שיחה:אפרו-אמריקאים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

אינדיגו אליו מקושר מהטקסט הוא צבע. לא ידוע לי על מאכל ששמו אינדיגו.ladypine 18:29, 2 נובמבר 2005 (UTC)

איחוד: כן ולא[עריכת קוד מקור]

האיחוד עם שחורים נכון, אך המושג כושי ראוי לערך נפרד. הוא קודם למושג אפרו-אמריקאי, ועדיין בשימוש. הכושי עשה את שלו ועכשיו הוא יכול להתאחד? רוליג 01:25, 6 בנובמבר 2006 (IST)

לא ולא - שחורים מתייחס לכלל יוצאי אפריקה (גם השחורים בבליז וסודן הם שחורים) ואילו אמריקאים-אפריקאים הם מקרה פרטי יחודי בעל היסטוריה ותרבות משלו בתוך הקבוצה השחורה. הערך כושי הוא ערך על מילה ולא על מוצא אתני. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 01:27, 6 בנובמבר 2006 (IST)
צודק. למרות שלפי טענתך, אפשר לאחד את האפרואמריקאים לתוך שחורים, לא? רוליג 01:43, 6 בנובמבר 2006 (IST)
כמה הערות:
  • ההבדל בין הערך כושי לערך שחורים הוא ששניהם מדברים על אותו הדבר, לאחד כותרת שאינה תקינה פוליטית ולשניה כותרת שכן תקינה פוליטית. ראו, למשל, את ההגדרה של המושג "כושי" בערך: "כושי הוא כינוי, הנחשב מאז אמצע המאה העשרים לפוגעני, לאדם בעל צבע עור שחור." מכאן ששני אלו עוסקים באותה הקבוצה בדיוק, וראויים להיות מאוחדים.
  • הערך שחורים סובל מפיצול אישיות: כרגע בערך שישה משפטים: שני הראשונים מגדירים את הערך: קבוצת אנשים בעלי צבע עור שחור. משפט נוסף על סחר העבדים, אחד על אפליה נגד "שחורים" במדינות שאינן "שחורות" ואחד שיוצר את הזיקה האמורה לעיל בין המונח "שחור" לבין המונח "כושי". כלומר שערך לא עוסק ב"יוצאי אפריקה" כמו שנטען לעיל.
  • בנוסף, אנשים בעלי צבע עור כהה באפריקה אינם מתייחסים לעצמם כ"שחורים". זהו כינוי "נפוץ בארצות המערב", כאמור בצדק הערך. מכאן שאם איננו רוצים לאמץ נקודת השקפה גזענית על אנשים בעלי צבע עור שחור, אין סיבה לקבצם יחדיו בקטגוריה אחת. מדוע זו השקפת עולם גזענית, שאין לשכפלה בויקיפדיה? משום שאין לנו ערכים על קבוצות אנושיות לפי צבע עור, וטוב מאוד שכך. מדוע שנקבץ יחדיו אנשים לפי צבע עור בכלל? הם נחלקים בלאומיותםפ, בהיסטוריה שלהם, המעמדם החברתי, במוצאם האתני, באידיאולוגיה אותה הם נושאים, בדתם, הגובהם, בצורת שערם, במוסדות החברתיים שלהם, במקום מושבם - בכל דבר. אין להם דבר משותף מלבד צבע עור. בניגוד למה שנטען לעיל, אין סיבה לקבץ אנשים בויקיפדיה לפי "יבשת המוצא" שלהם. שכן אין לנו ערכים על אסיאתים, אירופאים, אוסטרלים ואמריקאים אינו אלא הפניה לקטגוריה (זה תקין בכלל) שעוסקת בארצות הברית, ולא באנשי היבשת.
  • לסיכום:
  • הערך כושי והערך שחורים עוסקים באותה קבוצה אנושית מתוך שני כינויים שונים. אין צורך בשני ערכים לאותו הנושא ויש לאחדם.
  • קיומו של ערך על קבוצה זו כקבוצה, שאינו קיים על כל קבוצה אחרת, מהווה שכפול של ראיית עולם גזענית.
  • בכל זאת, יתכן ולערך כושי יש צידוק לקיום עצמאי רק כערך שעוסק במונח, ולא בקבוצה.
  • מכאן שהערך שחורים, הדל ממילא, צריך להיעלם במהרה ולהיזכר רק ככינוי בערך אמריקאים-אפריקאים; הערך כושי צריך להפוך לערך העוסק במושג בלבד, ולא בקבוצה החברתית אותה הוא מציין; הערך אמריקאים-אפריקאים צריך לכלול תת פרק העוסק בכינוים השונים לקבוצה זו בעברית, ואולי גם בשפות אחרות.
זו דעתי, בברכה, --אורי שיחה 03:27, 6 בנובמבר 2006 (IST)

אני מתנגד לאיחוד. גילגמש שיחה 04:54, 6 בנובמבר 2006 (IST)

לגיטימי, אבל מה הנימוקים? --אורי שיחה 05:19, 6 בנובמבר 2006 (IST)
כי זה שני מושגים שונים. אם אחד הערכים לא טוב אפשר למחוק, אבל אני לא רוצה לאחד. גילגמש שיחה 05:21, 6 בנובמבר 2006 (IST)
איחוד זה בעצם מחיקה של אחד הערכים. Mort 08:25, 6 בנובמבר 2006 (IST)
גם אני מתנגד לאיחוד. ‏pacmanשיחה 16:02, 6 בנובמבר 2006 (IST)
ומה הנימוק להתנגדות? --אורי שיחה 02:28, 7 בנובמבר 2006 (IST)
המילה כושים במקורה היא בבני ארץ כוש ובהכללה - בני אפריקה השחורה (לרבות יוצאי אפריקה השחורה). אולי, כדי להיות PC יש לתקן את התנ"ך ובמקום "הלא כבני כושיים לי אתם בני ישראל" לכתוב "הלא כאנשים בני צבע שחור לי אתם בני ישראל" ובמקום "היהפוך כושי עורו" לכתוב "היהפוך איש בן צבע שחור עורו". לדעתי, המילה כושי שבתנ"ך אינה בעלת אופי פוגעני, היא מציינת את המיכלול הגזעי של יוצאי אפריקה השחורה ואינה כוללת את כל שחורי העור בעולם שאינם יוצאי אפריקה. מצד שני אמריקאים-אפריקאים הם רק חלק מיוצאי אפריקה השחורה. לכן: שחורים כוללים גם כושים ואלה כוללים גם אמריקאים-אפריקאים. שלושת הביטויים אינם זהים--Act 17:58, 7 בנובמבר 2006 (IST)
  • אורי כתב: "אנשים בעלי צבע עור כהה באפריקה אינם מתייחסים לעצמם כ"שחורים". זהו כינוי "נפוץ בארצות המערב", כאמור בערך.". המושג כושי, בשדה הסמנטי הטבעי שלו, הוא בעצם אדם בעל צבע עור כהה מאפריקה ובכך הוא שונה משחור, ולכן אין לאחדם.
  • השאלה אם למחוק את שחורים מטעמי פוליטיקלי קורקט שונה ולא קשורה לאיחוד. אם כבר,למחיקה. אני לא חושב שקיומו של מושג בוויקי הוא דבר גזעני בעיקרו. בעיקר כשמצוין בערך שהמושג הוא כינוי גנאי ולפיכך אין להסיק שוויקי מזדהה עם הרעיון הגזעני. אין לי בעיה גם אם יהיה ערך אגזוזן או דם מרוקאי או עבודה ערבית אם המושגים יכתבו בקונטקסט ניטרלי. רוליג 23:06, 7 בנובמבר 2006 (IST)
גם אני מתנגד לאיחוד. אני מריח כאן ניסיון להכתיב אג'נדה פוליטית על ידי מחיקת מושגים. בברכה. ליש 05:45, 8 בנובמבר 2006 (IST)
כמה תגובות:
  • לאקט:הערותיך לגבי שינוי התנ"ך לא רלוונטיות ומהוות איש קש מובהק. איש לא טען זאת. בנוסף, זמן רב חלף מאז חיבור התנ"ך ומשמעויות של מילים ותפקודםן במרחב החברתי משתנה.
  • לרולינג: את טיעונך הראשון לא הבנתי ולגבי השני אינני מסכים איתך ואנחנו חלוקים. זה דיון אחר שמקומו לא כאן.
  • לליש: זכותך המלאה להתנגד, אבל נימוק לא הבאת. כבעבר, שפתך פוגענית ולא עניינית. מדוע אתה צריך "להריח" ולהאשים ב"אג'נדה פוליטית"? מדוע להאשים בניסיון "להכתיב"? כיצד אני יכול להכתיב? הרי לשם כך פתחתי דיון - לא אסטרטגיה מובהקת של "הכתבה". מדוע לא להתייחס לגופם של טיעונים. התשובה פשוטה - כי אני כתבתי אותם וזה מפעיל אצלך תגובה אוטומטית. בדף המשתמש שלך אתה מזכיר את היותך בן הגיל השלישי. אני מאחל לך בכנות מלאה חיים ארוכים, אולי בעתיד תתבגר סוף סוף.
--אורי שיחה 06:00, 8 בנובמבר 2006 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד מתנגד לאיחוד - יש אנשים שחורים גם מחוץ לאמריקה/ארצות הברית. יובל מדר 02:05, 12 בנובמבר 2006 (IST)
ליובל שלום,
  1. אין אנשים שחורים, לא בארצות הברית ולא בשום מקום אחר. יש אנשים עם צבע עור שחור.
  2. למעשה, אין גם אנשים עם צבע עור שחור, אלא עם גוונים שונים של עוד כהה, יותר או פחות. בשפת היום יום כולם מאוגדים תחת קטגוריה אחת, שכל מהותה היא להבדילם מ"לבנים" - זה בדיוק שורש הבעיה. (לבעיות במדידת צבע עור ראה, לשמל: הסולם הכרומטי של פון לושאן).
  3. כך נשארנו עם שתי אפשרויות:
  • תאור קבוצה של אנשים, המאופיינים בצבע עור כהה, שמסיבות היסטוריות שונות מתעלמים מרבים מהגוונים בו ומכלילים את כולם כ"שחורים". מה אפשר לכתוב על קבוצה זו מעבר לצבע עורם ה(כמעט) משותף? תמהני.
  • התמקדות במושג שחורים, כיצד בא לידי שימוש, אילו שימושים נעשו בו, במה הוא שונה ממודגים אחרים, כגון "כושי", "כושון" ואחרים.
לכן לדעתי או שתוכן הערך צריך להשתנות או לאפשרות השנייה, או להימחק. בברכה, --אורי שיחה 17:15, 12 בנובמבר 2006 (IST)

אמריקאי-אפריקאי-אמריקאי[עריכת קוד מקור]

למה "אמריקאי-אפריקאי" ולא "אפריקאי-אמריקאי"? (כמו באנגלית) יובל מדר 01:55, 11 בנובמבר 2006 (IST)

אם כבר, באנגלית זה African American (בלי מקף), כלומר מתאר קבוצה מסוימת (African) של אמריקאים. לכן גם אצלנו זה צריך להיות אמריקאים אפריקאים, כי בעברית יבוא התואר אחרי השם. המקף בשגיאה יסודו, הוא מרמז לכאורה שאנשים אלו לא החליטו מה הם, אמריקאים או אפריקאים. אבל אין זה נכון: הם אמריקאים (ממוצא אפריקאי). ‏odedee שיחה 02:58, 11 בנובמבר 2006 (IST)
צודק, לא חשבתי על זה. יובל מדר 11:04, 11 בנובמבר 2006 (IST)
אינני בטוח כל כך לגבי המקף. ראשית, אותה קבוצה מכונה גם Afro-American, ושם יש מקף. שנית, עניין המקף הוא בהחלט נושא חשוב, מושא לספרות אקדמאית עניפה על זהויות (hyphenated identities), ולא ניתן בקלות להסירו. בהחלת צריך לחשוב על גרסה עברית קבועה ולהציג את זו השנייה גם כן. בברכה, --אורי שיחה 16:58, 11 בנובמבר 2006 (IST)
אם שם הערך יהיה אפרו-אמריקאים צריך להיות מקף. בשם הנוכחי המקף הוא שגיאה, כפי שהסברתי. אילו היה מדובר בקבוצה של אנשים שאינם בטוחים אם זהותם היא אפריקאית או אמריקאית, הם היו נקראים באנגלית africans-americans, ולא african americans. ‏odedee שיחה 08:51, 12 בנובמבר 2006 (IST)
קיבלתי. תודה. --אורי שיחה 17:16, 12 בנובמבר 2006 (IST)

לדעתי יש להשאיר את המקף, שכן מרבים לדבר על זהות ממוקפת. המקף זה חלק מהעניין. מצאתי שלל עצות מהאתר של פרינסטון כאן. בין היתר את הדברים הבאים:

"כנסיות אלו אפשרו לאמריקאים אפריקאים לתפוס עמדות מנהיגות שנחסמו בפניהם בשאר אמריקה" אם מישהו הבין את כוונת המשפט אשמח להסבר? א.פ. - שיחה 03:27, 14 באפריל 2009 (IDT)

African American/African-American Studies

Do not use a hyphen when African American is used as a noun.

The enrollment figures included African Americans.

Use a hyphen when African American is used as an adjective.

The enrollment figures included African-American applicants.

וכעת עלינו להחליט האם זה הערך בויקיפדיה יהיה שם עצם או שם תואר. אני בדעה להשאיר את המקף, שכן, כאמור, זהות ממוקפת זה חלק מהעניין. Mort 23:08, 14 בנובמבר 2006 (IST)

הלו? כך או כך שם הערך או טעות. הוא יכול להיות אפרו-אמריקנים אך לא אמריקאים אפריקאים, אלא לכל היותר אפריקאים אמירקאים! בן נון - שיחה 23:10, 11 באוגוסט 2009 (IDT)

אולי כדאי שתקרא את כל הדף הזה. או לפחות את כל הפסקה הזו. ‏odedee שיחה 23:17, 11 באוגוסט 2009 (IDT)
עודדי, קראתי את כל הפיסקה. היא החלה בשאלה מדוע השם הוא אמריקאים אפריקאים ולא להיפך - אך המשיכה בשיחה עירנית על מקף. התשובה לשאלה עדיין לא ניתנה! בן נון - שיחה 00:42, 12 באוגוסט 2009 (IDT)
תשובה מלאה לשאלתך נמצאת בתגובה שמתחילה ב"אם כבר". ‏odedee שיחה 00:48, 12 באוגוסט 2009 (IDT)

מה זה אינדיגו[עריכת קוד מקור]

השימוש במוצרי חקלאות רבים, כמו... אינדיגו וכותנה, מקורם בתרבות אפריקאית. אינדיגו זה מוצר חקלאות? הקישור שלו מוביל לסוג צבע? פטר רחם - שיחה 12:40, 21 באוקטובר 2010 (IST)

עתה ראיתי שמאן דהוא העיר על כך ב-2005 ולא נענה. אני מוחק זאת אפוא. פטר רחם - שיחה 12:41, 21 באוקטובר 2010 (IST)

וודאי שזה מוצר חקלאי. הפקת הצבע ממנו (לשם כך הוא גודל) אינה שונה מהפקת בגדים מכותנה. הייתשלהדוס - שיחה 19:14, 23 במאי 2011 (IDT)

יפת קוטו?[עריכת קוד מקור]

נולד באפריקה. אמנם טכנית הוא "אפריקאי אמריקאי" (או להפך), אבל ההגדרה של "אפרו-אמריקאי" היא חברתית ולא רק מבחינת המוצא. מדובר באנשים מחתך חברתי מסויים, עם כל המשקעים ההסטוריים. להגיד על מישהו שהוא "אפרו-אמריקאי" רק בגלל צבע עורו... אז אפשר פשוט לקרוא לערך "שחורים" (אני בעד), ולא צריך להתייפיף. 173.180.223.27 06:20, 23 בינואר 2012 (IST)

קרייג דייוויד?[עריכת קוד מקור]

קרייג דייוויד מוזכר בערך כאפרו-אמריקאי מפורסם, אבל בערך שלו כתוב שהוא בריטי. פיספסתי פה משהו או שזה ראוי לתיקון? --BarakBY - שיחה 05:47, 14 ביולי 2013 (IDT)

מתוך הערך אודות קרייג דיווויד: "קרייג אשלי דייוויד נולד בסאות'המפטון ב-5 במאי 1981, לאב מגרנדה ולאם יהודיה אנגליה." גרנדה היא מדינת אי בים הקריבי (ולא באפריקה). לפיכך, אכן היתה זו טעות לכלול את דיוויד ברשימת האמריקאים אפריקאים. הסרתי את שמו מהרשימה. תודה על ההערה. Ldorfmanשיחה 02:41, 20 ביולי 2013 (IDT)

שאלה!

האם המושג/כינוי "אפרו-אמריקאי" נחשב לגנאי?

נגיד, עשיתי עריכה לברק אובמה ונאמר לי לא לשנות לדבר הזה אלא להשאיר "אמריקאי-אפריקאי", זה דבר כל כך קריטי?

הרי למעשה הכוונה היא לאותו אדם, אני לא גזען ולא רשמתי "כושי" או "אפריקאי" בערך, המונח "אפרו-אמריקאי" הפך לדבר שגור בחברה הן הישראלית והן העולמית, כך שלמה בעצם זה כל כך משנה איך אני מתאר אדם כשלמעשה אני מתכוון לאותו הדבר?

המושג "אפרו-אמריקאי"[עריכת קוד מקור]

שאלה!

האם המושג/כינוי "אפרו-אמריקאי" נחשב לגנאי?

נגיד, עשיתי עריכה לברק אובמה ונאמר לי לא לשנות לדבר הזה אלא להשאיר "אמריקאי-אפריקאי", זה דבר כל כך קריטי?

הרי למעשה הכוונה היא לאותו אדם, אני לא גזען ולא רשמתי "כושי" או "אפריקאי" בערך, המונח "אפרו-אמריקאי" הפך לדבר שגור בחברה הן הישראלית והן העולמית, כך שלמה בעצם זה כל כך משנה איך אני מתאר אדם כשלמעשה אני מתכוון לאותו הדבר?

הוספתי לערך הסבר ל-מהו סוג המאבק אותו נהלו האמריקאים-אפריקאיםOfirmeidan - שיחה 14:34, 19 באוקטובר 2015 (IDT)

ההסבר שהוספת מיותר כי הוא כבר מתואר בערך בכללותו. לגבי "אפרו אמריקאי", בערך זה יש לכתוב את השם המלא (אמריקאים אפריקאים), אך לדעתי אין בעיה בלרשום את הקיצור הידוע בערכי אנשים אפרו אמריקאים (אלא אם כן יש החלטת פרלמנט ישנה שאינני מודע אליה, ולא מצאתי כזו). ‏Archway שיחה 14:39, 19 באוקטובר 2015 (IDT)
אמריקאים אפריקאים הם אמריקאים ממוצא אפריקאי. ולא אפריקאים ממוצא אמריקאי. לכן, בעברית נכונה, על המילה "אמריקאים" להופיע קודם. הם אינם "אפריקאים". ציונם כ"אפרו" לפני הכל אינו מדויק - הן מבחינה בלשנית, והן מבחינת התוכן. (גם אם בעבודות אקדמאיות החוקר כותב כך).
(אם רצונך לכנותם "אמרו-אפריקאים" - תהיה התנגדות מסיבות אחרות כמובן - אין מושג כזה). אך על המושג "אמריקאים" להופיע קודם. הם אמריקאים. לא אפריקאים. :-) בברכה, דני. Danny-wשיחה 14:45, 10 בדצמבר 2015 (IST)

שינוי שם[עריכת קוד מקור]

מציע לשנות את שם הערך לאפרו-אמריקאים. פשוט שם הרבה יותר מקובל. Ben tetuan - שיחה 13:38, 10 בדצמבר 2015 (IST)

תגובה: אני מסתייג. ואסביר.
המילה "אפרו-" כקיצור לאפריקאים בשימוש בסמיכות, היא מילת קיצור שאמנם נהוגה בלשון הדיבור, אך פחות בשפה הכתובה במישלב גבוה. איננו אומרים גם "יהודו-אמריקאים" או "איטליו-אמריקאים" על אמריקאים ממוצא יהודי או איטלקי בהתאמה.
מאחר שאנחנו אנציקלופדיה איכותית, המישלב השפתי הגבוה חשוב לנו מאוד. בברכה, דני. Danny-wשיחה 13:58, 10 בדצמבר 2015 (IST)
הדוגמאות שהזכרת אינן מקבילות כי גם בלשון הדיבור לא מקובל להגיד "יהודו\איטליו-אמריקאים" ובהתאם גם בכתיבה. לעומת זאת, המילה "אפרו-אמריקאים" מקובלת בעברית גם בדיבור וגם בכתיבה, בכל משלב לשוני (חיפוש קצר בגוגל מעלה שלל מקורות איכותיים העושים שימוש ב"אפרו-אמריקאים" ובJSTOR יש 7 מאמרים אקדמאים שמשתמשים במילה לעומת 1 ב"אמריקאים אפריקאים"). Ben tetuan - שיחה 14:17, 10 בדצמבר 2015 (IST)

כתבתי במקום הלא נכון, ואני מעביר:
אמריקאים אפריקאים הם אמריקאים ממוצא אפריקאי. ולא אפריקאים ממוצא אמריקאי. לכן, בעברית נכונה, על המילה "אמריקאים" להופיע קודם. הם אינם "אפריקאים". ציונם כ"אפרו" לפני הכל אינו מדויק - הן מבחינה בלשנית, והן מבחינת התוכן. (גם אם בעבודות אקדמאיות החוקר כותב כך).
...אם רצונך לכנותם "אמרו-אפריקאים" - תהיה התנגדות מסיבות אחרות כמובן - אין מושג כזה. אך על המושג "אמריקאים" להופיע קודם. הם אמריקאים. לא אפריקאים. :-) בברכה, דני. Danny-wשיחה 14:45, 10 בדצמבר 2015 (IST)

לא מדויק. המשמעות המילולית של "אפרו-אמריקאים" היא לא "אפריקאים ממוצא אמריקאי" אלא "גם אפריקאים וגם אמריקאים", זו המשמעות של המקף, ולכן נהוג להשתמש במקף כדי לתאר שלל זהויות היברדיות מודרניות. כאן אנחנו כבר נכנסים לדיון על פוליטיקה של זהויות, שגם על פיו נכון יותר להשתמש באפרו-אמריקאים. אבל הטענה שלי הרבה יותר פשוטה; צריך לשנות את שם הערך לשם המקובל והנפוץ בעברית. Ben tetuan - שיחה 15:10, 10 בדצמבר 2015 (IST)
אני נוטה להסכים עם השינוי, אבל לא בטוח. צריך להתייעץ עם המומחים הלשוניים שלנו. ‏Archway שיחה 16:23, 10 בדצמבר 2015 (IST)
אני בעד השינוי שמציע Ben tetuan. גם בעברית מקובל לקרוא להם "אפרו-אמריקאים", לא רק באנגלית, והכינוי הזה אמור להיות מובן לישראלים בכלל (למיטב הבנתי, לא מדובר במונח סלנגי או מן המשלב הדיבורי, אלא בביטוי תקני). אלדדשיחה 18:48, 10 בדצמבר 2015 (IST)
ביטוי אחר, דומה – "אפרו-אסיאתי". "אפרו-" כקידומת בהחלט מקובל בעברית כחלק מהשפה התקנית (לדוגמה: שפות אפרו-אסיאתיות). אלדדשיחה 18:51, 10 בדצמבר 2015 (IST)
הדעה של אלדד רלוונטית מאוד ויש גם רוב לשינוי בינתיים. אני חושב שעוד דעה נחשבת אחת תספיק. אם ירצה אז משתמש:דוד שי, ואז נחכה שבוע כשעל הרוב להישאר. ‏Archway שיחה 19:19, 10 בדצמבר 2015 (IST)
גם אני תומך בשינוי המוצע - זו הצורה המוכרת לי. דוד שי - שיחה 19:42, 10 בדצמבר 2015 (IST)
אני עדיין סבור שזה מנמיך את המישלב השפתי, אך אם כל השאר תומכים, לא אעמוד בפרץ. אני רק מזכיר שבמידה שמעבירים, יש לשים מקף אחרי המילה "אפרו" (=סמיכות). כלומר "אפרו-אמריקאים". בברכה, דני. Danny-wשיחה 00:55, 13 בדצמבר 2015 (IST)

משתמש:Eldad, התכוונתי להעביר את השם (בהתאם לרוב בדיון) אך יש למחוק קודם את ההפניה של "אפרו-אמריקאים". תוכל לעשות זאת? ‏Archway שיחה 07:03, 22 בדצמבר 2015 (IST)

Archwayh, טופל. אתה מוזמן להמשיך בעריכת הערך על פי השינוי המוסכם. אלדדשיחה 10:01, 22 בדצמבר 2015 (IST)