חלקי 46" בלא ציון האחוזים הברורים. אולם שתי הגרסאות שהכי מוצאות חן בעיני הן "8 חלקי 46 (17%)" ו-"כעשרה מתוך כחמישים". אני חושב שאי אפשר לתת כמויות חצי מדויקות או חצי ברורות. או שהכל צריך להיות מדויק וברור או שהכל צריך להיות מעוגל ובערך. האמן לי זהר שאני מנסה שוב ושוב להסביר את עצמי בצורה עניינית ושהדיון הזה מסתכל אותי כמעט מהרגע שהוא התחיל. עִדּוֹ - שיחה 07:38, 26 בינואר 2011 (IST)
לא הבנתי את חשיבות הפרופורציות זה משנה עם מדובר על 17% או 25%? הניסוח שכולל את הכמות מדברת על כך שהוא הורשע בכמות מועטה של אישומים וזה לדעתי מספיק. ובהחלט לא צריך להוסיף את הפירוט של "אמר לשופט שידאג שיפטרו אותו" מה האישום פגיעה בשוטר? הפרעה לשוטר במילוי תפקידו? איומים? זה מה שצריך להיות כתוב. צריכים להיות העובדות האינציקלופדיות לא העובדות המשפטיות. וכמובן שהפירוט צריך לכלול את ההרשעות/זיכויים בסעיפים המהותיים ולא כל עבירת תנועה (ציטוט מדברי זהר) ובהחלט יכול להיות שצריך להוריד חלק מהרשימה של הזיכויים וההרשעות ולצמצמם לנושאים (פוליטי, איומים, השגת גבול ודכומה). -יונה בנדלאק - שיחה 14:26, 25 בינואר 2011 (IST)
אני לא מבין מה לא מובן פה. אם נותנים מספרים מדוייקים שמושווים זה לזה, אז נותנים גם חישוב של הפופורציה. לא אמורים לכתוב שני מספרים מדויקים ולשלוח את הקורא להביא מחשבון כדי שהוא יבדוק לבד את הפופורציה ביניהם. לעומת זאת, אם מחליטים שהמספרים המדויקים לא חשובים ומחליטים שאפשר לכתוב "כארבעים" ו-"כעשרה" אז לא צריך לתת חישוב של הפופורציה.. עִדּוֹ - שיחה 22:19, 25 בינואר 2011 (IST)
אני מסכים עם יונה בנדלאק. עם זאת, אני חושב שחשוב להדגיש שחלק מכתבי האישום שהוגשו נגדו הם כתבי אישום קטנוניים במקרה הטוב וניסיון לפגוע בחופש הביטוי שלו במקרה הרע. לונדונר - שיחה 22:25, 25 בינואר 2011 (IST)
הויכוח אינו רק על מה צריך להזכיר אלא גם על האיך. בשום ערך אחר לא יכתבו 8/46 בלי לתת אחוז או לצמצם את השבר. או שכן נותנים מספרים מדויקים או שלא נותנים אותם. ובטח ובטח שלא כותבים "8 חלקי לא חשוב כמה". עִדּוֹ - שיחה 22:35, 25 בינואר 2011 (IST)
רק בדיון פה הבאתי שני ערכים כאלה, ואני בטוח שיש עוד רבים אחרים. לא לכל שני נתונים מספריים צריך לחשב יחס בינהם, למעש/ה בדרך כלל עדיף שלא לעשות כן. יוסאריאןשיחה 09:37, 26 בינואר 2011 (IST)
ועוד משהו - גם אם צודק לונדונר בדעתו על כתבי האישום והסיבות להן, זו דעה אישית, ואי אפשר להציגה בערך אנציקלופדי, או לנסות להציג את הנתונים באופן שיתמוך בה. אפשר גם לכפור בה ולטעון שמספר האישומים הרב נובע ממספר ההפגנות הלא-חוקיות והפרובוקציות הרב בהן מעורב בן-גביר, או לטעון שהדרך היחידה של בן-גביר להשיג סיקור תקשורתי היא לפעול על הגבול בין חוקי ללא חוקי ולהגיע לבתי משפט, ועל כן מספר האישומים הרב. כל הדעות הללו לא חשובות לשיחה כאן, כיוון שהן לא מהוות מידע אנציקלופדי. מה שכן אנציקלופדי זה שהוגשו נגדו 46 אישומים פליליים, והוא הורשע ב-8 אישומים פליליים (ודעתו של יונה לפיה מדובר ב"כמות מועטה של אישומים" מבהירה מדוע הניסוח המוצע מוליך את הקורא למסקנות שגויות). יוסאריאןשיחה 09:59, 26 בינואר 2011 (IST)
סליחה, אז יש עוד ערכים מרושלים בויקיפדיה. עכשיו, הראה לי בבקשה מאמר מדעי אחד שבו כתוב שהתוצאה של משהו היא 8/46 בלי צמצום של השבר ובלי הצגת אחוזים (או יותר גרוע 8 חלקי עשרות). כאלה ניסוחים אפשר למצוא רק בעיתונות (ואני לא מתכוון רק למאמרי דעה תעמולתיים, אלא גם לדיווחים מרושלים). עִדּוֹ - שיחה 10:50, 26 בינואר 2011 (IST)

ועדיין צריך מי שהמקור נגיש לו לבדוק אם מדובר בכתבי אישום (כפי שכתוב כרגע בערך, לא סביר בעליל, מה גם שלא ברור מה מבחן הזיכוי\הרשעה) או בסעיפי אישום. יוסאריאןשיחה 09:40, 26 בינואר 2011 (IST)

מה לגבי הסרת נושאי הזיכוי, הלא ברורים? זהר דרוקמן - לזכר פול 09:47, 26 בינואר 2011 (IST)
מצידי אפשר, מה גם שהם לא מפרטים את לב העניין - הסיבה לזיכוי. יוסאריאןשיחה 09:59, 26 בינואר 2011 (IST)
אני נגד הסרת כל נושאי הזיכוי, הרעיון הוא להראות שלא כל מה שהוא מואשם (בדגש על פעילותו הפוליטית כמו זלזול ברבין) הוא הורשע. לדעתי זה חלק מהותי מכל הפסקה הזו. -יונה בנדלאק - שיחה 10:47, 26 בינואר 2011 (IST)

"הוגשו עשרות כתבי אישום והיו רק 8 הרשעות" זה ניסוח מאוד לא בסדר. לפי הניסוח הזה יכול להיות 8 מתוך 20 וגם 8 מתוך 90. עדיף "כעשרה מתוך כחמישים" או "8 מתוך 46 (17%)". עִדּוֹ - שיחה 10:33, 26 בינואר 2011 (IST)

נראה לי ניסוח עדיף. המספר המדוייק מיותר (וייתכן וידרוש עדכון, תלוי בבן גביר ובמערכת המשפטית), והשימוש בכ"ף הדמיון יוצר תחושה שלא יודעים. עשרות זה מונח כללי ומתאים. זהר דרוקמן - לזכר פול 10:35, 26 בינואר 2011 (IST)
אני גם חושב שצריך להיות 8 מתוך 46 אבל השבר מיותר (כפי שכתבתי לפני כן, זה לא כזה משנה אם מדובר על 17% או על 25%).
אם לא משנה שזה דווקא 17% ולא 25% אז צריך לכתוב "כעשרה מתוך כחמישים". זה גם יחסוך מאיתנו עדכון של הערך כל שני וחמישי כשמר בן גבי מוצא פראייר במשטרה שיסדר לו כותרת בעיתון. וחוץ מזה, אם כ"ף הדימוי כביכול יוצרת תחושה שלא יודעים, איזו תחושה יוצר הניסוח "שמונה מתוך עשרות"? לי זה יוצר תחושה של קריאת חומר תעמולה. תחושה שמדייקים רק בכמויות שרוצים לדייק בהן (וברור לי שזו לא הכוונה של אף אחד פה) עִדּוֹ - שיחה 10:53, 26 בינואר 2011 (IST)

הרשעות וזיכויים בפתיח[עריכת קוד מקור]

אני סבור שבאופן טיבעי , אם הרשעות מוזכרות בפתיח ואם ישנם כל כך הרבה כתבי אישום שבהם איתמר בן גביר זוכה , אזי יש להזכיר גם את הזיכויים , אפילו באופן מובלע , כלומר "היו X כתבי אישום לעומת Y הרשעות". אני סבור שלנוכח הסטטיסטיקות הנוגעות להרשעות בבתי המשפט בגין עבירות פליליות , לפיהן יותר מ90% מהנאשמים גם מורשעים , הסטטיסטיקה של בן-גביר מהותית ועיקרית , הרבה יותר מעצם ההרשעות שלו.דרול * שיחה ו 15:08, 26 בינואר 2011 (IST)

הסטטיסטיקות הללו לא נוגעות למקרה שלפנינו, שהוא לא עבריין פלילי במובן הרגיל של המילה. העובדה שאישומים רבים נגדו נסתיימו בזיכוי (למה, אגב? אולי מחמת הספק, מחוסר ראיות, עקב רשלנות המשטרה?) אינה מהווה אות כבוד ואין בה חשיבות מספיקה כדי להיות מוזכרת בפסקת הפתיחה. העובדה שהורשע 8 פעמים בהחלט מחזיקה חשיבות מספקת. יוסאריאןשיחה 15:14, 26 בינואר 2011 (IST)
כאן אתה כותב שהוא לא עבריין פלילי רגיל ואני מסכים לזה , אבל מי שקורא את הפתיח יכול לקבל רושם מאוד מוטעה לגבי הערך , קרי , שכן מדובר בעבריין מהשורה. ההצגה הנכונה שלו, תהיה ההצגה המדוייקת לכל הדעות שתכלול גם את ההרשעות וגם את הכמות הפנטסטית של האישומים חסרי ההרשעה. באופן כזה יוצג בן-גביר באור הנכון , כאקטיביסט פוליטי נמרץ , שאינו מהסס להסתבך עם הרשויות וברוב המקרים יוצא מנצח מעימותים עם המשטרה. לכן, אם אתה לא רוצה להציג את את הזיכויים שלו , אתה צריך למחוק גם ההרשעות.דרול * שיחה ו 16:04, 26 בינואר 2011 (IST)
לאורך הדיון הארוך לא הוסבר מדוע לכמות הזיכויים החריגה אין משמעות למרות שהטענה חוזרת ונשנית. הסיבה יכולה להיות התנכלות אליבא דבן גביר, שיטות העבודה שלו שגורמות להגשת כתבי אישום ללא תשתית מספקת או סיבות נוספות שהועלו כידוע. מכל מקום עשרות זיכויים זה בהחלט מעניין, מה גם שההרשעות הן על רקע פעילותו בדיוק כמו הזיכויים ולא מדובר כאן בעבריין רגיל. דרך - שיחה 17:52, 26 בינואר 2011 (IST)
יוסאריאן, הסיבה שבגללה זוכה כל כך הרבה פעמים אינה משנה. אפשר גם לטעון טענות הפוכות על המקרים שבהם הורשע (אולי בשל רשלנות שלו או של עורכי דינו, אולי בגלל שיצא לו שם של עבריין וכך הלאה). יש בהחלט משקל לכך שרק מיעוט קטן מכתבי האישום נגד אדם הסתיימו בהרשעה. נרו יאירשיחה • כ"א בשבט ה'תשע"א • 19:08, 26 בינואר 2011 (IST)
דרול - אתה כותב שאפשר לקבל רושם מוטעה מקריאת הפתיח, אבל זה בכלל לא נכון - כתוב מפורשות שהוא פעיל פוליטי, ושההרשעות נובעות מפעילותו זו.
דרך - אני חושב שהסברתי מספר פעמים מדוע לכמות הזיכויים יש משמעות (ולא כדבריך), אבל היא לא בעלת חשיבות מספקת על מנת להופיע בפסקת הפתיחה, או להצמיד אותה לכל איזכור של הרשעותיו, או לחשב כל מיני נתונים סטטיסטיים על היחס בינה לבין כמות ההרשעות. בנוגע להצעה לפשרה או גישור שעלתה בדף ההצבעה - אני הצעתי בוררות, ואף הצעתי לעידדאו לבחור מבין חמישה משתמשים מאוד מקובלים על הקהילה (כל הבירוקרטים כיום ולשעבר), הוא זה שדחה את ההצעה (בנימוק אותו לא ממש הבנתי). יוסאריאןשיחה 09:41, 30 בינואר 2011 (IST)

הצגה ניטרלית של מידע צריכה לכלול מידע שלם. זאת בניגוד לבדיחה על הכותרת שהופיעה בפרוודה אחרי משחק טניס בין רוסי לאמריקני (״הרוסי במקום השני והאמריקני אחד לפני האחרון״). עִדּוֹ - שיחה 14:40, 28 בינואר 2011 (IST)

הצגה מלאה צריכה לכלול מידע רלוונטי, ובפסקת הפתיחה, ממידע מהותי וחשוב - מסםר הזיכויים הוא נתון מעניין, אבל לא מספיק חשוב בשביל פסקת הפתיחה. יוסאריאןשיחה 09:41, 30 בינואר 2011 (IST)
לדעתך זה לא רלוונטי. לדעת הרוב כן. עִדּוֹ - שיחה 10:01, 31 בינואר 2011 (IST)
צריך לשנות את הפתיח למשהו בסגנון "איתמר בן גביר אלוף הארץ בזיכויים מכתבי אישום של הפרקליטות" , רק הכמות הפנטסטית של החלצויותיו מקנה לו זכות לערך , בלי קשר ליתר פעילותו הספיידרמנית.דרול * שיחה ו 10:03, 31 בינואר 2011 (IST)
אפשר לפרש את זה גם אחרת. "בן גביר הוא אלוף הארץ במציאת פראיירים בפרקליטות שיסדרו לו כותרות בעיתון על חשבון כבודם העצמי". או "למישהו בפרקליטות יש אובססיה לתבוע". או אולי "אם היו תובעים אותך, הקורא על פיפס, גם לך היו שמונה הרשעות". הפירושים לא משנים. העובדות משנות. היו אישומים, היו הרשעות והיו זיכויים עִדּוֹ - שיחה 10:35, 31 בינואר 2011 (IST)
רק ההרשעות בפועל הם מידע חשוב מספיק כדי שנכתוב עליהם בפתיח ועצם הכתיבה החריגה על הזיכויים בפתיח יש בה משום הבעת עמדה (בעד בן גביר ונגד הפרקליטות). המידע על האישומים שלא הבשילו לכדי הרשעה כבר מופיע ובהרחבה תחת הפסקה הרלוונטית שפם אדום - שיחה‏ 11:36, 31 בינואר 2011 (IST)
הדיון הזה הולך סחור סחור ויש אנשים שדואגים שגם הצבעות מחלוקת עליו ילכו סחור סחור. פשוט חבל על הזמן. הערך ישאר בדיוק כמו שהוא. עִדּוֹ - שיחה 11:38, 31 בינואר 2011 (IST)

תגובתו של איתמר בן-גביר לדיון זה[עריכת קוד מקור]

העברתי למושא הערך את הקישור לכאן , כולל השאלה אם הוא יודע מי האיש בעל כמות הזיכויים הגדולה ביותר בתולדות המדינה ולהלן תגובתו:

Re: סטטיסטיקה מספר 1 הוא נעם פדרמן. רב תודות על ההפניה . לא ידעתי שיש מן מועצת חכמי וויקיפדיה. אני מודה לאלה שסברו כי יש להציג את מספר הזיכויים שלי . אמנם נכון הוא שבד"כ לא ראוי לכתוב במה אדם לא הואשם... או לא הורשע אבל כאשר מדובר באחוז כה גבוה של זיכויים ( במדינת ישראל אחוז ההרשעות נדמה לי עומד על רוב כמעט מוחלט) הרי שיש בציון מספר הזיכויים כדי ללמד על רדיפה נגד אדם.

באהבת ישראל

לא שזה אומר הרבה מבחינת חוקי הויקיפדיה , אבל זה מאשר את מה שנראה סביר גם קודם , שמדובר בכזו כמות של זיכויים, שמוציאה את ההרשעות מהקשרן הטיבעי. בכל מקרה , אפשר להצביע.דרול * שיחה ו 00:41, 4 בפברואר 2011 (IST)

איכס, אבל אם כבר התחלת בהתכתבות איתו יכולת להוציא ממנו מידע ונתונים שפם אדום - שיחה‏ 08:49, 4 בפברואר 2011 (IST)
אני לא מעוניין לפתוח פתח לטענת "אוטוביגרפיה" על ידי כך שיווצר הרושם כאילו איתמר עורך את הערך אודותיו. מצד שני, אין ספק שיש לו מידע מהימן שאין לאיש מאיתנו. לפיכך מה שאני מציע הוא שנצביע כבר ואז אולי יהיה מקום לפנות אליו בבקשה לספק מקורות מהימנים שיתרמו להעשרת הערך.דרול * שיחה ו 16:35, 6 בפברואר 2011 (IST)
אם אתה כבר בקשר איתו, תברר אם פסק הדין שתקצירו מפורט כאן נחשב במניין הזיכויים, ההרשעות, או שהוא 2-2 (נדמה לי שהדיווח הזה החליט שמדובר בזיכוי). יוסאריאןשיחה 19:33, 6 בפברואר 2011 (IST)
אני אשאל אותו כל מה שתבקש, רק שקודם נצביע כדי שנראה מה בכלל רלוונטי לשאול.דרול * שיחה ו 09:06, 7 בפברואר 2011 (IST)
זה רלוונטי בכל מקרה - כל האפשרויות מניחות שהוגשו נגדו 46 כתבי אישום, והוא הורשע ב-8 מהם, כפי שהיה כתוב בערך, כל זאת מבלי שאיש מהמתדיינים בדף השיחה ראה את המקור לכך והבין במה בדיוק מדובר (לפחות איש לא ענה לשאלתי בנושא). יוסאריאןשיחה 09:32, 7 בפברואר 2011 (IST)
יוסאריאן, אם אתה רוצה לשאול את איתמר בן גביר משהו, שאל אותו בעצמך ולא דרך שליח. מותר לך לדבר בטלפון גם עם אנשים שאינך מסכים אפילו עם פסיק אחד מהמצע שלהם. עִדּוֹ - שיחה 10:34, 7 בפברואר 2011 (IST)
עידדו - אם אתה רוצה לשוחח עם דרול, עם בן-גביר או עם כל אחד אחר - דבר איתם בעצמך. בבקשה אל תיתן לי עצות כיצד לנהל שיחה עימו, או כיצד להתנהל בדפי השיחה בוויקיפדיה, אני מסתדר יפה, תודה. יוסאריאןשיחה 11:17, 7 בפברואר 2011 (IST)
יוסאריאן , לעיני הבלתי מקצועיות זו נראית כהרשעה ברורה. השופטים במחוזי הקלו בעונש מפאת זיכוי מחמת הספק בסעיף אחד, גם זה בעיקר בגלל התנהלות מטומטמת של הפרקליטות. אנחנו נשכיל יותר אם נבקש מבן גביר רשימה של כל האישומים בהיסטוריה שלו בתוספת חלוקה בין זיכוי והרשעה.דרול * שיחה ו 12:43, 7 בפברואר 2011 (IST)
אני מסכים שמדובר בהרשעה, והנה, בערוץ 7 הצליחו להיתלות בכמה מילים ולתת לכך את הכותרת "זיכוי נוסף לאיתמר בן גביר", ובכל הכתבה לא ניתן למצוא זכר להרשעות. יוסאריאןשיחה 16:39, 7 בפברואר 2011 (IST)
אני לא מבין מה אתה מנסה לרמוז? שערוץ 7 מבליט את מה שנוח להם ומסתיר את מה שלא נוח להם? אתה צודק. אם אתה חושב שהם היחידים שעושים את זה כנראה שמעולם לא יצא לך לקרוא את "הארץ". מלבד זאת מה שכתוב בכתבה הוא נכו. בן גביר הואשם ב-4 סעיפים שונים וזוכה באחד מהם משמע מדובר בעוד זיכוי לטובתו. מדובר כמובן גם בשלוש הרשעות אבל גם בזיכוי אחד. אומנם זה קצת הרס לו את המאזן אבל לא בהרבה... יורי - שיחה 21:29, 7 בפברואר 2011 (IST)
אני לא רומז - אני אומר שאנשים שונים מפרשים פסקי דין זהים בדרכים שונות, ואני מעוניין להבין איך נאספה הסטטיסטיקה המוצגת בערך, כי עושה רושם שהיא מוצגת בצורה לא מדוייקת. לדוגמא - עד כמה שאני מבין, כל הדיון פה נסוב על כתב אישום אחד, ובו 4 אישומים ביחס ל-4 אירועים, וביחס לכ-6 סעיפי אישום (עבירות) שונים, מתוכם הורשע ב-4 עבירות וזוכה מחמת הספק מ-2. כל זה אירע, אגב, אחרי אותה כתבה שמאוזכרת בערך, כך שממילא הנתונים בה נכונים רק לפברואר 2009. יוסאריאןשיחה 21:54, 7 בפברואר 2011 (IST)

שיאן הזיכויים מכתבי אישום בתולדות מדינת ישראל[עריכת קוד מקור]

יצרתי קשר עם איתמר והוא כתב לי שלמיטב ידיעתו , הוא נמצא במקום השני בתולדות המדינה מבחינת מספר כתבי האישום שנכשלו. אם יהיו לכך סימוכין מקורות , בוודאי שצריך להוסיף לערך.דרול * שיחה ו 14:59, 2 בפברואר 2011 (IST)

אם יהיו לכך מקורות אז נדון במשמעות של זה ובחשיבות של זה. כעת הדיון די מיותר. עִדּוֹ - שיחה 15:21, 4 בפברואר 2011 (IST)
יש בהחלט מקום להוסיף פסקה בעניין טענותיו של בן גביר אודות התנכלות הממסד השלטוני והמשפטי אליו, כאשר כמות כתבי האישום היא דוגמה טובה לאחת מטענות אלה, וכמו גם הטענה בדבר הפיצויים בגובה שקל חדש אחד, שחייב בית המשפט כאשר מצא אשם מי שהורשע בלשון הרע לשלם לבן גביר, כמובן תוך הבאת המקורות, זה בהחלט יעשיר את הקורא ואת הערך. טיפוסי - שו"ת 16:04, 7 בפברואר 2011 (IST)
הרבה אנשים טוענים שהמערכת מתנקלת להם. גם כשיש להם 100% שלה הרשעות. לגבי עניין השקל הבודד, זה כבר מופיע בערך.. עִדּוֹ - שיחה 16:16, 7 בפברואר 2011 (IST)
אתה צודק, אלא שבעניין האנשים ההם, אין ערך, אולם כאשר יש ערך, נכון ומתאים להציג את טענות נשוא הערך ככל שקיימות. טיפוסי - שו"ת 16:25, 7 בפברואר 2011 (IST)
אתה צודק , אבל אני מציע לחכות עם העריכה הזו לאחר תום ההצבעות.דרול * שיחה ו 16:41, 7 בפברואר 2011 (IST)

עיקר וטפל[עריכת קוד מקור]

כשמתברר שאדם היה במעקב כל יום, כל היום ובמשך עשרות שנים, זה כן חשוב. זה חשוב אפילו אם הבן אדם כהניסט.. עִדּוֹ - שיחה 08:30, 7 במאי 2011 (IDT)

זו מסקנה מרחיקת לכת שלא ניתן להסיקה מהדיעה המפוקפקת לשלעצמה (כלומר מבוססת על הדלפות מעורכי הדין של בן גביר). Dangling Reference - שיחה 14:13, 7 במאי 2011 (IDT)
המסקנה המתבקשת מהניהול של כל הערך הזה היא שאנחנו קהילה גרועה וקטנונית. אי אפשר להזיז פה פסיק בלי שמישהו יקפוץ בהיסטריה. זאת כמובן בניגוד חריף לערכים "שוליים" כמו מדע או סטטיסטיקה, שאם כותבים בהם שגיאה גסה, לוקח לפחות חצי שנה עד שמישהו שם לב לזה בכלל. אני תוהה מידי פעם אם אנחנו בכלל כותבים אנציקלופדיה או שאנחנו סתם מועדון חברים עם חשיבות עצמית מנופחת. עִדּוֹ - שיחה 21:00, 7 במאי 2011 (IDT)
משתמש אחד אינו "קהילה". דנגלינג טען בשחזור של עדו שתי טענות: שהמידע על המעקב האינטנסיבי של השב"כ אחר בן גביר אינו חשוב ואינו עולה מן הידיעה. שתי הטענות תמוהות ואני מתקשה מאוד להאמין שדנגלינג היה משתמש בהן אילו היה מדובר במעקב אחר טלי פחימה נניח. נרו יאירשיחה • ד' באייר ה'תשע"א • 00:04, 8 במאי 2011 (IDT)
נרו יאיר, שקר, גם אם חוזרים עליו הרבה פעמים לא הופך לאמת. Dangling Reference - שיחה 02:06, 8 במאי 2011 (IDT)
תודה על הדיון הענייני. נרו יאירשיחה • ד' באייר ה'תשע"א • 02:08, 8 במאי 2011 (IDT)
אני מצטרף לדעתם של עדו ושל נרו יאיר - התבררה עובדה חשובה ביותר אשר יש להציגה בדף הערך. היא גם מתחברת ומבהירה אולי את עניין ריבוי כתבי האישום ומיעוט ההרשעות, יחסית לסטטיסטיקה ההפוכה בישראל. ALC • ד' באייר ה'תשע"א • 10:09, 8 במאי 2011 (IDT)
גם לדעתי לחשיפה האחרונה יש ערך אנציקלופדי והיא ראוייה להיכתב, ויתרה על כך אין לסייג אותה לדוברות של בן גביר. המשטרה והפרקליטות לא הכחישו את קיום המעקבים האינטנסיבי ולא יעלה על הדעת שבן גביר יזייף מסמכים שנראים כמסמכי מעקב של המשטרה (ראיתי שניים מהם בטלוויזיה). השאלה שנשארת פתוחה היא רק לגבי ההיקף המדוייק, - כלומר במשך איזה תקופה התבצעו המעקבים.
לגבי ההרשעות לעומת זיכויים באמת חבל שאין לנו מידע מהימן, אני מציע לא לשנות את המידע שבערך (למרות שגם לו לא הובא מקור מהימן) עד לקבלת מידע כזה שפם אדום - שיחה‏ 06:53, 9 במאי 2011 (IDT)

אין מקור למספרי הזיכויים למספרי ההרשעות[עריכת קוד מקור]

אי מקור ראוי שמסביר כמה הרשעות וכמה זיכויים יש לנער. בכל מקרה המספר המדויק לא מתאים לפתיח. Dangling Reference - שיחה 02:10, 8 במאי 2011 (IDT)

יש מקורות בהמשך, ובכל מקרה - כפי שכתבתי לך בתקציר העריכה (מכיר?) כבר הייתה הצבעה בדיוק בעניין זה, שבניכוי הטייה של בובות הקש 64% תמכו בניסוח הנוכחי. ראה ויקיפדיה:פרשת בובות קש 2011. נרו יאירשיחה • ד' באייר ה'תשע"א • 02:15, 8 במאי 2011 (IDT)
ההצבעה היתה בהנחה שהנתונים נכונים. מכיוון שאין אישור לנתונים אין מקום לכתוב מספרים מדויקים. העריכה שלי היא ברוח ההצבעה. Dangling Reference - שיחה 02:20, 8 במאי 2011 (IDT)
יש מקור ברור ומסודר לנתונים. נרו יאירשיחה • ד' באייר ה'תשע"א • 02:26, 8 במאי 2011 (IDT)
התוכל לציינו? האם מדובר באותה כתבה מפברואר 2009? איש עוד לא הזדהה כמי שמכיר או ראה את הכתבה, ולא ענה לשאלותיי בדבר הטענות שמוצגות בה, למרות שחזרתי על השאלות מספר פעמים - אחזור פעם נוספת - האם אכן מדובר ב"כתבי אישום" מהם זוכה, כפי שכתוב כרגע בערך (לדעתי סיכוי נמוך שזה אכן המצב) או שמדובר ב"סעיפי אישום"? כדי להבהיר את הנקודה - האם פסק הדין שתקצירו מפורט כאן נחשב במניין הזיכויים, ההרשעות, או שהוא 2-2 (הדיווח הזה החליט שמדובר בזיכוי). כמו כן, נדמה לי שכבר הודגם כי היו הרשעות מאז פורסמה. צריך לפחות להבהיר מה נטען בכתבה עצמה, ואז לכתוב בהתאם בערך. יוסאריאןשיחה 12:19, 8 במאי 2011 (IDT)
זה לא כל כך מסובך, ויש גם ידיעה מעודכנת. נרו יאירשיחה • ד' באייר ה'תשע"א • 13:06, 8 במאי 2011 (IDT)
אם זה לא כ"כ מסובך תביא מקור אמין שקראת (ורצוי גם שלא יכתב על ידי פובליציסט-טרוריסט) ומסביר לפי מה מתנהלת הספירה (סך כל סעיפי האישום בכל כתבי האישום בהם הורשע לעומת אלה בהם זוכה?, כרגע לא ניתן לדעת למה הכוונה. Dangling Reference - שיחה 03:43, 9 במאי 2011 (IDT)
לא הייתה שום החלטה בויקיפדיה שקובעת שאסור לשלב מקורות שמי שכתב אותם יש לו עבר פלילי. למעשה מותר לשלב אפילו מקורות שמי שכתב אותם הפסיד במשפט דיבה, כמו אילנה דיין, כמו הניו יורק טיימס ועוד. אסור לשלב מקורות עיתונאיים רק אם המקור באופן מוצהר מעיד על עצמו שהוא מעוות ידיעות לצורכי מלחמה פסיכולוגית, כמו אל מנר. עכשיו תפסיק להציק לנו כבר. תודה. עִדּוֹ - שיחה 07:31, 9 במאי 2011 (IDT)
ודאי שיש נסיבות בהן אפשר להסתמך על מקורות של טרוריסטים (אבו מאזן על השואה? :-)). אבל כאמור יש לנו מקור שכתב פובליציסט-טרוריסט, שאיננו כתב משפטי (שצריך במקרה זה כדי להסביר את מהות ההרשעות והזיכויים), ושאף אחד מהמתדיינים לא טוען שקרא אותו אי אפשר להסתמך עליו. Dangling Reference - שיחה 12:30, 9 במאי 2011 (IDT)
לא ביקשתי שתחזור על הססמאות "טרוריסטי-פובליציסטי". לא הייתה שום החלטה בנושא ואתה פועל בצורה לא עניינית. עִדּוֹ - שיחה 12:37, 9 במאי 2011 (IDT)
למי שעוד לא הבין - הבאתי מקור מגלי צה"ל שמוסר מידע דומה (ומעודכן יותר) כך שהטיעון בדבר טיב המקור האחר לא רלוונטי. נרו יאירשיחה • ה' באייר ה'תשע"א • 15:36, 9 במאי 2011 (IDT)
אנא החלף את המקור שאף אח לא קרא בזה של גל"צ ועדכן את הנתונים (רצוי לומר במפורש על פי גלי צה"ל....). עכשיו הבעייה יותר פשוטה: לפי מה הם עשו את הספירה. Dangling Reference - שיחה 16:35, 9 במאי 2011 (IDT)
לעולם לא אצליח להבין את אלה שנאבקים כדי להסתיר/למחוק עובדות שאין מחלוקת על הרלוונטיות שלהן ועל כך שעוזרות לראות את התמונה בשלמותה. ALC • ה' באייר ה'תשע"א • 11:37, 9 במאי 2011 (IDT)
גם אם אתה לא מבין את זה אל תכנס למלחמת עריכה. בויקיפדיה העברית לא מקובל להביא דיעות של אנשים פרט לנסיבות מוגבלות. לדוגמה, אפשר לכתוב מה הייתה עמת המיעוט בפסק דין (אם זה מספיק חשוב), אבל לא מה אמר התובע או הסנגור אחר כך. בומבך אמר את דבריו שלא במסגרת ההחלטה אלא אחר כך. לכן אין מקום להביאה. Dangling Reference - שיחה 12:30, 9 במאי 2011 (IDT)
אני מבין שיש לך אנטרס זה. אתה נחלם על הסתרת דברים שברור שהם חשובים וברור שהם נכונים. אתה גם מנהל מלחמת עריכה. עִדּוֹ - שיחה 12:37, 9 במאי 2011 (IDT)
דנגלינג - אתה הוא זה שנכנס למלחמת עריכה ואף נחסם על כך. לגופו של עניין - כאשר הנך מביא מקור המציג מסכת עובדתית אזי נקודת מבט נייטרלית מחייבת אותך להציג את המסכת העובדתית במלואה ולא לברור רק נקודה אחת ממנה כדי להציגה בצורה מסולפת, אז או שתוריד את החלק הזה לגמרי או שתציג אותו באופן מלא, כפי שמתואר בכתבה שהבאת כמקור שם. ALC • ה' באייר ה'תשע"א • 14:53, 9 במאי 2011 (IDT)
אתה נכנסת למלחמת עריכה כהכנסת חזרה את עריכתך למרות התנגדותם של יוסאריאן ושלי. היה עליך להחסם מעריכה. נוסף, להזכירך כי בערך אחר הכנסת ביודען מיע מסולף. Dangling Reference - שיחה 16:35, 9 במאי 2011 (IDT)
ר3ק ביחס למשפט האחרון - חלק מהעבודה כאן כולל עריכה, משמע בחירה של חשוב ולא-חשוב, עיקר וטפל. לא כל כתבה שאנו לוקחים ממנה פריט מידע צריך להביא במלואה. במקרה זה, העובדה החשובה היא החלטת הוועדה, העובדה הפחות חשובה היא התבטאותו של אחד מחבריה לאחר קבלתה. יוסאריאןשיחה 15:10, 9 במאי 2011 (IDT)
רק ביחס למשפט האחרון, הוא נאמר על כלל ההתנהלות של הגולש הספציפי הזה ולא על עריכה בודדת שלו. עִדּוֹ - שיחה 15:16, 9 במאי 2011 (IDT)
לא מדובר בסתם התבטאות של חבר ועדה. מדובר ביו"ר לשכת עורכי הדין, שהיה בסוד העניינים ובדבריו יש ערך רב. כמובן שיש מקום גם להציג את תגובת בן גביר להאשמות נגדו (וזה ממש אלמנטרי). בערכים על אישים אנו מציגים בהחלט את דעתם של גורמים רלוונטיים התומכים בהם, לעתים אפילו כאלה המתנגדים להם. נרו יאירשיחה • ה' באייר ה'תשע"א • 15:36, 9 במאי 2011 (IDT)
גם בפסקי דין (ופה זו רק החלטת הלשכה ולא פס"ד) נהוג להציג גם את עמדת המיעוט, ופה כאמור מדובר באדם שהיה בזמנו בראש הגוף הזה ומגיב על ההחלטה, השווה זאת למשל למקרה שבו שופט היה מתבטא נגד הלגיטימיות של פס"ד של הרכב שהוא השתתף בו - מדובר במקרה מאד יוצא דופן. וברור שגם תגובתו של האדם נשוא ההחלטה רלוונטית. אם ברצונך להאחיב בטיעוני/נימוקי הרוב אז גם זאת ניתן לעשות אבל יש צורך להציג את התמונה במלואה. ALC • ה' באייר ה'תשע"א • 15:52, 9 במאי 2011 (IDT)
בפסקי דין בהם מזכירים את עמדת המיעוט, עושים זאת לאחר איזכור עמדת הרוב. יוסאריאןשיחה 23:32, 9 במאי 2011 (IDT)
כמובן, עמדת הרוב כבר מוזכרת בערך. נרו יאירשיחה • ה' באייר ה'תשע"א • 23:42, 9 במאי 2011 (IDT)
לא ממש - מוזכרת ההחלטה שהתקבלה, ושהיא התקבלה פה אחד (זו לא ממש עמדת מיעוט זה דברים בדיעבד שאומר מישהו שהיה פעם משהו). אגב, אפילו הניסוח לא היה הולם - בכתבה הוא מצוטט כמי שאומר ש"יש לי תחושה שבהחלטה היו מעורבים שיקולים לא עניניים" ואילו בערך נכתב כי קבע כך בפסקנות. העובדה שיש מי שמעביר ביקורת, וגם על החלטות שנתקבלו פה אחד, נכונה עבור מגוון רחב של החלטות שיפוטיות או כמו-שיפוטיות שמתוארות בוויקפידיה, ולא צריך לצטט את המבקרים בכל פעם. יוסאריאןשיחה 23:57, 9 במאי 2011 (IDT)
ההחלטה מוזכרת ממש. בהמשך דבריך אתה עובר לטענות אחרות שאכן יש לדון בהן. נרו יאירשיחה • ו' באייר ה'תשע"א • 00:05, 10 במאי 2011 (IDT)
יוסאריאן, אם לדעתך יש צורך, הוסף בבקשה משפט או שניים המרחיבים על ההחלטה ונימוקיה (אינני בטוח שתמצא אגב) אך ראוי לציין גם את המשפטים שהוספתי, שמודגשים אגב בכתבה שמצורפת כמקור למשפט הזה בערך (זה לא שהלכתי וחיפשתי מקורות אחרים או נוספים שמציגים את הנושא אחרת, רק הצגתי את מלוא התמונה לפי אותו מקור שכבר קיים פה). ALC • ח' באייר ה'תשע"א • 06:41, 12 במאי 2011 (IDT)

בומבך דווקא הצביע בעד התמחות של בן גביר. בערעור, שבו הצביע בומבך, היו שבעה בעד ושבעה נגד. נרו יאירשיחה • י"א באייר ה'תשע"א • 12:29, 15 במאי 2011 (IDT)

בן גביר לא הורשע בתקיפת שוטר[עריכת קוד מקור]

כמו שאפשר לראות בגרסה הזו של הערך מקור הטענה שהורשע בתקיפת שוטר הוא בדיווח הזה באתר nevo. הדיווח מתקצר פסיקה של ביהמ"ש העליון בתיק רע"פ 12009/04 ונכתב בו "דחיית בקשתו של איתמר בן-גביר למתן רשות ערעור על הרשעתו בתקיפת שוטר". אלא שפסק הדין עצמו נמצא באתר בתי המשפט וכמו שאפשר לקרוא בו, השופטת ביניש כותבת שהאישום בעבירת תקיפת שוטר הומר לאישור בעבירה של "הפרעה לשוטר בשעת מילוי תפקידו". זינגרסקי - שיחה 04:36, 28 ביולי 2011 (IDT)

שירות צבאי[עריכת קוד מקור]

האם יש דבר כזה? ראוי להיות?

אם כנזכר בערך היה במעצר כבר בגיל צעיר מן הסתם לא רצו לגייסו. נרו יאירשיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ב • 18:07, 10 בינואר 2012 (IST)
אז צריך לציין דבר כזה, לא? --84.108.95.79 14:17, 13 בינואר 2012 (IST)
אם יש מקורות אמינים - כן. נרו יאירשיחה • י"ח בטבת ה'תשע"ב • 15:29, 13 בינואר 2012 (IST)

לא ברור לי למה העריכה שונתה.[עריכת קוד מקור]

יש להוסיף לערך גם את תואר העורך דין. כמו כן, לא ברור מדוע רשימת ההרשעות מופיעה פעמיים, בתחילת העמוד וגם במהלכו אגב, אם מכניסים הרשעות מדוע לא לפרט את כל שלל הזיכויים ? הרי האכסניה כאן אמורה להיות אובייקטיבית.06:03, 24 ביוני 2012 (IDT)

עיין בדף השיחה ואולי זה יעזור לך להבין. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 06:07, 24 ביוני 2012 (IDT)

ראיתי ועדין לא מבין.[עריכת קוד מקור]

תואר העורך דין ודאי שראוי לשבצו, ואם תאמר שהוא מופיע בהמשך הרי שגם "רשימת ההרשעות" , שכלל לא ברור שהיא מבוססת על נתוני אמת, מופיעה בהמשך. זכותם של אלה המגדירים ערך להחזיק בהשקפת עולם כזאת או אחרת, אבל אסור שנטיה פוליטית תשפיע על כתיבת הערך.

אם אינך מבין, אני לא יכול לעזור לך. אל תשנה את הערך, זה בלאו הכי יחזור למצבו הקודם ואתה, ככל הנראה, תחסם מעריכה באתר. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 06:10, 24 ביוני 2012 (IDT)

משוב מ-24 ביוני 2012[עריכת קוד מקור]

אף אדם רציני לא יחשוב שהערך הזה אובייקטיבי. חבל שויקיפדיה מאמצת ערך שנכתב ע"י פעיל שמאל קיצוני ללא סינון. 89.139.210.61 10:49, 24 ביוני 2012 (IDT)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 00:37, 14 במאי 2013 (IDT)

כדאי לדעתי להוסיף משפטים מטאוריים שלו[עריכת קוד מקור]

לדעתי כדאי להוסיף כיצד הצליח לגרום לזיכוים של מתנחלים בדרכים יצירתיות במיוחד, המראות עד כמה הפרקליטות חלשה מאוד בראיותיה. דוגמה קלאסית שלדעתי כדאי שתופיע: http://www.inn.co.il/News/News.aspx/257267 החליף את הנאשם והביך את הפרקליטות (בהסכמת השופט) אבישי111 - שיחה 20:05, 23 באפריל 2014 (IDT)

היא לא קלאסית אלא יחידאית ומקורית, ועל כן היא צריכה להופיע, אבל בלי כל המסגרת שנתת לה. יזהר ברקשיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ד • 20:16, 23 באפריל 2014 (IDT)
אתה מוזמן! אבישי111 - שיחה 21:16, 23 באפריל 2014 (IDT)
(ברשותך, סידרתי קצת את מבנה הדיון)
לאחר מחשבה נוספת, נראה שאכן ראוי להוסיף פסקה קצרה על פעילותו כעו"ד, ולשלב דוגמא זאת בתוכה. אני מקווה שאמצא זמן לכך בקרוב. יזהר ברקשיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ד • 21:48, 23 באפריל 2014 (IDT)
זה קוריוז. אני לא בטוח שכדאי לציין דווקא אותו. גילגמש שיחה 23:22, 23 באפריל 2014 (IDT)
יותר קוריוז מהסיפור עם הכלב? תרשה לי לחלוק עליך. וגם אם זה היה קוריוז, זה קוריוז מאוד מדאיג על מצב המשפט בישראל שהתגלה במערומיו... אבישי111 - שיחה 23:48, 23 באפריל 2014 (IDT)
גילגמש, נראה לי שזה מהלך מבריק, שחושף שיטות עבודה קלוקלות, ולכן יש לו משמעות עצמית. יזהר ברקשיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ד • 07:01, 24 באפריל 2014 (IDT)
בערך אנציקלופדי יש בעיה עם דוגמאות ספציפיות. אנחנו לא כותבים על מקרים בודדים בקריירה של אדם זה או אחר. ככה בערך על רופא מפורסם יהיו המון פרטי טריוויה על כל מיני ניתוחים שביצע, בערך על אדריכל, סיפורים על תכנוני בניינים ספציפיים ופרטים משם וכך הלאה. כן חשוב להרחיב ולכתוב על שיטותיו של בן גבריו וכיצד בדיוק הוא מייצג את לקוחותיו. זה מידע מהותי וחשוב. לגבי אזכור מקרה זה או אחר בגלל טעות של עד זאת בעיה. אני חושש שמידע זה הוא טריוויאלי. גילגמש שיחה 07:10, 24 באפריל 2014 (IDT)
אז אני רואה שאנחנו בסופו של דבר מסכימים. חשוב להרחיב ולכתוב על שיטותיו של בן גביר, וכדי להמחיש את היצירתיות והתעוזה שלו, חשוב להביא גם את הדוגמה של החלפת העד. בדיוק כמו שבדיחה של תיאום גירסאות עם הכלב היא קוריוז וטריוויאלית, אך כמכלול מצורת התנהלות - הדבר מהותי וחשוב. האם מוסכם? אבישי111 - שיחה 11:50, 24 באפריל 2014 (IDT)
אני בעד אזכור קצר של העניין. נרו יאירשיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ד • 11:51, 24 באפריל 2014 (IDT)
חשוב לא להרבות בקוריוזים בערך ולא לחלק שבחים. תעשה משהו ונראה איך יוצא וככה נדע אם יש טעם להשאיר או לא. גילגמש שיחה 11:53, 24 באפריל 2014 (IDT)
תרגיל נחמד. קוראים לו "מסדר זיהוי" נראה לי מיותר לחלוטין ובו בזמן לא מזיק. אורי שיחה 16:18, 25 באפריל 2014 (IDT)

משוב מ-22 ביוני 2015[עריכת קוד מקור]

מי אבא שלו מי אמא שלו? 85.250.175.193 15:04, 22 ביוני 2015 (IDT)

???[עריכת קוד מקור]

"בשנים 2006-2008 עתר לבג"ץ, עם ברוך מרזל, בבקשה לבטל את ההיתר לערוך את בירושלים. העתירות נדחו". 95.86.117.242 18:48, 9 ביולי 2015 (IDT)

יש לך בעיות בגלל אינטרנט רימון. שמזןשיחהערכי בראבו • 18:50, 9 ביולי 2015 (IDT)
אתה משתמש, כנראה, בספק שירותי אינטרנט המגן עליך מפני ביטויים לא ראויים, ומגיש לך גרסה מצונזרת של ויקיפדיה. בגרסה הלא מצונזרת, לפני המילה "בירושלים, כתוב "מצ-עד הגא-ווה" (את המקפים הוספתי כדי לבלבל את הצנזור). דוד שי - שיחה 18:53, 9 ביולי 2015 (IDT)

זכייה בתביעה נגד הוואקף[עריכת קוד מקור]

מתוארת כאן. מדובר בזכייה בסכום משמעותי של 50 אלף ש"ח, איני רואה סיבה לא להזכיר זאת בערך. נרו יאירשיחה • י"ב באדר ב' ה'תשע"ו • 21:22, 22 במרץ 2016 (IST)

סכסוכים שהסתיימו בפיצוי בגודל זה (או גדול יותר) יש בוודאי לעוד אלף אישים (ואינם מתוארים בוויקיפדיה). אין טעם לעסוק בזוטות כאלה. דוד שי - שיחה 21:45, 22 במרץ 2016 (IST)
אני עם נרו. זה חלק מהקריירה שלו. אם היה סתם אדם אקראי שזכה בתביעה לא היתי תומך. אבל הוא עו"ד שהתפרסם דווקא בתחום זה. ישפוט הקורא אם 50 אלף זה משהו משמעותי או זניח. אני בעד להזכיר. גילגמש שיחה 21:49, 22 במרץ 2016 (IST)
דוד, תרשה לי להזכיר לך את הדיון הזה, מקרה שאין לנו מושג מהו מלבד התובע והנתבע, ונפסקו בו 20 אלף ש"ח, שזה פחות מחצי מהמקרה שלנו. שם, כאמור, לא היה ברור מה בכלל הסיפור. כאן - זה חלק ברור מהפעילות שלו, ויש כאן אפילו פוטנציאל לשינוי דפוס הפעולה של הוואקף ביחס לביקורי יהודים בהר הבית. בכל מקרה, אני מניח שתודה שזה לא פחות חשוב מהמקרה העלום של ידען. נרו יאירשיחה • י"ב באדר ב' ה'תשע"ו • 23:54, 22 במרץ 2016 (IST)
זה לא נושא שאלחם עליו. אתה רוצה להחזיר, תחזיר (בשפה פחות עילגת, כמובן). דוד שי - שיחה 06:27, 23 במרץ 2016 (IST)

שיאן הזיכויים[עריכת קוד מקור]

לא ברור מה המקור לכך שהוא שיאן הזכויים. המשתמש @דרול הביא עדות שמיעה לפיה בן גביר עצמו טוען שככל הידוע לו הוא מקום שני. אני מתקשה להאמין שניתן לברר זאת בלי לסרוק את כל ארכיון בתי המשפט. העובדה שהוא זוכה עשרות פעמים עומדת בפני עצמה ואין צורך לטעון לשיא שאין לו מקור. 31.168.103.242 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה

זו קביעה חסרת טעם, וגם האסמכתא שניתנה בסוף המשפט אינה טוענת טענה מרחיקת לכת זו. הסרתי. דוד שי - שיחה 19:50, 21 ביולי 2016 (IDT)

זכייה בתביעת דיבה[עריכת קוד מקור]

אני מסכים עם דוד שי שזה חלק מהרקורד הציבורי והמשפטי של בן גביר, ודאי כשמדובר בזכייה של סכום כה גבוה כמו 200 אלף ש"ח. זה לא משנה מה היה עיסוקו של הנתבע והיכן פגע בתובע. נרו יאירשיחה • ב' באייר ה'תשע"ח • 15:24, 17 באפריל 2018 (IDT)

מריבות יש חדשות לבקרים, ולא כל גידוף של פרחח כזה או אחר זכאי להתייחסות. החומרה שבדבר (=200K ש"ח) נובעת מהשימוש במילה נאצי, ולא מצבע הכיפה או זווית האף של בן-גביר, ולפיכך מקומה בערך שעוסק בנאציזם. • דגש חזק (מלפנים בקרה וייעוץ)שיחה • ב' באייר ה'תשע"ח -יז' למט-מונים • 15:27, 17 באפריל 2018 (IDT)
העניין כמובן אינו המריבה, וגם לא השאלה איזו מילה הייתה חמורה. העניין הוא רק שבן גביר זכה בתביעת דיבה על סך 200 אלף ש"ח. לזה אתה אמור להתייחס, למה אין חשיבות לדבר כזה. אנחנו מזכירים בערכים זכיות גם בסכומים קטנים הרבה יותר. נרו יאירשיחה • ב' באייר ה'תשע"ח • 15:29, 17 באפריל 2018 (IDT)
קיבלתי. • דגש חזק (מלפנים בקרה וייעוץ)שיחה • ב' באייר ה'תשע"ח -יז' למט-מונים • 15:30, 17 באפריל 2018 (IDT)
אני גם חושב שראוי להזכיר את התביעה הזאת. גילגמש שיחה 16:38, 17 באפריל 2018 (IDT)י
אתמול זכה בן גביר בתביעה נוספת [1], גם היא ראויה להופיע בערך. דוד שי - שיחה 21:06, 17 באפריל 2018 (IDT)

משוב מ-5 בפברואר 2019[עריכת קוד מקור]

אולי תוסיפו בערך שהוא אחד מבעלי דף השיחה הארוכים ביותר בויקיפדיה דבר נוסף-ייצג את עבריין המין המורשע ברלנד בתביעה שתאפשר את כניסתו עם מאמיניו לבית הכנסת השול של ברסלב בשכונת מאה שערים בירושלים וזאת בטענה שמונעים את זה מהם כביכול מסיבה גזענית.מבקריו טוענים שהוא ניצל את מזרחיותה ותמימותה של השופטת בעוד שמדובר כאן בקבוצה אלימה ופרובוקטיבית שחלקה אשכנזית בכלל והוא עשה זאת כדי לזכות בתמיכת הקהילה בבחירות.כמובן שהוא מכחיש. 217.132.184.141 12:52, 5 בפברואר 2019 (IST)

ימין רדיקלי[עריכת קוד מקור]

מישהו יכול להסביר למה על פעילי שמאל רדיקלי מופיע בערכים על שמם רק ׳פעיל פוליטי׳ או במקרה הטוב פעיל שמאל, ועל פעילי ימין קבוע כתוב ׳פעיל ימין רדיקלי׳? מנחם בן דוד - שיחה 22:36, 17 בפברואר 2019 (IST)

זה לא בדיוק פעיל ימין קלסי. הוא תלמיד של הרב כהנא. נרו יאירשיחה • י"ב באדר א' ה'תשע"ט • 22:41, 17 בפברואר 2019 (IST)
גם יריב אופנהיימר לדוגמא אינו פעיל שמאל קלאסי אלא חבר במרצ ובוודאי אם בן גביר ימין רדיקלי אז הוא שמאל רדיקלי, אך כמובן שאם מישהו ינסה לשנות את הערך על שמו ולהוסיף שמאל רדיקלי, מיד זה יימחק באורח פלא.. מנחם בן דוד - שיחה 22:50, 17 בפברואר 2019 (IST)
מרץ אינה שמאל רדיקלי, אלא שמאל (כמו שהבית היהודי אינה מפלגת ימין רדיקלי, אלא מפלגת ימין). חגי מטר, לדוגמא, הוא פעיל שמאל רדיקלי. Eladti - שיחה 22:52, 17 בפברואר 2019 (IST)
מסכים עם מנחם בן דוד, ההדק על הגדרת ימין כרדיקלי קל בהרבה מאשר על שמאל. אסור שננהג כך איפה ואיפה. Tshuva - שיחה 10:59, 26 באוגוסט 2019 (IDT)
לעניין מרץ, הם ממזמן כבר שמאל רדיקלי. Tshuva - שיחה 11:01, 26 באוגוסט 2019 (IDT)

לא מבין מדוע העריכה שלי הושחתה.[עריכת קוד מקור]

עמדותיו נחשבות לגזעניות וזאת עובדה בגלל שהוא הורשע על ידי בית משפט בשלל עבירות בהן הסתה לגזענות.אולי לחלק מהעורכים פה,זה היה משנה אם רב היה מחליט את זה...185.32.177.66 00:08, 3 במרץ 2019 (IST)

אין חולק על כך שיש לו אמירות מסיתות וכו', אלא שיש לנו סטנדרטים איך לכתוב את הדברים באנציקלופדיה. הצורה בה כתבת אותם, אינה עומדת למרבה הצער, בקריטריונים של כתיבה אנציקלופדית מקצועית. ישראל - שיחה 00:23, 3 במרץ 2019 (IST)
כתוב בערך בדיוק במה הורשע. הקורא יוכל להחליט בעצמו מה זה אומר עבורו, גם בלי הפרשנות של האנונימי. נרו יאירשיחה • כ"ו באדר א' ה'תשע"ט • 00:24, 3 במרץ 2019 (IST)
מצחיקה אותי השאלה מדוע העריכות שלך הושחתו. אתה מתכוון לעריכה הזו, הזו או אולי הזו? בררה - שיחה 00:28, 3 במרץ 2019 (IST)

דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]

פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]

לא כתוב שקידמו אותו למקום השביעי ברשימת איחוד מפלגות הימין

מקור: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%99%D7%AA%D7%9E%D7%A8_%D7%91%D7%9F-%D7%92%D7%91%D7%99%D7%A8

דווח על ידי: Segev1 - שיחה 15:40, 21 במרץ 2019 (IST)
תיקנתי. דוד שי - שיחה 18:34, 21 במרץ 2019 (IST)


הוספת קטע לפעילותו כעורך דין[עריכת קוד מקור]

לאחרונה בעקבות עבודתו הנמרצת הפרקליטות חזרה בה מהאשמת נערים בהצתת כנסיית הדורמיציון וחברות בארגון טרור, לעניות דעתי מדובר בארוע שראוי להופיע בערך, כמו בערכים מקבילים על עו"ד. תודה רבה. 2a01:6500:a043:c547:b607:67a5:808d:7b1c (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה

להסיר את המילה רדיקלי[עריכת קוד מקור]

זה מוטה אג'נדה. בערך של "הקרן החדשה" סירבתם להזכיר את התרגום המילולי מאנגלית, שזה השם הרשמי שלהם. לכן אין שום סיבה לכתוב כאן שהוא איש ימין "רדיקלי". זה מוטה אג'נדה.

ראה שיחה:עוצמה יהודית#להסיר את המילה רדיקלי - זה מוטה אג'נדה. דוד שי - שיחה 09:34, 17 בספטמבר 2019 (IDT)

השחתה. היי.

השחתה[עריכת קוד מקור]

השחתה בכתובת אייפי: נא לחסום רשת. תודה. ילדת הפירות - שיחה 12:32, 11 בדצמבר 2019 (IST)

השארתי לו אזהרה בדף שיחה. אפשר לבקש חסימה בויקיפדיה:בקשות ממפעילים Nirvadel - שיחה 12:44, 11 בדצמבר 2019 (IST)

תמונת ברוך גולדשטיין בסלון[עריכת קוד מקור]

הוספתי את המידע על כך שלבן גביר תמונת ברוך גולדשטיין בסלון הבית. המידע הזה הוסר. אשמח להסברים מדוע לא יופיע פרט זה, ואשמח להסברים אחרים מ"אנחנו לא מציינים כיצד אישים מעצבים את סלונם הביתי Nirvadel - שיחה 21:59, 28 בדצמבר 2019 (IST)

זה אמור לעבוד להפך, אתה אמור להסביר למה כן. בעבר השוו את זה לתמונה של ערפאת אצל אחמד טיבי. להזכיר את זה גם שם? נרו יאירשיחה • ל' בכסלו ה'תש"ף • 22:14, 28 בדצמבר 2019 (IST)
שוב נרו יאיר עושה משא ומתן על הוספת מידע תמורת הוספת מידע אחר. ככה לא עושים אנציקלופדיה. מבחינתי אתה יכול להוסיף שיש לאחמד טיבי תמונה של ערפאת בבית ושלניסים גרמה יש תמונות של שמעון פרס המעטרות את כל ביתו. Nirvadel - שיחה 22:29, 28 בדצמבר 2019 (IST)
שום משא ומתן. מנסה להבין את עמדתך העקרונית. זו הדרך היחידה לעשות אנציקלופדיה מאוזנת, לצאת מהמקרה הספציפי, להבין שדין שווה למי שאתה שונא יותר (ומשקיע בו יותר אנרגיה) ומי שאתה שונא פחות. נרו יאירשיחה • ל' בכסלו ה'תש"ף • 22:40, 28 בדצמבר 2019 (IST)
קשריו ההדוקים של אחמד טיבי עם ערפאת מפורטים בערכו החל מפסקת הפתיחה, כך שמידע על תמונת ערפאת התלויה בביתו לא יוסיף לקורא דבר.
תמונת ברוך גולדשטיין בסלון היא תמונה של רוצח המונים בסלון, יש לה משמעות בשיקוף האידאולוגיה של בן-גביר (שחיבתו לרוצח אינה מוזכרת בערך בדרך אחרת), ולכן ראוי לציין זאת. דוד שי - שיחה 06:39, 29 בדצמבר 2019 (IST)
אני מניח שיש עוד מקרים, צריך להחליט על כלל אחיד. חסר תקנה :-)שיחה • א' בטבת ה'תש"ף • 09:16, 29 בדצמבר 2019 (IST)
הנימוקים שלי הם כמו נימוקי דוד שי. דוריאןDGW – Talk 09:46, 29 בדצמבר 2019 (IST)
ערפאת אחראי לרציחתם של כמה אלפים יותר מגולדשטיין, ומאידך קשריו של בן גביר לתנועת כך גם הם מוזכרים בערך, כך שאין חידוש גדול בתמונה המוצבת בביתו. נרו יאירשיחה • א' בטבת ה'תש"ף • 11:02, 29 בדצמבר 2019 (IST)
האמנם גולדשטיין ביצע את הרצח בשם תנועת כך? האם אתה מאשים את תנועת כך שהיא תנועה רצחנית? אם זה לא המצב, אהדתו המופגנת של בן-גביר לרוצח גולדשטיין היא עניין נפרד מזיקתו לתנועת כך. דוד שי - שיחה 13:44, 29 בדצמבר 2019 (IST)
תנועת כך הוצאה אל מחוץ לחוק בעקבות זה, כלומר יש קשר ברור. נרו יאירשיחה • א' בטבת ה'תש"ף • 15:29, 29 בדצמבר 2019 (IST)
בהתאם לרוב בדיון זה, החזרתי את המידע לערך (במקום אחר). דוד שי - שיחה 08:54, 5 בינואר 2020 (IST)
משתמש:דוד שי נראה שהתמונה הוסרה והוחזרה. מקום התמונה המתאים בגוף הערך Nirvadel - שיחה 23:11, 15 בינואר 2020 (IST)
כמו שנאמר: תמונה אחת שווה אלף מילים. כי מילה היא (רק) מילה. Ronam20 - שיחה 23:20, 15 בינואר 2020 (IST)
אירועי הימים האחרונים (בהם דברי נפתלי בנט) מחזקים את הצורך בהתייחסות לתמונה בערך. הוספתי את המידע לערך, עדיין בפרק "חיים אישיים", המציג גרסה מעניינת של האישי הוא הפוליטי. דוד שי - שיחה 05:50, 16 בינואר 2020 (IST)

אם דוד שי מביא את בנט כצידוק לעמדתו, המשיח כבר יכול לבוא? 192.114.91.232 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה

המשיח כבר בא, ריקלין סיפר לי [2]. דוד שי - שיחה 06:05, 16 בינואר 2020 (IST)

אזכור הפסוק שנכתב מעל לתמונה[עריכת קוד מקור]

נרו יאיר, מדוע הסרת את העובדה שלאורך שנים היה כתוב ליד התמונה הפסוק "תחת אשר קינא לאלהיו"? זה משמעותי, בפרט בצל טענתו שהוא שם את התמונה כי גולדשטיין "הציל חברים שלו". אנונימי/ת לא חתם/ה 00:45, 17 בינואר 2020 (IST)

בוא נתחיל עם מקור. נרו יאירשיחה • כ' בטבת ה'תש"ף • 01:29, 17 בינואר 2020 (IST)
לבקשתך. קשה לי להאמין שלא ידעת על זה עד עכשיו. 87.70.83.9 06:38, 17 בינואר 2020 (IST)
אם כבר נכנסים לאמונות, לי קשה להאמין שאין לך שם משתמש. חיפשתי במה מדובר, מצאתי כאן. זה פסוק שהיה מודפס על תמונה מוכנה, לא משהו שהוא צירף ביוזמתו, כך שזה לא סותר כלל את טענתו האמורה. נרו יאירשיחה • כ' בטבת ה'תש"ף • 09:56, 17 בינואר 2020 (IST)
ברצינות?! בזה אתה נאחז? לא קיבלתי תשובה ברורה מדוע לא לציין את הפסוק הנ"ל שכתוב על התמונה. זה משמעותי בהחלט. כתיבה של הפסוק הנ"ל, בצירוף לתמונתו של גולדשטיין על רקע מערת המכפלה היא אמירה ברורה. גם אם לא תסכים לפרשנות הדברים, זה מספיק משמעותי בשביל לציין את זה באופן עובדתי ויבש בערך.אנונימי/ת לא חתם/ה 01:40, 19 בינואר 2020 (IST)
עוד לא הבנת? הוא לא כתב את הפסוק הנ"ל, זה היה חלק מהתמונה המוכנה. נרו יאירשיחה • כ"ב בטבת ה'תש"ף • 10:49, 19 בינואר 2020 (IST)
אני לא מוצא ערך אנציקלופדי בציטוט הפסוק המלא המופיע על התמונה, לדעתי הנוסח כרגע הוא מספק. אמירושיחה 10:56, 19 בינואר 2020 (IST)
דעתי כמו נרו יאיר. דוריאןDGW – Talk 11:02, 19 בינואר 2020 (IST)
אגב, הוא טרח להסיר את הפסוק עוד לפני כן, בנימוק שהיו אנשים שראו בכך קריאה לפגוע בערבים (מעניין למה). הואיל ומדובר בעובדה, אין בעיה עקרונית להוסיף בצורה מדויקת, אבל אולי זו כניסה לרזולוציות מפורטות מדי. Ronam20 - שיחה 11:24, 19 בינואר 2020 (IST)
לא חסרות תמונות של גולדשטיין. הבחירה בתמונה עם פסוק זה היא לא מקרית. אתה מבין לבד שאם בסלון ביתך תהיה תמונה של הרב צבי טאו עם הפסוק "אלה אלהיך ישראל" זו תהיה הגנה גרועה מאוד לומר "ככה הייתה התמונה שקיבלתי, ולא אני עשיתי את הגרפיקה". אנונימי/ת לא חתם/ה 11:45, 19 בינואר 2020 (IST)
אני לא בטוח שאתה בקיא במצאי של תמונות מוכנות של גולדשטיין שהוצעו למכירה לפני עשרים שנה (או מי יודע מתי). לא חושב שמוכרים תמונות של הרב טאו בכלל, תקן אותי אם אני טועה גם בזה. נרו יאירשיחה • כ"ב בטבת ה'תש"ף • 12:20, 19 בינואר 2020 (IST)
קשה לי להבין את טענתך. יש לך כמה הנחות יסוד שלפיהן אתה בונה תאוריה. ברור לך ש: א - הוא קנה את התמונה. ב - הוא קנה אותה עם הכיתוב. אם זה ההסבר, הוא דורש מקור מכריח. באותה המידה אפשר לומר שהוא פיתח את התמונה וערך אותה גרפית.
אתה באמת מאמין במה שאתה כותב? הכיתוב שעל התמונה והרקע של מקום הטבח עם הצריח השבור (שגם את זה הסרת משום מה) רחוקים מלהיות פרטים שוליים בתמונה. אלה אלמנטים מודגשים וברורים עם משמעויות ברורות, גם אם בן גביר או תומכיו מתנערים מכך מסיבותיהם שלהם.
הרשה לי להכניס נימה אישית: מפעולותיך בוויקיפדיה העברית נראה שאתה פועל ללא לאות למען איזון, ועל כך מגיעה לך הכרת טובה. אבל במקרה הזה, נראה שהצד הפוליטי גבר עליך. וחבל. אנונימי/ת לא חתם/ה 12:45, 19 בינואר 2020 (IST)
זה הולך להפך, צריך סיבה להכניס מידע, לא כדי להימנע מזה. האלמוני (אתה?) רצה להוכיח מכאן שהוא התחכם כשאמר שתלה את התמונה כי גולדשטיין הציל את חבריו, בזמן שהוא עצמו הוסיף את הכיתוב. ולא היא. זו תמונה מוכנה, סביר להניח שלא עיצב בעצמו (ולו משום שרוב בני האדם לא מעצבים דברים כאלה בעצמם, לא היום ובטח לא לפני עשרים שנה ויותר). עכשיו אתה טוען שהיו עוד תמונות וזה מה שהוא בחר, אלא שאין לך הוכחה לזה. לגבי האיזון - מילא אם הייתי היחיד בדעה זו היית יכול לטעון כך. בינתיים רוב המגיבים תומכים בדעתי, כך שייתכן, לגמרי תאורטית, שגם לך ישנן דעות פוליטיות ואולי אתה מערב אותן בדיון. נרו יאירשיחה • כ"ב בטבת ה'תש"ף • 14:16, 19 בינואר 2020 (IST)
מסכים עם נרו יאיר, תמונה נמכרת בד"כ עם כיתוב עליה ואין מזה שום ראיה לסיבת התליה. E0535456749 - שיחה 12:51, 19 בינואר 2021 (IST)
בן-גביר: "במקום זה שבו אני עומד לפניכם, אין אני עומד יחידי; עמדי ניצבים כאן עוד אלפים שנטבחו, נרצחו ונשרפו" (מדיון הפסילה של ח"כ היבא יזבק). דוריאןDGW – Talk 01:07, 1 בפברואר 2020 (IST)
שזה, למי שלא שם לב, פראפראזה על דברי התובע במשפט אייכמן. דוד שי - שיחה 03:07, 1 בפברואר 2020 (IST)

צריך להוסיף את העדכון של החיבור של בן גביר[עריכת קוד מקור]

. 2a01:6500:a039:e64b:7500:64f5:8562:4e59 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה

הקים קיטנות[עריכת קוד מקור]

קיימו קייטנה לבני נוער ובהם הסבירו להם איך להתמודד עם חקירות שב"כ. https://news.walla.co.il/item/3416049 2a00:a040:196:e146:c834:1c90:66f:518c (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה

דיווח שאורכב ב-13 בפברואר 2021[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: הצעה לשיפור

בן גביר באזכרה על סמך סרט של יס, פעילות פוליטית https://mobile.twitter.com/freyisrael1/status/1360188617268867073

https://mobile.twitter.com/freyisrael1/status/1360181541926809603 2a00:a040:196:e146:41eb:4dd0:c639:95c9 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה

- סוף העברה

האביר על הסוס הלבן[עריכת קוד מקור]

בכתבה בעיתון בשבע מ־2013 נכתב "הוא התבקש לסייע לקבוצת בנות שנעצרו שם וסירבו להזדהות בתחנת המשטרה. אחת מהן היתה איילה" (אשתו לעתיד). בכתבה חדשה במקומון "זמן חדש" (לא מצאתי ברשת) היא מצוטטת "הייתי הבת העצורה היחידה במעצר ראשון... תוך כדי שאני מנסה להבין איך אני משתחררת מהמעצר הופיע איתמר." בערך שלנו כתוב "שאותה פגש לראשונה כשסייע לקבוצת בנות שנעצרו".

שאלתי אותה וזו תשובתה:

"שלום ידידיה. בכתבה קיצרו את הסיפור. באותו פינוי אכן נעצרו קבוצת בחורים ובחורות גדולה מאוד. בתחנת המעצר אפשרו לכולם לחתום על הרחקה מהמאחז למשך כשבועיים ולהשתחרר. כל הבנות חתמו והשתחררו, ונשארתי למעצר לילי עד הבאתי לבית המשפט לדיון למחרת בבוקר הבת היחידה העצורה."

בברכה, ידידיה צבאןשיחה • כ' באדר ה'תשפ"א • 12:56, 4 במרץ 2021 (IST)

לקראת הבחירות לכנסת ה-24 חתם בן גביר עם על ריצה משותפת של מפלגות עוצמה[עריכת קוד מקור]

תקלדה.

משוב מ-25 במרץ 2021[עריכת קוד מקור]

למען שמה הטוב של "ויקיפדיה",ולמען הגינות המידע בה ומניעת לשון הרע, חובה לציין כי לאחר שתלש את סמל הרכב ממכוניתו, של יצחק רבין ז"ל, בתגובה לשאלה,"מה היית עושה אילו יכולת להגיע אל רוה"מ גופו?" ענה בן גביר: "הייתי אומר לו מה אני חושב" (ציטוט) יש לקוות שהשמטת הסיפא של דו שיח זה נעשתה בטעות ולא בכוונת מכוון. אין ויקיפדיה המקום להבעת דעות ונקיטת עמדות. 46.120.44.226 21:12, 25 במרץ 2021 (IST)

א. הוא לא תלש, זה נמצא במקורות רבים. ב. יש לך מקור לכך שהיה אומר לו מה הוא חושב? נרו יאירשיחה • י"ב בניסן ה'תשפ"א • 22:54, 25 במרץ 2021 (IST)

בן-גביר או בן גביר[עריכת קוד מקור]

יש אי אחידות בנוגע לכתיבת שמו לאורך הערך. 46.114.151.118 05:40, 29 במרץ 2021 (IDT)

בחשבונות הטוויטר שלו ושל אשתו זה כתוב "בן גביר", כדאי לשנות את שם הערך יאללה בלגןשיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"א 04:47, 7 באפריל 2021 (IDT)

כנסת[עריכת קוד מקור]

הוא צפוי להיכנס לכנסת, יש לציין בפסיקת הפתיחה! 2A01:6500:A046:3B0B:B609:6545:B654:FBC1 16:57, 1 באפריל 2021 (IDT)

"ימין רדיקלי"[עריכת קוד מקור]

ההגדרה למושג הזה מעולם לא הייתה רשמית ולא אמפירית, זו דעה אישית של הכותב ואין שום סיבה הגיונית שזה ישאר. HadadM123 - שיחה 18:14, 5 באפריל 2021 (IDT)

אתה מוזמן לקרוא את הערך קיצוניות ורדיקליזם, ואז להחליט האם הוא רדיקלי. ייתכן שגם הסיווג שלו כימין אינו רשמי ואינו אמפירי, לפעמים זה כבוד גדול להיות רדיקלי, ואני משוכנע שמצביעיו של בן גביר בוחרים בו דווקא מפני שהוא רדיקלי, משום שקצה נפשם בשלטון הרכרוכי. דוד שי - שיחה 18:34, 5 באפריל 2021 (IDT)
כינוי רדיקלי נחשב ונשמע לאוזן כדבר שלילי, לכן כינוי זה לא מתאים לויקיפדיה. ובאם מתעקשים לכנותו רדיקלי, גם שלום עכשיו צריכה לקבל את הכינוי רדיקלי Y grodnonsky - שיחה 20:36, 5 באפריל 2021 (IDT)
הדיון הזה חוזר על משהו שהוסכם באלפי דיונים אחרים, בן גביר אדם רדיקלי מלא-מלא והוא גאה בך הן בחדרי חדרים עם חברים ועם האומה כולה בתקשורת. דזרטשיחה 21:16, 5 באפריל 2021 (IDT)

זה ממש לא חשוב אם הוא גאה ברדיקליותו. רדיקלי נחשבת כמעט למילת גנאי, באם מצמידים רדיקלי לבן גביר, צריך להצמיד רדיקלי גם לשמאל הרדיקלי כמו שלום עכשיו. Y grodnonsky - שיחה 22:34, 5 באפריל 2021 (IDT)

"רדיקלי" אינה מילת גנאי, אלא מציינת עובדה. מי שרוצה להקים בישראל מדינת הלכה (או מדינה קומוניסטית, או מדינה מלוכנית) הוא רדיקלי. יש שישבחו את עמדתו ויש שיגנו אותה.
בעניין שלום עכשיו: מי שסבור שישראל היא מדינת אפרטהייד בהחלט יראה ב"שלום עכשיו" תנועה רדיקלית. מי שסבור שישראל היא מדינה דמוקרטית, לא יראה ב"שלום עכשיו" תנועה רדיקלית. דוד שי - שיחה 03:57, 6 באפריל 2021 (IDT)

אתה מציג את הדברים בהתאם להשקפתך, לא בצורה אובייקטיבית! Y grodnonsky - שיחה 16:57, 6 באפריל 2021 (IDT)

אני סקרן לשמוע מי לדעת דוד שי ראוי לתואר שמאל רדיקלי. נרו יאירשיחה • כ"ד בניסן ה'תשפ"א • 19:23, 6 באפריל 2021 (IDT)
מצפן. דוריאןDGW – Talk 19:59, 6 באפריל 2021 (IDT)
אוקיי. ומשנות השמונים אף אחד בכלל? נגמר? ורק אצל השמאל צריך לעבור בעברה כה חמורה כמו ריגול עבור האויב כדי לזכות להגדרה הזאת? נרו יאירשיחה • כ"ד בניסן ה'תשפ"א • 20:01, 6 באפריל 2021 (IDT)
מצידי אתה יכול לקרוא לסתיו שפיר שמאלנית קיצונית. היא כבר לא בכנסת. דוריאןDGW – Talk 20:46, 6 באפריל 2021 (IDT)
בשמאל זה דווקא מי שכבר לא בכנסת? צריך להוסיף את זה להגדרות הרשמיות של המושג "רדיקלי" (אלא אם לדוד שי יש הגדרות אחרות). נרו יאירשיחה • כ"ד בניסן ה'תשפ"א • 20:49, 6 באפריל 2021 (IDT)
אני לא יודע איך הגענו למצב שאנו מכנים אישיים כאלה ואחרים כרדיקליים. מדובר בהבעת דעה. במשך שנים הדבר לא היה מקובל בויקיפדיה. הסוגיה אף חודדה בהצבעות שהתקיימו בעבר. אני לא יודע איך ומתי זה השתנה. יורי - שיחה 20:53, 6 באפריל 2021 (IDT)
בדיון זה אין רוב למחיקת המילה "רדיקלי". ל-HadadM123 ול-Y grodnonsky אין ז"ה. אני מפנה ל"יחצנ"ים" של אלכס פרידמן לבעלי זכרון קצר. נותרו שלושה (כולל הח"מ) בעד המילה "רדיקלי" מול שניים. דוריאןDGW – Talk 21:16, 6 באפריל 2021 (IDT)
כל עוד שלום עכשיו אינה מוגדרת כך, אני מתנגד להגדרתו של בן גביר ככזה. דרדקשיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"א • 21:20, 6 באפריל 2021 (IDT)
משתמש:Tshuva התנגד למעלה לתיוג הזה. נרו יאירשיחה • כ"ד בניסן ה'תשפ"א • 21:55, 6 באפריל 2021 (IDT)
בר: "טרם פגשתי פעיל עוצמה יהודית שטען שהוא מתון. כל המיתוג שלהם סובב סביב "אנחנו הימין הכי קיצוני". זו לא רק הדרך שאחרים רואים אותם - זו גאוותם". דוריאןDGW – Talk 22:00, 6 באפריל 2021 (IDT)
אתה מעתיק דעות דומות לשלך מדפים אחרים? נרו יאירשיחה • כ"ד בניסן ה'תשפ"א • 22:57, 6 באפריל 2021 (IDT)
עוצמה יהודית מכונה אצלנו ימין קיצוני, לכן הפעילים המרכזיים בה בסבירות גבוהה גם הם ימנים קיצוניים (בלעז, ימין רדיקלי, אצלנו זו הפניה מימין קיצוני). אם איתמר בן-גביר הוא לא ימין קיצוני אז איזו מפלגה או איזה אישים בישראל הם ימין קיצוני? ובכלל, הביטוי ימני קיצוני או ימני רדיקלי זה בכלל לא כינוי גנאי; זה פשוט תיאור של המיקום של העמדות במפה הפוליטית. אולי אצל אנשי מרכז להיות קיצוני נחשב למשהו רע; בכל אופן אני לא רואה שום סיבה להתנגד לתיוג הזה, הוא מדויק ואובייקטיבי. אם אתם רוצים דוגמא מהצד שכנגד, אז עופר כסיף מוגדר אצלנו כאיש שמאל רדיקלי, וזה תיאור מדויק של עמדותיו ואתנגד להסרת התיוג הזה גם שם. --Telecart - שיחה 01:28, 7 באפריל 2021 (IDT)
די לקרוא את הפרק "עמדות" בערך עוצמה יהודית כדי להבין שזו מפלגה רדיקלית, וממילא העומד בראשה הוא רדיקלי. דוד שי - שיחה 04:35, 7 באפריל 2021 (IDT)
מסכים ומחזק את דוד שי
אפשר גם לראות כי איתמר בן גביר תמך בארגון הטרור היהודי כך
לקרוא לו "ימין" זה באמת העלבה של הימין המתון. Axinosinety - שיחה 04:37, 7 באפריל 2021 (IDT)

דוד שי, קראתי את עמדות, תוכל להפנות אותי לעמדות הרדיקליות שכתובות שם? כי אני לא מצאתי משהו מעניין. יאללה בלגןשיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"א 04:44, 7 באפריל 2021 (IDT)

לטענתו שהה בן-גביר במעצרים פוליטיים כבר בגיל ארבע-עשרה. בגיל 16 הצטרף בן-גביר לתנועת כך והתקדם לעמדת רכז הנוער של התנועה. בעקבות טבח מערת המכפלה (1994) הוכרזה התנועה ארגון טרור, והוצאה אל מחוץ לחוק. בן-גביר הורשע בעבירה על איסור התאגדות של תנועת כך לאחר שהפיץ כרוז בחתימת "פעילי כ"ך לשעבר". הוא לא גויס לצה"ל, לדבריו הצבא סירב לגייסו בשל עברו בתנועת כ"ך Axinosinety - שיחה 04:47, 7 באפריל 2021 (IDT)

זה ההיסטוריה שלו, דוד שי כתב על העמדות. יאללה בלגןשיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"א 05:43, 7 באפריל 2021 (IDT)

הנה:
  • "החלת ריבונות על כל חלקי ארץ ישראל ששוחררו במלחמת ששת הימים" - שינוי רדיקלי.
  • "עוצמה יהודית תפעל להוצאת אויבי ישראל מארץ ישראל" - שינוי רדיקלי.
  • "ערכי המדינה היהודית יהיו על פי המוסר היהודי, והמשטר יהיה: דמוקרטיה יהודית" - אין יותר רדיקלי מזה. דוד שי - שיחה 06:02, 7 באפריל 2021 (IDT)
תמיכה בארגון טרור "כך" זו גם עמדה לפי דעתי Axinosinety - שיחה 06:08, 7 באפריל 2021 (IDT)
מצע עדכני (לא עבר הגהה מלאה). יש עוד מצעים של הציונות הדתית, ובחרתי במצע הזה. כתוב בו: "ריבונות דה-פקטו: סגירת המנהל האזרחי והעברת האחריות על ההתיישבות ביו"ש למשרדי הממשלה". דוריאןDGW – Talk 06:16, 7 באפריל 2021 (IDT)

בהקשר של החלת ריבונות ישראלית, זו גם הדעה של יריב לוין ועוד רבים וטובים בימין הישראלי ממש לא משהו קיצוני. הוצאת אויבי ישראל זה קיצוני? אם כן אז אין לי מה לענות לך... והפרט הוא אמנם קיצוני נורא אבל הוא כתוב במגילת העצמאות "מדינה יהודית ודמוקרטית" יאללה בלגןשיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"א 06:20, 7 באפריל 2021 (IDT)

למשתמש:יאללה בלגן אין ז"ה. דוריאןDGW – Talk 06:35, 7 באפריל 2021 (IDT)
מה? יאללה בלגןשיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"א 06:38, 7 באפריל 2021 (IDT)
'רדיקלי' נמצא בקצה העליון של הסקאלה הנורמטיבית, לכן לא אומרים שתנועות העליונות הלבנה הן ימין רדיקלי אלא שהן far right. בן גביר וחבריו הם far right, אולטרה-ימין. (למען הסר ספק, בין 'ימין 'רדיקלי' ל'ימין' רגיל, 'ימין רדיקלי' מתאר טוב יותר את המיקום על הסקאלה). - La Nave Partirà שיחה 06:31, 7 באפריל 2021 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

התקשורת והעיליתא השמאלנית-פרוגרסיבית לא אוהבת ימנים ודתיים אז מגדירה אותו "ימין רדיקלי", אז מה. בפועל אין בו שום דבר רדיקלי אלא דעות ימין רגילות ואפילו מתונות ביחס לימין-מרכז של לפני 40 שנה בישראל. ובכלל בויקידיה לא נהוג להצמיד תארים כאלה ללא סיבה מוצדקת מאד. Tshuva - שיחה 08:11, 7 באפריל 2021 (IDT)

לא קשור ל"תקשורת" או ל"עליתא שמאלנית פרוגרסיבית". וגם לא קשור את מי אוהבים או לא אוהבים. אנחנו הולכים לפי ההגדרה של ימין רדיקלי בישראל, שמאל רדיקלי בישראל וקיצוניות ורדיקליזם: "כינוי נפוץ לארגונים ואישים מן הימין הפוליטי בישראל בעלי דעה רדיקלית, אשר חותרים לשינויים משמעותיים במשטר או באופי התרבותי בישראל..." וכו'. דיונים כבר היו על זה, ובמקרה של עוצמה יהודית זה אף הוחלט בהצבעה. Dovno - שיחה 09:58, 7 באפריל 2021 (IDT)
בדיוק ואין לו דעה רדיקלית. Tshuva - שיחה 13:24, 7 באפריל 2021 (IDT)
דובנו, מלבד שלא לגמרי ברור מי קידש את ההגדרה הזאת, היא נותרת סובייקטיבית. מי יקבע מהו שינוי משמעותי במשטר? והיכן השינוי הזה אצל איתמר בן גביר? לדעתי הוא תומך בגירוש מחבלים, דבר שרבים תומכים בו. זה נחשב רדיקלי? מה לגבי מי שתומך בחקירה בינלאומית של חיילי צה"ל, או כופר בהגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית? זה לא רדיקלי? נרו יאירשיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"א • 17:49, 7 באפריל 2021 (IDT)
מן הסתם לא כל דעה ודעה שיש לו הן קיצוניות/רדיקליות בפני עצמן (וגם לאדם הקיצוני ביותר בדעות מסויימות יהיה דעות נקודתיות אחרות שכן בקונצנזוס). כפי שציינתי, לגבי עוצמה יהודית זה נקבע בהצבעה (מרובת אפשרויות). Dovno - שיחה 18:22, 7 באפריל 2021 (IDT)
אוקיי. ובכל זאת, מה אתה עונה לשאלותיי? נרו יאירשיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"א • 18:32, 7 באפריל 2021 (IDT)
אין הצדקה למחיקת בקשה למקור שהציב בורה בורה, ונימוק המחיקה אינו קביל. ערך בוויקיפדיה אינו מקור. ככל ויש מקור ב"עוצמה יהודית", יש להציבו ב"איתמר בן-גביר". דוריאןDGW – Talk 18:37, 7 באפריל 2021 (IDT)
זה נכון, ודובנו, זו לא פעם ראשונה שאתה נוקט בצעדים שנויים במחלוקת כאלה. הבא מקור ברור שהוא "ימין רדיקלי" ואז הסר את התבנית. בורה בורה - שיחה 18:46, 7 באפריל 2021 (IDT)
חפשו בערך שוברים שתיקה את המילה "רדיקלי". נכון שאין? כי זהו ארגון המשך שנוסד אחרי מותה של האם תרזה. כולם שם "צדיקים יסוד עולם". בורה בורה - שיחה 18:53, 7 באפריל 2021 (IDT)
מה הקשר? קודם כל, כפי שהובהר בדיונים רבים בעבר, מותר שתהיה מחלוקת גם על עצם הצבת תבניות מקור/לשכתב/להשלים/וכו'. וכשיש מחלוקת, דנים בדף השיחה ופועלים לפי תוצאות הדיון. שנית, "נימוק המחיקה אינו קביל" הוא טיעון שקשה לקבל. אפשר כמובן לא להסכים עם הטיעון, אך זה שונה מלטעון שאין זכות להעלות אותו. שלישית, הנושא נידון מספר פעמים בדף השיחה זה, ובדף השיחה של עוצמה יהודית ובהצבעה. כפי שכתוב בפתיח של הערך ימין רדיקלי בישראל: "לא פעם ישנו קושי בהגדרה מהו "רדיקלי״. אז לגיטימי שיש מחלוקת. במקרה הספיציפי הזה, הקהילה כבר נדרשה למחלוקת ופתרה אותה בהצבעה. Dovno - שיחה 19:40, 7 באפריל 2021 (IDT)
אוסיף שגם באקדמיה יש לזה ביסוס, ר״ע עבודתו של ד"ר עמי פדהצור בנושא, למשל כאן או החל מעמ׳ 535 כאן. --Telecart - שיחה 19:55, 7 באפריל 2021 (IDT)
נו נו. ואם נמצא שאיזה דוקטור אומר שמרצ הם שמאל קיצוני זה גם יספק אותך? נרו יאירשיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"א • 19:59, 7 באפריל 2021 (IDT)
ב"שוברים שתיקה" אין אפילו שמץ של רדיקליות. זה ארגון שמרני, שמבקש שצה"ל יקפיד על סעיף 6 ברוח צה"ל, שעוסק בטוהר הנשק. מי שמתנגד ל"שוברים שתיקה" ומייחל לצבא רצחני, הוא הרדיקלי.
אני לא מבין את ההתנגדות לתיאור בן גביר כרדיקלי. בן גביר, לשיטתו ולשיטת תומכיו, חותר ליצור כאן מדינה טובה לאין שיעור מזו שיש כאן כעת. למה להסתיר זאת? דוד שי - שיחה 20:02, 7 באפריל 2021 (IDT)
וגם אצל דוד שי אין שמץ של סרקזם בדיונים רציניים. אפילו לא גרגיר. נרו יאירשיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"א • 20:07, 7 באפריל 2021 (IDT)
תגובתי ל-Dovno: הצבעה איננה מקור.
תגובתי ל-Telecart: ד"ר פדהצור לא כתב על בן-גביר. בכותר צריך להירשם ואינני בטוח בנייטרליות של פרופסור מאג'ד אלחאג' (אין עליו ערך בוויקיפדיה העברית, וגם לא באנגלית ובערבית), ובכל מקרה לא נראה לי שכתוב שם על בן-גביר. אני צריך מקור על בן-גביר, לא פדרמן, לא מרזל ולא כהנא. דוריאןDGW – Talk 20:10, 7 באפריל 2021 (IDT)
למה, ההבדלים בעמדות בין בן-גביר למרזל הם יסודיים ועמוקים לדידך? בכל אופן, אין עיתון רציני בישראל לדעתי שלא כינה את בן-גביר פעיל ימין קיצוני (מוזמן לגגל), ולדעתי הוא מעולם לא התנגד בעצמו לתיוג הזה אז אני לא יודע מה אתה רוצה. אפשר ללכת להצבעת מחלוקת, אבל בעיניי אתם פה נלחמים בתחנות רוח. אין שום דבר לא בסדר בלהיות מכונה ימין רדיקלי, זה תיאור הולם ואובייקטיבי למשנתו, שהוא עצמו איננו מתבייש בה כלל. גם הוא הרי יודע שהוא נמצא ימינה מהליכוד ואף ימינה מימינה במפה הפוליטית. זה הדבר הכי פחות מרגש שאפשר לומר על האיש. --Telecart - שיחה 20:51, 7 באפריל 2021 (IDT)
בן גביר בפירוש התמתן בשנים האחרונות ומזמן אינו קורא לגירוש כלל הערבים אלא אויבי ישראל בלבד. וכמוהו תוכלו למצוא גם ח"כים בליכוד שתומכים בכך, וזה עדיין לא הופך אף אחד לקיצוני. לשפוט אותו על בסיס אירועים שקרו אצלו בהיסטוריה הרחוקה בעודו נער זה מגוחך ולא מהווה עילה לכלום. עוד לא ראיתי ויקיפד שהזדעק כאשר "מזהה התהליכים" יאיר גולן השווה את ישראל לנאצים וניצן הורוביץ שתמך בהחלטת בית הדין בהאג לפתוח בחקירה נגד מדינת ישראל. ומיהר להצמיד את התארים האלה למישהו מהם. חבל שיש כאלה שחוטאים לתפקידם ומצמידים תארים בהתאם לטעמם האישי ללא סיבה מוצדקת של ממש. שעה טובה - שיחה 20:54, 7 באפריל 2021 (IDT)

זה קצת מצחיק הדיון הזה על "מקור". מדובר בדמות פוליטית, על כל דמות פוליטית אני יכול להביא לך אנשים שיסבירו שהוא קיצוני, מיכאל בן ארי הוא גם ד"ר, אם אני אבקש ממנו לכתוב מאמר על זה ניצן הורוביץ הוא קיצוני אז נכתוב שהוא קיצוני? כי אם כן אני יכול לסדר משהו יאללה בלגןשיחה • כ"ו בניסן ה'תשפ"א 20:55, 7 באפריל 2021 (IDT)

כאמור, בוויקיפדיה כבר הוכרע בהצבעה מרובת אפשרויות שמפלגה זו היא "מפלגת ימין קיצוני". אפשר באופן אישי להסכים עם התיאור הזה ואפשר לא להסכים איתו, אבל מבחינת ויקיפדיה הנקודה הזו כבר הוכרעה. אז אני מניח שלא מבקשים כאן מקור לעובדה שבן-גביר הוא ראש המפלגה הימנית הקיצונית הזו, נכון? Dovno - שיחה 21:10, 7 באפריל 2021 (IDT)
נרו יאיר, דוד שי ובורה בורה, לא מקובל עלי שמשתמש אחר בוויקיפדיה מנסה להציג את דבריי אחרת ממה שכתבתי, בעיקר אחרי שכאן טען כאילו ביצעתי "הטעיה" כלשהי, אף על פי שציינתי במפורש שדוד שי הסכים להכללת בן הזוג בערך.
שעה טובה ציין שבן-גביר התמתן. משום כך אני מזמין את טלכרט לגגל ולצרף מקור מהתקופה שבין הכנסת ה-23 לבין הכנסת ה-24. מקור שבו מחזיק בן-גביר את סמל מכוניתו של רבין אינו קביל לעניין זה. דוריאןDGW – Talk 21:38, 7 באפריל 2021 (IDT)
(א) בשום נקודה (לא כאן ולא במקומות אחרים) לא ניסיתי להציג את דבריך אחרת ממה שכתבת.
(ב) באופן מאוד מוזר אתה מפנה לדיון עבר ממקום אחר שלא קשור כלל לדיון הנוכחי. אתה נוטה לעשות זאת הרבה. נא להפסיק.
(ג) היתה בקשת מקור לכך שראש מפלגת ימין קיצוני (כך לפי הכרעת הקהילה) הוא פעיל ימין קיצוני. הסברתי שיש קישור לערך על המפלגה וששם הקהילה כבר הכריעה. אתה טענת לכך ש"אין הצדקה" להתנגדות לתוספת תבנית "מקור" וש"נימוק המחיקה אינו קביל". כלומר - פסלת את עצם הלגיטימיות של דעה ששונה משלך.
Dovno - שיחה 21:52, 7 באפריל 2021 (IDT)
כתבתי קודם שערך אחר בוויקיפדיה אינו מקור.
ככל ויש טענה כלשהי על אופן התנהלותי בדף השיחה של ערך זה, המקום להעלות טענה זו הוא בבקשות ממפעילים או בדף שיחתי. דוריאןDGW – Talk 22:01, 7 באפריל 2021 (IDT)
אם אתה כותב דברים שאינם קשורים לדיון הנוכחי, המקום להעיר על כך הוא בדיון הנוכחי.
הערך האחר בוויקיפדיה (או ליתר דיוק דף השיחה שלו) הוא מקור להחלטת הקהילה בנושא. הוחלט שהמפלגה היא מפלגת ימין קיצוני. כעת, אנחנו דנים בערך על ראש המפלגה הזו. אז אם מבקשים מקור לכך שראש מפלגת ימין קיצוני הוא אכן פעיל ימני קיצוני, הפניה לדף על אותה מפלגת הימין הקיצוני (ולהכרעת הקהילה שם) נותנת לכך מענה.
"פעיל" - כי הוא ראש המפלגה ונכנס בראשותה לכנסת
"ימין קיצוני" - לפי החלטת הקהילה כאן
אז מקור לביטוי "פעיל ימין קיצוני" קיים כבר במשפט עצמו. Dovno - שיחה 22:13, 7 באפריל 2021 (IDT)
גם החלטת קהילה בדף שיחה של ערך אחר איננה מקור. רק החלטת מזנון או הצבעת פרלמנט מחייבים.
זה מקור שמצאתי עכשיו בלי לגגל. המקור אינו בן-גביר אלא סמוטריץ', ראש המפלגה של בן-גביר. אני מניח שבן-גביר מסכים עם דברי סמוטריץ', ועדיין הייתי מעדיף מקור של בן-גביר עצמו.
חזרה לכללי התנהגות, אחרי שנכתב עלי כאן "אתה נוטה לעשות זאת הרבה": מקומו של דיון כזה הוא בדף השיחה של הערך, לא בדף השיחה של המשתמש. לכל אחד מותר להתנגד לעריכה חדשה, בין אם זה Dovno שהתנגד לדרישת המקור של בורה בורה (ומכאן הדיון שלפנינו), ובין אם זה eman שהתנגד לתמונה מטושטשת של תמר זנדברג (ומכאן הדיון בין הספלים לתחתיות בדף השיחה של eman). דוריאןDGW – Talk 04:54, 8 באפריל 2021 (IDT)
ומה הקשר בין הדיון הנוכחי לבין דיון בדף השיחה של Eman על האם כן או לא להכליל תמונה מסויימת בערך אחר? אתה רואה איך אתה שוב מיירט את הדיון למחוזות לא רלוונטיים? Dovno - שיחה 10:05, 8 באפריל 2021 (IDT)

משתתפים בדיון זה מתבלבלים בין "קיצוני" ל"רדיקלי". התיאור "קיצוני" הוא סובייקטיבי - מה שקיצוני בעיני אחד איננו קיצוני בעיני אחר. התיאור "רדיקלי" הוא אובייקטיבי, ומשקף מי שחותר לשינוי מהותי בשיטה. דוגמה: מי שיציע להעלות את המס השולי ל-90% הוא קיצוני אך אינו רדיקלי. מי שיציע לבטל את מס הכנסה או להעלותו ל-100% הוא רדיקלי. כשם שמלפפון הוא ירוק וארוך, כך אדם יכול להיות קיצוני וגם רדיקלי. בן גביר ומפלגתו הם רדיקליים, כפי שקל לראות במצע של המפלגה. האם הם גם קיצוניים? אשאיר למחפשי המקורות לענות על כך. דוד שי - שיחה 10:49, 8 באפריל 2021 (IDT)

רדיקלי הוא כינוי גנאי ולכן דוד הוא זה שמתבלבל. Tshuva - שיחה 10:53, 8 באפריל 2021 (IDT)
רדיקלי איננו כינוי גנאי. רדיקלי הוא תיאור עובדתי. משתתפי קשר העשרים ביולי נגד היטלר היו רדיקליים, וזה נאמר לשבחם, לא לגנותם. מי שרוצה להפוך את ישראל למדינת הלכה הוא רדיקלי, אבל יש שיראו בכך שינוי מבורך. דוד שי - שיחה 11:16, 8 באפריל 2021 (IDT)
התאור העובדתי הוא שרדיקלי הוא תאור גנאי בפוליטיקה הישראלית ואתה מנסה לטשטש את זה על ידי דוגמאות מתחום לא קשור. אילו לא היה כנוי גנאי לא היית תומך בהצמדתו לבן גביר ומאידך לא היית מתנגד להצמידו לפעילי שמאל מטורללים שפועלים נגד מדינת ישראל. Tshuva - שיחה 11:23, 8 באפריל 2021 (IDT)
מסכים עם דוד שי, שהקדימני ועמד על הבחנה חשובה זו, אם כי אני חולק על התיאור שלו: ההבחנה אינה בין סובייקטיביות לאובייקטיביות אלא בין נקודות ייחוס שונות, קיצוני ביחס למיינסטרים הפוליטי ורדיקלי ביחס למבנה החוקתי. אלא ש-Dovno טוען שבן גביר הוא "פעיל ימין קיצוני" בוויקיפדיה שלנו, לאור החלטת הקהילה בעניין המפלגה שהוא עומד בראשה, ואילו דוד שי טוען שבן גביר הוא "פעיל ימין רדיקלי" מבחינה מהותית. לדעתי, אם רוצים להגיע לתוצאה מדויקת עובדתית (ככל הניתן), צריך להפריד את הדיון לשתי שאלות בשני דיונים. אחרת, הדיון יתאפיין בערבוב מושגי, גם אם דוד שי יעמוד על ההבחנה שוב ושוב. עלי - שיחה 11:26, 8 באפריל 2021 (IDT)
עלי צודק בהחלט שיש לעמוד על ההבחנה ביו קיצוני ורדיקלי, ואוסיף שחשוב יותר - יש לעמוד על גם על ההגדרה כפי שאנו רואים שהן מוחלפות ומבולבלות אפילו בתוך הדיון כאן. וההגדרה צריכה להיות מופשטת כללית, ולא בדיון על בן גביר, אלא ככלל שנוכל ליישם אותו על כל פוטיקאי באשר הוא מתון, קיצוני או רדיקלי. Tshuva - שיחה 11:31, 8 באפריל 2021 (IDT)
זה נכון שרדיקלי וקיצוני אינן מילים נרדפות תמיד אולם פרקטית מדובר באותו הדבר; הקצה הפוליטי הימני (וגם השמאלי) בישראל הוא רדיקלי בהיותו דוגל בשינויים באופיה היסודי של המדינה. —Telecart - שיחה 11:56, 8 באפריל 2021 (IDT)
אני לא מקבל את טענתו של Telecart וסבור שיש בקצוות הקשת הפוליטית בישראל גורמים שאינם רדיקליים, כמו גם שיש גורמים רדיקליים שאינם בקצוות הקשת הפוליטית בישראל. אך לא אכנס לדיון זה משום שעצם השאלה מהו אופייה היסודי של מדינת ישראל היא שאלה שבמחלוקת, ואין לי עניין לשטוח את העמדות השונות שנשמעו במהלך השנים בדיון הנוכחי. השאלה שאני מציב בפני Telecart היא: בהנחה שטענתו נכונה ולא קיימת הבחנה כזו בפועל, כיצד הפרדת הדיון לשני דיונים עשויה להזיק לדיון? לכאורה היא עשויה להועיל אפילו תחת הנחה זו, שכן התוצאה תהא שהקהילה תגיע למסקנה שמאן דהו הוא פעיל ימין קיצוני וגם פעיל ימין רדיקלי, או שאינו זה ואינו זה. עלי - שיחה 12:49, 8 באפריל 2021 (IDT)
כעת מצאתי מקור לבן-גביר עצמו, מהיום. דוריאןDGW – Talk 16:13, 8 באפריל 2021 (IDT)
איזה מקור מצאת לגביו? שעה טובה - שיחה 16:53, 8 באפריל 2021 (IDT)

אני מבין שזה קיצוני לנאום בכנסת בתור ח"כ? או לנאום ביום השואה? מה בדיוק הקיצוני באירוע שמתואר בכתבה? יאללה בלגןשיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"א 21:53, 8 באפריל 2021 (IDT)

עלי - הוספתי מקורות. אפשר כבר לרדת מהסיפור הזה? אין עיתון רציני בישראל החל מהארץ דרך מקור ראשון (כולל במאמר של חגי סגל, בעצמו איש ימין רדיקלי) דרך ynet ועד ספורט1 בו בן-גביר לא כונה איש ימין רדיקלי. מיקי זוהר קרא לו רדיקלי. בנט ושקד קוראים לו רדיקלי. זה לא כינוי גנאי ששמאלנים מדביקים לו. בשלב זה, אם אתה טוען שהוא לא רדיקלי, אני חושב שחובת ההוכחה היא עלייך. ככה הוא נודע בציבור, ככה הוא מדווח בכל אמצעי התקשורת בישראל על פני כל הקשת שלהם. --Telecart - שיחה 22:34, 8 באפריל 2021 (IDT)
ימין רדיקלי זו הגדרה בתחום מדעי המדינה, לא תווית שהודבקה ע"י הציבור. אין לי התנגדות, כמובן, שבן גביר יוגדר כימין רדיקלי, אבל המקורות שצירפת אינם מבססים הגדרה זו. עלי - שיחה 22:35, 8 באפריל 2021 (IDT)
טלכרט, אל תהיה חצוף. אתה מבקש לשלב מידע בדף, בטל את עריכתך וטול קורה כאשר אתה מדבר על מלחמת עריכה. עלי - שיחה 22:39, 8 באפריל 2021 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

ימין רדיקלי זה תיאור של מיקומו הפוליטי של מועמד. אני לא מקבל את הטענה שלא ניתן לכתוב על מיקומו הפוליטי של מועמד על בסיס המתפרסם בעיתונות הפוליטית הרחבה. לו היה מדובר במקרה שרק עיתון אחד או רק צד אחד של המתרס מכנה מישהו משהו אולי היה לך קייס אבל זה לא המקרה. המקורות איכותיים דיים כדי לטעון את הטענה הבנאלית שבן-גביר הוא איש ימין רדיקלי. אני אינני חצוף, הדרישה שלך נועדה להתיש אותי ושכמותי ואין בה שום הגיון. --Telecart - שיחה 22:40, 8 באפריל 2021 (IDT)
בטל את עריכתך ונוכל לדון לגוף העניין. כעת שילבת מידע בדף שיש לו התנגדות. זה לא משנה כלל אם אתה מקבל את הנימוק או לאו. בטל. עלי - שיחה 22:41, 8 באפריל 2021 (IDT)
הגעתי הנה במקרה דרך דף הבקשות ממפעילים, ואני דוגל ב"שיטת המקורות", ואני מוצא שפע של מקורות שטוענים שבן גביר קיצוני: [3][4][5][6][7]. ייתכן ונקבל מצב דומה אם נבדוק חברי כנסת נוספים, אך אין לי ולו ספק קל שבן גביר עומד בהגדרה של ימין רדיקלי. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 00:53, 9 באפריל 2021 (IDT)
אם הבנתי נכון הטענה של עלי היא שעיתונות פוליטית (מכל קצוות הקשת אגב) היא לא מקור מניח את הדעת לטענה אודות מיצובו הפוליטי של מועמד או מפלגה ושעלינו להביא מקורות אקדמיים מתחום מדע המדינה שיעידו שבן-גביר שייך לימין הרדיקלי כדי לבסס קביעה זו. זו בעיניי אינה דרישה מתקבלת על הדעת ואין שום סיבה לא להתבסס על עיתונות פוליטית כדי לבסס זאת. אני רואה שנרו יאיר שיחזר את העריכה שלי, נרו, האם אתה מסכים עם עלי שהמקורות הרלוונטיים היחידים לקביעת מיצובו הפוליטי של בן-גביר הם מקורות אקדמיים או שההתנגדות שלך להוספת המקורות האלה במקום התבנית המקור שהייתה שם אחרת? --Telecart - שיחה 01:54, 9 באפריל 2021 (IDT)
אני אומר שזה מושג סובייקטיבי מאוד, וגם אקדמאים מערבים את דעותיהם הפוליטיות בעניינים כאלה (ודאי כאשר אינם מפרטים על אילו הגדרות הם נשמחים), בטח ובטח עיתונאים, שהם שחקנים פוליטיים מובהקים. נרו יאירשיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"א • 10:44, 9 באפריל 2021 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

נו באמת. כל פעם בכמה זמן נפתח דיון בסגנון הזה מצד מי שתופס את המילה "רדיקלי" כמילת גנאי משום מה. כן, בן גביר רדיקלי, כתומך בשינויים משמעותיים של ישראל (כמו יתר חברי "עוצמה יהודית"), ויש שפע מקורות להגדרתו כרדיקלי, כפי שהדגימו היטב מעלי. Bustan1498 - שיחה 01:02, 9 באפריל 2021 (IDT)

העיתונאי המנטר שים לב שלא הבאת קישורים מאתרים שמזוהיים כימניים חלק מהקישורים שהבאת הם מאתר הארץ וזה די ברור שהארץ, אחד מהעיתונים השמאלנים במדינה יקרא לבן גביר קיצוני. לפי דעתי כדאי למצוא מקורות מאתרים כגון ישראל היום, ערוץ 7 וערוץ 20 שמכנים את בן גביר רדיקלי לפני שמחליטים לכתוב בערך שלו שהוא רדיקלי. banba - שיחה - בואו נרוקן את זה! 03:41, 9 באפריל 2021 (IDT)
אמנם המשתמש Telecart נכנס למלחמת עריכה אגב בקשה מופרכת שלא ייכנסו למלחמת עריכה מולו ובפעם הבאה שאזהה כי נקט בדרך פעולה פסולה זו אעמוד על כך שייחסם, אך תיאר נכונה, פחות או יותר, את עמדתי. הצבת טענה מתחום מדעי המדינה לחוד והצבת מקור לטענה זו לחוד. כעיקרון, בערך ניתן להציב טענות מתחום מדעי המדינה אף ללא מקור, כשם שלא כל הטענות בוויקיפדיה מגובות במקור. כמובן, רשאי ויקיפד אחר לדרוש מקור לטענה לא טריוויאלית שהוצבה בערך. אולם, לא כל המקורות מתאימים כדי לשמש סימוכין לטענה מתחום מדעי המדינה, אלא אך ורק מקורות איכותיים מתחום מדעי המדינה או מקורות שמדווחים על מקורות כאמור. עלי - שיחה 04:08, 9 באפריל 2021 (IDT)
הסברתי למטה לדגש מדוע מצב העניינים הנוכחי עם תבנית המקור אינה הגרסה היציבה. לא אכפת לי אם מסירים את התבנית או מוסיפים מקורות (אני מעדיף להוסיף, אם כבר), אבל אל תאיים עליי, עלי, אם כל הכבוד, אני אינני חצוף - אתה הוא זה שנוהג כאן בחוסר סבירות קיצונית לאור מה שהקהילה כבר קבעה בהצבעה לגבי עוצמה יהודית, והסטנדרט המקובל לאיכותן של מקורות בהצגת שיוכים אידיאולוגים או אחרים. --Telecart - שיחה 09:25, 9 באפריל 2021 (IDT)
בהצבעה בנוגע לעוצמה יהודית לא נקבע שום סטנדרט הנוגע למקורות. הסטנדרט המקובל הרלבנטי היחיד לדיון שלי עמך הוא שלא מחזירים לערך מידע שיש עליו התנגדות, כל שכן כאשר מתקיים דיון. זאת עשית, תוך מתן משקל אפסי להתנגדותי, ופעולה זו ראויה לחסימה. איום כי תיחסם בגין כניסה למלחמת עריכה קיים בין שאני מבהיר את קיומו ובין אם לא. מעבר לכך, אני לא מוצא עניין לנהל אתך דיון נרחב לגופו של עניין, משום שמי שנותן משקל אפסי לעמדתי אינו ראוי בעיניי להתייחסות עניינית. עלי - שיחה 09:33, 9 באפריל 2021 (IDT)
בהצבעה נקבע מיצובה הפוליטי של מפלגת עוצמה יהודית שבן-גביר עומד בראשה. הסטנדרט המקובל לסימוכין הנדרש בדבר תיוגים מן הסוג הנ"ל לא צריך להקבע בהצבעה, הוא נפוץ בכל עבר בויקיפדיה; העיתונים המרכזיים בישראל הם מקורות טובים דיים. אתה לא חייב להתייחס עניינית לשום דבר כמובן, אבל גם לא תשכנע ככה אף אחד. אתה מנסה לטעון שדבר-מה שהכל מרגישים שהם יודעים שהוא נכון בעצם אינו נכון. כפי שאמר קרל סייגן "extraordinary claims require extraordinary evidence". ייתכן ואתה צודק ולפי מקורות במדע המדינה בן-גביר אינו ימין רדיקלי וכולם טועים. אני בהחלט פתוח לאפשרות הזו (נניח, שהוא "קיצוני" אבל לא "רדיקלי", כפי שאולי רמזת קודם). אבל אז אנא, תראה זאת, עם מקורות איכותיים יותר מאלו עליהן מתבססת הטענה ההפוכה. למחוק את דבר קיומם של מקורות אלו ולהמשיך לטעון כאילו הם אינם קיימים ואין סימוכין לטענה המקובלת והנפוצה זו טמינת ראש בחול וכאמור, לוקה בחוסר סבירות, אז טול קורה בעצמך, שוב, עם כל הכבוד הראוי. --Telecart - שיחה 09:56, 9 באפריל 2021 (IDT)
אנא קרא היטב את הדברים הבאים, משום שנראה שלא לגמרי ירדת לשורש ההתנגדות שלי לסימוכין שהבאת: (1) לא רמזתי שבן גביר הוא ימין קיצוני או ימין רדיקלי או כל דבר אחר. אני לא עוקב אחר פועלו של בן גביר ולא יודע מהן עמדותיו. ההבחנה בין רדיקלי לקיצוני היא עקרונית, ורמזתי שהיא תקפה גם למערכת הפוליטית בישראל, לאו דווקא בהקשר של בן גביר. (2) לא התנגדתי להגדרתו של בן גביר כ"פעיל ימין רדיקלי". עיין שוב בתגובה קודמת שלי בה הדבר מובהר במפורש. (3) כעת לשורש ההתנגדות לעריכתך: לגישתי, את הטענה "הפוליטיקאי ראובן מזוהה עם המרכז הקיצוני", ניתן לבסס באמצעות אי אלו מקורות בהן ראובן מזוהה עם המרכז הקיצוני; ואילו את הטענה הפוזיטיבית "הפוליטיקאי ראובן הוא איש המרכז הקיצוני", צריך לבסס באמצעות מקורות המהוות סימוכין הולמים להגדרה בתחום מדעי המדינה. הסיבה לדרישה זו כפולה. מחד, הקורא הסביר עשוי לזהות קביעה פוזיטיבית שמאן דהו הוא איש המרכז הקיצוני כנתון מתחום מדעי המדינה. מאידך, הנושא פרוץ ובעיתונות החופשית ניתן למצוא שלל "הגדרות" לאותם פוליטיקאים. ולראיה, בוויקיפדיה שלנו מתנהלים חדשות לבקרים דיונים האם מאן דהו הוא איש ימין רך, שמאל ליברלי או נוטה לימין-מרכז-שמאל. העיתונות אינה חפה מדיונים כנ"ל, עמוסה לעייפה בבעלי עניין להציג פוליטיקאי באור מסוים, ואינה טורחת לגבש מתודולוגיה להדבקת התוויות הללו. לכן, מקור להגדרה פוזיטיבית צריך לעבור ביקורת עמיתים כנדרש. (4) אסכם את עמדתי על מנת שתהיה ברורה: אין בעיה להציב טענה פוזיטיבית ללא מקור; אין בעיה לצרף מקור עיתונאי לטענה שפוליטיקאי מזוהה עם משהו; יש בעיה לבסס טענה פוזיטיבית על מקור בלתי מוסמך. עלי - שיחה 10:20, 9 באפריל 2021 (IDT)
תודה על ההבהרה. אני לא מסכים עם מה שאתה אומר, אבל אם הבנתי, משהו בסגנון "פעיל פוליטי המזוהה עם הימין הרדיקלי" תהיה לפשרה שמקובלת עלייך? —Telecart - שיחה 09:47, 12 באפריל 2021 (IDT)
Bustan1498 אפשר לטעון שהוא קיצוני אפשר שלא, אבל לטעון כאילו הציון של הדברים הם לא נגדו אלא ציון עובדה כמו מקום מגורים זה קשקוש, יש הרבה מאוד מן המשותף בין אלו שמתעקשים לכנות אותו רדיקלי לבין הפתק שהם שלשלו בקלפי.יאללה בלגןשיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"א

דגש מדוע לא הורדת בקשה למקור לפי גרסה יציבה? הרי הכניסו פה מקורות וביטלו אותן בנימוקים שונים אבל הדרישה למקור נשארת. לא תקין בבקשה להוריד דרישה למקור עד סיום הדיון!! 84.228.239.126 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה

banba, אומנם לא הבאתי מקורות שקשורים לימין עצמו, אך רוב המקורות שהבאתי קשורים לעיתונים שאינם קשורים לצד כלשהו במפה הפוליטית, ולכן אין כל בעיה עם זה. אנסה לחפש מקורות נוספים לטענה בהמשך. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 08:06, 9 באפריל 2021 (IDT)
והנה בלי מאמץ של ממש, מצאתי עוד שפע מקורות שטוענים כי בן גביר הוא קיצוני: [8], [9], [10], [11]. יחד עם זאת, ראוי לציין כי בן גביר לא מגדיר את עצמו כקיצוני ([12], אולי באמצעות הנוסח הבא: "...ופעיל ימין רדיקלי (אך לא מגדיר את עצמו ככזה". הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 08:14, 9 באפריל 2021 (IDT)
מאיך אפשר "...ופעיל ימין שאינו מגדיר את עצמו כקיצוני" ויבין הקורא שיש כאלה שכן חושבים שהוא קיצוני. בורה בורה - שיחה 08:38, 9 באפריל 2021 (IDT)
במחשבה נוספת, ההצעה שלי בהחלט לא נשמעת טוב, וגם ההצעה של בורה בורה לא מעלה את הנקודה שבן גביר קיצוני באופן מיטבי. כרגע אני תומך בהגדרה הפשוטה של בן גביר כפעיל ימין רדיקלי, אך אם תעלה הצעה טובה כיצד להוסיף את העובדה שהוא אינו מגדיר את עצמו ככזה, קיים סיכוי גבוה מאוד שאתמוך בה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 09:07, 9 באפריל 2021 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

מתוך ראיון עם בן-גביר לאתר "כיפה"[13] (הדגשים שלי):

אתה כבר לא ימין רדיקלי?
"מה זה ימין רדיקלי? הסגנון שלי השתנה. אני היום לא אותו איתמר בן גביר של לפני 30 שנה. האידיאולוגיה אותה אידיאולוגיה. אני אוהב את ארץ ישראל, אני עדיין מאמין שצריך לגרש מכאן את האובים שלנו. זה נכון שהסגנון הוא אחר. הסגנון שלי היום מביא לנו תמיכה מציבורים שאף אחד לא האמין. אפילו ברמת אביב יש לנו תמיכה. אני לא מדבר באותו סגנון של מרזל וגופשטיין".

הבנת הנקרא פה פשוטה היא: האידיאולוגיה אותה אידיאולוגיה כמו שהייתה מאז ומעולם וכמו שמחזיקים בה מרזל וגופשטיין, כלומר, ימין רדיקלית. הוא רק שינה את האופן בו הוא מדבר כדי לנסות למצוא חן בעיני קהל רחב יותר שמסתייג מהאופן הבוטה בו כהניסטים מדברים בדרך כלל. עורך דין, נו, הוא ודאי מבין את כוחן של חמקמילים. --Telecart - שיחה 09:38, 9 באפריל 2021 (IDT)

אני מציע בצאת השבת לפתוח הצבעת מחלוקת ולמנוע שהדיון יתארך יתר על המידה - אתם מתחילים לחזור על עצמכם.. דזרטשיחה 10:09, 9 באפריל 2021 (IDT)
לא צריך לפתוח הצבעת מחלוקת. המקור של ירון דקל מ"כאן" הוא הכי טוב בעיני, משום שהוא עדכני, מ-26 במרץ 2021, ודקל נחשב פרשן טוב (זוכה פרס סוקולוב, זכה פעמיים בפרס ממפקד גלי צה"ל). הוא כתב: "17 חברי כנסת חדשים יכהנו בכנסת ה-24, שניים מהם נחשבים קיצוניים מאוד – איתמר בן גביר ואבי מעוז". מכיוון שיש התנגדות למילה "רדיקלי", אני מציע להחליף אותה במילה "קיצוני". דוריאןDGW – Talk 10:20, 9 באפריל 2021 (IDT)
אם זה מה שמפריע למתנגדים (לא ברור לי למה, אבל שיהיה), אני Symbol support vote.svg בעד הצעת הפשרה של דוריאן. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 12:43, 9 באפריל 2021 (IDT)
אם הבנתי את עלי למעלה, זה לא מה שמפריע למתנגדים. מה גם שממילא ימין קיצוני זו הפניה לימין רדיקלי אצלנו. אם יש מי שחשוב לו להבחין בין המושגים מוטב שישקיע זמנו בפתיחת ערך במקום בדיונים בדפי שיחה. —Telecart - שיחה 09:47, 12 באפריל 2021 (IDT)

אזהרה כללית[עריכת קוד מקור]

בערך מוצבת כרגע תבנית דרישת מקור. התבנית הוסרה, הוחזרה, הוסרה והוחזרה, צוין בה מקור, המקור הוסר, המקור הוחזר והוסר ולאחר מכן הוסרה התבנית ושוב הוחזרה. אני מבקש לא לגעת בתבנית עד למיצוי הדיון. כידוע, מלחמות עריכה אסורות בוויקיפדיה ובכוונתי לאכוף זאת. אני לא רוצה להגן על ערך אקטואלי ברמת מפעילים ולכן אני מודיע: הבא שיתעסק בתבנית לפני מיצוי הדיון – ייחסם. תודה על ההבנה ושיתוף הפעולה, דגש - שיחה 03:12, 9 באפריל 2021 (IDT)

דברים אלה יש להפנות ל-Dovno שהיה הראשון להסיר את התבנית אחרי שבורה בורה הציב אותה בהתאם לכל הכללים, וניהל איתי כאן דיון ארוך וחסר תוחלת על דיון בדף שיחה אחר, אך בא אלי בטענות כשציינתי דיון בדף שיחה שלישי, ואף טען אתמול כאילו אני "מיירט" את הדיון. לא "יירטתי" שום דיון, והעיתונאי המנטר צירף אתמול מבחר גדול של מקורות. רק לקחת ולהכניס לערך.
לדגש: אתה יכול גם להציב הגנת בדוקים. נראה לי שדי בכך. דוריאןDGW – Talk 03:32, 9 באפריל 2021 (IDT)
אין בכוונתי להיכנס למה בדיוק היה ומי עשה מה. הדבר שרלבנטי כאן מבחינתי הוא שתבנית המקור גררה לפחות שמונה עריכות (על ידי משתמשים ברמות הרשאה שונות), וזה צריך להיפסק. דגש - שיחה 03:38, 9 באפריל 2021 (IDT)
דגש, מצב העניינים הנוכחי עם תבנית המקור אינו הגרסא היציבה. אני מבקש שתסיר אותה. אני לא מבין כיצד מותר לשחזר הוספת מקורות לגיטימיים (גם אם יש עורך שסבור שצריך מקורות איכותיים יותר) אבל לא ניתן לשחזר את הוספת תבנית המקור עצמה. זה לא סביר. —Telecart - שיחה 09:00, 9 באפריל 2021 (IDT)
גרסה יציבה נועדה להוות מצב ביניים במחלוקות תוכן. תבנית מקור אינה תוכן, אלא הליך מקדמי להסרת טענה. ברירת המחדל היא שתבנית מקור נותרת עד שמסופק מקור, כמו שתבנית חשיבות נותרת עד להבהרת חשיבות. לגבי המקורות עצמם, האם מקור מסוים יכול להיות אסמכתא – זו מחלוקת תוכן טהורה, והגרסה היציבה היא ללא המקור השנוי במחלוקת. דגש - שיחה 10:29, 9 באפריל 2021 (IDT)
דגש, לפי דיון שהיה לפני מספר חודשים במזנון נקבע שגם תבניות תחזוקה (מקור/לשכתב/להשלים/וכו') כפופות לכללי הגרסה היציבה ומלחמות עריכה (כי הן מוצגות במרחב הערכים עצמו לכל הקוראים). כלומר: אם בערך (בתנאי שאינו חדש ולכן אינו יציב בהגדרה) מישהו מוסיף תבנית "להשלים"/"לערוך"/"מקור"/וכו' ומשתמש אחר מתנגד לכך, עצם הצבת התבנית על הערך היא נקודה במחלוקת ויש להגיע להסכמה בדף השיחה. האלטרנטיבה היא שכל משתמש יכול "לקשט" ערכים בתבניות תחזוקה אלו ואסור לאחרים להוריד אותם ללא מיצוי דיון גם אם בעיניהם הן פשוט שגויות. כאמר, דנו על זה כבר במזנון. Dovno - שיחה 11:55, 9 באפריל 2021 (IDT)
כנראה שהדיון הזה התקיים כשלא הייתי באתר. אודה לך אם תקשר אליו בדף שיחתי. דגש - שיחה 12:03, 9 באפריל 2021 (IDT)

הצעה רדיקלית[עריכת קוד מקור]

במקום לנהל הצבעת מחלוקת האם בן גביר הוא קיצוני או רדיקלי או נמצא במרכז הזרם המרכזי (שהרי זכה לתמיכה נלהבת של נתניהו), יש לי הצעה רדיקלית (כן, גם אני רדיקלי לפעמים, ולא מתבייש בכך): להסיר מהפתיח לערך את המילים "פעיל ימין רדיקלי", ובמקום זאת להציג בערך את עמדותיו, ולתת לקורא להחליט האם בן גביר הוא ימין, שמאל או בול באמצע. ניסיתי להציג בערך את עמדותיו, אך הפרק הוסר בנימוק שאינו משכנע אותי. אשמח אם מישהו יביא את עמדותיו בניסוח שלו. דוד שי - שיחה 11:34, 9 באפריל 2021 (IDT)

אני לגמרי בעד הצגה מאוזנת של עמדותיו, זה מובן מאליו. מה שהוסר הוא העמדות הרשמיות של המפלגה, שיש לה ערך משלה. מה גם שכמדומני שהעמדות האלה נכתבו עוד לפני שמונה לעמוד בראשה. נרו יאירשיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"א • 12:40, 9 באפריל 2021 (IDT)
אני בעד הצגת עמדותיו, בלי קשר לדיון מעלה. זה משהו שמומלץ להוסיף ברוב ערכי הפוליטיקאים, ובלבד שהפרק יהיה מאוזן וניטרלי, כפי שנרו אמר. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 12:43, 9 באפריל 2021 (IDT)
בהתחשב בכך שבן גביר הוא ראש המפלגה ושזו מפלגה קטנה, סביר מאוד שעמדות המפלגה הן גם עמדותיו. אני מניח שאפשר למצוא ראיונות שבהם הוא עצמו מביע עמדות אלה. דוד שי - שיחה 12:54, 9 באפריל 2021 (IDT)
אני מניח שהוא מנסח את הדברים אחרת, ובכל מקרה מה ש"סביר מאוד" לדעתך או לדעתי לא מספיק, בטח במקרים מורכבים כאלה. נרו יאירשיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"א • 13:21, 9 באפריל 2021 (IDT)
בעד להציג את עמדותיו של האיש, לא ברור למה הוסרו והצעתו של דוד שי רדיקלית במובן החיובי של המילה ואולי זה פתרון טוב לדיונים הסוערים בתחום הפוליטי. Asaf M - שיחה 14:06, 9 באפריל 2021 (IDT)
עושה רושם שהדברים יהיו ברורים לך יותר אם תקרא את הדיון. נרו יאירשיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"א • 14:12, 9 באפריל 2021 (IDT)
דוד שי גם אותי הנימוק אינו משכנע ואחרי שקראתי את כל הדיון לא ברור לי מדוע העמדות הוסרו. להגיד שאלו עמדות המפלגה ולא עמדותיו שלו הדבר בגדר טענה ריקה ודמגוגית. מספיק לדלות מכמה ראיונות עיקרי העמדות של בן גביר ויש לנו תמונה שלמה ומקיפה של הנושא. ההצעה שלך לדעתי תפתור את כל המחלוקות/רוב המחלוקות בנושא הגדרה של מפלגות ואישים, בוודאי יהיו מחלוקות אחרות רבות. אם הדבר יתקבל כבר נתקדם בתחום אחד חשוב. Asaf M - שיחה 14:26, 9 באפריל 2021 (IDT)
טוב שקראת בסופו של דבר את הדיון, וחבל שזה גרם לך לתקוף מי שחושב אחרת ("טענה ריקה ודמגוגית"), ודאי אם אתה מסכים (ואף אחד לא חלק) שצריך להביא את עמדותיו מראיונות וכדומה. נרו יאירשיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"א • 14:30, 9 באפריל 2021 (IDT)
לעניין - אתם צודקים, לכן גם לא שיחזרתי את השיחזור שנעשה לי כי יש משהו בדבריי טלקרט בתקציר העריכה. ההצעה של דוד היא פשרה טובה לדעתי אבל כמובן שכדי להוציא אותה לפועל יש להוסיף בחזרה את העמדות. דזרטשיחה 14:50, 9 באפריל 2021 (IDT)
כפרה עלייך דזרט. אני חושב שזו פשרה קצת בעייתית האמת. אפשר הרי על הכל ככה. למה לומר על מישהו שהוא פעיל זכויות אדם? למה לומר שמישהי פעילה פמיניסטית? למה לומר שזו מפלגת ימין חילונית? תמיד אפשר להציג את העמדות בפורטרוט ולתת לקורא להסיק לבד אבל אנחנו אנציקלופדיה, נכון שגם נעשה סיכומים ונכין ונבשל את החומר לקורא. הרי בפשרה הזו אפילו לא יהיה לינק לימין רדיקלי מהערך הזה, והקורא הנאיבי רק ייצא מזה נפסד. לא יודע, נראה לי שאני מעדיף הצבעת מחלוקת על הפשרה הזו, סורי. --Telecart - שיחה 23:56, 9 באפריל 2021 (IDT)
אני מסכים עם האמור לעיל. מעבר לכך מדובר באיש ימין רדיקלי מהמובהקים והמוכרים ביותר בארץ, וההתייחסות אליו ככזה במדיה הודגמה היטב מעלי. Bustan1498 - שיחה 04:53, 10 באפריל 2021 (IDT)
ההתייחסות אליו כרדיקלי במדיה השמאלנית היא כמובן לא ראייה לכלום. הרי אותה מדיה שמאלנית מעולם לא הציגה ח"כים ערבים שתמכו בטרור נגד ישראל בפומבי כרדיקלים. Tshuva - שיחה 13:26, 11 באפריל 2021 (IDT)
הנה עיתון "שמאלריב" מציג את דקת הדומייה המבישה של חברי המשותפת, כנ"ל על גלובס. דזרטשיחה 16:57, 11 באפריל 2021 (IDT)
גם דה מרקר נותן את חלקו.. דזרטשיחה 16:59, 11 באפריל 2021 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

תשובה - במקורות שהוספתי, בן-גביר מכונה רדיקלי גם מטעם מי שאני מניח שגם אתה תסכים אינם שמאלנים. —Telecart - שיחה 09:35, 12 באפריל 2021 (IDT)

גם אני התכוונתי לתשובה, שאמנם מעריב אינו ממגני נתניהו, אבל אני רואה בו עליהום (מוצדק מאוד ואפילו נדרש) על סיפור האהבה בין חברי המשותפת לטקסי זיכרון (ולא אפילו טקס יום הזיכרון הישראלי-פלסטיני הוא ציוני מדי בשביל החבר'ה האלו). בברכה רבה דזרטשיחה 09:50, 12 באפריל 2021 (IDT)

שם המשפחה שלו.[עריכת קוד מקור]

כפי שכבר כתבו, השם שלו הוא לא "בן-גביר" אלא "בן גביר", יש לשנות את זה בשם הערך וכן בתוך הערך עצמו יאללה בלגןשיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"א

אכן, נראה שיש לשנות את השם. Bustan1498 - שיחה 04:48, 10 באפריל 2021 (IDT)

יש חולקים? יאללה בלגןשיחה • א' באייר ה'תשפ"א 20:35, 12 באפריל 2021 (IDT)

אין, אבל צריך לחכות עד שיעבור שבוע מאז תחילת הדיון. בברכה דזרטשיחה 20:37, 12 באפריל 2021 (IDT)

בוצע בוצע ערן - שיחה 10:11, 17 באפריל 2021 (IDT)

תבנית "דרוש מקור" לגבי היותו איש ימין רדיקלי[עריכת קוד מקור]

בגלל שהייתה מלחמת עריכה בנושא, אני בודק אם יש הסכמה להסיר את התבנית ולהחליפה במקורות הבאים (או בחלקם): [14][15][16][17][18][19][20] [21] [22]. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 12:33, 10 באפריל 2021 (IDT)

אני מתנגד לצירוף המקורות הללו כסימוכין לטענה שבן גביר הוא פעיל ימין רדיקלי בשל הנימוק שפרטתי בהרחבה לעיל. אוסיף ואציין שבחירתך במקורות אלה, אשר ברובם המילה רדיקלי כלל אינה נזכרת, מחזקת את טענתי במעלה הדף שצריך לקיים שני דיונים נפרדים, האחד לגבי קיצוני והאחר לגבי רדיקלי. עלי - שיחה 16:25, 10 באפריל 2021 (IDT)
כפי שכתבתי לעיל, אני בעד המקור של ירון דקל, ולטעמי די בו. דוריאןDGW – Talk 17:43, 10 באפריל 2021 (IDT)
גם אני חושב שהמקור של דקל מספיק ועדיף מהנימוקים שדוריאן רשם. כך או כך, כמו שאמרתי, לא חסרים מקורות להיותו של בן גביר רדיקלי. Bustan1498 - שיחה 18:12, 10 באפריל 2021 (IDT)
מסכים עם קודמיי, הן בוסטן והן דוריאן. אין צורך בעוד דיון, על מה נדבר בדיון החדש שאין בדיון הקודם?כי לדעתי כל דבר שנעלה בדיון הזה יהיה רלוונטי בדיוק ואפילו לא פסיק פחות לדיון הראשון. בברכה דזרטשיחה 18:16, 10 באפריל 2021 (IDT)
מסכים עם עלי, אין כאן ראיה לרדיקלי כלל. Tshuva - שיחה 12:28, 11 באפריל 2021 (IDT)
אני אהיה בעד הסרת התבנית בתנאי אחד: ראיתי שבכתבה שאתם רוצים שתשמש כמקור מוזכרת חברת הכנסת לשעבר חנין זועבי. בכתבה היא מתוארת כקיצונית אולם בערך שלה היא לא נקראת קיצונית (לפחות בפתיח הערך אין לי זמן עכשיו לקרוא את כולו) אתמוך בהצעה לקרוא לבן קיצוני רק כאשר בערך על זועבי יהיה כתוב שהיא קיצונית. ברור לכולם שזועבי מחזיקה בדעות קיצוניות וזה לא ראוי שבן גביר יתואר בערך שלו כקיצוני והיא לא. banba - שיחה - בואו נרוקן את זה! 10:47, 11 באפריל 2021 (IDT)
מחזק את טענת BANBA ואוסיף שזה נכון לעוד הרבה שמאלנים מטורללים שונאי ישראל שעליהם לא כתוב רדיקלי מפאת שבויקיפדיה נטייה פוליטית לשמאל. Tshuva - שיחה 12:28, 11 באפריל 2021 (IDT)
לא קיצוני ולא רדיקלי. חלאאאס עם המילה הזו. והכי מדהים שאם אי מי יכתוב שזועבי קיצונית, מיד יצוץ מאי שם מישהו עם הטענה "אל תגרמו מהומה כדי להציג עמדה". בורה בורה - שיחה 12:37, 11 באפריל 2021 (IDT)
בורה בורה, בגלל מה שאמרת הלכתי ובדקתי אם יש להגדיר אותה כפעילת שמאל רדיקלי, ופתחתי שם בדיון. מוזמן להגיב. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 16:20, 11 באפריל 2021 (IDT)
תפסיקו עם ההשוואה לזועבי או לכסיף, ברור שהם שמאל רדיקלי
אנחנו מדברים עכשיו על בן גביר ולא עליהם. להשוות או לא להשוות, סתם מטופש. Axinosinety - שיחה 18:52, 13 באפריל 2021 (IDT)

אגב עופר כסיף כן מוגדר אצלנו כשמאל רדיקלי שזו השוואה נאותה לפחות כמו זועבי. בכל אופן אני כמובן בעד הסרת תבנית מקור והחלפתו באיזשהם מקורות מתקבלים על הדעת - כאמור הוספתי כאלה בעצמי. —Telecart - שיחה 09:31, 12 באפריל 2021 (IDT)

השוואה או לא השוואה - בן גביר רדיקלי ללא ספק, והארי הביא הרבה סימוכין. תודה להארי וגם לטלקרט. בברכה רבה דזרטשיחה 20:38, 12 באפריל 2021 (IDT)