שיחה:אשר ביטון
חשיבות[עריכת קוד מקור]
ככלל, תפקיד מנכ"ל של משרד ממשלתי מספיק להקנות חשיבות, אבל זה היוצא מהכלל. מדובר במשרד קיקיוני שניתנו לו כמה סמכויות מכמה משרדים שונים. בפועל, חוץ מהטייטל, מנכ"ל המשרד הזה פחות ממשפיע ופחות חשוב מראש רשות החברות הממשלתיות שהקהילה החליטה כי אין לו חשיבות. המבחן צריך להיות מהותי, לא רק לפי הטייטל. אמירו • שיחה 23:15, 20 במאי 2020 (IDT)
- מי קובע חשיבות של משרד ממשלתי? דרדק - שיחה 23:17, 20 במאי 2020 (IDT)
- זה לא יוצא מן הכלל והוא לא משרד קיקיוני. לביקורת שלך על ניפוח הממשלה אין מקום פה. אתה מסתכל בראייה סובייקטיבית. גם "משרד ירושלים ומורשת", "המשרד לענייני מודיעין", "המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה", "המשרד לשיתוף פעולה אזורי" ואחרים החלו את דרכם כקיקיוניים ומיותרים, אבל הם איתנו עד היום. מה לעשות? זאת הממשלה וזאת עובדה. ויקיפדיה איננה פלטפורמה להבעת עמדות פוליטיות. מה גם, שהאיש מילא כמה תפקידים בחייו. Darsheni - שיחה 23:45, 20 במאי 2020 (IDT)
- לדעתי התפקיד מנכ"ל משרד הדיגיטל והסייבר הלאומי לא מספיק כדי להקנות חשיבות אנציקלופדית אוטומטית. לא רואה בדברי הבעת דעה פוליטית. אמירו • שיחה 23:49, 20 במאי 2020 (IDT)
- אנא תסביר מה הוא שונה מכל מנכ"ל משרד אחר בממשלה, בבקשה? Darsheni - שיחה 00:07, 21 במאי 2020 (IDT)
- בשמחה, לאור פיצול משרדי הממשלה לחלקיקי משרדים, תחום אחריות של מנכ"ל אחד פוצל לשלושה מנכלים. המשרד הזה הוא דוגמה לפיצול כזה. אני טוען שאם בתפקיד אין אחריות, אין סמכות, אין תקציב, אין השפעה - כל זה ביחד מוביל לכך שאין חשיבות. אגב, אני חושב כך גם ביחס למשרד לקידום חברתי, המשרד לענייני מים והמשרד להשכלה גבוהה. ועם כל זאת, אם תהיה כאן תמיכה גורפת בחשיבות, אסיר את התבנית. אמירו • שיחה 00:17, 21 במאי 2020 (IDT)
- Amirosan, אני חושב שצריכה להתקבל החלטה כללית, לא רק לגבי ביטון, אלא לגבי כל המשרדים "החדשים" שהוקמו לאחרונה, וגם לגבי המנכ"לים שלהם: משרד ראש הממשלה החליפי, המשרד לענייני התיישבות, המשרד לחיזוק וקידום קהילתי, המשרד לענייני השכלה גבוהה ומשלימה, המשרד למשאבי המים, משרד הדיגיטל והסייבר הלאומי (מקווה שלא שכחתי אף אחד...). כפי שנכתב לעיל, ניתן לטעון שמדובר כאן אך ורק בטייטל, כך שבאופן מהותי - לקחו כמה משרדים, פיצלו מתוכם מספר יחידות שכבר היו קיימות, וקידמו סמנכ"לים, ראשי יחידות ומנהלי אגפים לתפקידי מנכ"ל. האם זה באמת מצדיק חשיבות אנציקלופדית של כל כך הרבה ערכים עצמאיים ונפרדים? אולי אפשר להסתפק באזכור כל המשרדים החדשים שהוקמו עם כינונה של ממשלת ישראל השלושים וחמש בערך אודות הממשלה עצמה, ובעתיד לשקול לפצל וליצור ערכים חדשים על המשרדים (אם בכלל יהיו קיימים לאחר תום כהונת הממשלה הנוכחית, רובם כנראה שלא). יוניון ג'ק - שיחה 00:57, 21 במאי 2020 (IDT)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: אמירו, אתה מפעיל שיפוט שלא ממין העניין. מדובר במשרד ממשלתי (גם אם הוא לא נראה לך). משרד ממשלתי ראוי לערך, לטעמי, וכך גם המנכ"ל שלו. ברגע שתחליט איזה משרד ראוי לערך, ואיזה מנכ"ל ראוי לערך, אתה מכניס שיקולים פוליטיים או אחרים שאינם ממין העניין. ויקיפדיה לא אמורה לקבוע אם משרד ממשלתי מסוים לא היה אמור להיות מוקם, או שלא היה צריך למנות מנכ"ל מסוים. אם הוא מונה, הוא ראוי לערך. למותר לציין, הערך על המנכ"ל צריך להישאר, וכן הערך על המשרד. ראיתי שיוניון ג'ק העלה עליו תבנית חשיבות. מאוד מוזר בעיניי, אבל הוא הפנה לכאן בדף השיחה שם, אז הגבתי כאן. אלדד • שיחה 01:00, 21 במאי 2020 (IDT)
- עכשיו אני רואה את מה שכתב יוניון ג'ק בפסקה שמעליי. ברגע שהוחלט על משרד ממשלתי, לא לוויקיפדיה לומר שהוא לא ראוי. זה משרד שמהווה אחד ממשרדי הממשלה. לא לנו לשפוט האם משרד מסוים ראוי לערך, אם לאו. הערך יכול לשקף את דעתנו על המשרד, האם הוא קקיוני, או חסר חשיבות, או מומצא. אבל ברגע שהוא הוקם, הוא בעל חשיבות, כי הוא חלק מההוויה הממשלתית, הפוליטית והציבורית במדינה. אלדד • שיחה 01:02, 21 במאי 2020 (IDT)
- Eldad, נניח, למשל, שבעוד 3 שבועות הממשלה נופלת ומוחלט שהמשרד לענייני השכלה גבוהה ומשלימה על כל יחידותיו ימוזג אל תוך משרד החינוך. האם גם אז ניתן יהיה לטעון שיש חשיבות אנציקלופדית לערך "המשרד לענייני השכלה גבוהה ומשלימה"? יוניון ג'ק - שיחה 01:07, 21 במאי 2020 (IDT)
- אכן, זה רק יפגע בסדר של ויקיפדיה, למרות שהביקורת מוצדקת. ולגבי משרד ששכחת יוניון - אולי משרד המיעוטים והשר המקשר בין הממשלה לכנסת גם יתאים לפה. 2A01:6500:A044:379A:40E2:67A5:10AA:248B 01:09, 21 במאי 2020 (IDT)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא ראיתי מה שכתבת, יוניון ג'ק; חזרתי עכשיו לויקיפדיה כדי לתקן משהו במשפט הקודם שלי. ערך יכול לשקף את כל הדעות על המשרד, כולל עצם היותו מומצא, קיקיוני, חסר חשיבות כשלעצמו וכו' - אם זה מה שאומרים עליו מקורות מוסמכים; אבל אין לנו זכות, לוויקיפדיה, לשלול את קיומו של הערך על המשרד במרחב הערכים, כי אנחנו גוזלים מידע מציבור הקוראים, מידע חשוב, כי מדובר כאן במוסד ממשלתי - במשרד ממשלתי. אלדד • שיחה 01:11, 21 במאי 2020 (IDT)
- Eldad, האם לא ניתן להסתפק באזכור המשרד בערך ממשלת ישראל השלושים וחמש? יוניון ג'ק - שיחה 01:18, 21 במאי 2020 (IDT)
- Eldad, נניח, למשל, שבעוד 3 שבועות הממשלה נופלת ומוחלט שהמשרד לענייני השכלה גבוהה ומשלימה על כל יחידותיו ימוזג אל תוך משרד החינוך. האם גם אז ניתן יהיה לטעון שיש חשיבות אנציקלופדית לערך "המשרד לענייני השכלה גבוהה ומשלימה"? יוניון ג'ק - שיחה 01:07, 21 במאי 2020 (IDT)
- עכשיו אני רואה את מה שכתב יוניון ג'ק בפסקה שמעליי. ברגע שהוחלט על משרד ממשלתי, לא לוויקיפדיה לומר שהוא לא ראוי. זה משרד שמהווה אחד ממשרדי הממשלה. לא לנו לשפוט האם משרד מסוים ראוי לערך, אם לאו. הערך יכול לשקף את דעתנו על המשרד, האם הוא קקיוני, או חסר חשיבות, או מומצא. אבל ברגע שהוא הוקם, הוא בעל חשיבות, כי הוא חלק מההוויה הממשלתית, הפוליטית והציבורית במדינה. אלדד • שיחה 01:02, 21 במאי 2020 (IDT)
- בשמחה, לאור פיצול משרדי הממשלה לחלקיקי משרדים, תחום אחריות של מנכ"ל אחד פוצל לשלושה מנכלים. המשרד הזה הוא דוגמה לפיצול כזה. אני טוען שאם בתפקיד אין אחריות, אין סמכות, אין תקציב, אין השפעה - כל זה ביחד מוביל לכך שאין חשיבות. אגב, אני חושב כך גם ביחס למשרד לקידום חברתי, המשרד לענייני מים והמשרד להשכלה גבוהה. ועם כל זאת, אם תהיה כאן תמיכה גורפת בחשיבות, אסיר את התבנית. אמירו • שיחה 00:17, 21 במאי 2020 (IDT)
- אנא תסביר מה הוא שונה מכל מנכ"ל משרד אחר בממשלה, בבקשה? Darsheni - שיחה 00:07, 21 במאי 2020 (IDT)
- לדעתי התפקיד מנכ"ל משרד הדיגיטל והסייבר הלאומי לא מספיק כדי להקנות חשיבות אנציקלופדית אוטומטית. לא רואה בדברי הבעת דעה פוליטית. אמירו • שיחה 23:49, 20 במאי 2020 (IDT)
- זה לא יוצא מן הכלל והוא לא משרד קיקיוני. לביקורת שלך על ניפוח הממשלה אין מקום פה. אתה מסתכל בראייה סובייקטיבית. גם "משרד ירושלים ומורשת", "המשרד לענייני מודיעין", "המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה", "המשרד לשיתוף פעולה אזורי" ואחרים החלו את דרכם כקיקיוניים ומיותרים, אבל הם איתנו עד היום. מה לעשות? זאת הממשלה וזאת עובדה. ויקיפדיה איננה פלטפורמה להבעת עמדות פוליטיות. מה גם, שהאיש מילא כמה תפקידים בחייו. Darsheni - שיחה 23:45, 20 במאי 2020 (IDT)
- יש גם מדינות בלי מוסד הנשיאות. הוא סמלי ומיותר בעיניי, כמעט בלי סמכות של ממש. נו אז? אז זה ראוי למחיקה? הדעה שלי לא קשורה. מה גם שממשלת ישראל הראשונה הייתה מורכבת מ-12 שרים. ככה שאין סוף לניפוחים במשרות הממשלתיות. אבל זאת המציאות ואנחנו לא פה בשביל להכריע ביעילות ובמשילות הרשויות. Darsheni - שיחה 01:16, 21 במאי 2020 (IDT)
- תרגיש חופשי להביע את דעתך. בדיוק לשם כך נועדו דיונים. להחלפת דעות. יוניון ג'ק - שיחה 01:18, 21 במאי 2020 (IDT)
- לא, יוניון ג'ק. הקוראים רוצים לקרוא כל מה שאפשר, כל מה שניתן לדעת, על המשרד הנ"ל. לא לנו לצנזר את מרחב הערכים, כי אתה, או מישהו אחר, חושב שהמשרד הזה לא ראוי לאזכור... אלדד • שיחה 01:19, 21 במאי 2020 (IDT)
- אלדד, עם כל הכבוד, אני מתנגד לחלק מאמירותך: "הקוראים רוצים לקרוא כל מה שאפשר..", ו-"לא לנו לצנזר את מרחב הערכים.." - אלו הן אמירות שלא משקפות את דרך הפעולה הנוכחית של המיזם. אני בטוח שאתה יודע שאנחנו לא מאפשרים יצירת ערכים בכל נושא שבו הקוראים רוצים לקרוא. בנוסף, האמירה "לא לנו לשפוט האם משרד מסוים ראוי לערך.." - ויקיפדיה העברית לא צריכה להפקיע את שיקול דעתה בנושאי חשיבות ערכים בשום נושא, תמיד נשפוט ונבחן כל דבר בצורה עניינית, גם את מנכ"ל משרד הסייבר. אגב, אני תומך בחשיבות של המשרד עצמו, וגם בחשיבות של השר, אבל מנכ"ל.. זה כבר יותר מידי בעיני.. אמירו • שיחה 06:27, 21 במאי 2020 (IDT)
- אין זה תפקידנו לשפוט את הממשלה. אם בממשלה קיים משרד, המשרד, השר והמנכ"ל זכאים לערך. דוד שי - שיחה 06:54, 21 במאי 2020 (IDT)
- כמו דוד שי. דוד א. - שיחה 07:08, 21 במאי 2020 (IDT)
- גם אני מצטרף עמדתו של דוד שי. --א 158 - שיחה 10:54, 21 במאי 2020 (IDT)
בעד חשיבותלדעתי זו בושה שאנו בכלל חושבים על החשיבות - היא ברורה. אומנם הממשלה לא קטנה אבל אסור במיוחד שזה משרדי ממשלתי,שלדעתי זכאי לערך בגלל עצם היותו כזה ואף הפעם זה גם אקטואלי - מה יחשוב קורא שלא ימצא, מי יסביר לו שמנסים לערב דעות אישיות שלא צריך? למה כל המשרדים צריכים להופיע ברשימה עם ערכים קיקיונים?בברכה --90Desertboy - יום נעים - שיחה 12:23, 21 במאי 2020 (IDT)
- גם אני מצטרף עמדתו של דוד שי. --א 158 - שיחה 10:54, 21 במאי 2020 (IDT)
- מצטרף חלקית לדברי דוד שי, אכן המשרד והשר זכאים, המנכ"ל פחות • חיים 7 • שיחה • 12:41, 21 במאי 2020 (IDT)
- יש חשיבות מובהקת, כמתואר מעליי. YairMelamed • שיחה 20:52, 21 במאי 2020 (IDT)
- כמו דוד שי. דוד א. - שיחה 07:08, 21 במאי 2020 (IDT)
- אין זה תפקידנו לשפוט את הממשלה. אם בממשלה קיים משרד, המשרד, השר והמנכ"ל זכאים לערך. דוד שי - שיחה 06:54, 21 במאי 2020 (IDT)
- לא הצעתי, ואיני גם מציע, לצנזר דבר. יוניון ג'ק - שיחה 21:09, 21 במאי 2020 (IDT)
- אלדד, עם כל הכבוד, אני מתנגד לחלק מאמירותך: "הקוראים רוצים לקרוא כל מה שאפשר..", ו-"לא לנו לצנזר את מרחב הערכים.." - אלו הן אמירות שלא משקפות את דרך הפעולה הנוכחית של המיזם. אני בטוח שאתה יודע שאנחנו לא מאפשרים יצירת ערכים בכל נושא שבו הקוראים רוצים לקרוא. בנוסף, האמירה "לא לנו לשפוט האם משרד מסוים ראוי לערך.." - ויקיפדיה העברית לא צריכה להפקיע את שיקול דעתה בנושאי חשיבות ערכים בשום נושא, תמיד נשפוט ונבחן כל דבר בצורה עניינית, גם את מנכ"ל משרד הסייבר. אגב, אני תומך בחשיבות של המשרד עצמו, וגם בחשיבות של השר, אבל מנכ"ל.. זה כבר יותר מידי בעיני.. אמירו • שיחה 06:27, 21 במאי 2020 (IDT)
- לא, יוניון ג'ק. הקוראים רוצים לקרוא כל מה שאפשר, כל מה שניתן לדעת, על המשרד הנ"ל. לא לנו לצנזר את מרחב הערכים, כי אתה, או מישהו אחר, חושב שהמשרד הזה לא ראוי לאזכור... אלדד • שיחה 01:19, 21 במאי 2020 (IDT)
- תרגיש חופשי להביע את דעתך. בדיוק לשם כך נועדו דיונים. להחלפת דעות. יוניון ג'ק - שיחה 01:18, 21 במאי 2020 (IDT)
- יש גם מדינות בלי מוסד הנשיאות. הוא סמלי ומיותר בעיניי, כמעט בלי סמכות של ממש. נו אז? אז זה ראוי למחיקה? הדעה שלי לא קשורה. מה גם שממשלת ישראל הראשונה הייתה מורכבת מ-12 שרים. ככה שאין סוף לניפוחים במשרות הממשלתיות. אבל זאת המציאות ואנחנו לא פה בשביל להכריע ביעילות ובמשילות הרשויות. Darsheni - שיחה 01:16, 21 במאי 2020 (IDT)
