שיחה:אריאל ברנט

פתיח וחשיבות

ניסיתי לערוך את הפתיח ולהגדיר את חשיבות הערך, אבל עלו בי ספקות בנוגע לחשיבות. תחילה חשבתי בטעות שברנט זכה בפרס ישראל, אבל מדובר רק באדריכל שעמו עבד. בערך נכתב שברנט עבד כאדריכל על מאות ממרפאות קופ"ח, אולם נראה שהיה גורם משני, היות ועבד לצד אדריכלים אחרים שלהבנתי הם אלו שהיו אחראים לפרויקטים (אשמח להבהרה בנושא). אם ברנט עבד על כל העבודות האלו כאדריכל מן השורה המועסק בשירות הציבורי, אני לא בטוחה שיש מקום לערך עצמאי. הוא עבד כראש אגף פיתוח ברשות הטבע, וזה לא מצדיק ערך. היה מעורב באיגוד הישראלי לאדריכלי הנוף ושימש כמזכיר, אבל שוב לדעתי לא מצדיק ערך. כנ"ל גם לגבי פרס מנכ"ל קופ"ח לעיצוב, שניתן לו במשותף עם אדריכל אחר, ואזרחות כבוד של העיר פאולה. אשמח להבהרה לגבי החשיבות. אופק כחול - ביבר הזכוכית 00:16, 21 בינואר 2019 (IST)

גם אני לא בטוח בחשיבות נושא הערך... Dindia - שיחה 10:44, 21 בינואר 2019 (IST)

למען הסר ספק, אדריכל הבניין אחראי לעיצוב המבנה ואדריכל הנוף אחראי לכל מה שמסביב לבנין/לשכונה ועוד, כמו פתוח השטח מסביב כולל העצים/דשאים/פארקים/ניקוז/נגישות/תנועה/חניות ועוד. אדריכל מבנה חייב לעבוד עפ"י חוק עם אדריכל נוף. כל פרס שהוענק לפרוייקט הוענק הן לאדריכל והן לאדריכל הנוף, כך שאם הזכאות לפרס כלשהו היא אבן הבוחן בעיניכם, ברנט ראוי לערך.

מכל מקום, לא יתכן שתהיה בויקיפדיה, אף ויקיפידה הישראלית, הידועה לשמצה בשמרנות האובססיבית שלה, איפה ואיפה. הרי יש ערכים קיימים מזה שנים לגבי אדריכלי נוף מוכרים יותר ופחות, ואף כאלה שלא זכו בפרסים כלל. לדוגמא:

יחיאל סגל יצחק קוטנר אבהרם קרוון

ראו אדריכלי נוף ישראלים נוספים רבים נוספים בקטגוריה אדריכלי נוף ישראליים: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%98%D7%92%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%94:%D7%90%D7%93%D7%A8%D7%99%D7%9B%D7%9C%D7%99_%D7%A0%D7%95%D7%A3_%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%9D

הכיצד הם ראויים לערך ואדריכלי נוף אחרים לא?

ארחיב ואולי תתרצה דעתכם: בקופ"ח כללית, ברנט תכנן בבעצמו את הנוף גם במבנים חדשים וגם במבנים ישנים, שם התאים את פתוח השטח לצרכים החדשים. היו פרויקטים גדולים שבהם האדריכל תכנן המבנה ובמקרה של עיצוב יפה ופונקציונאל מהרגיל, קיבל פרס ישראל. ברנט בהחלט לא היה "גורם משני" אלא מוביל בכל מה שקשור מחוץ למבנה – תוך מחשבה על הצרכן/חולה, הזקוק להצללה, לגישה קלה למבנה, לחניה קרובה, לפרחים שמרגיעים את הנפש ועוד. באשר לעבודה בארגון ציבורי – היה מראשוני מעצבי הקונספט של המקצוע, רבים ממנהלי המוסדות הממשלתיים באו לשמוע מימנו כיצד לטפל בסוגיות ובצרכים של צרכני הבריאות. באשר לאיגוד אדריכלי הנוף, המזכ"ל הוא זה שניהל את הארגון, קבע את כללי המקצוע, דאג לפתיחת מסלול לאדריכלי נוף בטכניון, הביא להכרה במקצוע מצד גופי המימשל השונים, כמו חובת הגשת תכנית לפתוח שטח ע"י אדריכל נוף לצד תכנית המבנה. ברנט למעשה אחראי להכרה בייחוד מקצוע אדריכלות הנוף. פרס מנכ"ל קופ"ח הוענק רק לו(!), כמוביל הנושא. אזרחות הכבוד של העיר פאולה הוענקה לו על תרומתו להקמת הפארק כאדריכל צעיר. לאור כל האמור לעיל, מבקש שתשקלו בחיוב השארת הערך. תודה. Koala2020 - שיחה 17:45, 21 בינואר 2019 (IST)

תודה על תגובתך. אנסה להסביר את דעתי: להבנתי ברנט היה מנהל מדור גנים בקופ"ח ובעצם רוב פעילותו בקופ"ח בארץ נעשתה במסגרת עבודתו כשכיר. כמו ברנט, יש שכירים רבים ובהם ראשי מדורים וסמנכ"לים שעבודתם במגזר הציבורי משפיעה רבות, ובכל זאת אין זו סיבה לכתוב עליהם ערכים. אני מבינה שלא ברנט הוא שקיבל פרס ישראל, ואם כי קיבל פרסים אחרים רמת היוקרה שלהם שונה. לגבי איגוד אדריכלי הנוף, כתבת אמירות משמעותיות, שברנט כמזכ"ל ניהל את הארגון, קבע את כללי המקצוע והביא להכרה במקצוע. האם כל זה נעשה רק בשל פעילותו של ברנט כמזכ"ל או שלגורמים אחרים הייתה גם השפעה (המנכ"ל, או האיגוד כולו)? יש לך אסמכתא לכך שברנט הוא שקבע את כללי מקצוע אדריכלות הנוף? אם הפעילות נעשתה כולה במסגרת איגוד אדריכלי הנוף, ובשיתוף עם חברים נוספים באיגוד, אולי עדיף לכתוב ערך על האיגוד. אופק כחול - ביבר הזכוכית 01:04, 22 בינואר 2019 (IST)

1. מתוקף זה שעבד במוסד ציבורי, התאפשר לו לעסוק גם בעבודה ציבורית. 2. הגיע לאגודת אדריכלי הגנים, זו היתה אגודה עותמנית ארכאית ללא יחוד מקצועי. 3. ברגע שברנט הגיע, מינה חברי הנהלה, שהיו עצמאים ברובם, וכן יו"ר – שהיה תפקיד יצוגי בעיקר. הוביל את נושא הרישום כעמותה עם מבנה ארגוני ברור של מזכ"ל עם סמכויות של מנכ"ל, ולמעשה ניהל את האיגוד (ראי מזכ"ל ההסתדרות וסמכויותיו, לדוגמא) ולכן הוא הוביל את כל השינוי הסטטוטורי והכרה במקצוע כייחודי. ישב לבדו מול הרשויות ונאבק על מה שהוא מאמין. כל ישיבת הנהלה גובתה בפרוטוקולים כנדרש בחוק. 4. ברנט עשה מהפך בגישה לחשיבות אדריכלות הנוף בכל הקשור לנוף ארצנו. כל הההחלטות גובו ע"י ההנהלה. 5. הפעילות הזו נעשתה בהתנדבות במסגרת האיגוד. אחרי שעות העבודה ובהתנדבות. לולא פעילותו זו, האיגוד היה נשאר גוף ארכאי. 6. כאשר ברנט פרש ב-2011, הוא העביר את כל התיק והפרוטוקולים לאדריכלית נוף שהסכימה לקחת אליה את החומר. מכיוון שעברו למעלה מ-8 שנים, אין לדעת מה נעשה עם החומר, כבודה לא מצפה שברנט, כיום בן 80, יהיה אחראי גם לכך. 7. אין ספק שברנט ראוי לערך על שמו, כאחד שהביא למהפך ועשה זאת כל השנים בצניעות ובדבקות במטרה. 8. אולי החשוב ביותר - לא התייחסת בתגובתך לשאלתי הקודמת; מדוע אדריכלי נוף אחרים זכו לערך, אף כאלה שלא זכו בפרסים "נחשבים מספיק" בעיניכם (לחלקם סיפקתי קישור, ראי מעלה), בעוד אדריכלי נוף אחרים לא "מספיק חשובים". אם יש קריטריונים כאלה ואחרים לקביעת חשיבות פועלו של אדם כזה או אחר בויקיפדיה ישראל, מן הראוי שהם יהיו תקפים לכולם ויחלו על כלל הערכים. Koala2020 - שיחה 16:43, 22 בינואר 2019 (IST)

אשמח להתחייחסות לדברי ע"י ויקיפד עורך כלשהו עם זכות הצבעה, בפרט לסעיף שמונה, לפני תום תקופת הגרייס לערך ולפני שהוא נמחק. תודה. Koala2020 - שיחה 16:32, 24 בינואר 2019 (IST)

אם ברנט היה דומיננטי במסגרת האגודה, לכאורה אפשר לציין זאת בערך על אגודת אדריכלי הגנים כמובן בצירוף אסמכתאות ככל הניתן. לגבי סעיף האפליה, צריך להבין שלא כל ערך שנמצא בוויקיפדיה בהכרח עבר בדיקה ומתאים לקריטריונים. יכול להיות שיש ערכים נוספים לא מתאימים. אתה מוזמן להמשיך לערוך בוויקיפדיה, לצבור זכות הצבעה ולפתוח דיוני חשיבות בעניינם, או להפנות את תשומת ליבם של ויקיפדים בעלי זכות הצבעה. אופק כחול - ביבר הזכוכית 17:23, 25 בינואר 2019 (IST)

עם כל הכבוד, זו תעודת עניות לויקיפדיה שקיומו של ערך אחד בתחום מסויים לא מהווה תקדים לקיומו של ערך אחר, הדומה לו מבחינת חשיבותו. אם יש חוקים הם צריכים להיות תקפים לכולם(!). אם החלטת, כעורכת בעלת זכות הצבעה כאן, שאדריכל נוף X לא ראוי לערך, מן הראוי שתמחקי לאלתר את כל הערכים של אדרכילים אחרים שבאותה קטגוריה מבחינת חשיבותם. ברגע שאת מודה בפה מלא ש"יכול להיות שיש ערכים נוספים לא מתאימים", הרי שהודית חד משמעית שאין הגינות בסיסית בויקיפדיה ישראל!

אני עושה נסיון אחרון להדגים חשיבות ומקשר לתעודת תושבות כבוד, שאולי תעזור לבסס חשיבות. במידת הצורך אקשר אליה מהכתבה עצמה. מעבר לכך, אין לי איך להוכיח לך חד משמעית, במידת הוודאות לה את מצפה, את אמיתות וחשיבות הנאמר בערך. בשלב זה איני מצפה שתשני את דעתך, הרי זה כבר עניין של אגו, הלא כן? http://sarabogen.com/Barnett/Ariel%20-%20Honorary%20Citizen%20certificate,%20Paula,%20Kansas.jpg

בנימה אישית, למדתי על בשרי מדוע עורכים חדשים בורחים מויקיפדיה ישראל, עקב השמרנות המוגזמת והמחיקנות המוגזמת של העורכים הישראלים הפיוריטנים. אין לכם קורטוב של רצון להגיע לקונצנזוס כלשהו. הכל בשיטת "הרוב קובע". הכל בכח ולא בהסכמה. הויקיפדיה היחידה בעולם שמתנהגת כך! ממש מתאים להלך הרוח הישראלי המודרני. כוחני ואגרסיבי, עד הסוף המר.

אתם מוציאים כל שמץ של מוטיבציה להמשיך לערוך. אתם יוצרים הרגשה של קהילה סגורה, קשה ואקסקלוסיבית. נהיר לי שמצד אחד צריך לשמור על ויקיפדיה כאנציקלופדיה והיא אינה אמורה להיות עמוד אישי של כל פרחח שמעוניין להרגיש חשוב, אבל עם זאת, אתם מגזימים לחלוטין במחיקנות שלכם. כעת הבהרת *חד משמעית* שיש בויקיפדיה ישראל איפה ואיפה, אפילו בין אנשים עם חשיבות זהה, כך באמת שהוצאת את כל הרוח מהמפרשים.

צדקו במאת האחוזים בכתבת הביקורת ב"הארץ" על ויקיפדיה ישראל. ג'ימי ויילס מתהפך במיטתו. מתבייש שתרמתי למיזם בלתי הגון ובלתי הוגן זה. לא יקרה בשנית. ויקיפדיה ישראל היא בין קהילות ויקיפדיה היחידות בעולם שמתייחסות בצורה גועלית שכזו לעורכים חדשים, שלא לדבר על האיסור הגורף ליצור ערכים בנושאים שלא מתאימים להשקפת עולמם העדינה והשברירית של העורכים היותר מסורתיים בקהילה, כמו פורנוגרפיה לדוגמא. שגילגמש (כבודו מחק לי תמונה שצילמתי במו ידי ושחררתי תחת רשיון מתאים לשימוש הרבים באמתלה שהיא אינה public domain אף על פי שהיא אינה קיימת בשום מקום אחר באינטרנט!) וחבריו ימשיכו ליצור לבד ויקיפדיה עברית רזה וקטנה ואיכותית בעיניהם, כפי שחזונם האישי והפרטי מכתיב, התואמת את השקפת עולמם הצרה ביותר. אני מקווה שהנצחונות הקטנים האלה על עורכים חדשים לפחות מהנים עבורכם. מעניין כמה פרצופים חדשים תראו במפגשי הקהילה הבאים. בושה. Koala2020 - שיחה 23:55, 27 בינואר 2019 (IST)

Koala2020, צר לי שכך אתה מרגיש. ניסיתי לכל אורך הדרך להתייחס אליך בכבוד והערכה, תוך הסבר מפורט של דעתי ומענה לכל שאלותיך. המצב הקיים הוא נתון, יש מעט מתנדבים ומאות אלפי ערכים. אם אשקיע את זמני במעבר על כל ערכי האדריכלים, זה יבוא על חשבון דברים אחרים שלדעתי האישית נכון יותר להשקיע בהם. כל אחד משקיע את זמנו היכן שהוא רואה לנכון, אתה תמיד מוזמן להפוך לעורך פעיל ולקחת חלק בעריכה לרבות כל נושא הקריטריונים. אם תעשה זאת תיווכח שהקהילה דווקא ידידותית מאוד, ואשמח לעזור תמיד בבחירת נושא לערך שבוודאות עובר חשיבות. זה לא נעים שערך שכתבת נמחק, צר לי על החוויה הלא נעימה באמת ובתמים. אני שוב חוזרת להצעה לחוויה מתקנת בעריכת ערך אחר (לאחר בדיקת התאמה לקריטריונים בוויקיפדיה לחשיבות בתחום). שקול את הדברים בבקשה. אופק כחול - ביבר הזכוכית 01:13, 29 בינואר 2019 (IST)