שיחה:ארבע ההסכמות (ספר)

מה זה הערך הזה?

הערך נראה לי כתקציר של ספר, ולא כאיזושהיא תורה ידועה ומבוססת, ולכן העברתי את הערך לשם "ארבע ההסכמות (ספר)". אם אני טועה ואכן זוהי פילוסופיה ידועה ומבוססת אזי אנא הראו מקורות.

מה החשיבות של הספר הזה? כמה הצליחו המכירות שלו? מה (אם בכלל היתה) ההשפעה של הספר? למה חשוב שהערך הזה יהיה קיים בויקיפדיה? טוקיוני 19:22, 8 באפריל 2008 (IDT)

בינתיים מחקתי, רמת התוכן (והתאמתו לאנציקלופדיה) הייתה בלתי נסבלת. ירון • שיחה 19:32, 8 באפריל 2008 (IDT)

גם אני לא תומך נלהב של הערך (בלשון המעטה), אבל לא ראוי לתת לכותב הערך הזדמנות להצדיק את עצמו? טוקיוני 23:48, 8 באפריל 2008 (IDT)

לדעתי הערך הצריך שכתוב כל כך עמוק שלא היה טעם בהשארתו. יתרה מכך, אמנם לא קראתי את הספר, אבל על פניו הערך עסק בפילוסופיית חיים כלשהי שהוצגה בספר ולא בספר עצמו. Leia - שיחה 00:28, 9 באפריל 2008 (IDT)

אכן בכך עסק הערך במקור, אך בעוד קיומו של הספר היא עובדה, קיומה של הפילוסופיה איננה עובדה, ולכן העברתי. בקיצור אין לי בעיה אם המחיקה, אבל אני כן חושב שצריך לעודד כותבים חדשים להגיע לויקיפדיה ולכן לא למחוק להם הכל אוטומטית. טוקיוני 09:07, 9 באפריל 2008 (IDT)

תגובת הכותב המקורי:

מלבד הנוסח הבוטה והביקורת הבלתי בונה של ירון, חוסר ההכרה את נושא X לא אומר שהוא לא קיים. גם מחיקה צריכה להיות מקצועית, לא רק כתיבה. אפשר לשאול אותי על מה מדובר, או לפחות לחפש בגוגל.

• טוקיוני: לפי מספרים שמצאתי ברשת, הספר נמכר בלפחות 20 מליון עותקים בעולם; אך אם המדד של ערך הוא מספר העותקים שהספר שבו נכתב, יש למחוק חצי מויקיפדיה ("אבן_נייר_ומספריים", בריטני ספירס ועוד.). (אגב - מספר העותקים שבו נכתב ספר כלשהו הינו ספקולטיבי בהכרח, ולעיתים גם מניפולטיבי).
• החשיבות וההשפעה של הספר. לפי האמור בחדשות ובאתרים שונים, היועצת של המועמד לנשיאות ארה"ב, ברק אובמה, מחשיבה ספר בשם זה והגישה עליה הוא מדבר כ-"דבר שמשפיע על כל פעולה ומחשבה שלה" (ומראי מקום נוספים, לא מסחריים). גם אם אופרה וינפרי היא לא "אדם משכיל" או "מקור ראוי", לפי הגדרתו של ירון, יש לה מליוני צופים ומעריצים ברחבי העולם, ולדבריה ישנה השפעה על מאות אלפי בתי אב בארה"ב (לפחות).
• הערך עומד בהחלט בויקיפדיה:מבחן_גוגל וגם במבחן גוגל ההפוך, הנזכר באותו דף, מכיוון שמספר ההפניות אליו בעברית הוא כ-8000 ויותר, (כולל הטיות כגון "4 הסכמות", "ארבעת ההסכמות" וכיו"ב), לעומת יותר מ-300,000 באנגלית (כולל הטיות).
• הערך אינו עונה על אף סעיף מהרשימה ויקיפדיה:מה_ויקיפדיה_איננה.
• מושג "ארבע ההסכמות" קיים וידוע בתרבויות דרום אמריקאיות (טולטקים) עוד לפני שנכתב עליהם ספרים. קיימות מסורות בע"פ שאני מכיר, אשר נלמדות כאן ועכשיו מאת אנשים שונים בבמדינת ישראל.
• לפי דברי המשתתפים בשיחה זאת, אף אחד מכם לא יודע מהן 4 ההסכמות, לא בתאוריה ולא דה-פאקטו. ובכל זאת אתם מתדיינים על הנושא כבעלי סמכה.

בדף ויקיפדיה:ברוכים_הבאים מזמינים אותי לכתוב, על כל ערך שארצה, ולהיות "נועז". לכל הפחות היה ניתן להפנות אותי לדף המפרט איזה כתיבה כן מתקבלת באתר זה. כמו כן מן הראוי להשאיר ערך זה על מנת שכותבים מנוסים יותר יוכלו להתאימו לקווים המנחים בכתיבת אנציקלופדיה.

• אם אדם כמוני הינו חסר הבנה באינציקלופדיות וכתיבתן, הייתי מצפה לקבל עזרה בתחום ולא גירוש.
• אם אינני מוזמן לכתוב על כל ערך, אנא תקנו מיד את הערך הנ"ל, כי המסר הזה מטעה והפוך למצב הקיים באתר!

לידיעת העורך ירון: הניסוח שלך מעליב ופוגע, ואאל"ט מנוגד לעקרונות של האתר.

העובדה שלקחו פחות משעתיים בין כתיבת המאמר למחיקתו הגורפת, לפני כל דין מינימלי בנושא, מעידה על חוסר אחריות וילדותיות יותר מאשר על כבוד לידע שאינך בקיא בו, ו/או לאינפורמטיקה, ו/או לגישה מדעית, חוקרת.

• אין לי יכולת תקציבית ומעשית לכתוב ולמצוא את כל הסימוכין לכתוב ב"מכה אחת". הדבר דורש יותר משעתיים, ואת עזרתם של אנשים נוספים, במיוחד שרבים מהמקורות של הערך כלל אינם מקוונים. במילים אחרות, ערך חלקי הינו חלק מתהליך העבודה הרצוי בויקיפדיה; בדיוק כזה המזמין כותבים נוספים לשפרו (ע"ע בריטני ספירס)

עם כל הכבוד, נער שגילו פחות מ-20 החליט מה קיים או מה חשוב בעולם בשביל כל דוברי העברית בעולם. עם כל הכבוד לכתיבתך על צפרדעים ויתושים, הייתי מנסה לצבור קצת נסיון בחיים לפני הפעלת מספרי הצנזורה באופן חסר אחריות שכזה. אנא הראו לי שימי הביניים מאחורינו, ולא לפנינו.

• כאנשים המעוניינים בעולם חופשי ובעל ידע מתפתח, יש להוקיע התנהגות כזו.

--קרליטוס - שיחה 12:58, 9 באפריל 2008 (IDT)

שלום קרליטוס! ברוך כניסתך לויקיפדיה. דבר ראשון טוב שנרשמת: תרומות אנונימיות תמיד חשודות כ'זבל' מכיוון שכמויות אדירות של זבל אכן מועלות לויקיפדיה מדי יום. הסיבה שהניסוח של העורכים הוא לא תמיד נימוסי הוא מכיוון שמרוב עבודה של מיון הדברים הטובים מהזבל, אין להם תמיד זמן להיכנס לדיון מעמיק על כל פרט ופרט.

לדעתי אתה יכול לשחזר את הערך כערך על ספר - ועל תפישת העולם שהספר מציג, ולכן זה צריך להיות תחת השם "ארבע ההסכמות (ספר)". מהקריאה שלי את הערך שלך נראה לי שמה שאתה עשית זה פשוט לסכם את עיקריו של הספר - ולכן על-כך הערך צריך להיות. כמו-כן את מה שאתה כותב כאן לגבי החשיבות וההשפעה של הספר כדאי להוסיף לערך כמו גם כמה מילים על ההיסטוריה של הספר מה הוביל לכתיבתו, מתי הוא התפרסם, כמה מילים על המחבר וכו'.. כמו-כן אני רוצה להזכיר לך שהויקיפדיה מאוד מקפידה על זכויות יוצרים, ומכאן שמותר לך לסכם במילים שלך את הדברים שאתה קורא בספר, אך אנא הקפד לא להעתיק ישירות מהספר משפטים ופסקאות.

לגבי הטענה שהפילוסופיה קיימת גם בלי קשר לספר, את זה אתה צריך להוכיח לנו, כלומר להביא סימוכין לכך (סימוכין לא רק בתוך הספר עצמו). טוקיוני

כמו שאמרתי, הערך לא היה ראוי להופיע כאן, לכן נמחק. שחזורו למרחב הערכים בלתי מתקבל על הדעת בדיוק מאותה סיבה. אם הכותב מעוניין לכתוב על הנושא בארגז חול ובתום העבודה ולאחר קבלת דעה נוספת להעביר את הערך למרחב הראשי, כמובן שאין לי בעיה עם זה. ירון • שיחה 18:51, 9 באפריל 2008 (IDT)

אתה צודק, אתה יכול ליצור עבור המשתמש (קרליטוס) ארגז חול שכזה (מי שאיננו מפעיל לא יכול לגשת לתוכן שנמחק)? טוקיוני

הערך כספר לעומת הערך כפילוסופיה:

• למעשה יש כבר לפחות 3 ספרים נפרדים על הנושא, כולם של אותו המחבר.
• יש 2 פורומים שונים באתר "תפוז" עם אותו השם, שניהם דנים בעקרונות אך לא בספר עצמו.
• דווקא כן נתתי רפרנסים חיצוניים לספר, לפילוסופיה שעליה הערך נדון. הם עדיין קיימים בסוף הערך המחוק, למי שלא טרח לקרוא.
• איך אוכל להביא רפרנסים על תרבות שבע"פ?
• המחבר מעיד על הנושא כמסורת שמקוטלגת כבר בויקיפדיה עצמה(!) בתור משהו עצמאי לספר כלשהו.
• הספר הראשון בנושא יצא בשנת 97', ומדבר על עקרונות פשוטים ופרקטיים. דיונים על הספר (כמו שאנו מנהלים כרגע) פשוט חוטאים לעיקר.
• אני מסכים שצריך להציג את הפילוסופיה הנזכרת בתור משהו אופציונאלי ולא אבסולוטי.
• אני מעדיף לקטלג את הערך כ-"גישה לחיים", ולא פילוסופיה, מכיוון שפילוסופיה דנה בצד התאורטי וה-"מעבדתי" של הנושא, אך גישה לחיים מתמקדת בצד הפרקטי.
• מעולם לא קראתי את הספר בעצמי. עם זאת, אני חש בקיא מספיק בנושא עליו כתבתי בכדי לכתוב עליו. אין סתירה בנושא, ומי שחושב שאני טועה, מוזמן לקרוא את הספר לבחון אותי בנושא.

--קרליטוס - שיחה 13:14, 11 באפריל 2008 (IDT)

תגובת עובר אורח:

אני חושב שאתם סתם הנחתם הנחות, אבל אין סיבה לקחת את זה אישית... בכל מקרה העיקר הוא לשמור על טוהר הלשון. אני עשיתי כמיטב יכולתי.

• תגובת אורחת מקרית*

גאוני. פשוט תגובה גאונית.

תגובת אורח נוספת: אני נתקלתי בקלפים המבוססים על הספר. ידעתי שהאתר הראשון שארצה לבדוק בו מה התוכן של הספר, מה הפילוסופיה וכו יהיה ויקיפדיה. התאכזבתי שבגלל ראייה סובייקטיבית של העורך מעט המידע שמישהו תרם הוסר. לטעמי העורך שגה בכך שכפה את דעתו.

ככה מעצבים דעת קהל

הערך הזה הוא דוגמא לכמה ויקיפדיה מוטית לפי גחמות (או שחיתויות) של אנשים. מספיק שילד אחד שנתנו לו סמכויות החלטי שלא בא לו, או, נניח, מישהו בעל אמצעים או השפעה פוליטית משלם לו כסף, וערכים נמחקים, משוכתבים, מעוותים, לפי מי שיש לו כסף וכוח.

הערך המקביל באנגלית https://en.wikipedia.org/wiki/The_Four_Agreements. יש בו מקורות, דעות, תיאורים, https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=The_Four_Agreements&offset=&limit=500&action=history, עורכים -- ואין עם זה שום בעיה.

והערך בעברית? - לא נותנים לו בכלל להתקיים!

לא כ"קצרמר", לא כ-stub לא עם אזהרה, לא באיזכור, לא במשפט.

מישהו מחק אפילו את ההסטוריה. זאת המקבילה של שריפת ספרים לפני מלחמת העולם. ניסיתי להקים את הערך שוב, כמה פעמים, מחדש, ולמישהו יש אינטרס ממש חזק להשאיר אותו מחוק.

נשאר רק לשער: האם הצנזורה היא בגלל

- כסף? האם אדמין שוב מקבל תשלום כדי להשאיר את הערך מחוק?
- לחץ תרבותי?  האם העורך מנסה להתחפר בדעות הקדומות שלו?
- לחץ דתי?   האם העורך מנסה לגונן על דת מסויימת
- לחץ פוליטי? פסיכולוגי? חינוכי?

אין לדעת.

מה שבטוח, אתם חייבים להטיל ספק בכל ערך אחר בויקיפדיה. מישהו בעל אינטרסים עורך ומוחק כאן כל דבר, במיוחד נושאים רגישים כלכלית ופוליטית, ובטח כל מה שקשור לחיסונים זריקות ו"מגיפות". הוזהרתם.

--37.163.45.78 12:39, 18 בינואר 2022 (IST)

לכבוד משתמש 37.163.45.78 היקר,

א. ויקיפדיה העברית אינה מראה של האנגלית, לא תרגום שלה ולא וריאציה. ויקיפדיה העברית עומדת בפני עצמה, ולא כל מה שהוכח כחשוב באנגלית יהא כן בעברית. דבר זה נכון גם בכיוון ההפוך, כאשר נושאים אחדים, כמו חידוש מצוות התכלת, הם בעלי חשיבות בויקי העברית, אבל לא באנגלית.

ב. אם לדעתך חל שינוי במצב והערך קיבל חשיבות, נא להסביר למה, לדעתך, יש חשיבות לערך על הספר. בלי שמות תואר: "חשוב, מפורסם, מדהים, מופלא" וכו'.

ג. לא מוחקים ערך אם יש אדם הרואה באי-חשיבותו, אלא אם לא הוכיחו חשיבות. ויקיפדיה היא חופשית, אבל עדיין, היא אנציקלופדיה, ועל כן יש רף מינימלי לערכים, ראה ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/ספרים

ד. אין "אדמין" בודד, כי אם כמה עשרות מפעילי מערכת וכמה מאות בעלי זכות הצבעה (עורכים רשומים עם 100 עריכות וותק של 3 חודשים בעת ההצבעה), ראה ויקיפדיה:מדיניות המחיקה, ויקיפדיה:הצבעה.

ה. עורכים בתשלום הם חסרי זכות הצבעה, ועל כן לא יכולה להיות מעורבות כספית.

ו. לגבי ההאשמות בצנזורה, ראה ויקיפדיה:הנחת כוונה טובה.

ז. ספקנות במידה בריאה היא דבר חיובי. אם אתה רואה תקלדות, ניסוחים, טעויות וכו', אתה מוזמן לתקן. אם שוחזר, אתה מתבקש לפנות למבטל בדף שיחתו או בדף שיחת הערך תוך תיוגו, ולהסביר, תוך הנחה שהמבטל פעל בתום לב, למה לדעתך הביטול בוצע.

ח. חיסון, זריקה, מגפה, נושאים רגישים כלכלית ופוליטית.

‏פרצטמול‏ • שיחה • 19:12, 18 בינואר 2022 (IST)

ד. כמה אנשים הצביעו על השארת / מחיקת הערך הנוכחי? איפה ההצבעה הזאת מופיעה? תן לי לנחש: אדם אחד החליט, לא התקיימה הצבעה, או שהתקיימה הצבעה חשאית במרתפי הותיקן. כרגע המצב הרשום בדף השיחה שאדמין אחד החליט, ובאין הוכחה אחרת, הטיעון שלך לא רלוונטי - או פשוט שקרי.

ניסיתי כמה פעמים לאורך השנים להחיות את הערך, ולא זכור לי שהיתה איזה "הצבעה".

ה. אהבתי את האופטימיות (או השקר, או שניהם). יש די הרבה עורכים בויקיפדיה שמקבלים תשלום בשחור מתחת לשולחן, ואף אחד לא יודע מזה - חוץ ממי שמשלם, ומי שמקבל, ואחרים שיודעים ושותקים. ברגע שאצליח להקליט את הבא בתור, אני אפרסם את זה, אבל גם אז יהיו עוד 100 שלא ייתפסו.

ב. הספר הזה הודפס במיליוני עותקים כבר לפני 20 שנה. איזה שינוי אתה מצפה שיהיה?

א. מה זה משנה "מראה" או לא - השאלה פה האם הערך הוא אנציקלופדי. יש לנו פה ערך קונקרטי בינלאומי מול העיניים, מה עכשיו אתה נותן דוגמא לא קשורה בעליל שרלוונטית ל- 2-3 עובדי אלילים של כת קטנה וזניחה? הקלישאה "אבל באנגלית זה יקום אחר" לא תופסת ב-90% מהמקרים שמשתמשים בה, ומשמשת כעלה תאנה והסחת דעת.

תביא דוגמא רלוונטית כדי שאוכל להתייחס אליך ברצינות. עד עכשיו השיחה בינינו היא כמו בגן ילדים.

ו. עשרות/ מאות ערכים נעולים לשינוי. עמודים שלמים נמחקים ומעוותים בהתאם למצב פוליטי, ולרוחם של תאגידים המנהלים מאבקי התשה בלתי פוסקים.

"כוונה טובה"? כבר מזמן לא רלוונטית.

ז. אני מתקן ועורך דפים ללא הרף בעברית ובאנגלית. לא מבין למה הסעיף הזה רלוונטי למחיקת ערך ללא מתן הזדמנות לתיקון. זה נראה שאתה מנסה להסיט את הנושא.

ח. יצא לי למחוק ערכים שלמים שהיו מלאים בטיעונים ללא רפרנס וללא ניסוח ספקולטיבי. חלק מהם צצו מחדש, בלי הסבר, והערך נחסם לעריכה. כנראה שלא כל האדמינים חושבים כמוך. 37.160.151.65 00:32, 19 בינואר 2022 (IST)

א. + ב. = נהדר! אז לדעתך יש חשיבות אנציקלופדית לערך! השלב הבא יהיה לכתוב טיוטה של הערך (מרחב טיוטה ולא מרחב הערכים), ולנמק בדף השיחה למה הספר הספציפי הזה עונה על הקריטריונים. לפי הערך האנגלי זהו ספר בסוגת self-help books. הייתי ממליץ לשאול בוק:מזנון או בוק:דלפק ייעוץ מה הקריטריונים לחשיבות אנציקלופדית בספרים מסוגה זו (הם לא מופיעים בוק:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/ספרים).

ג. + ד. ככל הנראה הערך נמחק לאחר שלא הוכחה חשיבותו, שבלעדיה לא ניתן לקיים הצבעה. על כל מקרה, אני מסכים שלא ברור בשל מה נמחק, אם כי אני משער שמדובר באי-אנציקלופדיות, ולכן אני מתייג את המוחק (ירון) על מנת שיסביר למה נמחק הערך. (כשמשאירים ערך, צריך להסביר למה הוא כן אנציקלופדי) ארכיוני ההצבעות נמצאים כאן: קטגוריה:ויקיפדיה: הצבעות מחיקה לפי נושאים, והערך לא מופיע שם, ולכן הוא ככל הנראה מופיע בדף זה למעלה. על כל מקרה, הדיון הלא-ברור שלמעלה, בוצע ב-2008, בה לא הייתי עדיין ויקיפד, ולכן ייתכן שהנהלים אז היו שונים.

ו. ערכים בדרך כלל נעולים לשינוי לאחר גל השחתות. לא יודע לגבי מעין ”תאגידי ענק” שמשתלטים על ויקיפדיה, אבל קשה לי לרואת את הקשר בינהם לערך הזה.

ז. תודה רבה על התרומה לויקיפדיה!

ח. תודה על המחמאה, אבל איני מפעיל מערכת (אם זו כוונתך באדמין). לגבי עריכותיך שנמחקו, הן לא מופיעות ביומנים או במיוחד:תרומות/37.160.151.65, אשמח אם תפנה אותי לדפים ספציפיים ולתאריך בהם ערכת ואז ביטלו לך. ‏פרצטמול‏ • שיחה • 16:49, 19 בינואר 2022 (IST)