שיחה:אלעזר מגרמייזא

    מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

    תיקוני ציטוט[עריכת קוד מקור]

    שתי שאלות:

    • האם יש סיבה שהציטוט מפרקי אבות משובש במקצת, "שאינך יודע" במקום "שאין אתה יודע"? האם זו הצורה שרבי אלעזר מוורמס כתב זאת?

    איזו הבחנה חדה! בדקתי שוב, ו-כן, זו הצורה שבה זה מופיע במקור לפניי. שן שש זעם

    • "כל זה כין נגד עשיית רצון הבורא" כנראה שיש כאן שגיאת כתיב, אך איני יודע כיצד לתקנה. דוד שי 18:17, 26 אוג' 2004 (UTC)
      • ניחוש שלי: "כין נגד" = "כנגד". --אייתלאדאר 18:42, 26 אוג' 2004 (UTC)

    תיקנתי - "כאין נגד"שן שש זעם

    וורמס או וורמיזא?[עריכת קוד מקור]

    בהקשר היהודי נהוג לקרוא לעיר בשם "וורמייזא" או "וורמיזא", כשם שמיינץ היא "מגנצא". --אייתלאדאר

    נכון. חלק מהמקורות שאני מכיר כותבים כך. שן שש זעם

    lv:Eliazārs no Vormsas

    הוספתי קישור לאתר מכון המוסיקה ביהדות, כדי לתת מידע לקוראים על הניגון והמוסיקה בכתביו של הרוקח, קישור זה נעשה בסמכות וברשות של אתר מכון המוסיקה ביהדות.

    עזרה בזיהוי חוקר[עריכת קוד מקור]

    גרשום שולם, במאמרו "חסידות אשכנז בימי הבינים", כותב על כתבי הרוקח: רבים מן הכתבים הללו קיימים אך ורק בכתב יד, ועליהם העיד פעם חוקר יהודי נכבד שתקוותו היא שלא ייחלצו לעולם "מתהום הנשייה שהם ראויים לה". האם ידוע מיהו אותו "חוקר יהודי נכבד"? מרחביה - שיחה 10:41, 26 ביולי 2009 (IDT)תגובה[תגובה]

    כנראה הוא מתייחס אל עצמו על עצמו ומתבטא בעמימות על מנת להקהות קצת את הדברים. 95.35.36.121 06:45, 4 באוגוסט 2009 (IDT)תגובה[תגובה]
    כלל וכלל לא. גרשום שלום העריך את הכתבים, בגלל היותם מאירים את הבנת הקבלה, כפי שהוא הבין אותו: אהבת הרע ואהבת העולם, כעבודת השם. נראה לי שהחוקר המדובר הוא לא אחר מאשר צבי גרץ. וע' מה שכתב בספרו (המקוון בגרמנית, אבל גוגל מאפשר להבין לא רע, ואפשר לקרוא אותו ב'קפה קפה' ביהוד) על אלעזר מוורמס. על פי Sachsenspiegel a.a.O. und Eleasar von Worms, Rokeach Nr. 196.
    -- (משתמש:פשוט [משה]שיחה) • י"ח בחשוון ה'תשע"א • 17:16, 26 באוקטובר 2010 (IST)תגובה[תגובה]
    הנה מה שכתב גרץ בדברי ימי ישראל בחלק: התקופה השלישית, סעיף: חלק שלישי של התקופה השלישית, ירידה הדרגתית. פרק שני: המחלוקת והשלכותיה.:
    לאחר שסיפר בפרק הקודם על נפילת היהדות ל"לימוד תורה בלי קשר לחיים" בעקבות הפגיעות הנוראיות של מסעי הצלב, ומסיים ברמב"ם ותפיסתו הכוללנית האנושית והעולמית, בפרק זה הוא מראה שלא היה לרמב"ם המשך מתאים, ותלמידיו כמו אבן עקנין היו קטנוניים מדי. אך המחלוקת בעניין פסקה מול העויינות של "האפיפיור הנורא מכולם עד אותו היום" (אשר לדבריו סבלם של הגרמנים הנוצרים ממנו היה לא פחות מזה של היהודים, והביאה איתה בסופו של דבר את הרפורמציה) אינוצנטיוס (התמים) השליש...
    יש לזכור שהוא כתב כל זאת לפני השואה - ואין להתפלא למצוא בדבריו את ההסבר הבא: אינוצנטיוס ידע למה הוא שונא את היהודים. הם היו מעוררים נגד הקיפאון הדתי שלו...
    כאשר גרץ דן במצב יהודי אנגליה בסביבות שנת 1230 והגזירות נגדם, הוא מוסיף: "הכנסייה לא ידעה דרך טובה יותר להילחם במאגיה של הקבלה אצל חכמי היהודים".
    לבסוף עם הגיעו לדון בבעלי התוספות ('אויבי דרכו המושכלת של הרמב"ם') שביניהם היה רבי אלעזר מגרמיזא, הוא מספר על הקמת בית דין, בעקבות תלונות למנהיג נוצרי הוגן, לפחות באופן יחסי (ותמורת תשלום הוגן), על צדק חלוקתי של מס בין האיכרים וגובי המס היהודים (שהיו פטורים עד אז ממס בעצמם). בית דין זה שנאסף במיינץ (מגנצא) בתמוז ד'תתקפ"ג (1223), נקרא בית הדין של בעלי התוספות והם הוציאו החלטות שמצאו חן בעיני גרץ (ובעיני הנוצרים) לגבי חלוקה צודקת של כספים המגיעים מהאיכרים, והשתתפות במס. אך אחר כך מנהיגים יהודים אלו חזרו לסורם והחלו להציק ליהודים עם 'מנהגים פרימיטיביים'. כאן הוא מונה את שמות חברי בית הדין הזה: ראש וראשון כמובן הנציג הגרמני: הרב הגרמני ממונצבורג שבחבל היסן - דוד בן קלונימוס. אחריו חזקיה בן ראובן מבופורד, מגן היהודים והיהדות בויכוחים פומביים עם הנוצרים: ברוך בן שמואל ממגנצא, מחברי הפירושים התלמודיים הנודעים שמחה בן שמואל משפייר (שפירא) ואליעזר בן יואל הלוי הידוע בשם אבי-העזרי או אביאסף.
    ואחרון ולא חביב: "הקבליסט הגרמני אֵלִיעָזַר בן יהודה מוורמס (הרוֹקֵחַ) - סופר פורה שתרם את חלקו רבות להחשכת כל רעיון יהודי והטבעתו בתורת הסוד.
    -- (משתמש:פשוט [משה]שיחה) • ט' באייר ה'תשע"ב • 01:23, 1 במאי 2012 (IDT)תגובה[תגובה]
    תודה רבה על המענה המפורט.מרחביה - שיחה


    אגב, בעניין הצדק והמיסוי של יהודים: הבדרן האנגלי 'יתרו' Jethro מספר בדיחה במופע שמצחיקה את הקהל גם כיום: גובה מס נכנס לבית הכנסת... (בקהל משתרר שקט מתוח וכבר מגחכים) ...ושואל "מה אתם עושים עם החֵלב של הנרות שנופל על הרצפה?" היהודים עונים "אוספים ונותנים למפעל, שמחזיר לנו פעם בשנה נר ענק ואותו אנחנו תורמים למשפחות נזקקות". אני רוצה דוח מדוייק מי מקבל את החילב הזה פעם הבאה. ומה אתם עושים עם הפירורים מלחם הקודש שאני רואה על הרצפה? (הבדרן לא מעלה על דעתו שהפולחן היהודי שונה משלו...) אוספים ומביאים למטבח ופעם בשבוע מקבלים פשטידה ענקית אותה אנו מחלקים לצדקה. הגובה מתבונן על הרצפה שוב ואומר: ומה אתם עושים עם כל הערלות שאני רואה? אנחנו שולחים אותם לממשלה, ופעם בשנה הם שולחים אחד כמוך.
    -- (משתמש:פשוט [משה]שיחה) • ט' באייר ה'תשע"ב • 01:23, 1 במאי 2012 (IDT)תגובה[תגובה]

    אליעזר, הרוקח[עריכת קוד מקור]

    בתוס' מס' גיטין [?] וכן בשיטה מקובצת [?] מובא "רבי אליעזר מגרמיישא".

    את שאר ההערות הארוכות שלי שימרתי עם כל דיון זה במרחב המשתמש שלי: רבי אלעזר או אליעזר מגרמיזא - שימור דיון. שם אני גם מבקש סליחה מהקוראים ומאלו שענו לי בסבלנות רבה, ומודה להם. אני מוחק את הרוב ומשאיר כאן רק את עיקרי הדברים.

    אוכל לסכם את הדיון ולומר כך: בניגוד לדעתי בתחילה אכן לספר קוראים הרקח בלא וא"ו ושמו אלעזר בלא יו"ד. אך הוא כונה אליעזר והרוקח באופן ברור לאורך דורות רבים, וכך כיום מצויין בתוך הערך. כמו כן בלבול זה הוביל לטעויות של חוקרים, (וגם לטעויות של זייפנים, כשהזיוף ניכר דרך טעות זו). סימן שהשאיר בהקדמת ספרו הוא בין הגורמים לבילבול, כך שניתן היה לחשוב ששמו אליעזר בן יהודה (וכך הוא גם מופיע בחלק מהרשימות באתר הספרים העבריים!). -- (משתמש:פשוט [משה]שיחה) • ט' באייר ה'תשע"ב • 02:02, 1 במאי 2012 (IDT)תגובה[תגובה]

    הדיון המקורי[עריכת קוד מקור]

    שימו לב שאפילו כאן אתם כותבים 'הרוקח'.
    בכל הדפוסים הוא 'הרוקח'.
    ברשימות בערך עצמו: 'סידור הרוקח'...
    ובקיצור, ראו את ההערה שלי בראש הערך. אין מקום לקרוא לו אלעזר. שמו היה אליעזר, ושם ספרו "הרוקח" כפי שהוא דאג במקומות רבים לרשום ולרמוז. אני מציע לדון בכך בכובד ראש... המשך הדיון בדף השימור במרחב המשתמש שלי -- (משתמש:פשוט [משה]שיחה) • ט' באייר ה'תשע"ב • 02:02, 1 במאי 2012 (IDT)תגובה[תגובה]


    עיקר הדיון[עריכת קוד מקור]

    הסרתי את ההערה הזו: "בכל ההוצאות הקדומות...
    בספרות המחקר ברור ששמו היה אלעזר, וזו גם הגימטריה של "רקח" (כלל לא בטוח ששם הספר צריך להיקרא בחולם; יש הסבורים שזה הרַקָּח או הרֶקח). הללשיחה • ט"ז בכסלו ה'תשע"א • 11:18, 23 בנובמבר 2010 (IST)תגובה[תגובה]
    בדיוק. ספרות המחקר כולה מסתמכת על הטעות הנ"ל....(משתמש:פשוט [משה]שיחה) • ט' בטבת ה'תשע"א • 16:10, 16 בדצמבר 2010 (IST)תגובה[תגובה]
    ספרות המחקר אינה מסתמכת על ה"טעות" הנ"ל. ברור מכתבי היד שזה היה שמו... מכל מקום: ויקיפדיה אינה מקום למחקר ראשוני. כתוב מאמר בכתב עת אקדמי שיוכיח ששמו היה אליעזר בניגוד לדעת כל החוקרים, ואז אפשר יהיה לציין לדעתך. הללשיחה • י' בטבת ה'תשע"א • 18:32, 16 בדצמבר 2010 (IST)תגובה[תגובה]
    ההערה מבהירה בדיוק כיצד הטעות קרתה... אבקש להחזיר את ההערה, ויותר מזה, אבקש להחליף את הערך לאליעזר מגרמיזא (משתמש:פשוט [משה]שיחה) • כ"ח בשבט ה'תשע"א • 00:07, 2 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]


    - הועבר מהדף ויקיפדיה:לוח מודעות

    אנא התערבו ועזרו לי בויכוח בנושא - שיחה:אלעזר מוורמייזא#אליעזר, הרוקח.... לדעתי יש לפחות להחזיר את ההערה, או אם מקבלים את דעתי, להחזיר לאיש את שמו הנכון. תודה (משתמש:פשוט [משה]שיחה) • כ"ח בשבט ה'תשע"א • 00:20, 2 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]


    אין לי שום מושג בעניין, אך נדמה לי שהסכמת לעיל עם הלל שבספרות המחקר מוסכם ששמו היה אלעזר. אני-ואתהשיחה 00:22, 2 בפברואר 2011 (IST).תגובה[תגובה]
    תשובתי: ... תשובה מפורטת וארוכה ראה בדף השימור במרחב המשתמש... (משתמש:פשוט [משה]שיחה) • כ"ח בשבט ה'תשע"א • 00:35, 2 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]
    ייתכן שאתה צודק (אין לי מושג), אבל ויקיפדיה היא לא המקום לפרסם את המחקר שלך בנושא. אני-ואתהשיחה 00:44, 2 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]
    ... (לאחר פירוט רב...) בקיצור אי אפשר להחליט. אולי כתב אלעזר וקרא אליעזר? (משתמש:פשוט [משה]שיחה) • כ"ח בשבט ה'תשע"א • 06:22, 2 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]
    משה, יש לך הרבה רעיונות מעניינים, אבל אנא הפסק להכניס לערך כל מיני השערות אישיות, או מידע אנקדוטלי שתומך בהן. אני-ואתהשיחה 10:04, 2 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]
    שוב תשובה ארוכה ומפורטת, ר' בדף השימור... והצעה חלופית...
    זוהי פשרה. האם זה מקובל? (משתמש:פשוט [משה]שיחה) • כ"ח בשבט ה'תשע"א • 13:43, 2 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]
    נראה לי בסדר עקרונית, בהנחה שהנתונים מדוייקים. אפשר לכתוב את זה גם בגוף הערך, בניסוח קצת יותר מלוטש. אני-ואתהשיחה 16:16, 2 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]


    א.א. אורבך ב"בעלי התוספות" מכנה אותו "ר' אלעזר בעל הרוקח", אלעזר גם בספרו של אברהם גרוסמן חסידות ומורדות ושיקול נוסף הוא ש"אלעזר" הוא הנוסח הקשה (lectio difficilior)ולכן יש להעדיפו.

    שאלה אחרת לי והיא שנת לידתו. אורבך כותב ששנת לידתו אינה ידועה ומשער שהוא בן גילו של הראבי"ה שנולד סמוך ל-1140. מהו המקור ל-1165?אלישיבד - שיחה 13:01, 14 בפברואר 2012 (IST)תגובה[תגובה]

    המקור לשנת לידתו בספרו של ישראל קמלהר, המביא את הדיונים השונים המחשבים זאת. קישור לספר זה מופיע כעת בהערות השולים שבערך עצמו.
    -- (משתמש:פשוט [משה]שיחה) • ט' באייר ה'תשע"ב • 02:18, 1 במאי 2012 (IDT)תגובה[תגובה]

    מעשה רוקח ורבי יהודה בר קלונימוס (הריב"ק)[עריכת קוד מקור]

    קיצצתי את הדיון והעברתי לדף השימור במרחב המשתמש שלי
    -- (משתמש:פשוט [משה]שיחה) • ט' באייר ה'תשע"ב • 02:18, 1 במאי 2012 (IDT)תגובה[תגובה]

    תקציר הדיון המקורי[עריכת קוד מקור]

    הספר 'מעשה רוקח' הובא לדפוס על ידי אפרים זלמן מרגליות (הרא"ז) אך הוא עצר את ההדפסה ... הוא מסתמך על האמירות "אני הקטן אליעזר" כמה פעמים (כבר בעמוד הראשון של הספר) ועל פי שמות האנשים והמקומות המתוארים שם.... לאחר מותו של הרא"ז, הספר הודפס כלשונו, בשם שהציע לו, וכולל ההקדמה הארוכה שלו... וכן... הקדמה קצרה המספרת את גלגוליו של הספר.

    בספר ... מופיע כמה פעמים ריב"ק...הרא"ז שיער שמדובר בספר אבוד של הרוקח, ושריב"ק היה אביו של הרוקח הידוע מספריו כיהודה. אך שתי השערות אלו מפוקפקות... הרא"ז רושם במקום שאולי מדובר בטעות סופר ומתקן את הנוסח... כמו כן הוא מניח שהיו מספר ריב"ק... הכל על מנת להסתדר עם ההנחה שמדובר בספרו של 'אליעזר בן יהודה - בעל הרוקח' כדבריו ושרבי יהודה בר קלונימוס היה אביו של הרוקח.

    לאור זאת אבקש לרשום את ההערות הבאות:

    לגבי שם אביו {הערה: שם אביו יהודה. על פי השערתו של [אפרים זלמן מרגליות] בהקדמה לספר מעשה רוקח, זהו רבי יהודה בר קלונימוס (ריב"ק). השערה זו התקבלה על דעת חוקרים רבים.}

    לגבי הספר המעשה רוקח: הרב [אפרים זלמן מרגליות] שיער שספר זה הוא של הרוקח, ואף נתן לו את שמו 'מעשה רוקח'{הערה: [אפרים זלמן מרגליות|הרא"ז] שיער שספר זה הוא של הרוקח בהסתמך על אישים ומקומות המתוארים בספר. היה צורך בהשערות ובשינוי נוסחאות כדי להעמיד את הדברים באופן זה. הוא עצר את ההדפסה לפני שיצאה לאור מסיבות עלומות. הספר הודפס לאחר מותו. להקדמה נודעה השפעה על המחקר אודות 'הרוקח'. }

    אודה לכם על דעתכם.
    -- (משתמש:פשוט [משה]שיחה) • כ"ח בשבט ה'תשע"א • 15:57, 2 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]

    זה בסדר, וגם כאן אפשר לכתוב זאת גם בגוף הערך. אבל המשפט "היה צורך בהשערות ובשינויי נוסחאות.." הוא קצת שיפוטי מדי, ועדיך לנסח אותו בצורה יותר אובייקטיבית. אני-ואתהשיחה 16:28, 2 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]

    בנו יחידו ומותו של זה[עריכת קוד מקור]

    בספר binjan selomo של שלמה בלוך (קישור באחת מההערות של הערך), כתוב כך בעברית ובגרמנית: הפיסוק הוא שלי, והוספתי הערות בסוגריים ובכתב נטוי

    ...ונפלה הצדקות ומתה. (הכוונה לצדיקה, במבטא האשכנזי קובוץ מבוטא כחיריק, ת' סופית מבוטאת כאות סמ"ך, והמילה כולה מבוטאת: צֲדֵקִיס)
    ואני העלוב סגרתי הפתח, וצעקתי, עד שבא לי עזר ממרום.
    וצעקתי על החסודה, לבקש נקמה -
    וכן עשו: וגם לאחר שבועה (הכוונה: וכך, לאחר שבוע - כפי שמוכיח הטקסט המקביל בגרמנית)
    תפסו הרוצח שהרגהּ והרג שני בנותי, ופצועני ובני (הכוונה: שהרג אותה ואת שתי בנותי, ופצע אותי ואת בני)
    והרגוהו (הרגו את הרוצח)
    ונשארתי בחוסר כל, ובעוני גדול, ובייסורים גדולים.
    וקודם מיתתה קנתה קלפים לכתיבת ספרים
    והיא היתה מפרנס אותי ובני ובנותי מכסף אחרים
    ובעונותי הגדולים נהרגו היא ובנותי
    נאמן הדיין, כי היא היתה טורחת כדי שאלמד אני ובני,
    ואוי לי עליהן! כמה דמיהן נשפכו, והיו גוססות לעיניי.
    המקום... ראיתי נקמתן, וירחם על נשמתן,
    וירחם על פליטה הנשארה
    ועל כל ישראל עמו, אמן.

    ברור מכאן שהיה לו בן אחד בלבד, ושהבן נפצע ולא נהרג בפרעות.
    -- (משתמש:פשוט [משה]שיחה) • ט' באייר ה'תשע"ב • 11:51, 1 במאי 2012 (IDT)תגובה[תגובה]


    קישור שבור[עריכת קוד מקור]

    במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

    --Matanyabot - שיחה 16:22, 3 במאי 2013 (IDT)תגובה[תגובה]


    קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

    במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

    --Matanyabot - שיחה 01:37, 14 במאי 2013 (IDT)תגובה[תגובה]

    מבעלי התוספות[עריכת קוד מקור]

    המקור המובא שם לא ברור בהקשרו, הוא מדבר שם על בעלי התוספות? הוא מוכיח את הטענה? לא מובן לי Dafuki - שיחה 08:42, 22 באוקטובר 2014 (IDT)תגובה[תגובה]

    וורמייזא או גרמיזא[עריכת קוד מקור]

    הכינוי הנפוץ יותר של הרוקח הגדול הוא "רבי אלעזר מגרמיזא" כתבתי בגוגל "בעל הרקח רבי אלעזר" ורוב המופעים היו מגרמיזא. עיין כאן וכאן ועוד. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 09:05, 13 ביוני 2018 (IDT)תגובה[תגובה]

    תודה רבה השינוי בוצע (מוורמייזא לגרמייזא) ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 16:27, 20 ביוני 2018 (IDT)תגובה[תגובה]

    נסיכות הבוחר[עריכת קוד מקור]

    מפתח-רשימה, אתה בטוח שנסיכות הבוחר הייתה קיימת באותה תקופה. ע"פ הערך נסיכות הבוחר ממיינץ, ב-1160 הייתה זו עדיין ארכיבישופות. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 19:20, 28 במאי 2019 (IDT)תגובה[תגובה]

    תודה על ההערה, הדבר תוקן. --ּ - שיחה 19:26, 28 במאי 2019 (IDT)תגובה[תגובה]
    תודה. אני חושב שאותה בעיה קיימת גם ברא"ש. בבקשה טפל. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 19:30, 28 במאי 2019 (IDT)תגובה[תגובה]
    Done טופל --ּ - שיחה 19:33, 28 במאי 2019 (IDT)תגובה[תגובה]

    עבודת ה' בשמחה[עריכת קוד מקור]

    יש בכתביו של רבי אלעזר מימרות שבהן הוא מהלל את עבודת השם בשמחה, ובכך הקדים בהרבה את החסידות של הבעל שם טוב. האידיאל שלו הוא אהבה מוחלטת לאלוהים, שנותנת אושר עוד בעולם הזה: "ומחשב כל העת איך אעשה רצון הקב"ה ושעשועי ילדיו וטיולי אשתו כאין נגד אהבת בוראו ויותר מבחור שעברו ימים רבים שלא בא אל אישה ומתאווה אליה וליבו בוער לבוא עליה, ומרוב אהבתו ותאוותו כשבא עליה וזרעו יורה כחץ - נהנה מאוד. כל זה כאין נגד עשיית רצון הבורא".

    נא להודיע באיזה ספר ואיפה בדיוק זה כתוב?