שיחה:אפרים אילין

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

הפרק על מעורבותו עם האצ"ל לוקה בחסר ללא סיפור החשדות בהסגרת דוד רזיאל המפורט כאן. בקצרה - ב-19 במאי 1939 טס אילין עם רזיאל מתל אביב לחיפה על מנת להיפגש עם פנחס רוטנברג. קצין משטרה ערבי זיהה את פרצופו של רזיאל, ועצר אותו. בעקבות אירוע זה יצאה השמועה כי אילין הוא שהסגיר את רזיאל לבריטים. השמועה רדפה את אילין במשך שנים. בשנת 1960 הורה מנחם בגין על הקמת ועדת בדיקה פנימית של מפלגת חרות, בראשות יוחנן בדר, אליהו לנקין ויעקב מרידור. הועדה ניקתה את אילין מכל חשד. יש להוסיף סיפור זה לערך. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 18:24, 27 באוקטובר 2007 (IST)

אלמוג תודה. הוספתי לערך. כמובן שהחשדות מגוחכים וחסרי היגיון לחלוטין ולא בגלל הועדה, שניקתה אותו לחלוטין. הרי הוא היה יכול להסגיר את שמו לבריטים בלי שאף אחד ידע מי המסגיר. לטוס ביחד איתו ולהסגירו בצורה כזאת - זה אבסורדי צחי לרנר 19:54, 27 באוקטובר 2007 (IST)


הערך מזעזע. פשוט הגיוגרפיה ללא כל מחשבה עצמאית או פקפוק. זקוק לשכתוב רציני. כל קורות המדינה ומעשי הגבורה זה כמובן אפרים אילין. אגב, מה קרה למפעלי המכוניות? משפט חביב במיוחד "קיבל המפעל אות הצטיינות, הזהה לפרס ישראל כיום, על ידי שר המסחר והתעשייה דאז, דב יוסף."

אלגוריתמיקאי 12:54, 4 בנובמבר 2007 (IST)

הערך נתמך לחלוטין על ידי המקורות שציינתי בביליוגרפיה, נא לקרוא את הביבליוגרפיה. צחי לרנר 15:40, 4 בנובמבר 2007 (IST)

רק להדגים את הכתיבה הנה שכתוב של אחד הקטעים שעוסק ביבוא הכותנה לאיטליה (נא לזכור, הוא לא ריפא סרטן ולא נחת על הירח - הוא אירגן עיסקה)

עסקי כותנה באיטליה שלאחר מלחמת העולם השנייה[עריכת קוד מקור]

אחרי מלחמת העולם השנייה התישב אילין במילנו ועסק ביבוא כותנה ממצרים למטוויות בעמק הפו. הדבר היה כרוך בקשיים, כיון שלאיטליה לא היה אז מטבע בר המרה. אילין עקף את הבעייה על ידי אירגון עסקת חליפין - חוטים תמורת כותנה. עסקיו עלו יפה והוא הרויח למעלה משני מיליון לירות שטרלינג תוך שנתיים.

מקורות וכתיבה[עריכת קוד מקור]

אפרים אילין ראוי לערך זה בשל תרומתו העצומה למען מדינת ישראל, על זה כתבתי בהסתמך על מקורות המובאים בביבליוגרפיה שמי שיקרא אותם יוברר לו העניין.
המשפט הנ"ל ראוי להכניס משתי סיבות: האחת, אנו נוהגים בערכי אנשים שונים לכתוב על הרקע שלהם. השני, עסקי הכותנה שלו באיטליה שבזכותם רכש קשרים באיטליה איפשרו לו להביא את האוניה נורה לישראל ואת ספינות הנפיץ מאיטליה.
כמובן שעיקר הכתיבה שלי בערך נסובה על הפעולות שעשה אילין ותרמו למדינת ישראל בתחומי רכישת הנשק, ההעפלה, התעשייה והאומנות, כפי שיוברר למי שיקרא את המקורות צחי לרנר 16:48, 7 בנובמבר 2007 (IST)
הוא היה מועמד לפרס ישראל על ידי טוביה פרילינג, אבישי ברוורמן, ומאיר פעיל.
להלן ציטוט ממייל אותו שלח לי טוביה פרילינג: "קראתי בעניין רב את הערך שלך על אילין. הוא מצוין, מקיף, וחשוב בהכרה שאילין זוכה בו. מדהים שאיש שתרם כה רבות לחברה הקרתנית שלנו, לא זכה עדיין להכרה לה הוא ראוי ואותה רכש ביושר"
מתוך המלצה של מאיר פעיל על הענקת פרס ישראל לאפרים אילין: "במהלך הבחינה ההיסטורית שלי, גיליתי כי אפרים אילין היה דמות מפתח חשובה מאוד בתהליך המשלוח וההעברה של מטען הנשק הגדול הראשון, שהגיע במלחמת העצמאות אל הצד הלוחם היהודי בארץ ישראל ונפרק בנמל תל אביב ב-3.4.1948 זאת באמצעות הספינה נורה".

הנשק והתחמושת שהיו על סיפונה של "נורה" נועדו להצטיידות הכוחות שגויסו למבצע "נחשון" באפריל 48', ופעיל מוסיף: "לא היו מסוגלים לפרוץ את הדרך לירושלים אלמלא משלוח הנשק החיוני הזה, שהגיע ברגע ההיסטורי המכריע הנכון... (מופיע בכתבתו של אמנון ברזילי) צחי לרנר 17:15, 7 בנובמבר 2007 (IST)

ציטטות ואיזכורים מהמקורות לדברים בערך, שמתאר רק חלק מפועלו של אילין אוכל להביא למכביר צחי לרנר 17:23, 7 בנובמבר 2007 (IST)
לא התייחסת למה שכתבתי. לא טענתי נגד קיום הערך אלא על הצורה בה הוא כתוב. לדוגמה, אני שכתבתי את הפסקה על יבוא הכותנה לאיטליה כפי שהיא אמורה להראות, ולא כפי שהיא מופיעה כעת בערך (מעשה הראוי לפחות לפרס נובל). הבעייה שלא נעשה שימוש ביקורתי במקורות. יש אגב עדיין טענות קצת מצחיקות. באמת הציגו תמונות ש"אילין סייע להם ברכישתן" בקפלה הסיסטינית? אולי במוזיאון הותיקן בחדר לא רחוק מהקפלה הסיסטינית. נוסף כל השלכה שהייתה למעשה שאילין נטל בו חלק מייד משויכת לאילין. כמו הטבעת ספינת הדגל המצרית "אמיר אל-פארוק" ואחר כךזה עוד נמשך במשפט "הקשרים ההדוקים בין שייטת 13 לקאפריוטי קיימים עד היום. קאפריוטי מונה על ידי עמי אילון, שהיה בעברו מפקד השייטת, לקצין כבוד של הימיה הישראלית, והוא האדם היחיד שזכה בתואר זה עד היום."
ויקיפדיה היא לא ועדת פרס ישראל וגם לא כדאי לכתוב את הערך בסגנון של מכתב המלצה לפרס ישראל.

אלגוריתמיקאי 19:21, 7 בנובמבר 2007 (IST)

מתוך מחקר שביצע מייק אלדר, מופיע בארכיונים שונים והתיר לי להשתמש בו (בצורה דומה מופיע בספרו "שייטת 13")
  • אפרים הגיע לישראל בין 12 ל-14 ביוני 1948 ובאמתחתו דגם של סירת-הנפיץ אותו הציג בפני מפקד חיל הים גרשון זק וסגנו פול שולמן.
  • בתוך כשבועיים, בעקבות המלצת לובה אליאב, (שנסע לאיטליה), אישר חיל הים הזמנת שמונה סירות, שהגיעו לישראל בסוף חודש יולי 1948
  • בתוך כשלושה חודשים מהגעת סירות-הנפיץ לישראל, טובעה בחוף עזה אניית-הדגל המצרית "אמיר אל-פארוק" ונפגעה קשה שולת-מוקשים. מבצע שהיה המסמר האחרון ברצונם של המצרים להמשיך ולהלחם והוביל לחתימתם על הסכם שביתת-הנשק. צחי לרנר 14:23, 8 בנובמבר 2007 (IST)
היי אלגורתמיקאי תודה על ההערות, אני ממש תשוש אלך לישון. לגבי הציורים יתכן שלא דייקתי, עלי לבדוק ופה יתכן שאתה צודק. לגבי הדברים האחרים באמת איני מבין מה הבעיה לקרוא את המקורות, ברוב המקרים אפילו ציינתי את מספרי העמודים מהביבליוגרפיה. אם שיקול דעתי ושיקול דעתו של פרילינג פגום לדעתך בקריאת המקורות, קרא אותם בעצמך ואז תחווה דעתך. (במקום לקרוא אותי כמקור ולנסות לנתח אותי). בידי גם חומר ארכיוני שאוכל להביא לך אם אתה מעוניין (ורק מגדיל את תיאור פועלו). אני שוחחתי לצורך הכנת הערך בין השאר עם גאולה כהן, שולמית אלוני, יוסי פרוסט, מייק אלדר, אבישי ברוורמן, והתכתבתי עם טוביה פרילינג, שוחחתי (אך לא הסתמכתי לשם כתיבת הערך) על מנת שארגיש בטוח במה שאני כותב והם סיפרו עליו גדולות ונצורות. אגב, על עסקים לא מקבלים פרס נובל צחי לרנר 22:02, 7 בנובמבר 2007 (IST)
אתה מוזמן ליצור איתי קשר דרך המייל או הטלפון ואביא לך תצלום של המקורות פלוס חומר ארכיוני צחי לרנר 22:31, 7 בנובמבר 2007 (IST)

איך נוצר הקשר בין קאפריוטי ובין הקומנדו הימי הישראלי[עריכת קוד מקור]

קאפריוטי כתב ספר על הקשר הישראלי שלו. לפי תמצית מהספר

( http://www.strategypage.com/militaryforums/36-24305.aspx )

אילין לא מוזכר כלל. השליחה הישראלית עדה סירני השיגה הסכם עם ראש ממשלת איטליה דה-גספרי שכתוצאה ממנו חיל הים האיטלקי פנה לקאפריוטי . קאפריוטי הסכים ובא לארץ לאמן את הקומנדו הימי הישראלי.

מתוך הספר "שייטת 13" של מייק אלדר: "אפרים אילין הצליח לאתר גם את לוחם השייטת העשירית לשעבר, סמל פיורנצו קפריוטי, שהסכים לבוא ארצה ולהדריך את האנשים בתפעול הסירות." (עמ' 138)
שוחחתי עם מייק אלדר וטוביה פרילינג והם מאשרים את סיפורו של אילין כפי שזה מובא בספרו צחי לרנר - שיחה 11:55, 10 במאי 2009 (IDT)
מתוך מסמך שמייק אלדר הכין, הופץ במוסדות ציבור שונים ונתן בידי לשימוש חופשי על מנת להשתמש בו לצורך הויקיפדיה: "למיטב הערכתי, כמי שחקר את הדברים, ואף שוחח עם כמה מגיבורי הפרשה, אין צל של ספק כי אפרים אילין היה זה שגילה את המפעל של המהנדס קטניו וכי הוא זה שהניע את ההליך שהוביל למבצע הגבורה של יוחאי בן-נון ואנשיו ב-22/10/48". צחי לרנר - שיחה 15:59, 10 במאי 2009 (IDT)

המשך - איך נוצר הקשר בין קאפריוטי ובין הקומנדו הימי הישראלי[עריכת קוד מקור]

המשך - איך נוצר הקשר בין קאפריוטי ובין הקומנדו הימי הישראלי קאפריוטי כתב ספר אוטוביוגרפי באיטלקית

"Diario di un fascista alla corte di Gerusalemme

(יומנו של פשיסט בחצר של ירושלים) בספר הזה , בעמ' 76 הוא כותב:

"

Fummo contattati io e Buttazzoni dai papaveri del servizio informativo della Marina per un lavoro da fare in Palestina. Venni poi a sapere che si trattava di organizzare un'unità di sabotatori della futura Marina Israeliana"

תרגום לאנגלית של גוגל:

"We were contacted me and Buttazzoni poppies by the information service of the Navy for work to be done in Palestine. Then I came to know that it was to organize a unit of saboteurs of the future Israeli Navy."

כלומר גורמים בצי האיטלקי הציעו לו את העבודה בישראל

למי עלינו להאמין? לאיש עצמו , קאפריוטי או למחקרים של אנשים מיד שניה?

לדעתי, יש להכניס את ההערה הזו לערך עצמו, במקום או לפחות בנוסף לטענה שלאילין היה קשר לנושא, ושהקורא ישפוט.

סירות הנפץ מאיטליה[עריכת קוד מקור]

בערך כתוב כי אילין, לאחר ששמע ש"זאב הים" מחפש את סירות הנפץ , מצא את היצרן האיטלקי, אירגן את חידוש \ יצור הסירות , ארגן את המדריך האיטלקי קאפריוטי, ושלח הכל לארץ בממון שלו.

אבל... יהודה בן צור במסמך שלו

(http://herzl.haifa.ac.il/Doc/ase%5CN-ben%20tzur%2012.doc ) 

מצטט את זאב הים: " לדברי זאב הים, רק לאחר רכישת הסמ"רים והנחתות הנ"ל: "התפניתי לטיפול בסירות הקטנות. מזלי שיחק לי, ללא כל קושי איתרנו במילנו את ביה"ח אשר בנה את הסירות." (לקוח מספרו של זאב הים - "ספינות מספרות". הוצאת אחי אסף, ת"א 1968. הפרק "רכש ימי באיטליה", עמ' 226-32.) מתברר כי זאב הים מצא בקלות את יצרן הסירות, שזו גירסה הפוכה מהגירסה בערך שכאילו אילין הפעיל את קשריו כדי למצוא את יצרן הסירות.


מענין שיהודה בן צור מביא גם עוד גירסה של אילין: " בעדות מוקדמת מתחילת שנות ה- 50, חט' 15 מיכל 168 תיק 5 מסמך 18, אי"ט, אילין אינו מזכיר כלל את חלקו של זאב הים וטוען כי: באפריל הכרתי באופן מקרי... [את] בעל בית חרושת במילנו... ונשארו להם כמה עשרות סירות שהוא מוכן... למכור אותן לנו...".

גם בענין זה ראוי לתקן את הערך.

מי קנה את אניות הרכש[עריכת קוד מקור]

לפני מספר ימים הוספתי לערך את הפיסקה הבאה: גירסה שונה יש לעדה סירני (ראה ביבליוגרפיה) שרכשה את האניות . גם הנשק שבאניות לא קשור לאילין.

צחי לרנר, מדוע מחקת את התוספת הזו?
בערך שלך כתבת שאילין הביא 3 ספינות נוספות, ומתברר שלפי עדה סירני , היא קנתה את הספינות.
הנשק שבספינות בוודאי אינו שייך לאילין. מנגנון הרכש הוא שקנה את הנשק.
אגב האוניה "בהירה" ולא בוריאה ( לפי עדה סירני)

י. קנטור - שיחה 11:59, 1 בינואר 2010 (IST)

אוקיי השבתי את מה שכתבת, לגבי העיסקה היוגוסלבית שייקה דן עצמו מעיד על אילין שהוא איש הפלאים (איני זוכר את הביטוי המדויק) שסייע לו בעסקה, כך שסביר להניח שזה נכון ולא מה שנכתב במקור אחר.
הערך שלי נסמך על הביבליוגרפיה ובכללה על ההיסטוריונים אורי מילשטיין, מאיר פעיל, טוביה פרילינג ומייק אלדר, כמו גם על ספרים אחרים שלא כתבו היסטורונים. אם כי אם יש גירסאות שונות ניתן בהחלט להביא אותן. צחי לרנר - שיחה 12:42, 1 בינואר 2010 (IST)

מעונין להסיר הטענה כאילו משרדה של עדה סירני היה במעקב בריטי[עריכת קוד מקור]

צחי לרנר שלום כתוב בערך: "הממונים על הרכש של ההגנה באיטליה, מוניה מרדור, ואליהו סחרוב נמנעו משימוש במנגנון קניית הספינות של המוסד לעליה ב', מכיוון שהלה היה נתון למעקב של המודיעין הבריטי."

הטענה הזו לקוחה מספרו של יוסקה יריב. אין לכך שום הוכחה ואני מעונין להסיר הטענה כאילו משרדה של עדה סירני [[1]] היה במעקב בריטי.

בעיתון הארץ [2] כתוב כי סוכנים בריטים סיירו בנמלי איטליה ועקבו אחרי אוניות מעפילים. בתחקירים בריטים ציינו רק את השיטה הזו ולא ציינו מידע ממקור אחר.

גם יהודה בן חורין במחקר שלו על "נורה" [3] מציין שההאשמה הזו אינה סבירה.

בגלל "מלחמות היהודים" חל איחור של מספר שבועות ביציאת האניה מיוגוסלביה לארץ, איחור שהיה קריטי בדיוק בחודש מרץ, החודש הגרוע ביותר במאבק. כנראה שהצד של אבריאל ,מרדור ויריב רצה להצדיק את העיכוב בטענה הזו, שבהכרח פוגעת קשה בעדה סרני.

אנו חייבים רבות לאשה המופלאה הזו ורבת הפעלים, שעבדה ללא רווח כספי אישי, נשאה ונתנה עם ראש ממשלת איטליה ובכירים איטלקים אחרים, ואין סיבה לפגוע בה, מה גם שכנראה ההאשמה אינה נכונה.

מעונין בתשובתך

יהודה

יהודה שלום
כל מה שהבריטים יכלו להגדיר כמנגנון יישובי, ציוני, אשר יש לו חלק ישיר או עקיף, גלוי או סמוי, בפעילות מחתרתית של ארגון העפלה או רכישת נשק, בין אם של 'היישוב המאורגן' ובין אם של חוגי הימין, היה נתון במעקב של שרותי הביון הבריטים ושל כל מי שהם הצליחו לשכנע כי יפעל עמם לסיכול הפעולה. על כן איני מבין מדוע יש להניח כי פעילותה של עדה סירני צריכה היתה להיות חסינה מפני מעקבים כאלה.

אין כאן אמירה אישית אלא קביעה מערכתית על דרכי הפעילות של הבריטים מכאן ושל אנשי היישוב שפעלו במחתרת כדי לבצע מה שנראה בעיני הבריטים סיכון לשליטתם בארץ ישראל. זה היה לפני המלחמה, במהלכה, ולאחריה, וכאמור, זה נכון לגבי כל פעולה מן הסוג הזה עליה יכלו ללמוד.

מראי מקום למכביר על תופעות אלה אפשר למצוא בעבודותיהם של חוקרים שונים שעסקו בסוגיות הרכש או העפלה. צחי לרנר - שיחה 19:19, 15 ביוני 2010 (IDT)

אגב לאחרונה נפגשתי עם ד"ר מרדכי בר-און שהיה הרל"ש של הרמטכ"ל דאז משה דיין במבצע סיני והוא חוקר את ההיסטוריה של ישראל בשנים 1968-1947 והוא אמר לי בפירוש "אני יודע שאילין זכה להערכה רבה מאוד בקרב ההנהגה הבכירה". לאחרונה נפגשתי גם עם פרופ' יואב גלבר, היסטוריון של הישוב ומדינת ישראל, שחלק גדול ממחקריו הקדיש לצבא וביטחון, שאמר לי אף הוא שלאילין הייתה תרומה גדולה מאוד במבצעי הרכש. כל אלו, וזה אני (צחי) אומר, עדיין לא אומרים שהערך לא יכול להיכתב אחרת, אבל מעידים על תרומתו החשובה של אילין. עם זאת, היו כאלה שגם פקפקו בשיעור תרומתו. צחי לרנר - שיחה 09:21, 17 ביוני 2010 (IDT)
צחי שלום

לאילין היה חלק חשוב במבצעי הרכש. יחד עם זה, כל פעם שמשווים את גירסת אילין (ולפעמים יש לאילין יותר מגירסה אחת) לגירסאות של שליחי המוסד והרכש, מתברר שאילין לוקח קרדיט על יותר מחלקו האמיתי, באופן שמקטין ולפעמים אף פוגע בזכר השליחים. בנוסף, לדעתי יש טעם לפגם שכל פעיליותיו בנושא הביאו לו רווח כספי נאה, בעוד שהשליחים עבדו קשה וקיבלו רק החזר הוצאות. אמנם בזמנים רגילים אין פסול בלהרויח, אך הזמן הזה היה לא רגיל, ועצם קיום הישוב היהודי היה בסכנה. גולדה יצאה אז למסע התרמות של יהודי ארה"ב, ותיארה פשוטי עם שתרמו כל מה שיכלו. לעומתם אילין, שהיה אדם עשיר לפי תיאורך, במקום לתרום עוד הרויח בגדול מהפעילות הזו.

יהודה

היי יהודה,
איני מבין את הטיעונים ההם, ואף שאיני דובר של אילין נדמה לי שאפשר לראות זאת אחרת: בעוד ש'היישוב המאורגן' הקצה לפעילות כזאת כסף ציבורי העמידו אנשים כמו ראובן הכט, אפרים אילין ועוד אנשים מן המחנה המרכז-ימין כסף פרטי. איזה רווחים הם עשו מן הסיוע הזה שהם העמידו למפעלים הלאומיים אז, אשמח לדעת. כך או כך, היסטוריוגרפיה טובה (וגם ערך אנציקלופדי מקיף ומעמיק) אינה כלי ל'הודות' או 'להוקיע' צד כזה או אחר בשל שיקולים מן הסוג הזה. על כן, אני מתקשה להבין את סוגי הטיעונים הללו. צחי לרנר - שיחה 21:22, 22 ביוני 2010 (IDT)


צחי שלום


קראתי כמה ערכים אחרים שכתבת בויקיפדיה והם בהחלט כתובים יפה ותמציתי. הערך הנוכחי כתוב בסגנון אחר לגמרי, ולא לטובה, כפי שכתבו למעלה "בסגנון המלצה לפרס בטחון ישראל". הגישה הכללית בערך הזה היא להלל את אילין בגדול, לפעמים בחוסר פרופורציה לחלקו במעשה. מדי פעם, מעשה שמיוחס לאילין (לפעמים לא בצדק) מופיע בשורה או שתיים, ולאחריו הרבה כתיבה על תוצאות אותו אירוע, שהקשר שלהם לאילין ממש דל. הערך מסתמך רק על אילין עצמו ועל מקורות שמציינים את אילין לטובה. הכתיבה אינה ביקורתית , במובן שאינה משווה את גירסת אילין לגירסאות של אחרים. אם היתה השוואה כזו, היה מתברר שאילין הגזים \ סילף \ ניפח את חלקו, לפעמים תוך פגיעה בשליחים מסורים של הישוב.

עסקאות שאילין עשה והרויח בהם יפה, רשומות בערך באופן שנראה כאילו נעשו רק \ בעיקר למען בטחון ישראל.

העיכוב הלא מוצדק בן השבועות בהפלגת אנית הנשק "נורה" מיוגוסלביה בזמן הכי קריטי של מלחמת השחרור, מוזכר רק עם ההשמצה חסרת הבסיס על עדה סרני.

רשמת בשיחה כי אילין העמיד כסף פרטי לישוב. מענין כי בערך עצמו לא מובאת טענה כזו. המקרה היחיד שידוע הוא כמה אלפי דולרים כהלוואה בקנית סירות הנפץ. מבחינת אילין זו היתה השקעה טובה, שהביאה לו עיקאות רווחיות אח"כ.

השוית את אילין לראובן הכט, שלא בצדק. ראובן הכט באמת תרם כספית לישוב.

קשה להבין את מניעך בכתיבת ערך כל כך שונה מערכים אחרים שכתבת יפה, תוך כדי שירת הלל מנופחת לאילין. יהודה

זה לא הפרס לביטחון ישראל, אלא פרס ישראל, שעליו היה אילין מומלץ על ידי טוביה פרילינג, מאיר פעיל (שני היסטוריונים, כמדומני גם המלצתו של מייק אלדר נכללה בכך), אבישי ברוורמן (ההמלצות כולן ברשותי והן תומכות בנאמר).
טוביה פרילינג, אתו אני בקשר, שהוא ההיסטוריון ולא אני ואני מסתמך עליו וחקר את הנושא, סבור שגירסתו של אילין היא הנכונה במאה אחוזים ואילו האחרים, כולל עדה סירני, ניכסו לעצמם את הישגיו (פרילינג הוא "האינטרס" שלי, אין אדם יותר מוסמך שאני יכול לסמוך עליו את ידי). כפי שכתבתי, שוחחתי פעמים מספר עם מייק אלדר, שחקר את הנושא וסבור שתרומתו של אילין הייתה רבה מאוד, שוחחתי עם אבישי ברוורמן, שמעריך את אילין מאוד, שוחחתי עם שולמית אלוני וגאולה כהן, ידידותיו של אילין, הן לא חקרו את הנושא, אך דעתן עליו כאדם וכחבר מצויינת. שוחחתי עם יואב גלבר ועם מרדכי בר-און (היסטוריונים שעוסקים בדיוק בנושא הנ"ל, בר-און גם היה הרל"ש של דיין במבצע סיני) והם סבורים שתרומתו של אילין הייתה גדולה מאוד. אם יש הסתייגויות, אתה כבר הבאת גרסאות אחרות וסותרות בערך עצמו. צחי לרנר - שיחה 00:33, 2 ביולי 2010 (IDT)
תרומה כספית ? בין השאר, חלונות ארדון הם תרומתו של אילין (ראה בכיתוב לחלונות, המופיע בספרייה הלאומית וכן כדמומני באתר הספרייה), וכן אוסף אומנות שהוערך לפי העתונות בעשרה מיליון דולרים לאוניברסיטת בן גוריון ועוד תרומה להמוסדות רבים נוספים שחלקם מוזכרים בסיום הערך. צחי לרנר - שיחה 01:28, 2 ביולי 2010 (IDT)
הקמת תעשייה, אצל כל איש תעשייה, גם אם הוא עושה לביתו, היא תרומה למדינה בה הוא פעיל ואילין היה מגדולי התעשיינים בשנות ה-60-50.
על סמך מה אתה מתבסס בכך שאילין הרוויח כסף מעסקאות הנשק ? האם זוהי השמצה ? לי לא ידוע על כך. צחי לרנר - שיחה 04:31, 2 ביולי 2010 (IDT)



צחי שלום

רשמת כי "טוביה פרילינג, אתו אני בקשר, שהוא ההיסטוריון ולא אני ואני מסתמך עליו וחקר את הנושא, סבור שגירסתו של אילין היא הנכונה במאה אחוזים ואילו האחרים, כולל עדה סירני, ניכסו לעצמם את הישגיו". הטענה הזו בהחלט משונה.

לדוגמא הבאתו של קאפריוטי כמדריך להפעלת סירות הנפץ. אילין טוען שהוא ארגן זאת. הטענה הזו אינה קיימת בשום מקור אחר. לעומת זאת קאפריוטי בעצמו כותב כי חיל הים האיטלקי פנה אליו . לואיג'י דלטה כותב שעדה סרני סיכמה עם ראש ממשלת איטליה ולכן חיל הים האיטלקי פנה לקאפריוטי. כלומר מול טענתו של אילין שאין לה שום סימוכין עומדת טענתם של גורמים אחרים , לא קשורים לעדה סירני. איך ניתן להסיק מכך שעדה סרני כאילו ניכסה לעצמה את פעולת אילין? הרי זה אבסורד.

השוואת מקורות כזאת לגבי טענות אחרות של אילין מראה שוב ושוב שטענות אילין הם מסיפורי הברון מינכהאוזן. אני לא היסטוריון מקצועי, ולכן אודה לך אם תשכיל אותי בשיטות הלוגיות שמוליכות להנחה שאילין כאילו דובר אמת.

יהודה

הבאתי לעיל את דעתו של טוביה פרילינג, אותה הוא מביע בפני שוב ושוב.
מתוך הספר "שייטת 13" של מייק אלדר:
"זאב הים פנה לאפרים אילין, קרוב-משפחה שעסק בענייני מסחר ופעל באיטליה וגם בענייני רכש. אפרים איתר את המפעל שייצר את הסירות. בעלי המפעל היו במצב של פשיטת-רגל. אפרים מצא במפעל כמה סירות שלדעתו אפשר היה להכשירן, וביקש לדעת אם ניתן יהיה להסב אותן לסירות-מירוץ. מאוחר יותר, משרכש את אמונם של בעלי המפעל, סיפר להם על המטרה האמיתית. אפרים נטל עמו דגם קטן, והגיע ארצה בהפוגה הראשונה. הוא הציג את הדגם בפני מפקד חיל-הים, ולאחר זמן קצר קיבל אור ירוק לרכישה. נרכשו שש סירות, במחיר שלושת-אלפים דולרים כל אחת. הן שופצו ונבדקו באגם, ונשלחו ארצה... אפרים אילין הצליח לאתר גם את לוחם השייטת העשירית לשעבר, סמל פיורנצו קפריוטי, שהסכים לבוא ארצה ולהדריך את האנשים בתפעול הסירות." (מייק אלדר, שייטת 13, ספרית מעריב, עמ' 138).
מתוך מסמך של מייק אלדר לעמותת חיל הים (22/10/2006) : "אפרים אילין, שפעל לאיתור ספינות הנפץ, לשיקום המפעל של קטניו, לשכנוע הגורמים המוסמכים לרכוש את הסירות, לרכישתן ובנייתן, לשיגורן לישראל, ולגיוס המומחה קפריוטי שהדריך את לוחמי שייטת 13 בהפעלתן. למיטב הערכתי, כמי שחקר את הדברים, ואף שוחח עם כמה מגיבורי הפרשה, אין צל של ספק כי אפרים אילין היה זה שגילה את המפעל של המהנדס קטניו וכי הוא זה שהניע את ההליך שהוביל למבצע הגבורה של יוחאי בן-נון ואנשיו ב-22/10/48." וראה גם בספרו שייטת 13.

צחי לרנר - שיחה 11:42, 29 ביולי 2010 (IDT)

ספיר העיד כי אילין היה נותן את הכיסוי לאניות והרויח[עריכת קוד מקור]

צחי לרנר, מדוע מחקת את עדותו של ספיר כי "אילין היה נותן את הכיסוי לאניות והרויח"  ?
הרי הסימוכין לכך נתון? להלן חזרה על הסימוכין: הקישור החיצוני, מאת יהודה בן צור "רקס ובוריאה, האניות שפרצו את ההסגר הבריטי"

יהודה

יהודה שלום, בודאי שצריך להביא גרסאות שונות, אם ישנן, אם כי, כפי שכתבתי, טוביה פרילינג סמך את ידו על הגרסה הראשונית של הערך שהעליתי.
היות ואתה אינך בקיא בפקודות וויקיפדיה, כי אתה ממעט להיות פעיל בה והערך יצא מאוד לא ברור אחרי עריכותיך, לא הבחנתי במראה המקום שהבאת; על כל פנים, השבתי לעריכתך האחרונה, תודה רבה. צחי לרנר - שיחה 14:30, 25 ביולי 2010 (IDT)

מבחינת היוגוסלבים היתרון של אילין היה בנכונותו להפר את האמברגו האמריקאי, והם שילמו בהתאם[עריכת קוד מקור]

צחי לרנר. מדוע מחקת את הפסקה "מבחינת היוגוסלבים היתרון של אילין היה בנכונותו להפר את האמברגו האמריקאי, והם שילמו בהתאם כך שלאילין נוצרו רווחים"
הרי בספרו של שייקה דן כתוב :
- היה אמברגו אמריקאי
- היוגוסלבים שילמו מחירים גבוהים.
- שייקה דן הפגיש בין היוגוסלבים ובין אילין לביצוע העסקה

אילין היה הסוחר שהסכים לפעול נגד האמברגו האמריקאי וקיבל את התמורה הגבוהה בהתאם.

יהודה

ראה הסעיף הקודם. צחי לרנר - שיחה 14:30, 25 ביולי 2010 (IDT)

ועוד[עריכת קוד מקור]

יהודה שלום, כתבתי את הערך לפני שנתיים והקדשתי לו עשרות שעות נטו ואולי אף הרבה למעלה מכך, ואין לי כוח להקדיש עשרות שעות נוספות בבדיקת המקורות השונים מחדש, אין לי כוונה לעסוק בערך זה עד אחרית ימי ולהקדיש לו את מיטב שעותי.

הערך מאוד מבולבל בגרסתו זו.
לא לדעת איטלקית ולהביא משפט אחד שהוצאת מתוך ספרו של קפריוטי בתרגום הקלוקל של גוגל סקולר, זה לא רציני. אולי פירט, הסביר וכתב דברים אחרים בחלקים אחרים של ספרו ? על כל פנים צריך לדעת איטלקית לשם כך.
אתה מביא הפניה לאיטלקי שעתיד להוציא לאור ספר העוסק בחיל הים האיטלקי, ומתייחס ליחסי קפריוטי ישראל, הוא אינו יודע עברית, ו"עוזרי המחקר" שלו הם גולשים ישראלים שהוא מנהל אתם צ'אט ברשת, זה רציני ?
קיימים מקורות של היסטוריונים רציניים שבדקו, עימתו ואימתו את הגירסאות השונות והמנוגדות, אם היו, וצריך להביא את גירסתם כסופית ויחידה בערך, עם מראי מקום בהערות שוליים. בין ההיסטוריונים: אורי מילשטיין, ראדו יואניד, טוביה פרילינג, מאיר פעיל ומייק אלדר.
במידה ואין מחקרים של היסטוריונים ויש עדויות של אנשים שהשתתפו באירועים יש להביא את העדות פלוס מראה מקום ואם יש עדות סותרת יש להביא אותה עם מראה מקום בהערות שוליים.

צחי לרנר - שיחה 14:50, 30 ביולי 2010 (IDT)
צחי שלום
1. לגבי ספרו של קפריוטי. הציטוט מדבר בעד עצמו. בהיות ויקיפדיה מה שהיא, סביר שיהיו גולשים קוראי איטלקית שיעירו אם משהו לא נכון בתרגום ( הלא איכותי אבל ברור) של גוגל. ברור שהרצוי הוא שמי שמגיב פה יקרא את כל ספרו של קאפריוטי בשפת המקור, אבל זה לא המצוי. מאחר שכך עדיף להביא ציטוט כזה מאשר לא להתיחס לספר כלל, מה גם שהמשפט המצוטט מדבר בעד עצמו ומראה שאין כל קשר בין אילין ובין קאפריוטי.
2." הפניה לאיטלקי שעתיד להוציא לאור ספר העוסק בחיל הים האיטלקי,". במחשבה שניה אני מקבל את דעתך לגבי לואיג'י ומבטל את הקישור החיצוני אליו.
3. לגבי היסטוריונים רצינים- לדעתי מילשטיין אינו היסטוריון אלא משתמש במתודולגיה של היסטוריונים כדי להוציא מסקנות שקריות. הוא לא היחיד בשיטות כאלה: גם דיוויד אירוינג נוקט בטקטיקה כזו וכך הוא מסיק שהשואה לא קרתה. פעם ממש הערצתי את מאיר פעיל אבל ההתיחסות שלו לאניה "נורה" (ראה מקורות חיצונים) פוגעת באינטגריטי שלו. בדף הראשון הוא מנפח את מעשיו של אילין. בדף השני הוא סותר חלק מהכתוב בדף הראשון ומגמד את מעשיו של אילין.( כדי להתנצל לפני אלמנתו של יוסקה יריב). לגבי מייק אלדר אין לי דעה.
4. לגבי מראה מקום והערות שוליים - אשמח לשפר את הכתיבה שלי. האם תוכל להרחיב.
5. כתבת למעלה "אתה מוזמן ליצור איתי קשר דרך המייל או הטלפון ואביא לך תצלום של המקורות פלוס חומר ארכיוני". אם זה עדיין רלבנטי, הייתי מאוד מעונין לקבל את החומר. אילין בהחלט פעל פעולה חשובה בנושא, הבעיה היא שהוא מנפח \ מגזים \ בודה את מעשיו. לדעתי הענין המשותף שלנו הוא להגיע לאמת.

יהודה

יהודה שלום,
מסיבה זו או אחרת ומהנימה האמוציונלית שנראתה בדף השיחה (ותתקן אותי אם אני טועה) נראה לי שמראש אתה פוסל כל חומר שמביא את תרומתו של אילין, אפילו אם הוא נכתב בידי היסטוריונים רציניים ולעומת זאת מראש מקבל כל חומר שסותר את עמדתו.
לפי דבריך משתמע כאילו הבאתי את דבריו של אילין בלבד, ואילו אתה לעומת זאת הבאת את האנשים הסותרים אותו, שהם כל אחד אחר פרט לאילין, ולא היא, פעמים רבות הבאתי אסמכתאות של היסטוריונים (שבדקו את הגרסאות השונות לפרטיהן) או אנשים אחרים שהיו מעורבים באירועים ואילו אתה הבאת אסמכתאות של אנשים שסתרו אותו.
לכל תהייה שלך למעשיו של אילין אני יכול להביא 'בשלוף' הסבר הגיוני שמאיר אותו באור חיובי (באמצעות מה שאני זוכר מהעבודה על הערך ובעזרת הקומון סנס שלי) שיפילו את התזה שלך, אבל זה חסר אחריות כל עוד לא הקדשתי שעות רבות וקראתי את כל המקורות ואולי גם אז התשובה לא תהיה חד-משמעית (יתכן שאטעה, אך כך גם אתה בטענותיך לעיל).
דבריי לגבי קפריוטי עומדים בעינם.
אדם שעורך מחקר דרך האינטרנט עם אנשים שאינו מכיר אינו אדם רציני בלשון ההמעטה (ואם זה נושא שולי בספרו, הדבר אינו משנה כהוא זה), לא ראוי להוציא את ספרו לאור אפילו בהוצאה קיקיונית וויקיפדיה אינה צריכה להתייחס אליו.
יואב גלבר ומייק אלדר עמם שוחחתי מעריכים את מילשטיין.
אין לי את כתובת הדואר או המייל שלך, ישנם כמה אנשים עם שמך בבזק.

צחי לרנר - שיחה 11:43, 31 ביולי 2010 (IDT)
צחי שלום
הדוא"ל שלי xxx תודה (ללא סימני הסוגריים) . נראה לי ששנינו מעונינים להגיע לסיפור האמיתי אבל אין הסכמה לגבי הדרך. לדעתי עדיף (אם אפשרי) להתיחס למעשיו של אדם דרך מקורות צד ג' , כדי לנטרל ההטיה של אנשים לנפח את חלקם. ואילו אתה מעדיף להסתמך על היסטוריונים מקצוענים שכבר סיננו את המקורות. בערך הנוכחי כנראה שקימת התנגשות בין 2 הגישות.
אין טעם להתיחס אמוציונלית להיסטוריה ובמקרה הפרטי פה - לאילין. האירוע היחידי שמעצבן פה הוא האשמת אילין את עדה סרני. בקושי ידעתי עליה משהו לפני שהגעתי לערך הזה, אבל ככל שקראתי יותר (מקורות צד ג') גברה הערכתי אליה. אפילו היום , לאחר מעשה, אין מידע על דליפה מודיעינית מהמוסד ברומא ( עדה סרני) ! חבל מאוד שבגלל "מלחמות היהודים" הגעת "נורה" לארץ נדחתה בכמה שבועות, בתקופה הקריטית ביותר , כאשר לעדה סרני היו אניות מוכנות, שאכן השתמשו בהם לאחר זמן. מי יודע כמה הרוגים ספגנו בעקבות המצב המכוער הזה. איך ניתן להשוות בין האשה המופלאה הזאת והשגיה, ובין אילין, הסוחר שפעל למטרות רווח (ועדיין בהחלט פעל לטובת ישראל) .
לגבי מילשטיין, לא בדקתי אותו ביסודיות, אבל הוא תמיד מאשים את המפקדים והמנהיגים בהתנהגות פלילית. קראתי על הקרב הכושל לכיבוש נבי-סמואל ונראה לי שמילשטיין פשוט מטה את הניתוח העובדתי לכיוון הרצוי לו ולא האמיתי. עקב כך, לא נראה לי ששווה לקרוא אותו. יש המון חומר מענין לקריאה, ועדיף לקרוא את גלבר, פעיל, פרילינג, בני מוריס ועוד. אפילו שליים ראוי לקריאה (למשל הספר על חוסיין), אם מנטרלים את הקיבעון שלו להפללת ישראל.
אם אתה יכול להביא הסברים ב"שלוף" אנא פרט אותם. להבנתי זה לא חסר אחריות ואפשרי בדף הזה ( "שיחה") ולא בדף הראשי . אני סקרן לדעת מה עלול להיות הסבר אלטרנטיבי שמאיר את אילין באור חיובי. את קאפריוטי הבאתי רק כדוגמא, וקימים עוד מקרים שמקורות צד ג' שוללים את דברי אילין. הרבה אנשים מנפחים בדיעבד את חלקם , אבל אילין הוא ממש שיאן בתחום זה וחבל. גם מעשיו האמיתים ראוים ועזרו לבטחון ישראל.
יהודה

יהודה שלום

שלחתי מייל.
זה מאוד לא אחראי וגם לא רציני מצידי להביא בשלוף מה שלא נראה לי בדבריך בהתייחס לחומר שקראתי לפני שנתיים וחצי, גם אם הקדשתי לקריאה זמן רב מאוד, בעוד שאתה קראת לאחרונה.
אני הבאתי היסטוריונים שתומכים בגרסתו של אילין וגם אנשים שלקחו חלק במעשיו כמו שייקה דן שכותבים על תרומתו הרבה.
איך בדיוק אתה מסיק שאילין הרוויח כסף מהעסקאות ? ממה שמישהו כתב ששמע מספיר, ולא מכתביו של ספיר עצמו (לא קראתי את המקור כמדומני). אולי ספיר כלל לא אמר את הדברים אלא האדם האחר כתב וגם אם כן אולי ספיר לא הבין או שהיה מסוכסך אם אילין, כפי שאילין אומר בראיון לכתבה בעתון. הגעה למסקנה זו בתוספת קריאה אצל שייקה דן והסקת דברים אלו ממנו, למרות שאינו אומר זאת, אלא משבח את אילין ומספר על תרומתו הרבה, אינה מובילה למסקנתך (את שייקה דן קראתי לאחרונה לפני שנתיים וחצי). צחי לרנר - שיחה 19:16, 31 ביולי 2010 (IDT)


צחי שלום
קיבלתי ממך דוא"ל וגם השבתי לך.
1. אם אתה מזכיר את שייקה דן, אין בספרו שום זכר לקשר בין אילין ובין ההרשאה היוגוסלבית להעביר דרכם עולים ולשימוש בשדה תעופה שלהם למעבר הספיטפיירים, זאת בניגוד למה שכתבת. להיפך, שייקה דן מתאר איך הוא אישית פעל לבדו בתחומים האלה.
2.בקשר לספיר, כתבתי בערך עצמו מה הקישור החיצוני שהוא המקור, ושם מצוין מסמך של ספיר ( לפי הבנתי). מדוע אתה מזדעזע מכך שאילין פעל עבור רווח? הרי הוא פעל כסוחר , בניגוד לשאר שהיו שליחים. גם משייקה דן מתברר שאילין הרויח יפה בעסקאות עם היוגוסלבים.
נקמתו כביכול של ספיר באילין, נראית לי בעוד יצירה של דמיונו השופע של אילין, (אבל זו רק דעתי, ולא בדקתי זאת.) אילין נכשל בעסקיו, והמדינה סידרה שאילין יקבל סכום גבוה ולא ריאלי עבור מכירת המפעל ליריבו העסקי שובינסקי (אוטוקרס) ועוד אילין מצא כאילו סיבה להאשים את ספיר. ה"שיטה" שאילין מאשים כל כך, היא שהיתה ביסוד מפעלו בארץ. לולא אפליית המס לטובתו, לא ניתן היה ליצר בארץ. אילין מזכיר את ספיר גם בפרשת אוטובוסי ה"שוסון" שבה עבר עבירה נגד חוקי מטבע חוץ. אילין עבר את העברה (שהוא מודה בה לאחר כמה התפלפלויות) וספיר הוא האשם כביכול!.
קרא את דברי benni haspel על טענות אילין.
בזמנו שר האוצר ארידור (מטעם הליכוד) תלה את תמונת ספיר (ממפלגת העבודה) במשרדו ודיבר בשבחו בראיונות, למרות העוינות הפוליטית הרבה שהיתה אז בין המפלגות.
יהודה י. קנטור - שיחה 01:33, 1 באוגוסט 2010 (IDT)

היי יהודה,
בקשר לשייקה דן לא אמרתי שאתה לא צודק (כפי שכתבתי, כמה שנים לא קראתי את החומר ואתה ביקשת ממני שאביא דברים בשלוף, למרות שלדעתי זה לא אחראי), להיפך - אני משוכנע שאתה מצטט או מסכם במדוייק את מה שקראת, אלא ציינתי ששייקה דן חולק לאילין שבחים ומציין את תרומתו העצומה (את זה אני זוכר היטב). לא ציינתי נגד העובדות שכתבת, כי לא עברתי על החומרים השונים (ואני מברך על גרסאות שונות בחלק מהמקרים, בהן העדויות הן לכאן ולכאן ובחלק אחר צריך למצוא גרסה מוסכמת, אם הראיות לה הן ב-99%), אלא רק על צורת הצגתן בידיך, אני ואתה מבינים זה את זה, אבל הקוראים שהחומר אינו ברשותם, אלא קוראים את דף השיחה או הערך מבינים דברים אחרים; כך למשל אם אני הבאתי משהו שהוא בשמונים אחוזים נכון לדעתך ואתה תוקף בחוזק את מה שכתבתי ומביא גרסה נגדית המציגה את העשרים אחוזים האחרים שתופשת גם מספר מילים כפול ומשולש מהשמונים אחוזים, הקורא עשוי להתרשם שמדובר בכך ביחס הפוך של 80-20. ערכים באנציקלופדיה צריכים לתת דגש ולכתוב ביתר פירוט על הדברים העיקריים ולכתוב בצמצום על הדברים החשובים פחות, על הדברים השוליים אין טעם לכתוב כלל.
בקשר לסוסיתא של שובינסקי, מתחרהו של אילין, ראה בספרו של שמואל תמיר, שמספר על חשדותיו וניסיונות פעולתו בסוף שנות השישים נגד סוסיתא, אותה האשים בשחיתות, אם הספר אינו זמין לך אז אשלח לך צילום. (שמואל תמיר, בן הארץ הזאת, כרך שני, זמורה ביתן מוציאים לאור, עמ' 1407-1400.)
לגבי הרווחים מהעסקאות, האם לדעתך הבאת הוכחות חד-משמעיות ושאינן משתמעות לשתי פנים כראיה לכך ?
יהודה, אני מניח שככלל אתה עשית עבודה טובה, מעמיקה, קפדנית, ומדוייקת יותר ממני. צחי לרנר - שיחה 14:09, 8 באוגוסט 2010



נפטר[עריכת קוד מקור]

אפרים אילין נתפטר אתמול בתאריך ה17 לספטמבר 2010

תעשיית רכב או תעשיית הרכבת רכב?[עריכת קוד מקור]

מפעלי אילין היו בפירוש תעשיית רכב. אמנם חלק ניכר מהם התבסס על הרכבה של חלקים עיקריים שמקורם בחו"ל, אך אין ספק שחלק מעבודת הייצור נעשה בארץ (וגם הרכבה אינה עניין של מה בכך). לפיכך אין צורך ואין הצדקה להציגו את פעילותו כ"תעשיית הרכבת רכב". דוד שי - שיחה 17:20, 20 בספטמבר 2010 (IST)

איזה ייצור נעשה בארץ? איזה הכשרה הוא העניק לעובדים? Dangling Reference - שיחה 17:32, 20 בספטמבר 2010 (IST)
אני מקווה שהמשך כתיבת הערך קייזר-אילין תעשיות ייתן תשובה מוסמכת לשאלותיך בשלב זה אין לי ספק שגם למפעל הרכבת מכוניות נחוצים עובדים מיומנים, ונדרשת הכשרה שלהם במפעל, לצרכים הספציפיים שלו.
אף שידוע שחלקים מסובכים, כמו מנוע, לא יוצרו בארץ, סביר בעיני שרכיבים פשוטים יותר יוצרו בארץ. דוד שי - שיחה 20:02, 20 בספטמבר 2010 (IST)
אולי היו מפעלים שקשורים לאילין שייצרו רכיבים. אני לא חושב שקייזר-אילין תעשיות ייצרו, אבל צריך מקור לכך. לא נאמר בערך דבר על מה שקרה למפעל. Dangling Reference - שיחה 20:38, 20 בספטמבר 2010 (IST)
הנה מקור אחד שמדבר על פעילות ייצור. דוד שי - שיחה 23:42, 20 בספטמבר 2010 (IST)
מעניין. אגב מספר העובדים המצוין נמוך בהרבה מה-2000 שהובטחו לנו. Dangling Reference - שיחה 00:36, 21 בספטמבר 2010 (IST)
מספר העובדים הוא רק במפעל אחד, בנוסף לו היה מפעל ההרכבה וכנראה מפעלים נוספים. במאמר זה יש פירוט של חלקים המיוצרים בארץ. דוד שי - שיחה 06:39, 21 בספטמבר 2010 (IST)
ראיון מאוד מעניין ואינפורמטיבי. כמובן שעולה שהשאלה אם יש טעם בהרכבת מכוניות עלתה שם והתשובה לא שכנעה. האם באמת עלות הבאת מכונית הייתה אז 450 דולר? נשמע מופרז לתקופה.
הערך עדיין כתוב בצורה לא אנציקלופדית מספיק, ואין די מקורות חיצוניים. Dangling Reference - שיחה 13:06, 21 בספטמבר 2010 (IST)

הממשלה באה להצלת המפעל ובעליו[עריכת קוד מקור]

שאלה ל Ismotind : מדוע מחקת את הפסקה (שנתמכת בציטוט): "הממשלה באה להצלת המפעל ובעליו, בהלואה נדיבה ושנויה במחלוקת לשובינסקי, שקנה מאילין את המפעל שלו תמורת שלושה מיליון דולר"


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 03:12, 14 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 03:12, 14 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 3[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 03:13, 14 במאי 2013 (IDT)