שיחה:אשכנזים (ישראל)

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

צריך לערוך לגמרי מחדש את הערך של אשכנזים וליצור אותו בצורה קצת יותר נייטרלית ופחות סטריאוטיפית. מופיעות בערך אמירות לא מדוייקות שמציגות את המזרחיים מנקודת מבט אשכנזית מתנשאת. 77.126.84.8 02:25, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

אשכנזים או אחוס"לים?[עריכת קוד מקור]

האם יש בכלל אשכנזים בישראל? הערך כולו עוסק בכלל באחוס"לים - צאצאי מקימי המדינה ואחרים שהצטרפו אליהם עם הזמן. אין חפיפה בהכרח בין שני המושגים. אליש • 02:10, 1 ביולי 2012 (IDT)

אליש אתה יכול להסביר למה הכוונה בשם אחוס"לים?

קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 19:33, 3 במאי 2013 (IDT)

שינוי שם[עריכת קוד מקור]

או משהו מעין זה. אינספור הפניות שגויות מובילות לכאן. אשכנזים צריך להיות הפניה ליהדות אשכנז. AddMore-II - שיחה 18:19, 4 בינואר 2016 (IST)

משתמש:ביקורת, משתמש:Ben tetuan, מישהו? AddMore-II - שיחה 19:36, 7 בינואר 2016 (IST)
גם מזרחים צריך העברה דומה, כעת הוא מקושר בבינוויקי ליהדות המזרח (Mizrahi Jews) ו"יהדות המזרח" מקשר אצלנו לדף הזה למרות שהוא נושא הרבה יותר רחב מהקטגוריה הישראלית. ביקורת - שיחה 19:40, 7 בינואר 2016 (IST)
אני גם חושבת שהערך בפני עצמו הוא מיותר כי זה אותו ערך כמו יהדות אשכנז, ולכן צריך להיות בעצם הפניה לשם. --Midrashah - שיחה 22:14, 2 בינואר 2017 (IST)
מסכים. יש לאחד עם יהדות אשכנז כפרק "בישראל". חלקים אחרים מהחומר עדיף להעביר להשסע העדתי בישראל. בן עדריאלשיחה • ב' בחשוון ה'תש"ף 18:39, 30 באוקטובר 2019 (IST)
השם כבר שונה, אני הייתי היוזם. בשום פנים אין לשם. יש קשר עקיף בלבד בין יהדות אשכנז לקבוצה המתוארת כאן. כל התסבוכות בדף השיחה כאן נבעו מכך שאנשים מבלבלים סוציולוגים עם היסטוריה, ואת תולדות יהודי ימי הביניים עם מדינת ישראל המודרנית. AddMore-III - שיחה 21:52, 30 באוקטובר 2019 (IST)

מחיקת משפט[עריכת קוד מקור]

בערך זה ובערכים אחרים עלה בלבול ניכר בניסיון לטעון ש"אוסטיודן (מונח המתייחס למאה ה-19 ולעידן האמנציפציה) אינם אשכנזים"; אוסטיודן אינם Westjuden. אני יודע היטב שבישראל למונח אשכנזים יש הקשר של מעמד בינוני-גבוה והגמוניה חברתית, מקביל במשהו ל-WASP-יות או Whiteness. לכן יש לו ערך משלו, ממש כמו שהמזרחים התהוו כקבוצה סוציו-אתנית בגלל מעמדם הפריפריאלי (למשל הער"ש 5, עמ' 454 כאן או המאמר כאן) תוך השלת תרבותם הערבית וכו'.

אבל לטרמינולוגיה ישראלית כזאת אין קשר למצב כפי שהיה באירופה. למרות שהסטטוס "אשכנזים" נראה יוקרתי לישראלים, יהדות מרכז ומערב אירופה התנשאה מעל ליהדות מזרח אירופה לא בגלל ש"לא היו אשכנזים" (ראו למשל גם מאמרו של ישראל ברטל: "...הסתמן בין חלקה המערבי של הפזורה האשכנזית לאגפה המזרחי שוני ניכר. במאות השנים שבהן נקלטו המתיישבים מגרמניה במלכות פולין נוצרו הבדלים תרבותיים בין יהודי גרמניה לאחיהם האשכנזיים שישבו בקהילות פולין וליטא") אלא בגלל שלא התמערבו ועברו מודרניזציה. היא מיעטה בכלל לחשוב על עצמה כעל "אשכנזים". ישנו כמובן מאמרה של עזיזה כזום על אוריינטליזציה, שנועד להשוות בין ההצגה של האחר כפרימיטיבי לעומת עצמי נורמטיבי גם באירופה וגם בישראל, ולהציג את היחס הישראלי למזרחים כהשלכה מהמקרה הראשון, אך זו שוב סוציולוגיה ישראלית. אין שם שום טענות לגבי שייכותם האתנית/הלכתית של המזרח-אירופאים. ההשלכה מכך שיהודי המערב ראו ביהודי מזרח אירופה פרימיטיבים שטרם התבוללו כיאות (אם כבר, הם נותרו יותר אשכנזים מהמערביים בגלל שהוסיפו לדבר יידיש ולאחוז במסורת) לכך שהם לא ראו בהם "אשכנזים", רק מוכיחה שבישראל יש למילה זו הקשר עז של מעמד חברתי גבוה ותרבות מערבית. AddMore-III - שיחה 16:13, 4 במרץ 2019 (IST)

Wolfman12405, אני מניח שיש לך איזשהו מקור אקדמי מסדר גבוה שיוכל לסתור את דברי. אנא הבא אותו. AddMore-III - שיחה 21:30, 4 במרץ 2019 (IST)
אתה ממשיך להתגרות (במחשבה שזה עובד מעבר למסך..) ורק מקרב את העונש שלך. אני לא מבזבז עלייך זמן יקר בעודני socializing. להת'.--Niv Lugassi - שיחה 21:56, 4 במרץ 2019 (IST)
Wolfman12405 אני מניח שבאוניברסיטה שלמדת בה הנחילו לך ביסוס כלשהו לטענה הלגיטימית שלך שמעולם "לא התייחסו ליהודי מזרח אירופה ואף ליהודי פולין כאל אשכנזים". מאחר שטענת שאני משחית את הערך, יש לך זכות מלאה להציג את המקורות לטיעוניך (אני כבר הבאתי שניים, אחד כאן ואחד מיוו"א ביהדות אשכנז), להפריך את דברי ולהראות שאתה צודק. כזכור לך, הערך שוחזר לגרסה יציבה. תוכל להחזיר את העריכות שלך אם תספק נימוק שווה-ערך, זה מאוד פשוט. למשפטים אחרים שהוספת, משהו על האליטה בטרם הקמת המדינה הציונית, יהיה לך צורך להביא סימוכין בנפרד. AddMore-III - שיחה 22:19, 4 במרץ 2019 (IST)
AddMore-III בקבוצה אשכנזים כלולים גם חרדים ומסורתיים (לאומיים דתיים ואחרים) יוצאי מזרח אירופה, לגמרי קבוצה שאינה מזוהה עם חילוניות, מערביות, סטטוס כלכלי גבוה, או כל אחד מהסופרלטיבים האחרים שאתה מנסה לאנוס על המושג "אשכנזי". כך או אחרת, אשכנזים או אוסטיודן או מזרחים, אף אחד לא טוען שמדובר בקבוצות אחרות במובן האתני, אלא התרבותי. בהקשר הזה המזרח אירופאים היו היסטורית קבוצה נבחנת בין האשכנזים, כמו גם "המזרחים". באותו אופן שאתה טוען שמדובר באנכרוניזם, הרי מאמצע המאה ה-19 בצפון אפריקה תת קבוצה של ה"מזרחים" (במיוחד באלג'יריה ובתוניסיה) מזוהה עם התרבות המערבית, צרפתית, ולא עם זו שאתה ואחרים מנסים להדביק לה בכוח, בזמן שכאמור, בקטגוריה אשכנזים בישראל יש גיוון רב. בניסוח הקודם יש הכללות גורפות מדי וגם עניינים לא מובנים כמו ההתעקשות שלך להשאיר את הניסוח המחריד של הפיסקה הפותחת המתייחסת לגוון העור (באמת?), זאת בזמן שאתה מוחק ללא כל היסוס הפנייה למחקר גנטי ב-Nature על אודות מוצאם של האשכנזים. מדוע? אתה הרי תובע מכל העורכים שנגעו בערך הזה להביא סימוכין. בכל אופן, מציע לעיין במחקרים המאוד מפורטים ומתועדים של פרופ. חיים סעדון ופרופ. יוסף שטרית בעניין זה, במיוחד על יהודי צפון אפריקה ותהליכי ההשכלה שם עם הכיבוש הצרפתי של המגרב כדי למתן את הניסוחים הגורפים והכוללים שמפוזרים בדף זה באופן שרירותי למדי. Usharf - שיחה 10:38, 23 ביולי 2019 (IDT)

"יש המתנגדים לשימוש במונח או הרואים בו עוד אחד מן המונחים המפלגים את החברה הישראלית"[עריכת קוד מקור]

המשפט האמור לא צריך להופיע בערך ובוודאי שלא בפתיח. זהו חמקמשפט קלאסי בנוסח "יש האומרים" ומבטא התנגדות אידאולוגית, לא בעיה בעצם נכונותו התיאורית של המונח. יש הרי אמריקנים שיטענו ש-WASP הוא "ביטוי המפלג את החברה האמריקנית" ויתנגדו לשימוש בו, איש לא יוסיף זאת לפתיח. המונח הרי נוכח בשפע בפרסומים סוציולוגיים, המעידים על קיומו בשיח הכללי, שרק מעט מהם נזכרו כאן. ראו למשל כאן, כמו בעמ' 113-114: "כך נוצר פער הכרחי בין אשכנזי כשם תואר לבין אשכנזי כשם עצם. עדות טובה לכך היא עבודת הגבולות של מהגרים שהגיעו מברית המועצות האירופית... אחיהם לארץ המוצא של מייסדי המדינה מבינים שאין די בלובן הפנוטיפי לסווגם כאשכנזים... גם אשכנזים ותיקים תושבי הפריפריה, כאותה סטודנטית רווקה מאשקלון, עשויים לחוש קושי להסתווג כאשכנזים... מחקריהן החשובים של עליזה פרנקל (2012) וטליה שגיב (2012) על צאצאים למשפחות "מעורבות אתנית" מדגימים עד כמה הפכה "אשכנזיות" בשימושה המטפורי למסמן מובהק של מעמד והשכלה" החלטתי לעסוק בנושא בעקבות התקרית שאירעה עם משתמש החסום עתה שמוזכר במעלה דף השיחה. התמהוני הנדון כתב איפשהו שאיינשטיין ופרויד ושאר יהודים מרכז-אירופאים מפורסמים, מתבוללים גמורים שסביהם ואבות-סביהם עזבו תורה, היו בעלי "תרבות אשכנזית" שמסבירה את הצלחתם, ומנוגדת ל"תרבות האוסטיודן" של מזרח אירופה. ידעתי משהו על הקונסטרוקציות המעמדיות בישראל, אבל רק אז הבנתי כמה הביטוי "אשכנזי" משמעו "בעל תרבות אירופאית-מערבית" ואיזו יוקרה, להבדיל מסמנים אתניים אובייקטיביים, מתלווה אליו. לפרויד ואיינשטיין (וגם לנשואי ערך זה) לא הייתה כמעט שום "תרבות אשכנזית", תרבותם הייתה גרמנית-נוצרית. אשכנזים הם מי שדוברים יידיש, קוראים את הסידור והתורה בהברה אשכנזית ונוהגים לפי מסורת הלכתית שראשיתה ברגמ"ה. AddMore-III - שיחה 23:52, 7 באוקטובר 2019 (IDT)

מהפתיח לערך על WASPS באנגלית: "The 1998 Random House Unabridged Dictionary says the term is "Sometimes Disparaging and Offensive". אם כך, התסכים שצריך להוסיף משפט מסייג בפתיח?
הרי כל הערך נכתב כחיקוי לערך על הWASPS, וזה חסרונו הגדול. Haparsi - שיחה 00:22, 8 באוקטובר 2019 (IDT)

לדעתי, יש להסיר את המשפט הזה לחלוטין, בהיעדר מקורות באמצעותם ניתן לאמתו. יוניון ג'ק - שיחה 01:24, 30 באוקטובר 2019 (IST)

יש הרבה מקורות לכך. לדוגמה כותרת המאמר של אורנה ששון-לוי "אני אשכנזי, ההורים שלי לא רואים את עצמם ככאלה" מצביעה על קיום הטענה הזאת, אבל אפשר למצוא כאלה למכביר. השאלה אם זה מה שרוצים. Haparsi - שיחה 18:26, 30 באוקטובר 2019 (IST)
Haparsi, זה לא רציני לכתוב את השורה הזו על סמך הכותרת הזו. (א) מהעובדה ששני בני-אדם לא רואים עצמם כאשכנזים - לא ניתן להסיק שהם מתנגדים לשימוש במונח הזה, לא ניתן להסיק שההחלטה שלהם מונעת מהחשש לפלגנות בחברה, ולא ניתן להסיק שיש יותר משני בני-אדם ששותפים לדעה זו. (ב) כאמור, אנציקלופדיה רצינית לא כותבים על סמך כותרות. האם קראת את כל המאמר? את כל 30 העמודים שלו? יוניון ג'ק - שיחה 20:14, 30 באוקטובר 2019 (IST)
גם לא רציני למחוק את זה כשמתנהל דיון. נכון, זה לא המשפט המשובח בעולם, אבל הערך הזה הוא מחפיק. מדר בצורה נחרצת על דבר די עמום ומציג כמה סוציולוגים כחורצי הדין. ברור שיש התנגדות גדולה להגדרות כאלה וזה צריך לבוא לידי ביטוי. כרגע אתה לא מאפשר את זה וחבל. Haparsi - שיחה 10:11, 31 באוקטובר 2019 (IST)
מצטרף להצעה להסיר את המשפט או לפחות להוציאו מהפתיח. בן עדריאלשיחה • ב' בחשוון ה'תש"ף 18:35, 30 באוקטובר 2019 (IST)
המאמר לא תומך בטענה שהובאה לעיל. כמו כן, כפי שהטיעון מראה יפה, מדובר בניסוח חמקמילי קלאסי ("יש המתנגדים לשימוש במונח התחממות גלובלית"). על בסיס כזה, נצטרך לכתוב "יש המתנגדים" בכל ערך. AddMore-III - שיחה 18:38, 30 באוקטובר 2019 (IST)
המאמר מתפלמס אם הטענה הזאת ובכך מוכיח שהיא קיימת. Haparsi - שיחה 18:40, 30 באוקטובר 2019 (IST)
אני חושב שהשם המוצע פחות קולע מהשם הנוכחי. בר 👻 שיחה 10:02, 31 באוקטובר 2019 (IST)

אשכנזופוביה- הוא השם המתאים[עריכת קוד מקור]

לדעתי מדובר באשכנזופוביה. הטענות לגבי קבוצה "חברתית"-אתנית, המזוהה על ידי "איפיונים פיזיים", לפי "מעמד גבוה בינוני" "הגמונית" הן טענות שנטענו נגד יהודים במדינות רבות, גם כלפי סינים באינדוניזה, כלפי לבנונים והודים במדינות אפריקה, כלפי טוטסים ברוואנדה - וכלפי יהודים ברוב המדינות כבר אמרנו? אמנם כאן לא מדובר במיעוט כי האשכנזים הם בערך מחצית האוכלוסייה בישראל ואף ברוב בקרב מייסדיהם של הציונות ושל מוסדות המדינה. אבל אם מדובר בסטיגמות , בביטויי שינאה או עוינות כלפי עדות יהודיות שונות בישראל צריכים לכתוב ערכים מסוג זה - מיותר - לא רק על מזרחים (ישראל) The Mizrahi אלא גם על ‏ תימנים (ישראל) The Teymanim ,‏ פרסים (ישראל) The Parsim ‏ רוסים (ישראל) The Russim ‏ אתיופים (ישראל) The Ethiopim ,‏ רומנים (ישראל) the Romanim ‏ פולנים (ישראל) the Polanim , לא רק על ייקים (ישראל) the Yeckim אלא אף על קבוצות ערביות כמו דרוזים (ישראל) the Druzim ו‏ בדואים (ישראל) - The Beduim אולי גם Sudanim and the poor Erithreim הנימצאים בתחתית הסולם. בקיצור גילוי אמריקה! מספיק להשתמש במילה עברית אסלי ויש לך תגלית על קבוצה חברתית-אתנית מקופחת או הגמונית וכו' עם הדים באקדמיה מעבר לים. נכון שהיו בעיות רבות בגישה כלפי העדות השונות, במיוחד כלפי אלו ה"מזרחיות" , כלפי יוצאי ברית המועצות, יהודים אתיופים, וכו' ואין לטאטא אותן מתחת לשטיח. אבל אלו חלק מתולדות העם היהודי, תולדות ישראל, תולדות העדות לדורותיהם בגלות ובארץ. לכל עדה ועדה יש היסטוריה מחוץ לישראל ובישראל ואין שום סיבה לכתוב ערכים נפרדים סטיגמתיים . האשכזנים הם קבוצה חברתית בדיוק כמו היהודים האנגלו-סקסים או התימנים או הפרסים או הבולגרים. הם לא. הם קבוצה תת-אתנית, הטרוגנית בוודאי מבחינה חברתית וגם מבחינה תת-לשונית ותת-אתנית Ewan2 - שיחה 21:54, 26 בדצמבר 2019 (IST) יש לציין שבימי היישוב הישן בארץ ישראל הספרדים היו האליטה והאשכנזים במעמד נמוך. כך היה גם בכמה מארצות הבלקן באמצע המאה ה-. 19. גם באנגליה והולנד במאה ה-17, וכך היה גם בארצות הברית בתחילת המאה ה-19. הביטוי WASP יש לו הצדקה משלו. אולי גם ל"אחוסלים" שזה פחות מוצלח. המצב הוא דנימי מאוד. והמציאות משתנה. דוגמה אחת מובהקת היא הצלחת הטייקונים ממוצא מזרחי בישראל שאין לה אח ורע לעומת הצלחת העשירים האפרו-אפריקאים, האינדיאנים, או הפורטוריקנים בארצות הברית. אבל גם שם אין לאבד תקווה. Ewan2 - שיחה 23:09, 26 בדצמבר 2019 (IST)


תגידו, התחלקתם על השכל? אתם מדמיינים שמישהו בארה"ב יכתוב ערך על המושג קווקאזי בוויקיפדיה בעברית ויפתח בזה שזה כינוי גנאי ללבנים?

הערה[עריכת קוד מקור]

אף פעם לא שמעתי בארץ שמישהו טוען שיהודי ספרדי טהור מבולגריה או יהודי ספרדי איטלקי הוא אשכנזי. יש להעיר כי רוב יהודי הולנד הם אשכנזים כולל אלו שעלו לארץ. לא שמעתי שמשיהו כמו מאיר ויזלטיר אינו נחשב בארץ לאשכנזי אלא רוסי. גם לא ידוע לי שליהודים האוקראינים (כמו יולי אדלשטיין או אנטולי שרנסקי) או ליטאים כמו לאה גולדברג או מולדובים (כמו אביגדור ליברמן) לא קוראים להם בארץ "רוסים" ונחשבים רק ל"אשכנזים". דרך אגב העם קורא "רוסים" גם לעדות מזרח מסוימות שעלו מברית המועצות, כמו למשל ה"בוכרים" שבאו ממרכז אסיה הסבייטית לשעבר. גם לא ידעתי שמישהו כמו שלמה אליהו , יצחק מולכו, א.ב. יהושע, יוסף ברדנשווילי, צדיק בינו או אדמונד לוי או בני גאון יכול להיחשב ל"אשכנזי" בגלל חזותם, מעמדם הכלכלי או החברתי וכו'. אבל הבנתי שלפי הערך, השימוש במושג "אשכנזי" בישראל הוא לגמרי שרירותי, ולפי ה"רושם". החולשה הגדולה של הערך הוא באמונות העממיות השרירותיות שבו Ewan2 - שיחה 22:41, 31 בדצמבר 2019 (IST)

הטיה ברורה, העדר סימוכן.[עריכת קוד מקור]

לפני שאנסה לערוך בעצמי ואכשל מהעדר זמן פנוי, מספר נקודות הערך מוטה בצורה גסה, סובל ממספר צורות של השטנה ברורה כנגד אשכנזים - ישראלים.

אני מוחק / מבקש למחוק את המשפט ״וכמובן אפליה״ חי אין כל סימוכין לכך ממקור אובייקטיבי. אין סימוכין לטענה (הגובלת בדבר שטנה) בגוף הטקסט. וויקיפדיה אינה מקום להשמעת דעות והפצת שנאה. אין גם התיחסות למקור המשפט בגוף הטקסט. Eran gr - שיחה 06:04, 3 בפברואר 2020 (IST)

הסימוכין מובאים בערך (וזו תשובה גם להערות למעלה). AddMore-III - שיחה 09:10, 3 בפברואר 2020 (IST)

אני מבין שהרבה לא יצא מהדיון הזה, כיוון שבלי ספק מדובר בערך מוטה שנכתב על ידי עורך מוטה והוא מגיש לקורא אג'נדה ולא תיעוד אנציקלופדי. גם בערת השוליים אין הוכחה לשום סוג של אפליה, מכיוון שלא קיימת הוכחה לשום סוג של אפליה. הטענה על חולשה או חוזקה בלא הסבר לכך לא רלוונטית ובכל מקרה מקוה בערך "בני עדות המזרח" כסובלים או לא סובלים מאפליה. לא ניתן להסביר את הסטטוס או העדרו של אשכנזים כתלות בקבוצה אחרת. יש כאן כמובן כשל לוגי - אד הומינים (האשכנזים הצליחו כי האחר לא). לדעתי מדובר בערך שגובל באנטישמיות ואני מתכוון לבדוק מה ניתן לעשות מול ויקיפדיה כדי להסירו, בוודאי אם לא יהיה כאן דיון ענייני.

ערך על אשכנזים ראויה שיספר על אשכנזים ולא על כל מיני גחמות של העורך. --Eran gr - שיחה 09:42, 3 בפברואר 2020 (IST)