שיחה:אנה קארנינה

"על משפחות מאושרות לפי טולסטוי. דיון" - דיון

• ראשית, אני צריך לציין שהכותרת צורמת לי אישית, אולי אפשר לשנות אותה?
• שנית, אני חייב לציין שפסקת הניתוח ממש לא שכנעה אותי. איך ניתוח כזה מרשה לעצמו להתעלם מהמשפחה של לוין וקיטי, שהיא ה"משפחה המאושרת" שבסיפור? אני לא מומחה לספרות ולא יודע אם זו אכן משפחה מאושרת או שטולסטוי שתל רמזים עדינים לאומללותה, אבל כשאני קראתי את הספר זו נראתה לי כהנגדה הברורה של הסיפור של אנה - המשפחה המאושרת שכל היתר דומות לה. כמובן שהמשפחה הזו אינה מושלמת, כי אף משפחה אינה מושלמת, אך זו בהחלט משפחה מאושרת (בדרכה?).
• פשוט לא נכון עובדתית לכתוב ש"בסופו של דבר ורונסקי זונח אותה". למרות השינוי ביחס שלו אליה ולמרות שהוא משתעמם, זה לא מגיע לשלב שבו הוא זונח אותה (אם היה זונח אותה, ההתאבדות שלה הייתה נראית מעט יותר הגיונית).
• לא נוח לי סגנון הניתוח שהוצג כאן: לכתוב שורת פתיחה עם טענה כבדה (האם באמת אנחנו תוהים האם קיימות משפחות מאושרות, רק כי טולסטוי הציג לנו את אנה הלא מאושרת?), אחר כך פסקה שכל מה שהיא עושה הוא לתאר שוב את עלילת הספר, ואז פתאום (וכאן החלק הבעייתי) עובר לצטט שתי פסקאות של מה שכתבה מישהי אחרת, ושתי פסקאות אלו הופכות להיות עיקר הניתוח. אחרי זה מופיעה עוד שורה אחרת שבסה"כ חוזרת על השאלה. כלומר, אין כאן באמת ניתוח. יש כאן ציטוט של אריאנה מלמד עם "עטיפה". הציטוט של אריאנה מלמד בעייתי, כי הוא חלקי. תן לקרוא את כל המאמר, או שלא תסתמך עליו כעל מרכז הניתוח שלך. כרגע החלק היחיד בניתוח שהוא בעל משקל כלשהו הוא ציטוט קטוע וחלקי - דבר שנראה לי בעייתי.
• עוד דבר שלי אישית מציק וייתכן שהוא מאוד מקובל בחוגי הספרות - ניתוח של "העלאת שאלות". כשאומרים לי "האמנם כל המשפחות המאושרות דומות זו לזו? האם ייתכן שכוונתו של טולסטוי היא לומר, שאם בוחנים לעומק, גם המשפחות המאושרות הן אומללות, בדרכן?" לא באמת מנתחים משהו (לטעמי) אלא סתם שואלים שאלה חסרת תוכן. ייתכן שזו כוונתו של טולסטוי, וייתכן שלא. נו, אז? איך נדע מה נכון ומה לא? אל תשאל שאלה ללא תשובה - מטרת הניתוח הוא לענות עליה. גדי אלכסנדרוביץ' 05:25, 12 ינואר 2006 (UTC)

בקריאה נוספת- אתה צודק בעיקר דבריך. קיטי היא ההנגדה לאנה, מעצימה (כדמות משנה) את הדרמה בעניינה של אנה, ויש צורך לכתוב עליה ועל ההשוואה. קיטי חיה חיים "מאושרים" נטולי דרמות. שני הזוגות חווים בתקופה זו "אושר רצוף קשיים", אלא שאצל קיטי ולוין נרמזת הדרך לפתרונם, בעוד שאצל אנה וורונסקי נרמזת החמרתם בהמשך עד להידרדרות הסופית. למשל: אנה וורונסקי מבלים "ירח דבש" באירופה, ולעומתם קיטי ולוין חוזרים מיד לאחר החתונה (בעקבות דרישתה של קיטי) אל ביתם שבכפר. ורונסקי, כאמור, מסגל את עצמו לחיי בטלה מאונס, לאחר שנותק מחיי החברה, ולעומתו לוין חוזר במרץ מחודש אל עיסוקיו הרבים - ואל העבודה מזריחה עד שקיעה הן במשק והן בעבודה על ספרו. קיטי, לומדת במרץ את תפקיד האשה כעקרת בית וגם מכינה את עצמה לחייה כאם לעומת נטישת כל התפקידים האלה בידי אנה.
אני לא אתפנה לערך זה בשבוע הקרוב, ואודה לך (ולויקיפדים האחרים) על עריכה מחדש את הפיסקה, ואקבל בהבנה גם מחיקות - אם הדבר נראה נכון.
בעניין השני ששאלת- הצבת שאלות במקום "אמירה איך צריך לחשוב" - הדבר אכן מקובל בחוגי הספרות השונים. ולכן - בערכים הקשורים לספרות, שאותם כתבתי, שימוש בשפה זאת היא לדעתי חלק מהערך. תודה על הביקורת.
Danny-w 07:46, 12 ינואר 2006 (UTC)

הדבר העיקרי שמטריד אותי בפסקה שהוספת הוא הציטוט של אריאנה מלמד. הייתי מוריד אותו לגמרי, אלא שפירוש הדבר הוא לעקר לחלוטין את הפסקה שהוספת, ולכן כבר עדיף להוריד הכל. בשל כך, אני אמתין עד שתערוך אותה. בכל הנוגע ל"אמירה איך צריך לחשוב", אל תכניס לי מילים לפה. להימנע מלהציב שאלות חסרות תשובות זה לא "להגיד איך צריך לחשוב". אפשר ורצוי לענות לאותה השאלה בכמה דרכים שונות, ואפילו מנוגדות, כל עוד יש לכך סימוכין. מה שלא צריך לעשות הוא לשאול שאלה מרכזית ולהשאיר אותה תלויה בחלל האוויר, מבלי להקדיש לה ניתוח. זה נראה לא רציני, כמו מרצה במתמטיקה ששואל את הכיתה "מה דעתכם, כדאי לקבל את אקסיומת הבחירה או לא כדאי?" ואז מסתלק לו, במקום מרצה שמתחיל לדבר גם על הסיבות למה כדאי (האקסיומה נראית על פניו מאוד הגיונית ויש לה המון שימושים במתמטיקה) וגם על הסיבות למה אולי לא כדאי (פרדוקס בנך טרסקי, למשל). גדי אלכסנדרוביץ' 16:47, 12 ינואר 2006 (UTC)

ערכתי מחדש את הדיון. הורדתי חלק נכבד ממאמרה של איראנה מלמד, והושארה דעתה - על כך שהחיים אינם "רומן רומנטי". הציטוט של דבריה עושה חסד עם הדברים, מכיוון שלדעתי אריאנה מלמד היא אשפית הניסוחים המדוייקים והמחודדים, בביקורתה על ספרים.

בעניין "צורת השאלה" בסוף הדיון- היא הרי חלק מהעניין. אי אפשר לדעת למה בדיוק התכוון טולסטוי, ולפי גישת הספרות המודרנית, מרגע שהוא הוציא את הספר לפרסום לפני 120 שנה, ניתנה למבקרים הזכות לפרש את דבריו. מצד שני, לא נוח לי לומר בצורה פסקנית שלפי טולסטוי אין באמת משפחות מאושרות (שזה בדיוק מה שאני מכוון). הצורה של העלאת שאלה בביקורת ספרותית- היא דבר מקובל בסיפרות; כאשר לקורא הישר אמור להיות ברור (ואני מקווה שהצלחתי להבהיר בניתוח שלי) שהתשובה, אם יסכים לקבל אותה, היא שלפי טולסטוי מדובר בפיקציה, שאין באמת משפחות מאושרות. מקווה שההסברתי את עצמי.

Danny-w 08:33, 13 ינואר 2006 (UTC)

כאמור, אין בעיה עם העלאת שאלה בלי מתן תשובה חד משמעית עליה. הבעיה היא עם העלאת שאלה שאחריה לא מתבצע כל דיון באותה שאלה, אלא היא נותרת "לא מנותחת" אם תרצה. אחרי השכתוב אין לי טענות של ממש לחלק כולו. גדי אלכסנדרוביץ' 12:38, 13 ינואר 2006 (UTC)

שלוש הערות לגבי הערך:

1. בפיסקה השלישית תחת החלק 'דיון' מופיע המשפט "היא רוצה את כל החלום, ומקבלת את כל שברו". זהו שימוש שגוי (אם כי נפוץ למדי) בביטוי החלום ושברו. המילה שבר בהקשר זה משמעותה 'פשר, הוראה', כך מתוך מילון אבן-שושן, והדוגמה המובאת שם: " ויהי כשמוע גדעון את מספר החלום ואת שברו וישתחו" (שופטים ז טו).
2. כפי שנאמר, זוהי שגיאה צורמת לכתוב שורונסקי זונח את אנה. לא היה ולא נברא (שוב, מאותה פיסקה).
3. בהוצאה של עם עובד שמופיעה בתמונה שם הספר הוא אנה קארנינה. בתרגום הישן יותר של שנהר השם הוא אנה קארינינה. לפיכך מוזר שהערך בוויקיפדיה מופיע דווקא תחת אנה קרנינה (אם כי לקארינין אולי דווקא מוטב לקרוא קרנן...).

ניסיתי לתקן את (2) בגוף הטקסט (דני מוזמן לשנות למשהו שנראה לו יותר סביר). גדי אלכסנדרוביץ' 23:16, 1 בינואר 2007 (IST)

העברת קרנינה לקארנינה

זהו התרגום של "עם עובד". איני רואה למה שלא יהיה גם כאן. אם יש מתנגדים, נא להביע כאן. אביעד‏ • שיחה 15:24, 28 בדצמבר 2011 (IST)

קיטי ולוין היו משפחה מאושרת.

לדעתי, נישואיהם של קיטי ולוין היו מאושרים, בלי מרכאות.התאווה, שהיתה קיימת בין אנה לוורונסקי איננה האהבה בהכרח. אם בין קיטי ללוין לא היתה תאוות-בשרים, אין זה סימן, שלא היתה ביניהם אהבה מאושרת! הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.177.159.81 01:58, 18 ביוני 2016 (IDT)

אמרה שוביניסטית בערך

אנה קארנינה, אשה משכילה מדי