שיחה:ארגון זכויות האדם ביש"ע

חשיבות

הארגון ראוי לערך, מאחר והוא מטפל בנישה של זכויות אדם שזוכה להתעלמות בד"כ מארגוני זכויות האדם המסורתיים. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 12:48, 10 בינואר 2007 (IST)

נראה לי שאתה לא מפריד בין דעותיך לבין העובדות. על השאלה "למה זה חשוב" אי אפשר לענות ב"כי אני חושב שזה למטרה ראויה". תשובות אפשריות הן: "כי זה ארגון שיש לו אלפי חברים ותומכים", "כי זה ארגון שנמצא כל הזמן בתקשורת", "כי זה ארגון שהצליח להשיג כך וכך". מה מבין תשובות אלה, או דומות להן, נכון לגבי הארגון הזה? ‏odedee • שיחה 12:52, 10 בינואר 2007 (IST)

אם זה ארגון כל כך חשוב, איך זה שאפילו אתה שכתבת על כל שלט שהוניף בעת המאבק נגד תוכנית ההתנתקות ועל כל מתנחל שנשרט במהלכה, לא כתבת עליו שם?

זה שאתה חושב שחשוב שיהיה ארגון כזה, לא אומר שיש לו חשיבות אנציקלופדית.

אני מציע, במקום ללכת ישר להצבעת מחיקה, להחזיר את התבנית, ולראות אם מישהו יוכל להוכיח שהארגון הזה הוא לא כ"כ קיקיוני כמו שזה עושה רושם. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 13:05, 10 בינואר 2007 (IST)

אינו קיקיוני, ומלבד זאת בעיתונות הדתית-ימנית הוא מקבל במה רחבה. בברכה, ינבושד 13:07, 10 בינואר 2007 (IST).

ויש לו גם 12,000 מופעים בגוגל. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 13:11, 10 בינואר 2007 (IST)

יש לו רק 143 תוצאות ובצורה לא מיודעת עוד 20 תוצאות, שזה הרבה הרבה פחות מMathKnight :) ערן 13:28, 10 בינואר 2007 (IST)

ואילו אני דווקא סופר קצת פחות מ9,330 ועוד 333. יחסיות האמת 11:20, 11 בינואר 2007 (IST)

מה הוא עושה חוץ מלהוציא הודעות לעיתונות הדתית-ימנית?

ואני חוזר לשאלה - אם הוא כל כך לא קיקיוני, איך עד היום הוא לא נכנס לכל הערכים על תוכנית ההתנתקות, שגם ככה הם הרבה יותר מידי מפורטים? eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 13:13, 10 בינואר 2007 (IST)

זו באמת שאלה יפה. ‏odedee • שיחה 05:02, 11 בינואר 2007 (IST)

אם לא תנתן לשאלה זו תשובה, מגובה במקורות, לא יהיה מנוס מהצבעת מחיקה. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 08:23, 11 בינואר 2007 (IST)

יצביע מי ששמע על אק"י, אוק"י, סומליו"ן, ושננתם, פעמונים, העמותה לקידום הנחמדות בעולם או המרכז לקיימות מקומית. יחסיות האמת 11:51, 11 בינואר 2007 (IST)

העלתי את ההעמותה לקידום הנחמדות בעולם להצבעת מחיקה. מעבר לזה כל הארגונים שציינת הם גופים בעלי חברים רבים, פעילות מסודרת וגב ממוסד העומד מאחוריהם ושונים לחלוטין מהארגון הקיקיוני הזה. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 12:24, 11 בינואר 2007 (IST)

אתה בטוח שלאק"י יש "חברים רבים, פעילות מסודרת וגב ממוסד", שלא לדבר על הארגון שזה עתה קם המרכז לקיימות מקומית וכמובן רבים אחרים. יחסיות האמת 13:41, 11 בינואר 2007 (IST)

בודאי, לאק"י היה כאשר הוא היה קיים. ולמרכז הנ"ל יש גיבוי מכמה מהמוסדות הנחשבים בארץ. נדמה שלא קראת אפילו את הערכים. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 15:05, 11 בינואר 2007 (IST)

ולי נדמה שאתה בודה את דבריך על אק"י מלבך. ולגבי המרכז לקיימות, מלבד אתר אינטרנט יפה לא מצאתי כמעט דבר על הארגון הזה, רק 287 תוצאות בגוגל, אולי בשל היותו חדש, אולי לא. אין לו גם שום זכר בקישורים בגוף הערך לLIFE, ובקישור לאונ' ת"א הוא נמצא רק ברשימת הקישורים. יחסיות האמת 16:01, 12 בינואר 2007 (IST)

שיהיה. אבל בכל מקרה אין זה רלוונטי לדיון. אם אתה חושב שהארגונים הללו קיקיוניים אתה מוזמן להציע אותם למחיקה. יש לי תחושה שאני יודע מה תהייה התוצאה. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 00:07, 13 בינואר 2007 (IST)

אין דבר יותר רלוונטי לדיון מהשוואות, שכן מעבר לזה אין לנו על מה להתווכח, אני מאמין ב"לא אוכל לא שותה" ואתה בבירור לא. יחסיות האמת 09:01, 13 בינואר 2007 (IST)

לא צריך הצבעת מחיקה - עדיין

אני מציע לתת לערך שבוע שבועיים לגדול ולהתפתח. יש לי חשד (ואני לא מחובבי הארגון) שהחתירה המהירה להצבעת מחיקה קשורה בצורה מסוימת לדעות פוליטיות. אני לא מחבב את המצב שמתפתח כשיוצרים הצבעת מחיקה על ערך כשהוא קטן. עדיף לדעתי לתת צ'אנס. קומולוס 12:13, 11 בינואר 2007 (IST)

מסכים. צריך לתת לו הזדמנות להוכיח שהוא יותר מאתר אינטרנט וגימיק תקשורתי. אבל בינתיים לא נראה שגם תומכי השארתו מצליחים לעשות זאת. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 12:15, 11 בינואר 2007 (IST)

איחוד

אני מציע לאחד עם אורית סטרוק ולסגור עניין. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 15:07, 11 בינואר 2007 (IST)

אני מתנגד, יש הרבה ארגונים 'קיקיוניים' שקיבלו ערך וגם הדמות המרכזית שבהם קיבלה ערך, למשל יש גבול וישי מנוחין, אביב נטר והפורום הגאה במרצ, פייגלין ומנהיגות יהודית, מרזל וחי"ל, וכו'.. יחסיות האמת 08:59, 13 בינואר 2007 (IST)

רק שבניגוד לכל הקבוצות האלו, אין שום כלום על הישגים כלשהם שהקבוצה השיגה. ערן 09:14, 13 בינואר 2007 (IST)

ודאי שיש, אם תכנס לאתר שלהם תוכל לקרוא על העמדה לדין של כל מיני שוטרים שפגעו בזכויות אדם בשטחים לשיטתם, למשל. כמובן, מעבר לכך, ההגדרה של 'הישג' היא סובייקטיבית ולכן אין בכלל טעם להכנס לדיון על כך. אוסיף ואומר שלטעמי דיוני והצבעות המחיקה נהיו פוליטיים מדי, ולא, אינני מתכוון למדיניות ויקיפדית. יחסיות האמת 17:50, 13 בינואר 2007 (IST)

השאלה היא לא מה כתוב באתר שלהם, אלא מה קרה במציאות. אם תביא מקורות המראים כי הארגון נוקט הליכים משפטיים שיטתיים ורציניים כנגד הפרת זכויות - אסכים שיש ערך בקיומו, ואוסיף את המידע לערך. אבל כרגע - לפי הערך ולפי חיפוש בגוגל נראה שהארגון הוא בעיקר גימיק תקשורתי חולף בהקשר לפינוי עמונה המורכב בעיקר מאורית הנכבדה. ככזה אין סיבה שיהיה כאן, בלי קשר לגישת אוכל שותה, פשוט מכיוון שהוא מטעה את הקורא. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 00:15, 14 בינואר 2007 (IST)

נו באמת, הארגון קיים לפחות שנתיים ויש מאות ואולי אלפי הפניות בגוגול לידיעות על הסיוע המשפטי של הארגון, על רקע אירועי ההתנתקות, עמונה והשוק הסיטונאי בחברון, למשל הוצאת צו מעצר נגד מפקד כלא מעשיהו על רקע התעללות בקטין. אם אתה רוצה עוד קישורים, אביא לך אותם בן רגע, למרות שפשוט צריך לעבור על תוצאות החיפוש בגוגל ותו לא. יחסיות האמת 11:24, 14 בינואר 2007 (IST)

נו באמת. הארגון ייצג אות ובבית משפט לתביעות קטנות? זה לא אמור להיות בית משפט שבהם אין ייצוג של עורכי דין? eman • שיחה • ♥ 13:39, 14 בינואר 2007 (IST)

אתה נו באמת, ממתי נערים הולכים לבד לבית דין לתביעות קטנות? בכל אופן, מן הסתם הארגון הכין לפחות את כתב התביעה. יחסיות האמת 17:30, 14 בינואר 2007 (IST)

מן הסתם בשביל זה לא צריך אירגון אמיתי לא קיקיוני. כל מבוגר אחראי עם או בלי ידע בסיסי במשפטים יכול לעשות את זה. הקיצור אם זו ההוכחה הניצחת לאי קיקיוניותו של הארגון, הערך בצרות. eman • שיחה • ♥ 17:35, 14 בינואר 2007 (IST)

כל אדם גם יכול להגיש עתירה לבג"ץ, ובכל זאת שמור בויקיפדיה מקום של כבוד ל"עותרים הציבוריים" דוגמת האגודה לזכויות האזרח, המרכז לפלורליזם יהודי, אדם טבע ודין וכו'..

גם ארגונים 'גדולים' ו'מכובדים' דוגמת ארגוני צרכנות כמועצה לצרכנות ואמון הציבור מכינים כתבי תביעה לבית הדין לתביעות קטנות.

בכל אופן, זו הייתה רק דוגמא אחת, כאמור, יש בגוגל מאות ידיעות על פעילות משפטית וסמי-משפטית של הארגון בנושאים דלעיל. יחסיות האמת 17:57, 14 בינואר 2007 (IST)

תומך באיחוד. ‏pacman • שיחה 16:36, 14 בינואר 2007 (IST)

נגד מתנגד לאיכות. אורית סטרוק הוא ערך על האישה ולא על הארגון, שזכאי לערך משל עצמו. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 17:33, 14 בינואר 2007 (IST)

גם אני מתנגד לאיחוד. מכל מה שלא נכתב פה על הארגון אני מגיע למסקנה שאין צורך לכתוב עליו בוויקיפדיה, לא בערך עצמאי ולא בערך אחר. יש למחוק את הערך. ‏odedee • שיחה 21:00, 14 בינואר 2007 (IST)

נגד האיחוד. ודאי שהארגון זכאי לערך ואם כבר אולי יש לאחר (ולצמצם) את אורית סטרוק לכאן. בברכה, ינבושד.

מסכים עם ינבושד וגם אני נגד האיחוד. הערך הזה חשוב יותר מהערך על אורית סטרוק. נריה 00:10, 17 בינואר 2007 (IST)

אפשר לאחד את אורית סטרוק לתוך הערך הזה. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 14:09, 17 בינואר 2007 (IST)

לא בטוח לגבי דעתי, אבל נראה לי שזה דבר שידרוש הצבעה בדף השיחה על סטרוק. נריה 16:03, 17 בינואר 2007 (IST)

טוב. אז אני אסיר מכאן את התבנית ואעביר אותה לשם. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 16:29, 17 בינואר 2007 (IST)

קישורים חיצוניים

ערך זה כלל בעבר הפנייה לאתר רשמי של ארגון זכויות אדם ביש"ע. האתר כבר לא פעיל, והסרתי אותו. במקומו, משתמש:יחסיות האמת הוסיף למאמר קישור חיצוני לבלוג שאינו נושא כל סימני זיהוי, ונראה כמו אתר חובבני של מישהו שמחבב את ארגון זכויות אדם ביש"ע.

ע"פ ויקיפדיה:קישורים חיצוניים, אין לקשר לאתרים מוטים מאוד שמכילים מידע לא מדויק, ולדפים שעיקרם דעות ולא עובדות.

אי לכך, בכוונתי להסיר את הקישור החיצוני הנ"ל. אולם לפני כן, כדי למנוע אי הבנות, אני מעוניין לוודא שמהלך זה תקין.

-- ‏גבי‏ • שיח 17:08, 20 בנובמבר 2008 (IST)

זה אתר שפתח הארגון, לכן יש לו מקום ואין להסירו. נוהגים לקשר לאתרים שפותחים ארגונים שונים מהערך העוסק בהם, אפילו אם הם מוטים. בברכה, MathKnight הגותי 19:02, 20 בנובמבר 2008 (IST)

האתר אינו נושא כל סימני זיהוי, הוא נפתח כבלוג (באתר של בלוגים) וערוך בצורה רשלנית וחובבנית, בניגוד לאתר רציני של ארגון רציני. אני לא לגמרי בטוח שזה בכלל אתר של הארגון (אולי זה של אחד הילדים של אורית סטרוק). אי לכך לא ראוי לכלול קישור אליו בערך. -- ‏גבי‏ • שיח 15:58, 21 בנובמבר 2008 (IST)

שתיקה כהסכמה. -- ‏גבי‏ • שיח 09:47, 25 בנובמבר 2008 (IST)

כבר שכחת איך מנהלים דיון? ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:49, 25 בנובמבר 2008 (IST)

מנהלים דיון בדיוק כמו שאני ניהלתי: בדף השיחה של הערך. והמשתמש "יחסיות האמת" התבקש להצטרף לדיון בדף המשתמש שלו, ולא עשה כן - כנראה שהוא מבין שהוא טעה. אבל אתה מנהל מלחמות התשה - וניצחת. התשת אותי. לשיטתך, בדיוק ככה מנהלים דיון. -- ‏גבי‏ • שיח 10:15, 25 בנובמבר 2008 (IST)

מה לעשות שלארגון זכויות שדואג ליהודי ארץ ישראל אין תורמים באירופה... באתר בצלם יש הרבה יותר שגיאות כמו הלבנת מחבלים ועדיין מקשרים לאתר הרשמי שלהם. בנוסף, עליך להוכיח שבאתר של ארגון זכויות האדם ביש"ע יש שגיאות, עד אז - זו אמירה ללא ביסוס ולאור הערותיך בדפי השיחה אפשר להבין מאיפה היא נובעת. בברכה, MathKnight הגותי 17:06, 25 בנובמבר 2008 (IST)

להחזיק אתר רשמי עם דומיין של הארגון זה לא כזה יקר. ואם האתר של "בצלם" היה בלוג חובבני בלי סימני זיהוי, באתר של בלוגים, גם אז הייתי מציע לא לקשר אליו. הרשה לי להתייחס להשמצות שלך בסלחנות. -- ‏גבי‏ • שיח 19:11, 25 בנובמבר 2008 (IST)

האתר של בצלם הוא חובבני מבחינת בדיקת עובדות ומלא בשגיאות רבות (משום מה, כולן מוטות כנגד ישראל), וזאת למרות המימון הנכבד שהוא מקבל. להקים אתר זה לא רק לרכוש דומיין אלא גם דורש מיומנות טכנית ותשלום חודשי להחזקת השרתים. מה לעשות, שלארגון זכויות האדם ביש"ע אין את המשאבים הללו. בברכה, MathKnight הגותי 19:46, 25 בנובמבר 2008 (IST)

ועוד משהו. אתה, וברוקס, ויחסיות האמת... איפה הייתם במשך 4 ימים??? חיכיתי שמישהו יגיד משהו בנושא הזה, בעד או נגד, מה-21 עד ה-24 בנובמבר. כולכם ידעתם שאני מעלה את הנושא לדיון (אתה הסבת את תשומת ליבו של יחסיות בדף המשתמש שלו) ובכל זאת בחרתם שלא להגיב. זו מלחמת התשה מאוסה שמטרתה למשוך זמן, לדכא את מי שרוצה לעשות שינוי קטן (ועל אחת כמה וכמה שינוי גדול) ולהנציח את המצב הקיים, שבו ערך פוליטי זוכה לכבוד ויקר (למשל, מתייחסים לבלוג החובבני של הארגון כ"אתר רשמי"). במצב כזה אין לי ברירה אלא לקחת פסק זמן. -- ‏גבי‏ • שיח 19:16, 25 בנובמבר 2008 (IST)

הייתי עסוק ולא עקבתי אחרי כל פיפס בהרבה דפי שיחה וחיכיתי שיחסיות יגיב. אחרי שעבר זמן סביר (לא כל דבר צריך לרוץ מהיום להיום) הגבתי. בברכה, MathKnight הגותי 19:46, 25 בנובמבר 2008 (IST)

לידיעתכם: דומיין זר (com, org וכדומה) אפשר להשיג ב7$ לשנה (2.3 שקל לחודש), דומיין ישראלי יקר יותר ועולה כ 5 שקל לחודש (17$ לשנה). אחסון לאתר קטן אפשר להשיג בדולר לחודש ואחסון לאתר נורמלי אפשר להשיג במקומות טובים ב4-5 דולר לחודש. זאת אומרת שדומיין זר + אחסון יעלו 220 שקל לשנה. מי שלא טורח להוציא סכום כזה משדר שהוא לא רציני. ליז'אנסק - שיחה 20:02, 25 בנובמבר 2008 (IST)

לדעתי, בגלל חוסר בידע טכני בבניית אתרים הארגון העדיף להשתמש בפלטפורמת בלוג באתר אחר, שבטח מאפשר כלי עריכה ובנייה פשוטים יותר וקלים יותר ללמידה. בברכה, MathKnight הגותי 22:55, 25 בנובמבר 2008 (IST)

כבר הסברתי את העניין בתקציר, זה האתר המקורי ובעקבותיו נרכש דומיין שבינתיים פג תוקפו, לית מאן דפליג שהאתר הזה הוא אתר (היסטורי, כפי שרואים הוא לא מתעדכן) של הארגון. יחסיות האמת • ♥ • כ"ח בחשוון ה'תשס"ט 08:39:55

במילים אחרות, מדובר באתר שלא מתעדכן, של ארגון שאין לו 220 שקלים להשקיע, אבל הוא חשוב מאין כמוהו מסיבות היסטוריות ולא, חס וחלילה, פוליטיות. ולא התייחסת לטכניקת ההשהייה. -- ‏גבי‏ • שיח 18:10, 26 בנובמבר 2008 (IST)

לא באנו לכאן כדי לשפוט אתרים. בפעילותו נגד שוטרים שתקפו מתנחלים נחל ארגון זכויות אדם ביש"ע הצלחה לא מבוטלת, למרות חוסר גיבוי מצד הממסד והתקשורת. בברכה, MathKnight הגותי 19:53, 26 בנובמבר 2008 (IST)

נראה לי שהארגון אכן פעיל וראוי לערך, כפי שציינת. הבעיה היחידה היא עם הקישור לאתר הארגון. כל עוד היה לארגון "אתר רשמי" שנראה כמו אתר רשמי, אז קישור אליו היה כמובן לגיטימי. ברגע שהאתר הרשמי נסגר ובמקומו נשאר רק בלוג, זה לא לגיטימי, ולכן יש למחוק את הקישור החיצוני מהערך (לא את כל הערך). -- ‏גבי‏ • שיח 11:14, 27 בנובמבר 2008 (IST)

סוג האתר בו בוחר הארגון הוא גם סוג של מידע על הארגון. בקשתך להורדת הקישור אינה מובנת לי ונראית כנובעת משיקולים זרים. יעקב - שיחה 11:37, 30 בנובמבר 2008 (IST)

אכן סוג האתר בו בוחר הארגון מעיד על הארגון. (משום מה אין בבלוג שום סימן שמאשר שזה אכן אתר של הארגון ולא של אלמוני שתומך בארגון.) אין לי שיקולים זרים, אבל באחת העריכות הקודמות ניסיתי להשאיר את הקישור תחת התיאור "בלוג אלמוני התומך בפעילויות הארגון" ושוחזרתי. מה דעתך על "בלוג המתאר את פעילויות הארגון" ? -- ‏גבי‏ • שיח 16:19, 30 בנובמבר 2008 (IST)

אין לי דעה בנושא. יעקב - שיחה 18:08, 30 בנובמבר 2008 (IST)

מכיוון שלך אין דעה, ולאחרים לא כל כך חשוב להביע את דעתם... אז לא תהיה התנגדות לכך שאתקן את התיאור, נכון? -- ‏גבי‏ • שיח 18:58, 2 בדצמבר 2008 (IST)

רבותי, על מת'נייט כבר הפסקתי להתפלא, שיקול הדעת שלו משתבש באופן חמור כל אימת שמדובר בנושא צבאי או לאומי. האם לא ברור מאליו שאתר המאוחסן בשירות בלוגים ואפילו אינו מצהיר על עצמו כאתר הרשמי של ארגון פלוני, לא מתאים להיות מקושר מהערך על אותו ארגון? אדרבה, יתכבדו אנשי הארגון הנכבדים ויקימו לעצמם אתר, נשמח לקשר אליו. בלוגים של אלמונים - לא. אני מסיר שוב את הקישור, נא לספק סיבה טובה לפני החזרתו. קומולוס - שיחה 16:39, 3 בדצמבר 2008 (IST)

מה אם כן היא טענתך? שארגון לא יכול לבחור בלוג כדי לאחסן את האתר שלהם? על סמך מה אתה טוען זאת? של מי אם כן האתר הזה? הסרתו שוב ללא מיצוי הדיון היא הפרה בוטה של כללי ההתנהגות ותדרוש את חסימתך. יעקב - שיחה 16:43, 3 בדצמבר 2008 (IST)

אני לא יודע של מי האתר הזה, אבל על סמך מה אתה טוען שהוא שייך לארגון? ממתי אנחנו מקשרים לבלוגים? קומולוס - שיחה 16:45, 3 בדצמבר 2008 (IST)

יש הבדל בין בלוג = הגיגים של מאן דהוא אלמוני, לבין אתר שכל כול ותוכנו מעיד שהוא של הארגון ורק הועלה על גבי פלטפורמה של בלוג כי מישהו בחר בדרך זולה וזמינה. יעקב - שיחה 16:51, 3 בדצמבר 2008 (IST)

האתר הזה אלמוני מדי כדי שנוכל לחשוב שהוא רשמי. זה מזכיר לי שלפני כמה זמן היה אתר שהתעקש שהוא אחראי על ליגת הדיבייט בישראל, ואחרי חיפוש בגוגל מצאתי אתר רשמי מתחרה... הידרו - שיחה 16:53, 3 בדצמבר 2008 (IST)

אז מן הסתם בחיפוש בגוגל תוכל לברר האם מדובר באתר האמיתי או המדומה. עשה זאת והודע לנו מה מצאת. יעקב - שיחה 16:57, 3 בדצמבר 2008 (IST)

ממש "לך תוכיח שאין לך אחות". האם לדעתך ככה נראה אתר של ארגון? אם זה האתר, סימן שלארגון לא מגיע ערך. בוא נעשה את זה הפוך. תמצא איזה שהוא אישוש לטענה שמי שפתח את האתר פועל מטעם הארגון, ואני אסכים להשאיר אותו. קומולוס - שיחה 16:59, 3 בדצמבר 2008 (IST)

והנה הגיעה ההוכחה: סטרוק: סחבת בחקירת אלימות שוטרים, אתר ערוץ 7, שימו לב לאן מפנה הקישור לאתר הארגון. אול תפסיקי להתעסק במחיקת קישורים של הימין ותתני לכולנו לעבוד על פיתוח האתרבקום על מריבות? יעקב - שיחה 17:01, 3 בדצמבר 2008 (IST)

תודה על שיתוף הפעולה. יכולת להתחיל מזה. שים לב שהאתר לא התעדכן מאז 2006, והתוכן בו דל. נו, שיהיו בריאים. נקווה שיצטרפו אלינו בתוך תחומי מדינת ישראל הריבונית במהרה בימינו. קומולוס - שיחה 17:07, 3 בדצמבר 2008 (IST)

לקומולוס - תודה על ההתערבות העניינית והעזרה שלך. ליעקב - בפעם הבאה אנא הימנע ממלחמות התשה, אם אתה באמת רוצה שכולנו נעבוד על פיתוח האתר ולא על ויכוחים פוליטיים. מזל שהדיון הזה איכשהו נגמר. -- ‏גבי‏ • שיח 17:55, 3 בדצמבר 2008 (IST)

ביטל הרשעה

ביטול הרשעה אומר שלא היה הרשעה. כלומר שווה ערך לזיכוי. המשמעות היא שאין רישום פלילי ואי אפשר להזכיר את הנושא בתביעה עתידית. גאלוס - שיחה 16:50, 1 בינואר 2009 (IST)

הערך הזה עוסק בארגון. הארגון אוסף ראיות ודוחף להגשת כתבי אישום. הוא אינו דן אנשים ואינו מרשיע או מזכה. כל הנושא של מה קרה אחרי שהוגש כתב אישום רלוונטי רק לשאלה האם הארגון רודף סתם אנשים או שהוא פועל נגד אנשים שעברו עבירה. בנידון דידן, מכיוון שהוטל עליו עונש לא ניתן לאמר שהשוטר המסכן נרדף לחינם. גם לא ניתן לאמר זאת לאור הסרט. בכל מקרה, מה שהיה כתוב בערך זה שהארגון הביא להגשת כתב האישום. החלפת מידע זה בסיפור על זיכוי שלא היה - הוא לא זוכה, אלא הרשעתו בוטלה מתוך רחמנות - הוא החלפת הרלוונטי, מה הארגון עושה, בלא רלוונטי, מה בית המשפט עושה. בערך על אלימות שוטרים תוכל לכתוב שהשוטר זוכה. פה כותבים שהארגון הביא לזיהוי והגשת כתב אישום. יעקב - שיחה 18:39, 1 בינואר 2009 (IST)

הכול נכון, אבל הקישור מדבר על הרשעה, ואם ההרשעה בוטלה צריך לציין זאת. גאלוס - שיחה 19:19, 1 בינואר 2009 (IST)

מכיון שההרשעה מופיעה רק בהערה, גם ביטול ההרשעה צריכה להופיע רק בהערה. יעקב - שיחה 20:44, 1 בינואר 2009 (IST)

קטגוריה - ארגון ימין

הסיר מר נרו יאיר את הקגוריה שהוספתי ששייכה את הארגון לארגוני ימין בישראל בטענה שהוא "כמו בצלם". נניח לרגע בצד שבצלם לפחות מוגדר בקטגוריה של ארגונים פוליטיים בישראל ואילו הערך הנוכחי אינו מקוטלג בה, כאילו הוא פועל על טהרת זכויות האדם (היכן טענת אנשי הימין המפורסמת שהוא "לא פועל לזכויות אדם - הוא פועל לזכויות המתנחלים"? - טענה שגויה גם במקרה זה, אבל מעניין שכאן הם אינם מנפנפים בה).

השוואה טובה יותר מבצלם תהייה לעדאלה - המרכז המשפטי לזכויות המיעוט הערבי בישראל, שהוא ארגון דומה הרבה יותר לארגון זכויות אדם ביש"ע בשל התמקדותו המשפטית למען מגזר מסויים במוצהר. עדאלה, כמובן, כן מקוטלג כארגון שמאל.

לבסוף, קראו את פתיח הערך: "מטרתו כהגנה על זכויות האדם והאזרח של הישראלים המתגוררים ביו"ש. לטענת אנשי הארגון, אזרחים אלה אינם זוכים להגנה מצד ארגוני זכויות האדם המזוהים עם השמאל (כגון בצלם)" - ראשית, הארגון מצהיר שהוא מגן על המתנחלים - לגיטימי, אבל אין מחלוקת שזו אוכלוסייה ימנית מובהקת. שנית, הארגון מצהיר כי הצדקת קיומו היא "איזון" של "הטייה" הקיימת בקרב שאר ארגוני זכויות אדם, שלטענתו הם מזוהים עם השמאל, ומכאן שהוא רואה עצמו כארגון מאזן, השייך לצד הימני של המפה. לבסוף, בצורה אירונית, הארגון תופס את "בצלם" כארגון שמאל, והדבר מקבל ביטוי בטקסט. יכול להיות שזה נכון, אם כי דף השיחה של בצלם מראה במובהק שלמרות התמקדותו בהפרות זכויות אדם של פלסטינאים בידי ישראל, זו בהחלט לא פעילותו היחידה.

לסיכום, יש הצדקה לקיטלוג הארגון כארגון ימין, ומי שמערער על כך נדרש לענות לכמה מהטענות לעיל. אורי • שיחה 15:49, 23 באוקטובר 2009 (IST)

אגב, הנה הארץ מגדיר אותו כארגון ימין: [1]. אורי • שיחה 15:54, 23 באוקטובר 2009 (IST)

גם ה"מז"פ" הזה מוגדר כארגון ימני. במקום אחר התייחסו אליו כ"מחלקה של ארגון זכויות האדם ביש"ע" אבל לא ברור לי לגמרי אם זה גוף נפרד לחלוטין או לא. אורי • שיחה

א. אין ספק שמדובר בארגון המזוהה עם הימין, כמו שבצלם מזוהה עם השמאל. זה לא הספיק עבור הקטלוג של בצלם, וכך גם כאן. כמובן שהארץ, כמוך, יקטלג את הארגון כימין. אמצעי התקשורת של הימין יקטלגו את בצלם כשמאל. לגבי עדאלה - אין לי התנגדות לשינוי הקטלוג. ב. יתרה מזו: יש להניח שאנשי הארגון מצביעים לימין, אבל הארגון במהותו אינו נוקט עמדה פוליטית אלא פועל למען זכויות של סקטור מסוים, כמו בצלם. ג. איזון הטיה אין פירושו עמדה פוליטית. ד. אני משחזר לגרסה יציבה. נרו יאיר • שיחה • ה' בחשוון ה'תש"ע • 16:02, 23 באוקטובר 2009 (IST)

על בצלם ועדאללה יש לדון שם, לא בטוח שגם אני אתנגד לקטלוגם כארגוני שמאל, אבל ברור שהכלל צריך לחול על כולם. כרגע הוא לא. שנית, מה לגבי קטלוגו של בצלם כארגון פוליטי שנעדר מערך זה, אם כבר לטעמך הם "אותו דבר"? אורי • שיחה 16:09, 23 באוקטובר 2009 (IST)

ארגון זכויות אדם ביש"ע, שטוען שהוא נאבק בהפרת זכויות האדם בישובים היהודים ביש"ע, הוא ארגון ימין מובהק בדיוק כפי שבצלם, שנאבק בהפרה כביכול של זכויות האדם בשטחים הוא ארגון שמאל מובהק. יורי - שיחה 17:39, 23 באוקטובר 2009 (IST)

במחשבה שנייה, אני מסכים. הבעיה היא בחוסר קטלוגו של בצלם כארגון שמאל. מאידך, אם לקטלוג שם כשמאל תהיה התנגדות - לא יהיה זה הוגן לקטלג כאן כימין. נרו יאיר • שיחה • ו' בחשוון ה'תש"ע • 21:55, 24 באוקטובר 2009 (IST)

פסקת הביקורת

כמוקבל אצלינו הוספתי פסקת ביקורת. הטענות העיקריות כנגד הארגון הן שתיים: שכוונתו האמיתית היא להלך אימים על המשטרה ושהוא מגן רק על הימין. לא אביע את דעתי שלי על הטענות האלו, בעיקר על השנייה, אבל אלו הטענות. המקור לכך הוא כתבה של משה רונן בידיעות אחרונות, שאיננה זמינה ברשת, ולכן אני מצטט ביתר אריכות ממאמר המשך לה, שמזכיר את רונן וממשיך אותו. הסרת המקורות פסולה ואיננה אלא שיטת סלאמי שתוביל להסרת הביקורת בעתיד. צמצום הטענות לכך שמדובר על אנשי ימים בלבד פסולה אף היא - זו לא הטענה היחידה, גם לא המרכזית, והיא איננה של אדם יחיד. יש לכך מקורות. אורי • שיחה 17:33, 29 באוקטובר 2009 (IST)

אתה מדבר על העריכה שלי? לא הורדתי שום מקורות. הורדתי רק את הציטוט הזה "ניסיון להלך אימים ולסרס את מלאכתם של אנשי כוחות הביטחון בבואם לרסן את מעלליהם התדירים של סטרוק ושכמותה". עם כל הכבוד לכתב העלום שם הזה, הוא עדיין לא מספיק חשוב כדי שנצטט את דעתו מילה במילה. בקשר לכתבה של משה רונן, די ברור שבמידה ולא ניתן לקשר לכתבה אי אפשר להביא אותה כמקור. אם כל הכבוד אנחנו לא יודעים מה נרשם שם. הקישור שהבאת בנוגע לתלונה שהוגשה לאגודת זכות הציבור לדעת רק מוכיח שהייתה כתבה כזו אבל לא ברור מה נכתב בה. יורי - שיחה 17:46, 29 באוקטובר 2009 (IST)

אם תקרא את התלונה, שאגב מופיעה גם ב"הצופה", תדע על מה הכתבה שכן המתלוננת מספרת על כך ואף מצטטת חלק נבחר בעיניה. גם זיו מתייחס לכתבה זו ולתוכנה כך שאנחנו כן יודעים מה הטענה המרכזית בה ולכן יש מקום לציינה. אציון צריך להיות זהיר לא לייחס לרונן דברים שאיננו יכולים לייחס לו, ונדמה לי שבדרך בה עשיתי זאת עניתי לדרישה זו. אכן לא הסרת מקורות ורק הכותרת שנתת לעריכתך הטעתה אולי לכתוב זאת. אורי • שיחה 17:51, 29 באוקטובר 2009 (IST)

הפכתי את הציטוט לטקסט רגיל, ל"בקשתך". אורי • שיחה 17:54, 29 באוקטובר 2009 (IST)

שינוי שם הערך

צריך לשנות אותו ל"ארגון זכויות האדם ביש"ע" כפי שהם כותבים אותו בדו"חות שלהם: http://www.moreshet.co.il/UploadFiles/pdf/doch_amona.pdf ,וכפי שהוא כתוב בתחילת הערך. אולי ל"זכויות האדם ביש"ע (ארגון)", כי הם כותבים רק "זכויות האדם ביש"ע". מישהו מתנגד? אריה ה. - שיחה 23:59, 31 במרץ 2010 (IDT)

"זכויות האדם ביש"ע (ארגון)" - כי זה שם מטעה. מישהו עלול לחשוב שהארגון עוסק בהגנה על זכויות האדם ביש"ע. האפשרות הראשונה באה בחשבון אם אכן כך הם מכנים את עצמם. אורי • שיחה 04:13, 1 באפריל 2010 (IDT)

צריך לקרוא לערך כפי שהארגון קורא לעצמו. הנימוק של אורי לא רלוונטי, כפי שלא יהיה רלוונטי אם מישהו יטען ש"שלום עכשיו" רק מרחיקים את השלום. נרו יאיר • שיחה • י"ט בניסן ה'תש"ע • 22:42, 3 באפריל 2010 (IDT)

אז אפשר להעביר ל"זכויות האדם ביש"ע (ארגון)"? תודה. אריה ה. - שיחה 02:58, 4 באפריל 2010 (IDT)

נרו - האם מישהו פרץ לחשבונך? האם אתה לא אותו אחד שטען בעוז בערך על בצלם שהם לא עוסקים בזכויות אדם אלא בזכויות פלסטינאים? לאריה - אי אפשר. "ארגון זכויות האדם ביש"ע" זה סביר. אורי • שיחה 05:12, 4 באפריל 2010 (IDT)

אורי, בהנחה שיש היגיון מאחורי דבריך הנרגשים, לא הצלחתי לעקוב אחריו. האם אנו דנים כרגע בשם הארגון או בהגדרתו? נרו יאיר • שיחה • כ"א בניסן ה'תש"ע • 23:12, 5 באפריל 2010 (IDT)

חרדתי לשלומך ואני שמח לראות ששלום לך. להבנתי אנו דנים בשם הארגון. ההצעה "זכויות האדם ביש"ע (ארגון)" לא נראית לי סבירה, ואילו "ארגון זכויות האדם ביש"ע" כן נראית לי סבירה. אורי • שיחה 23:24, 5 באפריל 2010 (IDT)

למה לחרוד לשלומי אם אתה מבין שאין קשר בין הדיונים? השאלה היחידה היא כיצד הם קוראים לעצמם, ובזה צריך לעסוק כאן. נרו יאיר • שיחה • כ"א בניסן ה'תש"ע • 23:30, 5 באפריל 2010 (IDT)

חרדתי לשלומך כי חשבתי שמישהו אחר עשה שימוש בחשבונך.זה לא משנה. כמו שהראה אריה בקישור לעיל, באותו מסמך ניתן למצוא את שתי הגרסאות. מבין שתיהן "ארגון זכויות האדם ביש"ע" נראה לי סביר יותר, בין השאר כי אין לנו ערך אחר העוסק ב[[זכויות האדם ביש"ע". אורי • שיחה 23:35, 5 באפריל 2010 (IDT)

העברתי אריה ה. - שיחה 09:48, 8 באפריל 2010 (IDT)

ביקורת על הארגון

מיהו זיו מזרחי? על פי הבלוג הוא קרא כתבה בידיעות אחרונות ופירסם אותה בבלוג שלו? האם הוא איש ציבור? עיתונאי ידוע? חוקר בתחום זכויות האדם? יצירת הערת שוליים לא הופכת אוטומטית את המקור לקביל. דרך - שיחה 19:23, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

לא הבנתי. האם אתה טוען שאין ביקורת על הארגון? איזה מקור יספק אותך? הרי ברור שכל ביקורת תגיע ממדורי דעה. במקרה הנ"ל אין ספק שהביקורת קיימת והיא משמעותית וחשוב לציין אותה. יורי - שיחה 19:31, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

גם לדברך אפשר למחוק את המקור הזה. הוא כשלעצמו לא מוכיח כלום (מלבד האריכות הלא ברורה שלו). השאלה שאתה מעלה היא האם בכלל צריך מקור לביקורת שלדברך היא מפורסמת בציבור. דרך - שיחה 19:33, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

דרך, מקובל כאן שמאמר דעה הוא מקור לגיטימי לביקורת. זה לא בלוג אלא אתר החדשות NFC. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באב ה'תש"ע • 20:26, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

זה מאמר דעה קצר המבטא את תחושת כותבו. לא מהכותבים הידועים (נראה לי שפירסם עוד שני מאמרים בלבד). זהו. דרך - שיחה 21:10, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

במחשבה שנייה, אולי אתה צודק. ביחס לקרן החדשה לישראל דרשו ביקורת ברמה משמעותית מאוד כדי להכניס את זה לערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באב ה'תש"ע • 21:42, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

מה שקרה בערך של הקרן החדשה לישראל זה בושה וחרפה. צריך להילחם בכך ולא לשכפל את זה לערכים אחרים. יורי - שיחה 06:47, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

אם חלק מהמשתמשים יתנגדו להכנסת ביקורת לערכי ארגונים מסוג אחד, וחלק אחר יכניס ביקורת לערכי ארגונים מסוג אחר, התוצאה תהיה חמורה עוד יותר. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באב ה'תש"ע • 09:38, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

יורי - מעבר לויכוח העקרוני, במקרה זה מר מזרחי הוא דמות אנונימית לחלוטין. אפילו באתר המדובר אי אפשר למצוא עליו פרטים מעבר לשמו ולעוד שני מאמרי דעה קצרים שכתב. אז נכון מדובר ב-חדשות מחלקה ראשונהNFC, זה לא ממש טוקבק, אבל במקרה זה גם לא הרבה יותר.. דרך - שיחה 11:02, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

הסרת פסקת ביקורת ללא מקור

פסקה זו הוסרה עד שימצא לה מקור ואדם/גוף ספציפי שיעמוד מאחוריה. "כנגד פעילות הארגון נטען כי מאבקו באלימות משטרתית והתיימרותו לעסוק בזכויות אדם אינם אלא ניסיון להלך אימים על כוחות הביטחון ולהפריע לביצוע עבודתם בעת שהם פועלים כנגד אנשי ימין וכי פעילותו של הארגון מוגבלת להגנה על זכויותיהם של פעילי ימין." Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 13:39, 26 בספטמבר 2010 (IST)

משוב מה 30 בינואר 2013

"ארגון זכויות האדם ביש"ע" אינו יכול להיקרא ארגון לזכויות אדם. ארגוני זכויות אדם הם ארגונים שפועלים לפי העקרונות האוניברסלים של זכויות אדם, כפי שנוסחו בצרפת ובגרמניה בסוף המאה ה-18, כלומר יוצאים מתוך ההנחה שלכל אדם באשר הוא ישנן זכויות שאינן יכולות להילקח ממנה/ו, ומיישמים אותה באופן ספציפי. למרות שמו המטעה (למיטב הבנתי, בכוונה), הארגון הנידון בערך הזה אינו יוצא מנקודת מבט זו. פעולותיו נובעות מאמונת מנהיגיו בזכות הבלעדית של העם היהודי על א"י, ולא מתוך אמונה אוניברסלית בזכויות אדם. הערך בגרסתו הנוכחים הוא תעמולתי ואינו מדוייק.

הבל! הארגון מאמין (בניגוד לשמאל בישראל)לכל אדם באשר הוא כולל מתנחל ישנן זכויות שאינן יכולות להילקח ממנה/ו, ומיישמים זאת באופן ספציפי. --בן נחום - שיחה 20:25, 30 בינואר 2013 (IST)

בלבול מוח! אנא הבא עדות לכך שהארגון מאמין בכך. הרי הסיבה היחידה שבגללה אתה נזקק לעלבונות כמו "הבל" היא שאין לך שום תשובה עניינית ועובדתית--לא כל שכן אינטיליגנטית--למשוב הנ"ל.

בקיצור לך תוכיח שאין לך אחות. בן נחום - שיחה 17:50, 3 בפברואר 2013 (IST)

וגם לך תתווכח עם אלמונים שכותבים דעות פוליטיות במשוב. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ג • 21:12, 3 בפברואר 2013 (IST)

לא, חביבי. אני דווקא מבקש ממך להוכיח שיש לך אחות - וזאת הייתה יכולה להיות משימה פשוטה מאוד אם היה ממש בדבריך. אנא מצא לי עדות לכך שהארגון נאמן לעקרונות אוניברסליים של זכויות אדם. מר "נרו יאיר" - התקפות אד הומינם לא ממש מקדמות אותנו. למיטב ידיעתי גם "נרו יאיר" הוא לא בדיוק שם נפוץ, כך שאתה בעצמך כותב כאן כאלמוני. בנוסף, לא טענתי כאן טיעון פוליטי, אלא הצגתי עמדה אקדמית עובדתית: לזכויות אדם יש הגדרה היסטורית והארגון אינו עונה עליה, למיטב ידיעתי. אם לדעתך אני טועה, אנא הצג עובדות שתומכות בה במקום לתקוף לגופו של אדם.

אורית סטרוק

אורית סטרוק עדיין עומדת בראש הארגון? תודה 213.151.48.139 17:56, 26 בינואר 2014 (IST)

מצטרף לשאלה, ומוסיף - האם למישהו יש איזשהו ידע נוכחי על הארגון? האם הוא עדיין פעיל? באילו זירות? איפה ניתן למצוא עליו חומר עדכני? האם יש מישהו פעיל כיום בארגון, או דרך ליצור איתו קשר? כרגע נראה שיש ערך על ארגון שאינו קיים בשום מקום (מלבד באתר אינטרנט ועמוד פייסבוק לא עדכניים). הארגון גם לא רשום ברשם העמותות. אם הארגון חדל מלהתקיים, יש לעדכן. מידע מישהו?

קטגוריה:ארגוני זכויות אדם בישראל

Eman מחק את הקטגוריה, בטענה: "לא בישראל". הטענה לא ברורה, שכן הארגון אכן פועל בתוך שטחי ישראל (אפילו אם נאמר ששטחי יו"ש הם לחלוטין לא חלק מישראל, הרי שהארגון בהחלט פועל בתוך ישראל - בבתי משפט, ובייצוג וסיוע לאזרחים ישראליים, חלקם אפילו לא תושבי יו"ש).

כמו כן לקטגוריה המדוברת משתייכים עוד ארגונים רבים שפעילותם מוכוונת ליו"ש: בצלם, יש דין, מחסום Watch ועוד.

אם מישהו חושב שצריך לעשות קטגוריה נפרדת עבור ארגוני זכויות אדם שפעילותם מוכוונת לשטחי יו"ש ניתן לדון בכך, אף על פי שאני אישית לא רואה בכך צורך (כל הארגונים הללו בכל מקרה פועלים בין השאר בישראל, גם לפי מי שטוען שיו"ש אינם חלק מישראל). אוריאל, Orielno - שיחה 08:03, 27 בספטמבר 2015 (IDT)

השטחים האלה אינם חלק מישראל. אף ממשלה ישראלית לא סיפחה אותם, לכן כל טענה בדבר זה יש להפנות לממשלת ישראל וכמובן לא לוויקיפדים שרק מתארים את המציאות. לגבי השיוך בקטגוריה, אף על פי שבסיס הארגון הוא לא בישראל, אזרחים ישראלים פעילים בו וחלק ניכר מהפעילות שלו מתבצעת בישראל. בנוסף, למען הפשטות והבהירות נראה לי שעדיף שלא לפצל את הקטגוריה. לכן, אני מסכים להצעתו של אריאל לכלול את הערך הזה בקט' "ארגוני זכויות אדם בישראל". גילגמש • שיחה 08:34, 27 בספטמבר 2015 (IDT)

אני מבין את הקטגוריה ככזו שכוללת ארגונים הרשומים בישראל ולא דווקא פועלים בה. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 08:40, 27 בספטמבר 2015 (IDT)

כפי שכתב אוריאל הם גם פועלים. נרו יאיר • שיחה • י"ד בתשרי ה'תשע"ו • 08:56, 27 בספטמבר 2015 (IDT)

זה די דחוק. אני מניח שהמרכז של הארגון הוא בחברון, או שאני טועה? וזה שהוא מופיע בבתי משפט בתוך תחומי ישראל לא ממש אומר שהארגון הוא בישראל. eman • שיחה • ♥ 15:11, 27 בספטמבר 2015 (IDT)

לא רק מופיע בבתי משפט בתוך תחומי ישראל. ארגון המנוהל בידי ישראלים, רשום בישראל, מסייע לאזרחי ישראל ולאנשי כוחות הביטחון הרשמיים שלה בהתמודדות עם החוק הישראלי, מופיע בקביעות בכנסת וכך הלאה. זה לא ישראלי בסטנדרטים הכי מחמירים, אבל קרוב מאוד לשם. נרו יאיר • שיחה • י"ד בתשרי ה'תשע"ו • 16:51, 27 בספטמבר 2015 (IDT)

כמו שאמרתי, אם רוצים לייחד קטגוריה לארגונים שעיקר פעילותם בשטחים צריך להחליט לפי מה מחליטים לשייך לקטגוריה, ואז להעביר לקטגוריה החדשה את כל הערכים הרלוונטיים.

עם זאת אני לא חושב שיש צורך בכך. אם ננסה טיפה להתרחק מהנושא על ידי דוגמה שאינה קשורה אלינו, נניח שיש ארגון מרוקני (מקים הארגון והפעילים אזרחי מרוקו, רשום במרוקו) שנלחם למען עצמאות סהרה המערבית והפסקת הכיבוש המרוקני, האם לא נגדיר אותו כארגון מרוקני? נראה לי שכל ארגון שפעיליו ומקימיו בני המדינה השלטת בפועל ושעיקר מטרתו קשורה להתנהלות מול הצד הכובש/השולט ראוי לשייכו לקטגוריה של ארגונים של אותה המדינה. אוריאל, Orielno - שיחה 15:43, 27 בספטמבר 2015 (IDT)

למילה "ישראל" יש שתי משמעויות, הפורמלית, המצומצמת, זו שבגבולות הקו הירוק, והפחות פורמלית, הרחבה, זו שכוללת את ישראל ואת השטחים שבשליטתה (עניין קצת גמיש, שהיום אינו כולל את רצועת עזה ושטחי A, אבל כולל את שטחי C). אני מציע שבקטגוריה שלפנינו (ובהקשרים דומים) נתייחס למילה "ישראל" במשמעותה הרחבה. דוד שי - שיחה 16:29, 27 בספטמבר 2015 (IDT)

מסכים עם דוד שי. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 16:39, 27 בספטמבר 2015 (IDT)

ישראל זה לא רק טריטוריה זה גם חברה ועוד. אכן יש הגדרה רחבה שלפיה יש לכלול המקרה נידון בה. זה שיש תתי מינוחים משפטיים מצומצמים בתחום הדעת שלהם לגבי הבדלי בין שטחים שונים אינו מעלה ואינו מוריד. ואפילו לפי אותה פרספקטיבה מצומצמת ניתן להראות שהשימוש במינוח הזה הוא לגיטימי משפטית. מי-נהר - שיחה 17:00, 27 בספטמבר 2015 (IDT)

אם שם הקטגוריה היה "ארגוני זכויות אדם ישראלים" אז היה אפשר לומר את זה. אבל כשזה "בישראל", זה כבר בעייתי. eman • שיחה • ♥ 11:09, 1 באוקטובר 2015 (IDT)

אדרבה. אם אתה מחלק כך, הם רשומים ופועלים בישראל. נרו יאיר • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"ו • 12:33, 1 באוקטובר 2015 (IDT)

הקטרוג אכן מטעה. לא בגלל "כן בישראל/לא בישראל". הקטרוג מטעה כי זה לא ארגון זכויות אדם.

שם הארגון הוא "ארגון לזכויות אדם", אך בפועל מדובר בלובי, כמו הרבה לובים אחרים (שבמקרה זה דואג לאינטרסים של אוכלוסיה שממילא מקבלת יחס מועדף במשאבים וביחס שיפוטי בכפפות משי), ואין לו ולהגדרה המקובלת של "זכויות אדם" דבר וחצי דבר, כדאי להציץ בשאר הערכים בקטגוריה כדי ללמוד מה נקרא "ארגון זכויות אדם".

העובדה ש"זכויות אדם" מופיעות בשם הארגון לא הופכת אותו לכזה. אם לובי שפועל למען מטרה נאצלת, נניח ארגון שעוסק בהגנה וקידום זכויות נכי צה"ל, יקרא לעצמו "ארגון זכויות אדם לנכי צה"ל", זה לא ישנה את מהותו מלובי ל"ארגון זכויות אדם". הכללת הערך הזה בקטגוריה נועדה לדלל את משמעות המושג והקטגוריה, ותו לא. קיפודנחש 07:11, 26 במאי 2022 (IDT)

כל ארגון זכויות אדם הוא לובי, והרבה ארגונים מתמקדים בזכויות אדם של מגזרים מסוימים שלשיטתם מופלים לרעה ו/או זכויותיהם מופרות. גם למתנחלים יש זכויות אדם ומותר שיהיה ארגון שיתמקד בשמירה עליהן. אגב, הארגון פעל גם למען זכויות של פלסטינים שנפגעו בשל פעילות פרו-ישראלית. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:40, 26 במאי 2022 (IDT)

אני מסכים עם קיפודנחש. ההבחנה בין ארגון זכויות אדם לבין לובי פשוטה: ארגון זכויות אדם פועל למען זכויות של אחרים (למשל ארגון "בצלם" הישראלי שפועל למען זכויות הפלסטינים) ואילו לובי פועל למען זכויות של חבריו (למשל ארגון יצרני הסיגריות שפועל למען זכותו של של כל אדם לעשן). לפי קריטריון זה ארגון זכויות האדם ביש"ע היה לובי (היה, מפני שאינו פעיל יותר). דוד שי - שיחה 21:40, 26 במאי 2022 (IDT)

האבחנה שציין דוד לא מדויקת. נוכחותם וחברותם של חברי האוכלוסיה המוגנת בארגון לא מונעת ממנו להיות "ארגון זכויות אדם". אם פלסטינאים פעילים כיום או יצטרפו בעתיד כפעילים ל"בצלם" הארגון לא יחדל להיות ארגון זכויות אדם.

ארגוני זכויות אדם פועלים למען אוכלוסיות שזכויות האדם שלהן מופרות באופן שיטתי על ידי המערכת. לומר שזכויות האדם של המתנחלים מופרות או הופרו באופן שיטתי זה לומר שזכויות האדם של הלבנים בדרום אפריקה בתקופת האפרטהייד הופרו באופן שיטתי. BS טהור. קיפודנחש 22:17, 26 במאי 2022 (IDT)

ההשוואה לאפרטהייד מקוממת ולא נכונה. הפלסטינים כפופים לרשות הפלסטינית ואילו המתנחלים כפופים למדינת ישראל, ויש להשוותם לאזרחי מדינת ישראל ולא לאזרחי הרש"פ. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 14:22, 27 במאי 2022 (IDT)

אתה בוודאי צוחק. למי כפופים הפלסטינים תושבי שטח C? למי כפופים מבחינ ביטחונית תושבי שטח B? ומה עם תושבי שטח A שצה"ל קופץ אליהם לביקור לפי הצורך? דוד שי - שיחה 14:55, 27 במאי 2022 (IDT)

כאשר שתי אוכלוסיות שונות חיות באותו מתחם גאוגרפי תחת שתי מערכות חוק שונות, ובפרט כשהמערכות הללו מפלות באופן ברור לטובת אחת מהן וכנגד השנייה, זה נקרא אפרטהייד. גם אותי מקומם הדבר, אך שלא כמו האביר, שמתקומם על כך שקוראים לאפרטהייד "אפרטהייד", אותי מקומם האפרטהייד עצמו. קיפודנחש 17:26, 27 במאי 2022 (IDT)

קיפודנחש בבקשה תביע דעה בדיון החדש שפתחתי למטה ל-2022, כדי שהדיון יהיה מרוכז ונוכל להתקדם. ‏La Nave Partirà‏ 18:44, 27 במאי 2022 (IDT)

האם הארגון פעיל?

פוסט אחרון בפייסבוק מ-2011, פוסט אחרון בבלוג מ-2006. קשה לומר שיש חיים בארגון בעשור האחרון. האם ייתכן שהארגון, שאינו רשום כעמותה (לפחות לא בשמו זה) היה תזמורת של אישה אחת? דוד שי - שיחה 18:23, 26 בינואר 2022 (IST)

פניתי אל הדובר של אורית סטרוק והוא אכן אישר שהארגון כבר לא פעיל. אי לכך, אני מעדכן את הערך. לענה - שיחה 10:12, 6 במרץ 2022 (IST)

האם שייך לקטגוריה ארגוני זכויות אדם

הארגון כבר לא קיים. הגדרתו היא "פעל לספק הגנה על זכויות האדם והאזרח של הישראלים המתגוררים ביהודה ושומרון, מרביתם יהודים, שלדברי הארגון אינם זוכים להגנה מצד ארגוני זכויות האדם המזוהים עם השמאל". ארגון זכויות אדם בהגדרתו מגן על אנשים שהזכויות שלהם מופרות על ידי השלטון במדינה, אזרחי ישראל בשטחים חיים במובלעות תחת שלטון ישראל, ויש להם יש זכויות מלאות כמו לכל אזרח אחר במדינה. לכן צירוף הארגון לקטגורית ארגוני זכויות אדם אינו נכון אנציקלופדית. ‏La Nave Partirà‏ 10:45, 27 במאי 2022 (IDT)

דווקא חשבתי שארגוני זכויות אדם אמורים להגן (גם) על מיעוטים. אלא אם הם יהודים כמובן, ואז ברור שלפי הגדרת זכויות האדם האוניברסלית, אין להם זכויות אדם ומותר לפגוע בהם ואף לרצוח בהם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 14:19, 27 במאי 2022 (IDT)

La Nave צודקת, ארגון זכויות אדם אמור להגן על מיעוטים ללא הבדל בין דת, גזע ולאום, לא על מתנחלים שעושים דברים בניגוד לחוק ולהפלות אזרחים על רקע דתי. אקסינו - שיחה 14:21, 27 במאי 2022 (IDT)

"בצלם" לא מגן על יהודים, אז לשיטתך הוא לא ארגון זכויות אדם. כנ"ל לגבי מרכז אל-מיזאן לזכויות האדם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 14:26, 27 במאי 2022 (IDT)

אביר, למתנחלים יש זכויות חוקיות מלאות מצד השלטון והם לא שונים מאף אחד אחר. הארגון נשוא הערך מגן עליהם, אבל לא מפאת זה שזכויתיהם לוקות. ‏La Nave Partirà‏ 15:57, 27 במאי 2022 (IDT)

ברור שהוא ארגון זכויות אדם. נא לא לערב עוינות אישית בעריכה ויקיפדית. יושב אוהל • שיחה • כ"ו באייר ה'תשפ"ב 16:21, 27 במאי 2022 (IDT)

הוא לא מפלה אותם על סמך עם אחר, זה ההבדל. אקסינו - שיחה 18:59, 27 במאי 2022 (IDT)

ארגון זכויות אדם יכול בהחלט לבחור להגן על אוכלוסייה מסוימת. השאלה אינה "הפליה או לא הפליה", וזו רק הסחת דעת.

ארגון זכויות אדם מגן על אוכלוסיות שזכויות האדם שלהן מופרות או נדרסות על ידי מדינה או מערכת דמוית מדינה - בין אם האוכלוסייה הנפגעת מאופיינת על ידי דת, השתייכות אתנית, מין או צבע.

הארגון הזה אינו ארגון זכויות אדם לא מפני שהוא "מפלה", אלא מפני שהוא מגן (או הגן) על אוכלוסייה שזכויות האדם שלה לא מופרות ולא נרמסות.

משפט משעשע שרשום בערך מספר "לראייה מציג הדו"ח כי בניגוד לנתון הכלל ארצי המעיד כי 97% מכתבי האישום מסתיימים בהרשעה, ביו"ש הנתון עומד על 54% בלבד".

זו אכן ראייה מעניינת, אך מה מראה הראייה? אפשר לקרוא זאת כעדות להתעמרות המשטרה וכוחות החוק, ואפשר לקרוא זאת כשימוש ביד שיפוטית רכה במידה לא סבירה. מי שעיניו בראשו לא זקוק ליותר משנייה או שתיים כדי לאתר את התשובה הנכונה (בשולי הדברים אציין שקשה לי להאמין שאכן 97% מכתבי האישום בישראל פרופר מסתיימים בהרשעה, ואם אכן כך הדבר, זה אות קלון למערכת המשפט בישראל).

מתנחלים שמתלוננים על פגיעה בזכויות האדם שלהם מתאימים בדיוק של 100% למושג הקוזק הנגזל, וארגון שמגן על זכויותיהם וקורא לעצמו "ארגון זכויות אדם" אינו יותר מרקיקה בפרצופם של ארגוני זכויות אדם. קיפודנחש 20:50, 27 במאי 2022 (IDT)

1. גם למתנחלים יש זכויות אדם, וגם הן נפגעות. למשל: מעשי טרור ורצח מצד הפלסטינים, אלימות משטרתית (השיא היה בעמונה) ואף ביצוע תוכנית ההתנתקות שהיה טרנספר בכפייה ומלווה בהזנחה גדולה של המפונים, שחיו חודשים רבים ואף שנים במגורים ארעיים ללא פיצוי הולם וסיוע להתגבר על הטראומה שחוו.

2. אם מתעסקים בשאלה מי גוזל ממי, אז שטחי יהודה ושומרון שייכים היסטורית ומוסרית לעם היהודי והערבים הפלסטינים הם הפולשים שגזלו שטחים לא שלהם (וזה שלא חסר להם שטח, ארצות ערב גדולות פי מאות מונים מארץ ישראל הקטנה). אז אם לשיטתך למי שיושב בשטח לא שלו אין זכויות אדם - אתה צריך להחיל את אותה תפישה על הפלסטינים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:29, 28 במאי 2022 (IDT)

אני לא עומד להיכנס לוויכוח של "למי שייך השטח הזה", אבל זה ברור ומובן מאליו שהשטחים האלו שייכים לרשות הפלסטינית כעת. אקסינו - שיחה 17:37, 29 במאי 2022 (IDT)

לפי הגדרה אחת, ארגוני זכויות אדם פועלים למען זכויות של בני אדם באופן כללי ולא לזכויות של הסקטור או הקבוצה שדומיננטית בארגון עצמו. הארגון הזה הוא ארגון של יהודים מתנחלים שדואגים לזכויות של יהודים מתנחלים. אפשר להתווכח אם זו מטרה ראויה או לא, אבל זה בטח לא עומד בקריטריון הנ"ל, כמו שאיגוד של עובדים בתעשייה שדואג לזכויות של עובדים בתעשייה הוא לא ארגון זכויות אדם.
לפי הגדרה אחרת, ארגוני זכויות אדם מובחנים על ידי התפיסה הבסיסית שלהם שלכל בני האדם יש זכויות שוות (כולל זכויות אדם בסיסיות, זכויות אזרחיות זכויות חברתיות וזכויות קבוצתיות), ושאפליה פוליטית או חברתית של קבוצות על בסיס מגדר או שייכות אתנית, לאומית או דתית היא תמיד פסולה. גם בקריטריון הזה ארגון זכויות האדם ביש"ע לא עומד, כי הוא בבירור לא תומך בשוויון זכויות לתושבים פלסטינים של יהודה ושומרון.
אפשר להתווכח על ארגוני זכויות מיעוטים שמקורם במיעוט עצמו (כמו עדאלה למשל) שמתאימים לקריטריון השני ולא לראשון. אבל הארגון הזה לא מתאים לאף אחד מהם.פוליתיאורי - שיחה 20:20, 28 במאי 2022 (IDT)

דנו בנושא לעייפה במספר דפי שיחה בעבר והובהר מדוע אין לשלול מתודית את הייחוס האנציקלופדי לארגון, בתחום הכותרת של זכויות האדם. מי-נהר - שיחה 21:26, 28 במאי 2022 (IDT)

זה כמו אבן בנעל של ויקיפדיה :-) ‏La Nave Partirà‏ 07:29, 29 במאי 2022 (IDT)

חוץ מזה "מתודית" בן אדם הוא צינור, לכן שייך לקטגוריה צנרת. ‏La Nave Partirà‏ 08:28, 29 במאי 2022 (IDT)

ודאי שהוא ארגון זכויות אדם. זו המטרה המוצהרת שלו. עצם השאלה נראית כמוטה פוליטית. Yyy774 - שיחה 11:03, 29 במאי 2022 (IDT)

לגוף העניין, תושבי יו"ש היהודים נמצאים כחמישים שנה תחת שלטון צבאי. לפעמים מקפיאים את הבנייה בנימוקים שמפירים את זכויות הפרט שלהם. לפעמים גורמי שמאל קוראים להתיר את דמם. ודאי שיש מה לעשות בעניין.

הרעיון עצמו שגוי, גם לעשיר, הגבר, הלבן והפריווילג ביותר יש זכויות אדם שראוי להגן עליהם. אז אם תקימי ארגון הקורא להורדת המס מהעשירים לצורך שיוויון זכויות זה יהיה ארגון זכויות אדם. ארגון זכויות ,כפי שהאו"ם (לא שהוא קובע מה זה) אוהב לומר, אינו חייב להיות צודק או חוקי. Yyy774 - שיחה 11:08, 29 במאי 2022 (IDT)

ארגון זכויות אדם לכל דבר. גופיקו (שיחה) 14:57, 29 במאי 2022 (IDT)

הכינוי "ארגון זכויות אדם" לארגון שדואג לשמירה על זכויות היתר של המתנחלים הוא לעג לכבשת הרש. שמו של הארגון מטעה ומתריס - להכניס אותו לקטגוריה של ארגוני זכויות אדם יהיה כמו להכניס את הרפובליקה הדמוקרטית העממית של קוריאה לקטגוריה של רפובליקות דמוקרטיות: עוד כתם על האמינות של ויקיפדיה העברית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 16:59, 29 במאי 2022 (IDT)

הארגון הזה איננו נכנס לקטגוריה של "ארגון זכויות אדם" משום שהוא מגן על זכויות אותו חלק מתושבי יהודה שוומרון שחוקי המדינה ושלוחיה (משטרה וצבא) מגינים עליהן בלאו הכי. המתנחלים מקבלים הגנה בכל מצב, בעוד שהפלשתינים נאלצים להסתמך על הגנת מתנדבי השמאל הישראלי, שטועמים לא פעם מנחת ידם של שוטרים וחיילים. המתנחלים יושבים ביהודה ושומרון מבחירה חופשית והם יכולים לחזור בכל רגע נתון לגבולות הקו הירוק. מי שצבא ומשטרה עומדים לרשותו ולהגנתו איננו יכול לטעון לצורך בארגון הגנת זכויות אדם, משום שזכויותיו אלה לא נשללו ממנו מעולם. קורבנות אלימות ורצח יש גם בתחומי מדינת ישראל, ולפתרון הבעיה קיימת מערכת החו3ק הישראלית, לא ארגון זכויות אדם זה או אחר.שלומית קדם - שיחה 17:18, 29 במאי 2022 (IDT)

אין מתאים מהכינוי הזה לארגון. התושבים ביש"ע סובלים מאכיפה בררנית וממוקדת ולעיתים קרובות לא חוקית. טענה כמו 'המתנחלים מקבלים הגנה' לא קבילה, אם ארגוני זכויות האדם היו מגנים על אוכלוסיות אך ורק ממוות ואלימות הם לא היו מצדיקים את שמם.

וטענה כמו 'בכל רגע נתון הם יכולים לחזור' היא פשוט משוללת הגיון באופן מכעיס - כמעט כל אוכלוסיה 'נדרסת' יכולה בכל רגע נתון להגר למקומות אחרים. -עורך לו- - שיחה 21:43, 29 במאי 2022 (IDT)

-עורך לו-, ההגדרה "משוללת ההגיון", כדבריך, מדוייקת ואילו טענת הנגד שלך היא המכעיסה - אין מדובר בהגירה, אלא במעבר ממקום הנתון בשליטת ישראל אל גבולות המדינה שהם אזרחיה על פי חוק. מדינת ישראל איננה יכולה לשלול מאזרחיה את הזכות לחזור לשטחה, אבל כל מדינה בעולם יכולה לסרב להעניק תושבות או אזרחות לאזרח זר - זה פירושה של הגירה. בישראל קיים גם חוק השבות, שמאפשר לכל יהודי באשר הוא לעלות ארצה, וזה בנפרד ממה שציינתי קודם.שלומית קדם - שיחה 09:27, 30 במאי 2022 (IDT)

כלומר, משיטוט קצר בקטגוריה - גם המוקד לפליטים ומהגרים הוא אינו ארגון זכויות אדם על פי ההגדרה הזו, שהרי הם אזרחים של מדינה אחרת ויכולים לחזור אליה. תמיד אפשר להתפתל ולהמציא עוד פרטי פרטים מתוחכמים ומפולפלים, אבל בבקשה בואו נהיה הוגנים.

לגבי טענת ההגנה על ידי המשטרה, אם נפעל בדרך זו ברשימת ארגוני זכויות האדם יתנדנדו להם אולי שלושה או ארבעה ארגונים, הרוב המוחלט בקטגוריה עוסק בהגנה על זכויות של אזרחים במדינה, גם אם זה לא קשור להגנת המשטרה והצבא. בברכה -עורך לו- - שיחה 10:05, 30 במאי 2022 (IDT)

לפי ההגדרה של האו"ם (אם הבנתי אותה נכון) ארגון זכויות אדם רשאי לצמצם את פעולתו לאוכלוסיה מסוימת (מתנחלים, ערבים, ג'ינג'ים, או כל קבוצה אחרת) - אבל הזכויות שהוא מגן עליהן חייבות להיות אוניברסליות גם בעיניו. כלומר: כל זכות שהוא מגן עליה בקרב האוכלוסיה הספציפית הזו היא זכות שהוא מכיר בכך שהיא מגיעה לכל אדם שהוא בלי הבדל דת, גזע מין ולאום. ארגון גזעני, למשל, לא יכול להיות ארגון זכויות אדם, גם אם הוא מסייע לחברי הקבוצה שלו לממש זכויות שמגיעות להם - כי הוא לא מכיר בכך שהזכויות האלה מגיעות לכולם.

האם הארגון הזה עונה להגדרה? אני לא מכיר אותו מספיק כדי לשפוט. ליבליך - שיחה 17:19, 29 במאי 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ארגון רשאי לטעון שהוא פועל למען זכויות אדם, השאלה היא האם קיים מקור כלשהו, איכותי, מהימן ובלתי תלוי, באמצעותו ניתן לאמת שאכן מדובר בארגון זכויות אדם? יוניון ג'ק - שיחה 20:22, 29 במאי 2022 (IDT)

בשמו הנוכחי "ארגון זכויות האדם ביש"ע" הארגון הזה אינו ארגון זכויות אדם מכיוון שהוא מפלה בין אדם ואדם. אז בשלב ראשון יש לשנות את השם ל"ארגון זכויות היהודים ביש"ע" או "ארגון זכויות המתנחלים ביש"ע". בשלב שני יש לשקול את עמדת הארגון בהתאם למה שכתב ליבליך ולדעתי אין המצב כך ואין לכלול אותה בקטגוריה. Danny Gershoni - שיחה 20:57, 30 במאי 2022 (IDT)

זהו שמו של הארגון, אין סיבה הגיונית לקרוא לו אחרת בויקיפדיה. לגבי אפליה בין אדם לאדם, תקצר היריעה מדוגמאות של ארגונים שדואגים לפלח ספציפי באוכלוסיה. בברכה -עורך לו- - שיחה 21:51, 30 במאי 2022 (IDT)

אז תקרא לילד בשמו ("ארגון זכויות היהודים ביש"ע" או "ארגון זכויות המתנחלים ביש"ע") אלא אם כן אתה לא מחשיב פלסטיניים כבני אדם. אולי מבחינתך ברור שהשם "ארגון זכויות האדם ביש"ע" מתייחס רק ליהודים/מתנחלים אבל מבחינתי השם הזה הוא גזענות נטו. Danny Gershoni - שיחה 21:53, 1 ביוני 2022 (IDT)

אם אני לא טועה, הארגון גם פעל למען פלסטינים שמכרו אדמות ליהודים, בניגוד לארגוני שמאל שפעלו להסגירם לרשות הפלסטינית על מנת שיוצאו להורג. אז מי כאן הגזען? – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:39, 1 ביוני 2022 (IDT)

אז תקרא לארגון בשמו הנכון "ארגון זכויות המתנחלים ועוזריהם ביש"ע" או "ארגון זכויות המתנחלים וסייעניהם ביש"ע" כי אתה עדיין מבחין בין אדם לאדם וזו הגזענות. Danny Gershoni - שיחה 08:42, 2 ביוני 2022 (IDT)

אז אני מבין שהמעשה הנאור והלא גזעני זה לענות ולהוציא להורג כל פלסטיני שמסייע לישראלים או מוכר אדמות ליהודים? – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 17:31, 17 ביוני 2022 (IDT)

למעשה, אין ספק שמדובר בארגון.

אין ספק שהוא בעד הגנה על זכויות בסיסיות של קבוצה.

אין ספק שהקבוצה עליה הוא הגן היא תושבי יש"ע

על מה המחלוקת, האם מתיישב ביו"ש נקרא אדם?

לדעתי, אדם הוא אדם הוא אדם. ולכן הארגון מצדיק את שמו לתפארת. Yyy774 - שיחה 21:59, 30 במאי 2022 (IDT)

אמרו ליהודי לך לפלסטינה, הלך. אומרים לו לך מ'השטחים', הלך ללוד. אמרו הגיעו מתנחלים, הרסו את השקט. מבוסס על סיפור אמיתי. יש אנשים שאוהבים את המתנחלים שלהם מסודרים בשורות מתחת אבנים בהר הרצל. יש כאלה שגם את המסודרים לא אוהבים. עגום לראות פה תגובות שמזכירות לי את התפיסה הזו. Yyy774 - שיחה 22:08, 30 במאי 2022 (IDT)

נגד שיוך לקטגוריה. בדיחה עצובה בעיניי. נעם דובב - שיחה 14:08, 31 במאי 2022 (IDT)

כתב מישהו למעלה "אין ספק שמדובר בארגון. אין ספק שהוא בעד הגנה על זכויות בסיסיות של קבוצה. אין ספק שהקבוצה עליה הוא הגן היא תושבי יש"ע על מה המחלוקת, האם מתיישב ביו"ש נקרא אדם?"

שואל השאלה מפגין תמימות, היתממות, או בורות. לפי אותו היגיון, כל מה שחסר לכל משרד עורכי דין כדי להיקרא "ארגון זכויות אדם" זה ההכרה בו כ"ארגון", בין אם המשרד שוקד על הגנת חלכאים ונדכאים שמשוללים כל הגנה אחרת, ובין אם הוא משרת את שועי הארץ ועשיריה. זה גם זה יוכלו להיקרא "ארגון זכויות אדם" ברגע שיגדירו עצמם כארגון... משרד עורכי דין אינו "ארגון זכויות אדם", וכמוהו גם הארגון הזה, והעובדה שהתחכם להחדיר את התיבה "זכויות אדם" לשמו לא משנה זאת. קיפודנחש 16:25, 31 במאי 2022 (IDT)

למה לא? הוא דואג לזכויות של המתיישבים היהודיים ביהודה ושומרון. גופיקו (שיחה) 16:29, 31 במאי 2022 (IDT)

עצם השאלה רומזת (או אומרת בגלוי) שבעצם התושבים היהודים ביו"ש, שתנועתם מוגבלת באיומים על חייהם והם חשופים לאלימות בכבישים, והיחס המשפטי אליהם הוא בושה וחרפה פעמים רבות - לא זכאים לזכויות או שאינם קרויים אדם. אני מוחה על עצם העלאת הדיון, איתן ברוך - שיחה 22:22, 31 במאי 2022 (IDT)

הארגון דאג להגנה על זכויות אדם מפני האינטרס הציבורי והשלטון, ולכן הוא היה ארגון זכויות אדם. עורכים מסוימים העלו כאן תהיות פילוסופיות (מעניינות) עם נטיות מרקסיסטיות, אבל זה לא משנה את העובדה המשפטית הפשוטה הזו. אצל עורכים אחרים כאן ניתן לזהות תחושה של גנבת זהות, ולהם אני מציע לשתות כוס מים ולהבין שזכויות אדם זה מושג קצת יותר רחב מהתפיסה הפוליטית המצומצמת שלהם. משה כוכבי - שיחה 23:14, 31 במאי 2022 (IDT)

גם למתנחלים יש זכויות אדם. זה שהם גרים ביהודה ושומרון לא אומר שמותר לרצוח אותם או להרביץ להם באלימות משטרתית. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:34, 1 ביוני 2022 (IDT)

נכון. וגם ללבנים דרום-אפריקאים יש זכויות אדם ואסור לרצוח אותם או להרביץ להם, אבל אני מניח שאם הייתה עמותה בדרום אפריקה שהייתה שומרת על הזכויות האלה ומתנגדת לזכויות שוות לשחורים, לא היית מחשיב את אותה עמותה לארגון זכויות אדם. אבל אולי ההנחה שלי שגויה. פוליתיאורי - שיחה 23:54, 1 ביוני 2022 (IDT)

מה הקשר? מתי הארגון הנ"ל התנגד לשוויות זכויות של מישהו? משה כוכבי - שיחה 00:15, 2 ביוני 2022 (IDT)

ראיתי למשל שהארגון עמד על זכותם של חיילים ומתנחלים לירות בפלסטינים מסיגי גבול, גם אם לא נשקפת סכנת חיים (מעניין אם יש עוד ארגון "זכויות אדם" עם עמדה כזו). אני די בטוח שאם ירו ביהודים מסיגי גבול זה יחשב לאירוע טרור. פוליתיאורי - שיחה 09:01, 2 ביוני 2022 (IDT)

אני מפציר בך להתעלות מעל הגישה הפוליטית שלך ולהבין שאין כאן שום שלילה של זכות ממישהו. סך הכל מדובר בהגנה על חופש הקניין על ידי רשויות החוק. זה כמובן פוגע בזכות של מישהו אחר, אבל זוהי מהותו של המשפט החוקתי - איזון בין זכויות שונות. זכויות תמיד נפגעות, והשאלה היא איזו זכות יש להעדיף וכיצד נכון לאזן ביניהן. אם לא הבנת אשמח לתת דוגמאות. משה כוכבי - שיחה 15:48, 2 ביוני 2022 (IDT)

סבבה. כשתמצא את המקום שבו הארגון אומר שמותר לפלסטינים מותר לירות ביהודים מסיגי גבול כדי למנוע השחתת רכוש, אנא ספר לי. פוליתיאורי - שיחה 17:08, 2 ביוני 2022 (IDT)

אני באמת לא מצליח להבין איפה אתה מוצא שחוות הדעת ביקשה ליישם את ס' 34י ו34י1 לחוק העונשין כנגד מי שאינם יהודים בלבד. כל מה שכתוב בה הוא שהם דורשים ליישם את ההגנות הנ"ל על תושבי יו"ש ורכושם, שלא כפי שנקבע במסמך של רס"ן אלעד. קוראים לזה הגנה על זכויות אדם. משה כוכבי - שיחה 19:38, 2 ביוני 2022 (IDT)

הערות שוליים

שאלה

אני חוזר כאן על שאלה ששאלתי לעיל, ועדיין לא קיבלתי אליה כל תשובה: האם קיים מקור כלשהו, איכותי, מהימן ובלתי תלוי, המתייחס לארגון המדובר כאל ארגון הפועל למען זכויות אדם? תודה מראש, יוניון ג'ק - שיחה 18:27, 1 ביוני 2022 (IDT)

האם קיים מקור כזה המתייחס כך לארגוני זכויות אדם אחרים? משה כוכבי - שיחה 00:11, 2 ביוני 2022 (IDT)

(א) אולי כן ואולי לא, אבל זה לא משנה, כי אנחנו לא דנים בדף שיחה זה בארגונים אחרים. (ב) האם אתה מסוגל להשיב לשאלה שלי בתשובה ישירה, ולא בהתחמקות? יוניון ג'ק - שיחה 20:11, 2 ביוני 2022 (IDT)

התשובה שלי היתה עניינית. מחכה שתמחק את החלק הפוגעני בשביל המשך הדיון. משה כוכבי - שיחה 20:38, 2 ביוני 2022 (IDT)

לא השבת על השאלה שלי, שהיתה שאלת כן–לא פשוטה. האם קיים מקור כלשהו המתייחס לארגון המדובר כאל ארגון הפועל למען זכויות אדם? כן או לא? ואם התשובה היא כן, נא לצרף קישור/ים מתאים/ים. תודה. יוניון ג'ק - שיחה 22:18, 2 ביוני 2022 (IDT)

כן, אתר הכנסת. כמו שאר ארגוני זכויות האדם..ואם ישאך ליבך לומר 'הרי הם פשוט קראו כך לעצמם?' אענה - ומה מבדיל אותם מארגוני זכויות האדם האחרים שקוראים כך לעצמם? בברכה -עורך לו- - שיחה 16:14, 17 ביוני 2022 (IDT)

הנה קישור לגרסת המחשבים: חיפוש באתר הכנסת. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 16:36, 17 ביוני 2022 (IDT)

בנושא אחר, נמצאה ההוכחה לכך שסין היא רפובליקה. פוליתיאורי - שיחה 16:53, 17 ביוני 2022 (IDT)

יצחק צבי, ניכר שכבר התחלת לענות לעצמך ולא אהבת את התשובה - זה שבתוצאות חיפוש באתר הכנסת מופיע השם "ארגון זכויות האדם ביש"ע", שזה שם הארגון, לא אומר מהווה מקור לכך שזה אכן ארגון זכויות אדם. פוליתיאורי - שיחה 16:45, 17 ביוני 2022 (IDT)

לא הבנתי מה הבאת בקישור ואשמח לנהל דיון מכובד (=ללא ציניות). השאלה הזו היא קצת טרולית. תוכיח לי שויקיפדיה היא אנציקלופדיה, מה בגלל שהיא קראה לעצמה כך? לכן, כן אם הכנסת מתייחסת לארגון בשמו הוא זכאי לו בדיוק כמו שאר ארגוני זכויות האדם שיוניון סירב להביא להם מקור. בברכה -עורך לו- - שיחה 17:05, 17 ביוני 2022 (IDT)

הכנסת הזמינה את הארגון להעיד בוועדות כארגון זכויות אדם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 17:32, 17 ביוני 2022 (IDT)

סיכום

8 בעד השארת הארגון בקטגוריה: אביר המתמטיקה, יושב אוהל, מי נהר, YYY, גופיקו, יצחק צבי, משה כוכבי, איתן ברוך
9 בעד הסרת הארגון מהקטגוריה: לה נאווה, אקסינו, קיפודנחש, פוליתיאורי, איתמר, שלומית קדם, דני גרשוני, נעם דובב, דוד שי
2 השתתפו אך לא הביעו עמדה: ליבליך ויוניון
רוב של אחד בעד הסרת הארגון מהקטגוריה ‏La Nave Partirà‏ 07:21, 17 ביוני 2022 (IDT)

זה רוב קלוש, אני לא חושב שזה תקין ככה. הפניתי מלוח המודעות. גופיקו (שיחה) 09:47, 17 ביוני 2022 (IDT)

תליתי מודעה בלוח המודעות ב-29 במאי - כאן, יומיים אחרי פתיחת הדיון. התו השמיני הסיר אותה ב-14 ביוני - כאן. אכן רוב של אחד בלבד אבל גם רוב של אחד הוא רוב. ‏La Nave Partirà‏ 09:57, 17 ביוני 2022 (IDT)

זה לא משנה אם יש לך רוב מקרי. ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:אורית סטרוק - יש הצבעת מחלוקת על העניין שהוכרעה - פעילת זכויות אדם. את עצמך הכרת בזה שהשאלה האם הארגון המדובר הוא ארגון זכויות אדם כרוך בשאלה האם אורית סטרוק פעילות זכויות אדם (ההודעה שלך בסוף דף השיחה שם). על מנת לבטל את הצבעת הקהילה את צריכה הצבעת מחלוקת חדשה עם רוב מיוחס. Yyy774 - שיחה 10:51, 17 ביוני 2022 (IDT)

משתמש:גארפילד, משתמש:Dovno, משתמש:PurpleBuffalo ושאר המפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף:, נראה לי שכדאי שתהיו פה מהרגע הראשון, כדי לדעת בדיוק מה קורה ולא להסתמך על גרסאות של אחרים.

פתחתי את הדיון ב-27 במאי, וב-29 במאי, לנוכח חוסר העניין של הקהילה, תליתי מודעה בלוח המודעות - כאן (התו השמיני הסיר אותה ב-14 ביוני - כאן).

מ-31 במאי לא הצטרפו עורכים נוספים לדיון, ומ-2 ביוני הוא גווע סופית, עם רוב של אחד להסרת הארגון מקטגוריית ארגונים לזכויות אדם. גם רוב של אחד הוא רוב, ציטוט נכון המיוחס לדובנו או גארפילד.

הבוקר ב-17 ביוני סיכמתי את הדיון והסרתי את הארגון מהקגוריה.

גופיקו תלה שוב מודעה בלוח המודעות.

YYY שהשתתף בדיון החזיר את הערך לקטגוריה.

לא הסרתי אותו שוב ואני מצפה שתסירו אתם על פי תוצאות הדיון. מי שרוצה לפתוח דיון חדש באותו נושא שיפתח, אם אין כלל נגד זה פתיחת דיונים גב אל גב, וחוזר חלילה עד קץ הימים.

‏La Nave Partirà‏ 11:37, 17 ביוני 2022 (IDT)

לא ענית לשאלתו של YYY. בברכה -עורך לו- - שיחה 11:43, 17 ביוני 2022 (IDT)

אני גם לא רואה שדוד שי הגיב פה. יכול להיות שהוא הגיב איפה שהוא בדיון מקביל? Yyy774 - שיחה 12:20, 17 ביוני 2022 (IDT)

שלום, מגיב בעקבות תיוג של פארטירה.

1. אני לא ראיתי 9:8 אלא 8:8, אשמח אם פארטירה תוכל להצביע איפה בדיוק דוד שי היה בעד ההסרה?
2. בין אם הספירה נכונה או לא - הדיון התקיים זמן מה, היה עדכון על כך בלוח המודעות, אני לא רואה סיבה לפעולה הנמהרת והמתגרה ללא צורך של yyy. בואו נמצה קודם את הדיון פה ניתן לכולם לתת תשובות, ונשנה בהתאם לקונצנזוס.
3. אני לא חושב שיש קשר ישיר בין הדיון על אורית סטרוק עצמה כפעילת זכויות אדם בשם עצמה, לבין ההגדרה הנכונה לארגון.
4. כל עוד אין מקור איכותי (מאמר אקדמי; ספר; ראיון עם מומחה לארגוני זכויות אדם; רשימה רשמית של ארגונים של האו"ם או כל גוף בינלאומי אחר וכיוב'), אני לא חושב שממקומנו להכריע אם הארגון הוא כן או לא. צריך לציין רק במבוא שהארגון מגדיר עצמו ככזה, ולהמנע משימוש בקטגוריות כדי לעקוף את הקושי בהגדרה הפורמלית. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:34, 17 ביוני 2022 (IDT)

לדעות שעלו כאן יש השפעה על ערכים רבים בקטגוריה. ממליץ להעביר את הדיון למזנון. משה כוכבי - שיחה 12:43, 17 ביוני 2022 (IDT)

כדי להסיר ספק: אני בעד הסרת הארגון מהקטגוריה. דוד שי - שיחה 12:45, 17 ביוני 2022 (IDT)

לגארפילד: קיפוד ודוד שי הגיבו ב-26 במאי 2022 לדיון שהתקיים ב-2015, לכן פתחתי את הדיון החדש. הוא כתב "אני מסכים עם קיפודנחש. ההבחנה בין ארגון זכויות אדם לבין לובי פשוטה: ארגון זכויות אדם פועל למען זכויות של אחרים (למשל ארגון "בצלם" הישראלי שפועל למען זכויות הפלסטינים) ואילו לובי פועל למען זכויות של חבריו (למשל ארגון יצרני הסיגריות שפועל למען זכותו של של כל אדם לעשן). לפי קריטריון זה ארגון זכויות האדם ביש"ע היה לובי (היה, מפני שאינו פעיל יותר)".

אני רואה שזימון עדים עם הנץ ניצן מלחמתי הוא אפקטיבי.

תודה שהסרת מהקטגוריה, לא נראה לי סביר שבכל פעם שדיון מסתיים מיד מישהו יבקש לערער עליו, יש תקנות לגבי זה, זמן המתנה?

‏La Nave Partirà‏ 12:52, 17 ביוני 2022 (IDT)

הוספתי טקסט בין השורות - La Nave Partirà, אז זה לא היה הוגן לספור אותו. אם אני עוקב אחרי הפרק אני לא יכול לדון אתו ולנסות לשכנע אם דבריו לא לפני. לכל הפחות לכתוב שגם דוד בעד במקום אחר ולהמתין כמה ימים. ודאי לא לכתוב ולשנות מייד. זו לא צורה. Yyy774 - שיחה 15:20, 17 ביוני 2022 (IDT)

אני בעד השארת הקטגוריה. בכל מקרה - הכרעה שהתקבלה בהצבעה צריכה הצבעה כדי לבטלה. יושב אוהל • שיחה • י"ח בסיוון ה'תשפ"ב 13:54, 17 ביוני 2022 (IDT)

גארפילד, הקטגוריה הוחזרה שוב. ‏La Nave Partirà‏ 14:08, 17 ביוני 2022 (IDT)

גארפילד לגבי 3 - כל ההגדרה של אורית סטרוק כפעילת זכויות אדם נובעת מהארגון, היא לא פעילה בשום ארגון אחר. לכן נראה שההצבעה של הקהילה כן תקפה לגביה. בברכה -עורך לו- - שיחה 16:16, 17 ביוני 2022 (IDT)

זה לא נכון. תקרא את הטיעונים של התומכים בקביעה שהיא פעילת זכויות אדם בדף ההצבעה - מתייחסים בבירור גם לפעילות קודמת שלה וגם לטיעון (הלא כן בעיני) שיש לה כוונה לעסוק בזכויות אדם באופן רחב ולא רק בזכויות של מתנחלים. פוליתיאורי - שיחה 16:26, 17 ביוני 2022 (IDT)

גם לדעתי לא צריך להסיר את הקטגוריה מהערך. בכל מקרה, כיוון שמדובר בנושא נפיץ והכרעת הדיון צמודה מאוד, לכאן או לכאן, יש שתי אופציות: השארת המצב הקיים או פנייה להצבעת מחלוקת. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 16:39, 17 ביוני 2022 (IDT)

אני בעד הצבעת מחלוקת. אקסינו - שיחה 17:01, 17 ביוני 2022 (IDT)

פוליתיאורי בדיוק, לך לדיון שם ותווכח שהמילים 'אורית סטרוק' בקלות היו יכולות להתחלף ב'ארגון זכויות האדם ביש"ע' הטענות הן אותן טענות לכל הצדדים, המובילה היא אחת, מדוע לנהל מלחמות מאסף כאלו? שואל בכנות. בברכה -עורך לו- - שיחה 17:11, 17 ביוני 2022 (IDT)

לא. חצי מהדברים שם זה על הנכונות שלה עצמה לשתף פעולה עם אנשים כמו דב חנין וכדומה. הציטוט שלה מתייחס לפעילות הקודמת, החוץ-פרלמנטרית שלה לא לפעילות של הארגון. פוליתיאורי - שיחה 17:29, 17 ביוני 2022 (IDT)

והארגון עצמו לא שיתף פעולה? מזכיר לך שהיא הייתה היו"ר. -עורך לו- - שיחה 17:33, 17 ביוני 2022 (IDT)

גארפילד, הוטעת כנראה. אני רק שחזרתי אל הגרסה היציבה. לכן אין פה פעולה נמהרת אלא החזרת המצב. יש הצבעה של הקהילה לקרוא לארגון - ארגון זכויות אדם. אף אחד לא יכול לבטל אותו בלי הצבעה לפי הכללים.

מדגיש שוב: המציאות, הקהילה החליטה בהצבעה שזה ארגון זכויות אדם, הגרסה בשנים האחרונות קובעת שזה ארגון זכויות אדם. לפי הכללים חייבים להשאיר זאת כך עד הצבעה חוזרת. Yyy774 - שיחה 15:15, 17 ביוני 2022 (IDT)

בחיפוש מהיר מצאתי 5 תביעות/עתירות של הארגון, ובהן מצויין שזהו ארגון זכויות אדם (הדוגמא הראשונה: בג"ץ 10238/06 אלעד כהן נ' מפכ"ל משטרת ישראל (נבו 29.07.2007)). גארפילד האם זה נחשב לדעתך מקור איכותי? משה כוכבי - שיחה 18:39, 17 ביוני 2022 (IDT)

משה כוכבי, איפה בדיוק בבג"ץ 10238/06 כתוב שארגון זכויות האדם ביש"ע הוא ארגון זכויות אדם? יוניון ג'ק - שיחה 02:13, 19 ביוני 2022 (IDT)

בשם העותר, כמו גם במקומות האחרים שראיתי. אני עצמי לא חושב שמדובר בהוכחה ברמה של ממקר אקדמי שבדק אילו ארגונים נחשבים לארגוני זכויות אדם לפי הגדרה מוסכמת. אלא שהוכחות מסוג כזה אינן בנמצא גם עבור ארגונים רבים אחרים שנמצאים בקטגוריה, ויתכן שאין בעולמנו ארגון שנמצא עבורו מקור להיותו ארגון זכויות אדם בסטנדרט הזה. כלומר אנחנו נמצאים בשדה שאינו אמפירי, לכן אני מעוניין לברר אילו מקורות יחסיים אנחנו מחפשים. בתחום הזה ניתן לראות בכך שבית המשפט מכיר בזכות העמידה של הארגון כארגון זכויות אדם מקור יחסי סביר. משה כוכבי - שיחה 11:35, 19 ביוני 2022 (IDT)

השם של העותר אינו מעיד על דבר, מלבד שמו של העותר. אין קביעה של בית המשפט שהארגון הזה אכן פועל למען זכויות אדם. יוניון ג'ק - שיחה 13:02, 19 ביוני 2022 (IDT)

האם תוכל לתת דוגמא לגבי ארגון זכויות אדם אחר אילו מקורות מוכיחים שהם אכן ארגון זכויות אדם? מגבל - שיחה 13:55, 19 ביוני 2022 (IDT)

לא ראיתי "הצבעה של הקהילה" שעניינה קיטרוג הערך הזה. אם הייתה כזו שחמקה מראייתי, אשמח לקישור. בדיון הארוך והמפותל הגיבו כמה אנשים בלי להבין על מה מדובר, והתייחסו בתגובותיהם לשם הערך. לא מדובר על שם הערך אלא על הקטגוריה. לשאלה האחרונה שנשאלה, אם הבנתי נכון, השואל מדבר על עתירות של הארגון לבתי משפט שונים בהם הארגון העיד על עצמו שהוא ארגון זכויות אדם. אם אכן בכך מדובר, אז כמובן שאין להתייחס לכך כ"מקור" או אסמכתה שהוא אכן כזה (או היה כזה בזמן שהתקיים). אוסיף גם שלמרות שהשתתפתי בדיון, השאלה שנדונה בו לא באמת חשובה: כל נושא הקטגוריות בוויקיפדיה בעברית הוא בעל חשיבות שולית, שגיאות שעשינו במשך השנים גרמו לקטרוג שלנו להיות כמעט חסר תועלת לחלוטין, והשאלה אם הלובי הזה יופיע או לא יופיע בקטגוריה אליה אינו מתאים, קטגוריה שכמעט אף אחד לא פותח, היא בעלת חשיבות סמלית בלבד. קיפודנחש 20:55, 17 ביוני 2022 (IDT)

ואכן, כל המדינה שלנו בנויה על סכסוך בנוגע לסמליות כזו או אחרת. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 07:02, 19 ביוני 2022 (IDT)

שינוי תוך כדי דיון

גארפילד היקר, נשמח אם תעזור לנו להבין את שיקוליך.
כתבת לי בתקציר העריכה שאתה מסרב להשתעבד לטיעון קלוש של "גרסה יציבה" נגד רוב.
כמובן, כשדיון מוצה ויש רוב מובהק - ברור שהולכים על פיו ומשנים גם גרסה יציבה. אבל אם כן - מה פשר התקציר שכתבת לפני כן - לשנות את הערך רק לאחר סיום הדיון??
אם אתה מכיר בכך שהדיון לא הסתיים ולפיכך אין לשנות את הערך - המשמעות היא להשאיר אותו בגרסתו היציבה. לא? יש קצת סתירה בין התקצירים שלך.
אני חושב שזה דבר שברור כאן - שלפני סיום דיון לא משנים ערך מגרסתו היציבה. לא מדובר ב"השתעבדות לטיעון קלוש" אלא באמצעי ליצירת סדר. אף אחד לא משועבד - אם יסתיים הדיון ברוב נגד - ישנו את הגרסה, אבל כל עוד לא הסתיים - משאירים כך. לא כן?
נוסף על כך: לא ברור למה אתה רואה כאן רוב. בספירה המקורית שנעשתה בידי פרטירה היא מנתה תשעה לטובתה ושמונה נגדה. אך כבר העירו - שדוד שי, שאותו היא מצנה, לא הביע בפירוש את דעתו. כך שמדובר בתיקו 8:8. לאחר מכן דוד אכן צירף את עצמו לתומכיה, אך בו ביום אני צירפתי עצמי למתנגדים. כך שעדיין יש תיקו - 9:9.
לא ברור, איפוא, מהו ה"רוב" שעליו אתה מסתמך כדי לשנות את הערך.
אני מניח שהיה כאן בלבול מצידך בגלל אורך הדיון והבלגן בו. אך אבקשך כמפעיל ישר והגון לשים לב לאמור ולא לפעול בפזיזות. הראה נא מופת - כראוי לעורך במעמדך - ליכולת להודות בבלבול ולשחזר את עצמך בהפגנת יושרה וכנות. אני בטוח שיהיה בזה מן התועלת לצעירי הצאן הנושאים את עיניהם...
שבוע טוב. יושב אוהל • שיחה • כ' בסיוון ה'תשפ"ב 21:30, 18 ביוני 2022 (IDT)

התקיים דיון במשך זמן רב. בסופו היה נראה, לפחות מהספירה שדיווחה פארטירה, שיש רוב שתמך בעמדתה. כדי להמנע ממלחמת שחזורים, תמכתי בגרסתה עד שיוכח אחרת. לא בגלל שהיא צודקת או טועה, מפני שהנושא פורסם זמן רב, והשינוי שהיא ביקשה לעשות היה נראה סביר ביחס לפעולות המקדימות שהיא נקטה בהן.

אי אפשר להתעמר בעורכים שמבקשים לבצע שינוי, אחרי שפעלו לפי הנהלים לשחזר אותם בטענות של גרסה יציבה. זה מתיש, מייאש ונוגד את רוח האתר - "תהיו נועזים".

ברמה האישית איני חושב שזה חשוב מאד שהקטגוריה תהיה או לא תהיה. מה שיותר חשוב הוא ההסברים ללמה שני הצדדים כל כך תומכים בהסרה/הוספה שלה. במקום להתמקד בפרוצדורה - תנסו להתמקד בטיעונים. ואם הטיעונים לא עובדים - התקדמו להצבעת מחלוקת כמקובל. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:48, 18 ביוני 2022 (IDT)

מה מה מה? אני באמת לא מבין אותך. מה הפירוש "לפחות לפי ספירתה"??

אתה אשכרה סומך על ספירה של צד אחד במחלוקת שטוען שיש רוב איתו, "כי הוא אמר"?

אם אני אגיד בערך כלשהוא שיש רוב איתי, אתה תשנה כי כך אני אגיד?

הסבירו כאן, בספירה מדוקדקת, למה אין רוב אלא תיקו. וממילא למה היא פעלה בניגוד לנהלים.

זה באמת התפקיד של בירוקרט? לפתור ויכוח בין שני עורכים לפי נתינת אמון באחד מהם?

גארפילד, בריצונות! מה איתך?? יושב אוהל • שיחה • כ' בסיוון ה'תשפ"ב 22:39, 18 ביוני 2022 (IDT)

גארפילד, אתה יודע כמה אני מעריך אותך, אך חושב שהפעם טעית. במקרה שמדובר ברוב ברור ומוחלט, אכן אין בעיה לשחזר ו"גרסה יציבה" לא יכול להוות טיעון בלעדי. במקרה כמו זה, בו מדובר בערך בנושא טעון והחלטה מתקבלת על חודו של קול אקראי לכאן או לכאן, ראוי היה להשאיר את המצב היציב ולקבל הכרעה באמצעות הצבעת מחלוקת.

ובלי קשר לכך אני תומך בהשארת הקטגוריה. Eladti - שיחה 00:54, 19 ביוני 2022 (IDT)

הדיון התנהל 3 שבועות, הקהילה יודעה על כך ולא גילתה עניין, הדיון דמם במשך שבועיים, והרוב הוא קטן אך איננו מקרי. הדרך לשנות את ההחלטה אינה התמקחות אלא הצבעת מחלוקת. ‏La Nave Partirà‏ 01:07, 19 ביוני 2022 (IDT)

לא היה רוב - דוד שי הגיב בדיון אחר. וגם אם כן היה רוב - הצבעת מחלוקת הבהירה כבר מה דעת הקהילה בנושא. Yyy774 - שיחה 01:26, 19 ביוני 2022 (IDT)

הוא אולי הגיב בדיון מקביל, אבל כתב ברור את דעתו לגבי נושא הדיון הנוכחי, ואף חזר והבהיר אח"כ שפרטירה הבינה נכון את דעתו.

בכל מקרה, פרטירה פעלה כאן כראוי. לאחר יותר נשבועיים ללא תגובות סביר לראות את הדיון ככזה שמוצה, ואז הולכים לפי דעת הרוב, אפילו אם היא צמודה. יותר מכך, משהובעה התנגדות לסיכום של פרטירה גם כאן היא פעלה כראוי בכך שפנתה למפעילים ולא התעקשה להחזיר בעצמה את העריכה.

גם אני לא מקבל את הטענות לגבי הצבעה קודמת מחייבת. ההצבעה על הערך על אורית סטרוק מחייבת רק את הערך על סטרוק (בהצבעה שם עלו עוד נימוקים מעבר לפועל של סטרוק במסגרת הארגון הזה).

לדיון אין זמן תחום מראש, התיאורטית הוא יכול להמשיך ללא הגבלה כל עוד לא מוצה. ולמרות שלפני יומיים בהחלט סביר היה לראותו עמומה, אני רואה שביומיים האחרונים משתמשים חדשים הצטרפו והביעו עוד דעות. כך או כך, נראה שדעת הקהילה בנושא הזה חלוקה כמעט בדיוק באמצע. כדי למנוע מצב שבו בכל כמה שבועות מתהפך הרוב הקלוש ומושכים את החבל לצד השני, נראה שאין מנוס מלהכריע בהצבעה (ולו רק בשל ההכרעה הברורה). זה יתייחס גם לקטגוריה וגם לתיאור בגוף הערך. Dovno - שיחה 02:05, 19 ביוני 2022 (IDT)

גם אני מצטרף לעמדתו של @משה כוכבי שנומקה בצורה יוצאת מן הכלל. נדמה שהדיון הזה כולו פוליטי ולא אנציקלופדי, וזה מביש. לכן אני בעד השארה של הארגון בקטגוריה של ארגוני זכויות אדם. מגבל - שיחה 09:09, 19 ביוני 2022 (IDT)

ואם רוצים הצבעה - אני בעד. מסכים עם דבריך דובנו שהמצב הזה של חבל שכל שבוע נמשך לצד השני בהצטרפות עוד כמה עורכים הוא לא תקין. מגבל - שיחה 09:10, 19 ביוני 2022 (IDT)

בכל מקרה מה שרואים כאן הוא שהמצב לא תקין. הדיון עודנו סוער ודינמי, ובאמצעו בחרה פרטירה פתאום לשנות, וגארפילד גיבה אותה.

עכשיו, גארפילד, אני לא מאשים אותך ברמאות. ולא חושד בך. מתבלבלים, הגיוני, כולנו מתבלבלים לפעמים. אבל מעמדך מחייב להיות עירני להארות, לשים לב כשטעית ולחזור בך.

שים לב, זה כבר לא רק אני, שאפשר לומר עלי כל מיני דברים רעים, גם Eladti העיר על הטעות שלך. למה אתה לא מתנהג כמצופה - אומר "סליחה רבותי, טעיתי, הדיון אכן לא מוצה ואי אפשר לשנות את הגרבסה היציבה באמצעו" ומשחזר את עצמך?

אני בטוח שזה לא יוריד מכבודך אלא להיפך. בבקשה, ממתינים שתראה דוגמה אישית. יושב אוהל • שיחה • כ' בסיוון ה'תשפ"ב 13:50, 19 ביוני 2022 (IDT)

גארפילד, אוף טופיק, שים לב למה יושב אוהל כתב, "הדיון עודנו סוער ודינמי, ובאמצעו בחרה פרטירה פתאום לשנות, וגארפילד גיבה אותה." יושב אוהל שהשתתף בדיון יודע שזו לא אמת ובכל זאת אומר, אתה במקרה בדקת ויודע שזו לא אמת, אבל כל אחד אחר שנקרה הנה ולא נכח בדיון הקטגוריה, יקבל את זה כאמת. לא חשוב מה כתבת והסברת, הרוב בכלל לא יקראו מה כתבת, הם יאמינו שהדיון היה סוער, פתאום בחרתי לשנות, ואתה סתם גיבית אותי. עכשיו לך תנופף ידיים ותנסה להסביר לעולם שזו לא אמת, הבירוטקרטים לא יאמינו לך. יש עוד עורך שנוהג כמוהו, וקח את זה לתשומת ליבך. ‏La Nave Partirà‏ 15:52, 19 ביוני 2022 (IDT)

לכאורה גארפילד גם הוא אחד המפעילים שלשיטתך הולך שולל בקסמי העד הזומם שהפיל אותך. מוזר שאת נותנת בו אמון. אחרי כזו בגידה הייתי חושב שתחרימי אותי ותפני רק למפעילים שגיבו אותך, ובאמת בדקו את הדברים ונוכחו בצידקתך. כלומר אף אחד. מגבל - שיחה 17:38, 19 ביוני 2022 (IDT)

יושב אוהל, לא נעים לי להגיד, אבל פרטירה צודקת. היה משך זמן ארוך שבו אף אחד לא הגיב כלום בדיון ולכן הדיון מוצה והסתיים. לספירתה יצא לה רוב וערכה את הערך בהתאם. בעקבות הסיכום, הדיון התעורר ונוספו עוד דעות והרוב התהפך, אני לא יודע מה אמורים לעשות עכשיו.
אני אישית חושב שהדרך היחידה לפתור את זה, זה פשוט לפתוח הצבעת מחלוקת, אודה למי שיהיה מוכן להרים את הכפפה. גופיקו (שיחה) 18:28, 19 ביוני 2022 (IDT)

גופיקו, כמו שכבר הקדימוני - הבעיה היתה שזה לא היה רוב אלא תיקו. גארפילד, באופן משונה וממש לא תואם לציפיות מבירוקרט, במקום לבדוק אםצפיש רוב כתב, ואני מצטט: "לפחות מהספירה שדיווחה פארטירה". כלומר - יש מחלוקת בשיחה. צדדי המחלוקת גם חולקים אם יש רוב, והמפעיל-בירוקרט מחליט פשוט לסמוך על זה שאחד הצדדים טען לרוב לצידו, ולהתעלם מזה שהצד השני טען בדיוק הפוך. אם תסלח לי, זה הזיה. הזיה שמפעיל בכלל לא מרגיש את הבעייתיות כשהוא מנסח משפט משונה ומנותק מהסוג שציטטתי והדגשתי. יושב אוהל • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשפ"ב 01:08, 20 ביוני 2022 (IDT)

יושב אוהל, תיאור השתלשלות העניינים שכתבת אינו מדוייק.

1. פרטירה בהחלט לא שינתה כאשר "הדיון עודנו סוער ודינמי" ובאמצעו. ממש לא. היא סיכמה - להבנתה - ב-17 ביוני, וזאת לאחר שהדיון די הפסיק ב-2 ביוני. אז נכון בהחלט שלדיון (להבדיל מהצבעה) אין נקודת סיום קשיחה והוא יכול להמשיך גם חודשים, והנה הוא עדיין ממשיך. זה בסדר. אבל כשפרטירה ניגשה לערך ב-17 ביוני זה היה לאחר המתנה של יותר משבועעים מאז התרומה האחרונה ע"י מישהו לדיון ולכן באותה נקודת זמן בהחלט לגיטימי לראות אותו כמוצה ולסכם את דעות הצדדים. לנסות להציג אותה כמי ששינתה משהו רק על דעת עצמה "תוך" כדי דיון אינו ראוי. בהינתן זה, העריכה שלה בערך היתה סבירה ולגיטימית.
2. לגבי הספירה: כתבת למעלה: "לאחר מכן דוד אכן צירף את עצמו לתומכיה, אך בו ביום אני צירפתי עצמי למתנגדים. כך שעדיין יש תיקו - 9:9.", אבל הרי פרטירה כבר ספרה במפורש את הדעה שלך עם המתנגדים להסרת הקטגוריה כבר בסיכום הראשוני שלה. אז טענתך לא ברורה לי. אני עברתי על הסיכום הזה שלה ולא ראיתי בו טעויות. גם לא ראיתי שאתה או מישהו אחר הצביעו על טעות ממשית כלשהי שעשתה באותה ספירה. כמובן שאם טעיתי בבדיקה (תמיד אפשרי), מוזמן להצביע על היכן אותה טעות כדי שאשים לב. אבל בהינתן זה, העריכה שלה בערך היתה לא רק סבירה ולגיטימית אלא גם נכונה.
3. יותר מכך, לאחר עריכתה (שכאמור גם היתה לגיטימית וגם נכונה בזמן שנעשתה) כשעלתה התנגדות של אחרים לסיכום שלה, היא לא התעקשה על גרסתה אלא פנתה למפעילים כדי לבחון את המצב. זו בדיוק ההתנהגות המתבקשת.

כאמור, דיון יכול להמשיך כמה שצריך, וייתכן שיווצר רוב לצד האחד, ושבועיים לאחר מכן לצד האחר, ואנחנו פשוט לא יכולים להמשיך כך. ההיתלות ב"גרסה יציבה" מפריעה לחתור להסכמה ברורה על תוכן הערך. "גרסה יציבה" מעצם מהותה היא גרסה זמנית בזמן שעובדים בשיתוף פעולה כדי למצוא גרסה מוסכמת. לא נראה שזה יקרה בדף השיחה במקרה הנוכחי, ולכן כנראה אין מנוס מהצבעה, ולו כדי לחתוך אחת ולתמיד לכאן או לכאן.

Dovno - שיחה 08:46, 20 ביוני 2022 (IDT)

דובנו, אני מודה לך על היושרה, כותבת בדף שיחך. ‏La Nave Partirà‏ 10:07, 20 ביוני 2022 (IDT)

מכתב פתוח למשתתפי הדיון העבות לעיל היקרים

בפתיח הערך נכתב ”ארגון זכויות האדם ביש"ע היה ארגון זכויות האדם שפעל לספק הגנה על זכויות האדם והאזרח של [...]”.
עכשיו, אני לא מציע שנתחיל לפתוח דיון מייגע לא פחות בנוגע לתוכן עצמו, אבל – 👇

• למי שסבור שאין לקטלג בקטגוריה:ארגוני זכויות האדם בישראל – למה לנסות לשנות דבר כזה שולי ביחס לערך עצמו?
• למי שסבור שיש לקטלג בקטגוריה:ארגוני זכויות האדם בישראל – למה לנסות למנוע שינוי של דבר כזה שולי ביחס לערך עצמו?

ולכל הצדדים – האם הדיון הזה באמת משפיע מהותית להערכתכם על הערך ו/או על הקטגוריה? מילא אם הדיון היה על התוכן של הערך, אבל האם כל אחד מאיתנו חושב שהוא השקיע את זמנו בצורה מועילה בדיון כזה?
וגם אם דיון זה בהחלט שווה לדעתכם את הקדשת זמנכם היקר, האם הוא שווה את הוויכוחים הייצריים, הכעסים והתככים?
אולי מוטב היה לדון בנושא עם שיהוי מכוון מלכתחילה, שאורכו ימים בודדים עד שבועיים בין תגובה לתגובה – כדי לצנן את הדיון ולהשאיר אותו כעוד דיון פשוט וּויקיפדי־להחריד, ככל דיון אחר?

No Reply Necessary ― מקף︙ණ‏ 00:49, 19 ביוני 2022 (IDT)

מקף, בעיקרון אתה צודק, כמובן, והדיונים הארוכים להחריד האלה באמת נמאסו על כולם, אבל זו הבעיה בנושאים כאלה, שמבעירים אש ומזעיקים את המגויסים לנושא משני הצדדים. כשמדובר בבעיות ימין-שמאל בוערות, כל פסיק כשר. אשמח אם לא יהיה צורך בדיונים כאלה בעתיד, אבל אני סקפטית...שלומית קדם - שיחה 18:11, 19 ביוני 2022 (IDT)

אני מאוד מסכים עם המכתב הפתוח של מקף, זה הדבר הראשון שעלה בראשי כאשר הצטרפתי לדיון. אקסינו - שיחה 01:28, 20 ביוני 2022 (IDT)

מהם המקורות על פיהם ניתן לקבוע שארגון זכויות אדם הוא אכן כזה

פתחתי על כך דיון היום במזנון, כיוון ששאלה זו נוגעת להרבה ערכים שונים. מוזמנים להצטרף. השתדלו לשמור בענייניות על נושא הדיון משה כוכבי - שיחה 20:53, 19 ביוני 2022 (IDT)

לדעתי מדובר בדיון שלא תהיה לו תשובה סופית. אקסינו - שיחה 01:29, 20 ביוני 2022 (IDT)

באמת לא נראה שנגיע לתשובה סופית, אך כן למסקנות כלליות. בינתיים גם לפחות כבר הוצג מקור אפשרי אחד, על ידי נדב.― מקף︙ණ‏ 09:34, 20 ביוני 2022 (IDT)

בדקתי סימוכין אקדמיים. יש מאמרים שפורסמו בכתבי עת אקדמיים המציינים למשל את עדאלה ואת בצלם כארגוני זכויות אדם. לא מצאתי מקור כזה על הארגון הזה. מה טיב הסימוכין עליהם מתבסס מי שחושב שהסיווג הזה מתאים? יורם שורק - שיחה 21:54, 20 ביוני 2022 (IDT)

אני מעתיק לכאן את כל הדיון שלי ושל יורם שהתקיים משום מה בערך בצלם. למקרה שזה יחכים מישהו או ישנה את דעתו של מישהו:

משל למה הדבר דומה: נניח שמישהו יערער על עצם הגדרת הולשטיין כזן של פרות. די אם אצטט פרסומים וטרינרים וחקלאיים המונים את ההולשטיין ברשימת זני הבקר או פשוט מתארים אותו ככזה כדי שהקביעה תקבל סימוכין מספיקים, אם בר הפלוגתא יתעקש יעבור נטל ההוכחה אליו -יתכבד וימצא פרסום משמעותי בו ההולשטיין נמנית על הדגים. ועכשיו לנמשל: ארגון המגדיר עצמו כארגון זכויות אדם, פועל לאורך זמן בנושא זכויות האדם, מוכר על ידי ארגונים אחרים וגורמי משפט כארגון זכויות אדם חזקה שבוא ארגון זכויות אדם. האם ניתן לערער על כך? ודאי אבל נטל ההוכחה נופל על המערער, אם יש פרסומים בתחום המשפט או מדע המדינה המטילים ספק בעצם היותו כזה ראוי לצטטם ולהביא את המידע בערך. מה שעשיתי כאן זה להראות שאכן הארגון מוכר ככזה על ידי אנשי משפט ומדע המדינה.יורם שורק - שיחה 10:20, 21 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]

כל מה שאתה אומר נכון גם כלפי ארגון זכויות האדם ביש"ע, ומלבד אי הסכמה פוליטית אני לא מצליח להבין מה גורם לכם לטעון שהארגון לא פועל למען זכויות אדם. אילו עוד עיסוקים אתה מכיר? האם לדעתך הארגון מתעסק בהלבנת הון או שהוא עמותת קש שמעבירה מיליונים לארגוני הטרור של תג מחיר? לא מצליח להבין את פשר ההתנגדות שלכם. מגבל - שיחה 10:50, 21 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]

מסכים איתך - הקריטריונים אכן צריכים להיות זהים. כל שנדרש הוא להראות שהארגון הזה אכן מוכר על ידי גופים שעיסוקם בזכויות אדם או בפרסומים משפטיים או בפרסומים העוסקים במדע המדינה כארגון זכויות אדם. במקום לשקוע בדיון בדף השיחה הבא סימוכין מכתב עת משפטי או פרסום בתחום מדעי המדינה שמזכיר את ארגון זכויות האדם ביש"ע כארגון זכויות אדם. בדיוק מה שעשיתי כאן עם בצלם. יורם שורק - שיחה 11:03, 21 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]

יש מעט מאוד פרסומים שקשורים לארגון, ולכן הדרישה היא לא סבירה. מדובר בארגון קטן מאוד בהיקף פעילותו וגם בותק שלו הוא די צעיר. המפקפקים צריכים להסביר מה מקור הפקפוק, ומדוע בחינה פשוטה של העיסוק של הארגון לא מספיקה כדי להבהיר שהוא ארגון זכויות אדם. ובכל זאת, כדוגמא תראה את הכתבה בהארץ שמתלונן על הניסיון לספח את שיח הזכויות שנעשה על ידי סטרוק וארגון זכויות האדם ביש"ע כדי להגן על האינטרסים של המתנחלים. זו דוגמא לעובדה הפשוטה שזה עיסוקו של הארגון - זכויות אדם. אלא שיש כאלה שמסיבות פוליטיות לא מוכנים לקבל שאפשר לפעול למען זכויות אדם של כובשים. עמדה מעניינת, אבל היא פוליטית ולא מקצועית ולא ברור על מה הדיון כאן בכלל. מגבל - שיחה 11:19, 21 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]

מה ההצדקה לערך ויקיפדי על ארגון צעיר מאוד שהיקף פעילותו קטן מאוד? יצבור הארגון ותק, יהיה לו רקורד פעילות גדול ומגוון ואז יזכה גם לתשומת לב חיצונית: יהיו פרסומים (מעבר לתלונות בהארץ) על הארגון ואז ייכתב ערך ויקיפדי אמיתי על ארגון אמיתי עם סימוכין אמיתיים. יורם שורק - שיחה 13:53, 21 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]

יש הרבה תווך בין ארגון שאין עליו הרבה מידע כפי שביקשת, לבין חשיבות אנציקלופדית. ובכל מקרה, אם אתה סבור שאין לערך חשיבות - אתה מוזמן לפתוח דיון חשיבות והצבעת מחיקה. אני לא מצליח לראות שום סיבה להתנגדות להגדרת הארגון כארגון זכויות אדם. מגבל - שיחה 14:04, 21 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]

אין תוכן ראוי ללא סימוכין ומה שאין לו סימוכין אסור שיימצא בויקיפדיה. קודם הסימוכין ואחר כך התוכן - זו הדרך היחידה לכתוב אנציקלופדיה שערכה עולה על אוסף טוקבקים. לצערי איני יכול לעצב את ויקיפדיה העברית כרצוני וכידוע ”מצוה על אדם שלא לומר דבר שאינו נשמע“. יורם שורק - שיחה 14:23, 21 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]

די בזה שהארגון מגדיר את עצמו כך ואין מידע משמעותי שמפריך את הטענה הזאת. זה נכון לגבי כל חברה או עמותה - אנחנו לא מביאים סימוכין ברמה לאומית למהי פעילותו אלא מאמינים לדיווח העצמי אלא אם כן יש סיבה טובה לערער על זה. יש לנו גם מעט כתבות שמדברות על פעילותו של הארגון כארגון זכויות אדם, והדברים ידועים. לכן, אין כאן שום פגם בסימוכין. כל המחלוקת שנוצרה קשורה להשקפה פוליטית. מגבל - שיחה 16:25, 21 ביוני 2022 (IDT)

הגדרה כארגון זכויות אדם

לאחרונה מנסים כמה עורכים למחוק מהפתיח את המשפט "היה ארגון זכויות אדם", ובתקצירי העריכה הם מפנים לרוב שגובש כאן להסרת הערך מהקטגוריה "ארגוני זכויות אדם. אז אני רק מזכיר את דבריו של קיפודנחש היקר בדיון לעיל: ”אוסיף גם שלמרות שהשתתפתי בדיון, השאלה שנדונה בו לא באמת חשובה: כל נושא הקטגוריות בוויקיפדיה בעברית הוא בעל חשיבות שולית, שגיאות שעשינו במשך השנים גרמו לקטרוג שלנו להיות כמעט חסר תועלת לחלוטין, והשאלה אם הלובי הזה יופיע או לא יופיע בקטגוריה אליה אינו מתאים, קטגוריה שכמעט אף אחד לא פותח, היא בעלת חשיבות סמלית בלבד”.
דברים אלו נשנו ונאמרו שוב ושוב בדיון הקודם, ואין לשזור בין הקטגוריה לפתיח. עכשיו מי שזה ממש חשוב לו והוא מעוניין להטריד את הקהילה בעוד דיון ארוך על הניסוח של הפתיח - מוזמן. בברכה, משה כוכבי - שיחה 16:58, 20 בנובמבר 2022 (IST)

הדיון בבירור היה על הסרת הקטגוריה וגם הוא היה מפוקפק מאין כמוהו. לראיה: אף לא אחד מהעורכים שלא נחשדים באהבת חינם לארגון לא ערך את הפתיח. בברכה -עורך לו- - שיחה 17:03, 20 בנובמבר 2022 (IST)

יש להשאיר את ההגדרה בפתיח. יש להחזיר גם את השיוך לקטגוריה. Yyy774 - שיחה 17:14, 20 בנובמבר 2022 (IST)

הארגון הוסר מקטגוריית ארגונים לזכויות אדם משום שדרוש רף גבוה כדי להימנות ביניהם. בנוסף הכפילות הפותחת את הערך "ארגון זכויות האדם ביש"ע היה ארגון זכויות אדם" היא מאולצת וניכר בה רצון לבסס את מה שעשוי לעורר סימן שאלה. ממדגם קטן שערכתי זה אינו הפורמט המקובל בוויקיפדיה למוסדות, מפעלים וארגונים. La Nave - שיחה ‏ 17:20, 20 בנובמבר 2022 (IST)

בדומה ל"עמותת עדאלה (בערבית: عدالة - "צדק"), או בשמה המלא עדאלה - המרכז המשפטי לזכויות המיעוט הערבי בישראל, היא ארגון זכויות אדם.." הראשון לשמו והשני להפנייה. -עורך לו- - שיחה 17:26, 20 בנובמבר 2022 (IST)

זה לא דומה, אין חזרה על אותו תיאור פעמיים. La Nave - שיחה ‏ 17:29, 20 בנובמבר 2022 (IST)

תקני לגמרי ומציג הפניה חשובה. -עורך לו- - שיחה 17:33, 20 בנובמבר 2022 (IST)

הסרתי מהפתיח את המילים "היה ארגון זכויות אדם" פשוט כי הוא לא היה ארגון זכויות אדם. לארגונים כאלה יש הגדרה ברורה, ויש גם הכרה ככאלה מצד ארגונים אחרים ומגופים משפטיים העוסקים בזכויות האדם. הארגון של סטרוק לא ענה על ההגדרה. (זו גם הסיבה שבגללה הוא הוסר מהקטגוריה.) באותו אופן, ארגונים שמסייעים לקשישים אינם ארגוני זכויות אדם, וגם גמ"חים אינם ארגוני זכויות אדם. וגם הרפובליקה הדמוקרטית של קונגו היא לא רפובליקה דמוקרטית. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:30, 20 בנובמבר 2022 (IST)

דרישת מקור

La Nave הניחה דרישת מקור על כך שהארגון הוא ארגון זכויות אדם. האם עליי לנהל דיון ארוך ומלאה על כל הסימוכין המופיעים כבר בערך שמוכיחים שמדובר בארגון זכויות אדם, או כפי שהעיר לי דוד שי בשיחה על בצלם (לדעתי בצדק): ”השאלה הזו היא פרובוקציה מיותרת. משה כוכבי, האם תוכל לציין את המאמר האקדמי שבו הוגדר בצלאל סמוטריץ', למשל, כאדם? לא כל מי ששואל קלוץ קאשס מגיע למעלתו של רבי ירמיה”.
דוד שי אודה אם תואיל בהגינותך להסיר את דרישת המקור הנוכחית. בברכה, משה כוכבי - שיחה 13:33, 21 בנובמבר 2022 (IST)

אז אתה אומר שלדעת בצלאל סמוטריץ, ארגון זכויות האדם ביש"ע הוא איום קיומי על מדינת ישראל? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:03, 21 בנובמבר 2022 (IST)

הסרתי את דרישת המקור. דוד שי - שיחה 17:24, 21 בנובמבר 2022 (IST)

איתמראֶשפָּר, קרא את הערך ותראה את פעילות הארגון בתחום זכויות האדם. דרישת המקור מיותרת. דוד שי - שיחה 17:59, 21 בנובמבר 2022 (IST)

אולי דרישת המקור הייתה קצת קנטרנית, אבל ראוי לציין שיש קריטריונים להגדרת ארגון זכויות אדם, והארגון של סטרוק אינו עונה על הקריטריונים האלה. כפי שציינתי לעיל, גם ארגונים שמסייעים לקשישים עושים פעילות מבורכת, וגם גמ"חים עוזרים לאנשים, ובכל זאת הם לא ארגוני זכויות אדם. ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:14, 21 בנובמבר 2022 (IST)

זו בדיוק הנקודה. "ארגון זכויות אדם" זה מונח עם משמעות מסויימת - לא כל ארגון שעוזר לזקנות לחצות את הכביש הוא ארגון זכויות אדם, וודאי שהעובדה שארגון קורא לעצמו "ארגון זכויות אדם" לא הופכת אותו לכזה. אם היה קונצנזוס בין העורכים שהתואר הזה הולם את הארגון - ניחא. היות שזה לא המצב, יש להציג סימוכין לכך שהארגון נחשב כארגון זכויות אדם. בקשת המקור הגיונית ונצרכת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:26, 21 בנובמבר 2022 (IST) איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:26, 21 בנובמבר 2022 (IST)

לא אחזור על תוכן הערך, אתם מסוגלים לקרוא אותו. הפעולות המתוארות בערך הן פעולות מובהקות של זכויות אדם (לא סיוע לקשישים ולא גמ"ח). חבל שאתם מתבזים בדיון על כך רק מחמת סלידתכם מבני האדם שבזכויותיהם עסק הארגון. דוד שי - שיחה 19:15, 21 בנובמבר 2022 (IST)

תודה דוד שי על ההגינות והיושרה. מסכים עם כל מילה. מגבל - שיחה 20:31, 21 בנובמבר 2022 (IST)

דוד, מצידי אני מוכנה לוותר על דרישת המקור ושילך הארגון זכויות הלא קיים הזה לכל הרוחות, שר הבטחון המיועד שלך אמר שהארגונים לזכויות אדם הם איום קיומי. שאלה לפני שאני עוזבת את זה (זה תלוי גם באחרים), הערך מתאר הגנה על זכויות המפגינים והמתנחלים מפני אלימות המשטרה, כמו שגונן בן יצחק הגן על זכויות מפגיני בלפור. האם לא נכון יותר להסתפק במילה "זכויות" ללא התוספת הרת המשמעות "אדם"? המילים "זכויות אדם" מופיעות בשם הארגון. La Nave - שיחה ‏ 22:31, 21 בנובמבר 2022 (IST)

המושג "זכויות" רחב מדי. הארגון שלפנינו עסק בזכויות אדם ולא בזכויות אחרות. דוד שי - שיחה 05:01, 22 בנובמבר 2022 (IST)

אני מסכים איתך שהארגון דאג לזכויות האדם של היהודים ביהודה ושומרון, בעיקר במישור המשפטי. הבעיה היא שבמערכת היחסים הלא-סימטרית בין ישראלים ופלסטינים שמתגוררים ביהודה ושומרון, הארגון בחר להגן על האוכלוסייה שבדרך כלל נפגעת פחות מפעילויות השלטון. כמו כן, הארגון נהג להגן בעיקר על פורעי חוק: מפגינים אלימים, תושבי יצהר שהוצאו נגדם צווי הרחקה, בני נוער שהואשמו בפלילים במסגרת המחאה נגד תוכנית ההתנתקות, תושבים שעברו על החוק וטענו שננקטת נגדם "אכיפה סלקטיבית", ועוד. לעומת זאת, ארגוני זכויות אדם אחרים נוהגים לרוב להגן על תושבים שסובלים מהתעמרות השלטונות. מהסיבות האלה ואחרות, הארגון לא נחשב מעולם לחלק מארגוני זכויות האדם בישראל. ההגדרה שלך ככזה היא מחקר מקורי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:27, 22 בנובמבר 2022 (IST)

מסכים עם גבי. אם יש פה משהו קנטרני זה לא בקשת המקור אלא הטענה שארגון שמגן על זכותם של פורעים לפרוע הוא ארגון זכויות אדם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:08, 22 בנובמבר 2022 (IST) איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:08, 22 בנובמבר 2022 (IST)

ייתכן שיש לכם מידע חסוי, אני מתבסס רק על הכתוב בערך. זכות המחאה נגד תוכנית ההתנתקות אינה שונה מכל זכות מחאה אחרת, והגנה מפני אלימות שוטרים היא פעולה לשמירהעל זכויות האדם. הערך מציין "מני מזוז את עמדת הארגון", וכידוע מני מזוז אינו נמנה עם מחנה הימין, ובוודאי לא הגן "על זכותם של פורעים לפרוע". הארגון כנראה לא היה מושלם, בהתחשב בתמיכתו בתושבי יצהר שהוצא נגדם צו הרחקה, אבל יש מעט מאוד ארגונים מושלמים בעולמנו. דוד שי - שיחה 19:31, 22 בנובמבר 2022 (IST)

אם אני לא טועה, הגרסה היציבה היא ללא תבנית המקור, שכאמור - מיותרת לאור הכתוב בערך. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:59, 21 בנובמבר 2022 (IST)