שיחה:בוקקה
איורים[עריכת קוד מקור]
האיורים מופיעים בגרסה האנגלית ובכל הוויקפדיות האחרות שבדקתי. אין סיבה שפה הם לא יופיעו. זעתר - שיחה 21:51, 28 באוגוסט 2014 (IDT)
- אז רע מאוד. • חבר לחיים - אמצו כלב! Ori • PTT 21:55, 28 באוגוסט 2014 (IDT)
- ילך למזנון • חבר לחיים - אמצו כלב! Ori • PTT 21:56, 28 באוגוסט 2014 (IDT)
- אין מקום להצגת תמונות פורנוגרפיות. בברכה. ליש - שיחה 22:05, 28 באוגוסט 2014 (IDT)
- לגמרי. מי שהתנסה יודע איך זה עובד, ומי שלא, שיתאמץ • חבר לחיים - אמצו כלב! Ori • PTT 22:06, 28 באוגוסט 2014 (IDT)
- אין מקום לצנזורה, זו אנציקלופדיה. האיורים קיימים בכל השפות, אפילו בפרסית. די להתחסדות! BAswim - שיחה 01:16, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
- באסווים, לא חושב ששמי יצא לפני כמתחסד. באמת שלא. אבל זה? כאילו, מה הדבר הבא? • חבר לחיים - אמצו כלב! Ori • PTT 01:42, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
- אין מקום לצנזורה, זו אנציקלופדיה. האיורים קיימים בכל השפות, אפילו בפרסית. די להתחסדות! BAswim - שיחה 01:16, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
- לגמרי. מי שהתנסה יודע איך זה עובד, ומי שלא, שיתאמץ • חבר לחיים - אמצו כלב! Ori • PTT 22:06, 28 באוגוסט 2014 (IDT)
- אין מקום להצגת תמונות פורנוגרפיות. בברכה. ליש - שיחה 22:05, 28 באוגוסט 2014 (IDT)
- ילך למזנון • חבר לחיים - אמצו כלב! Ori • PTT 21:56, 28 באוגוסט 2014 (IDT)
חשיבות[עריכת קוד מקור]
הערך קיים ב-36 שפות. מדובר במושג חשוב בתרבות יפן. זעתר - שיחה 22:52, 28 באוגוסט 2014 (IDT)
- ברור שיש חשיבות. BAswim - שיחה 01:13, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
- הסכר נפרץ ויש לתקנו מיד. למחוק! Liad Malone - שיחה 01:57, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
- אני נפעם מהתעוזה להניח תבנית חשיבות על ערך זה. מדובר על מונח המתאר אקט מיני. אין ספק בכך שהמונח אכן קיים, הוא מוכר בעולם כולו ושגור בפיהם של רבים ברחבי העולם. חיפוש בגוגל מלמד שהוא שגור גם בפיהם של דוברי העברית. לא פחות מ-36 ויקיפדיות זרות נותנים לקוראיהם מידע על מונח זה, וכאן רוצים למנוע את המידע דווקא מהקורא העברי. ה"פשרה" המפורסמת לגבי ערכי פורנוגרפיה אינה רלוונטית לכאן, מאחר והיא מתייחסת לכתיבת ערכים על שחקני פורנוגרפיה ועל סרטי פורנוגרפיה, והיא לא חלה על ערך שעוסק במונח מוכר וידוע המתאר אקט מיני. אני מוכן לקבל את זה שאין הכרח להציג בערך תמונה בעלת אופי פורנוגרפי, אלא ניתן להסתפק בהפניה לתמונות בוויקישיתוף. למי שמעוניין לראות תמונה שממחישה במה עוסק הערך לא אמורה להיות בעיה להגיע לזה דרך הקישור הבולט למדי. אבל הרצון למחוק את הערך מטריד אותי מאוד. זוהי צנזורה לשמה. אריה מחק את התמונה גם מערך מקביל, גוקון, ובתקציר העריכה רשם: "איור שעלול לפגוע בחלק מהצופים בו". אוי ואבוי לוויקיפדיה אם נתחיל להסיר תכנים שעלולים לפגוע בחלק מהכותבים או הקוראים. אין לזה סוף, וזו תהיה תחילת הסוף של ויקיפדיה כפי שאנו מכירים ואוהבים אותה. אנחנו לא מקבלים טיעון כזה לגבי ערכים באף נושא אחר, ואל לנו לקבל טיעונים כאלה (של פגיעה ברגשות חלק מהציבור) גם כשמדובר בנושא טעון ושנוי במחלוקת של ערכים בנושאי מיניות או פורנוגרפיה. לטובתה ולמענה של ויקיפדיה העברית ולטובת קוראיה, הערך הזה צריך להישאר. Lostam - שיחה 08:18, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
- גם הוספת התבנית "ערך ללא מקורות" לערך מעוררת תהייה. עיון קצר בערך באנגלית מראה שיש שם לא פחות מ-25 מקורות. הוספתי 10 מהם לערך בעברית כהערות שוליים, והסרתי את התבנית "ערך ללא מקורות", שמלכתחילה לא היה כל מקום להצבתה. Lostam - שיחה 08:41, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
- אני מסכים עם לוסתם. יורי - שיחה 09:06, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
- Lostam, בוויקיפדיה יש ותמיד תהיה צנזורה ואתה מודע לכך (הזכרת בדבריך את הפשרה בנושא כוכבי הפורנו והפשרה הזאת בעצמה היא סוג של צנזורה), לכן הזדעזעות מכך לא נראית לי רצינית. האם תסכים גם לאיורים או תמונות המציגים מעשי פדופיליה? לצערי גם יתר טיעוניו של לאסתם ברמה דומה. במה האיור שמחקתי מגוקון מועיל לקורא? זה לא תיעוד, כי מדובר באיור ולא בתמונה, הפעולה המתוארת, שתיית נוזל מתוך כלי קיבול, היא פעולה שגרתית שאינה זקוקה להמחשה. הטענה שמדובר בערך על אקט מיני, גם היא מפוקפקת, מדובר בפעולה של שתייה מתוך כלי קיבול - אין לראות בכך אקט מיני, גם אם מדובר בנוזל זרע, כפי שאין זה אקט מיני לאכול איקרה או קוויאר או אשכים של בעלי חיים שונים. מדובר במעשים חריגים, אך לא בהכרח מיניים ופליטת זרע היא סוג של אוננות ואינה זקוקה לערך נפרד. ועכשיו למקורות, הם אמורים להיות בערך הזה ולא בערכים מקבילים בוויקיפדיות אחרות או באינטרנט. אנחנו אנציקלופדיה ולא אתר פורנוגרפי, לכן יש לפעול בהתאם, כשמדובר באיורים שתוכנם עלול להיחשב לפורנוגרפי. זה ש"הרצון למחוק את הערך מטריד אותך מאוד" זו בעיה שתצטרך להתמודד איתה, לא כל כתיבה ראוייה להופיע באנציקלופדיה. בברכה. ליש - שיחה 10:39, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
- ליש, אני מתקשה להבין את הסתירה בדבריך: מצד אחד אתה מצנזר את התמונה בערך גוקון, ומצד השני אתה טוען שלא מדובר בפעולה מינית. אם כך למה לצנזר. • צִבְיָה • שיחה • ג' באלול ה'תשע"ד 15:11, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
- כמו לוסתם. בורה בורה - שיחה 11:12, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
- Lostam, בוויקיפדיה יש ותמיד תהיה צנזורה ואתה מודע לכך (הזכרת בדבריך את הפשרה בנושא כוכבי הפורנו והפשרה הזאת בעצמה היא סוג של צנזורה), לכן הזדעזעות מכך לא נראית לי רצינית. האם תסכים גם לאיורים או תמונות המציגים מעשי פדופיליה? לצערי גם יתר טיעוניו של לאסתם ברמה דומה. במה האיור שמחקתי מגוקון מועיל לקורא? זה לא תיעוד, כי מדובר באיור ולא בתמונה, הפעולה המתוארת, שתיית נוזל מתוך כלי קיבול, היא פעולה שגרתית שאינה זקוקה להמחשה. הטענה שמדובר בערך על אקט מיני, גם היא מפוקפקת, מדובר בפעולה של שתייה מתוך כלי קיבול - אין לראות בכך אקט מיני, גם אם מדובר בנוזל זרע, כפי שאין זה אקט מיני לאכול איקרה או קוויאר או אשכים של בעלי חיים שונים. מדובר במעשים חריגים, אך לא בהכרח מיניים ופליטת זרע היא סוג של אוננות ואינה זקוקה לערך נפרד. ועכשיו למקורות, הם אמורים להיות בערך הזה ולא בערכים מקבילים בוויקיפדיות אחרות או באינטרנט. אנחנו אנציקלופדיה ולא אתר פורנוגרפי, לכן יש לפעול בהתאם, כשמדובר באיורים שתוכנם עלול להיחשב לפורנוגרפי. זה ש"הרצון למחוק את הערך מטריד אותך מאוד" זו בעיה שתצטרך להתמודד איתה, לא כל כתיבה ראוייה להופיע באנציקלופדיה. בברכה. ליש - שיחה 10:39, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
- אני מסכים עם לוסתם. יורי - שיחה 09:06, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
- Lostam, ניתן להיעזר בהסבר המלומד שלך, כשנציג ויקיפדיה יגיע לביה"ס החרדי ההוא בב"ש שחנה פגשה את תלמידיו בני ה-11 וינסה לשכנע את המורים מה ויקיפדיה יכולה לתרום לתלמידיהם. Liad Malone - שיחה 12:20, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
- אם ויקיפדיה תרצה להתאים את עצמה לציבור החרדי, היא תאלץ לעבור מתיחת פנים רצינית.
- בהתחשב בעובדה שבציבור החרדי מקובל לצנזר גם תמונות פנים של נשים, ללא שום קונוטציה מינית שהיא, אני חושב שהבעיה אינה בערכים העוסקים בפרקטיקות מיניות.
- החשיבות ברורה, והצבת תבנית החשיבות מביכה למדי. אביעדוס • שיחה ג' באלול ה'תשע"ד, 16:55, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
- לא מדובר בשחור ולבן, יש גם גוונים של אפור - תמונה מוסתרת, ניחא. ולגבי החשיבות, שוב, מדובר באוננות, לכן אם יש משהו ראוי לציון, ראוי לציין זאת בערך אוננות ואין צורך בערך נפרד. מחר עלולים לבקש ערך נפרד עבור אוננות ביד ימין ואוננות ביד שמאל, אוננות בפומבי ואוננות ביחידות, אוננות בעזרת פוסטרים וכדומה. כותב הערך ציין שלא חייבת להיות מעורבת בכך אישה, זאת יכולה להיות גם חיה כלשהי ואני שואל האם יסתפקו בפוחלץ. בברכה. ליש - שיחה 17:05, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
- קרא את הערך: זוהי פרקטיקה שבה "מספר גברים שופכים את זרעם על פני אישה או גבר אחד". ובניגוד ל"אוננות ביד ימין" או "אוננות בעזרת פוסטרים", זוהי פרקטיקה שמוכרת כמושג שאף יוחד לו שם. אביעדוס • שיחה ג' באלול ה'תשע"ד, 17:13, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
- ראה את תקציר העריכה כאן - לדברי כותב הערך אפשר להחליף את האישה בבעל חיים. ואם מדובר באישה לא פעילה, מדוע לא להחליף אותה בפוסטר? בכל מקרה זו אוננות. בברכה. ליש - שיחה 17:17, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
- להפך, כותב הערך התעקש מתוך בורות או אג'נדה שמדובר רק באישה. ציון החיות נעשה ככל הנראה בלעג. אח"כ הודה בדף שיחתו ש"בנוגע להומאים - אין לי ידע בנושא ואני גם מעדיף שלא לדעת". הוא פשוט בחר לתרגם מוויקינגליש סלקטיבית את מה שהתאים לאג'נדה שלו. נויקלן 17:18, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
- יכולים להיות "גאים" בכך ששוב פעם ויקיפדיה העברית יצאה הוויקיפדיה השמרנית ביותר. מתוך 36 הוויקיפדיות שבהן קיים הערך, למיטב בדיקתי זו הוויקיפדיה היחידה שבה הוסתרה התמונה. Ben tetuan - שיחה 17:24, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
- לא צריך להביט כל הזמן הצידה, כדי לראות מה עושים בוויקיפדיות אחרות ואם כבר מביטים הצידה, בכמה ויקיפדיות אין בכלל ערך לתופעה הזאת? למה לא לחקות אותם? לעניין, אשמח לקרוא התיחסות עניינית, מה חשוב כל כך בתופעה הזאת, שמצדיק ערך נפרד ולמה לא להוסיף כמה מילים על כך בערך אוננות. בברכה. ליש - שיחה 17:31, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
- מבלי להשיב לשאלת החשיבות, באותה מידה אתה יכול לטעון שזה בכלל שייך לערך על אורגיה, על w:Facial (sex act), על שפיכה או על קאמשוט(אנ'). זה בדיוק העניין, זה לא בדיוק אוננות כמו שזה לא בדיוק גמירה או אורגיה. השאלה היא בסופו של דבר האם נותנים מקום לערכים על אקטים מינים מובחנים או לא. בניגוד לאפשרויות אחרות שציינת, Bukkake זכה דה-פקטו לאותה הבחנה מאחרים. אתה כן תמצא התייחסות אליו, בעוד שלא תמצא התייחסות מסויימת לאוננות ביד ימין/שמאל/פוסטרים (בפומבי יש מצב שתמצא). נויקלן 17:41, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
- לחקות את מי בדיוק? בוויקיפדיות הגדולות ישנו ערך. בויקיפדיה הפרסית אמנם אין.
- קרא שוב מה שכתבתי לעיל: זה איננו סתם "סוג של אוננות", אלא פרקטיקה מסוימת מאוד, שמוכרת כמושג שיוחד לו שם. אביעדוס • שיחה ג' באלול ה'תשע"ד, 17:40, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
- בדבר אחד אתה שוגה אביעדוס, הערך כן קיים בויקיפדיה הפרסית.
גם התמונה אינה מוסתרת שם. Ben tetuan - שיחה 17:49, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
- אין לי בעיה מקיומו של הערך, אבל התמונות זה לא לעניין, ובכלל לא מעניין אותי מה קורה בוויקיפדיות אחרות. • חבר לחיים - אמצו כלב! Ori • PTT 17:41, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
- כמובן שיש חשיבות, למרות שזה ממש דוחה. #חרדים צעירים לא צריכים את ויקיפדיה כדי לראות את זה, לכך הרי יש להם ווטאספ וסמארטפונים (איפה הימים שאנשים היו קוראים בסתר ספרי השכלה?) #מעניין אם יש איפשהו איור פחות מגעיל של הנושא, אולי תקריב ראש. #יש לי הרגשה שדף השיחה הזה ילך ישר לפנתיאון של דפי השיחה המביכים.מהמברטה/AddMore - שיחה 17:42, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
- לפנתיאון: גם לדעתי. התמונה מוסתרת, אז כל הטררם הזה די מיותר. יש כמה וריאציות (אבל לא הרבה) בcommons:Category:Bukkake. אביעדוס • שיחה ג' באלול ה'תשע"ד, 17:51, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
- Aviados, אני דווקא מתנגד להסתרת תמונות וסתם תהיתי אם יש משהו יותר אסתטי (בהתחשב במגבלות הז'אנר, כמובן).מהמברטה/AddMore - שיחה 18:02, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
- אה, הביקורת לא כוּונה אליך. ואנחנו מוגבלים לתמונות חופשיות, כך שההיצע הוא רק מה שיש בוויקישיתוף (או יצירות מקוריות חדשות). אביעדוס • שיחה ד' באלול ה'תשע"ד, 18:07, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
- Aviados, אני דווקא מתנגד להסתרת תמונות וסתם תהיתי אם יש משהו יותר אסתטי (בהתחשב במגבלות הז'אנר, כמובן).מהמברטה/AddMore - שיחה 18:02, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
- סליחה, נכון! אפילו בוויקיפדיה הפרסית, עם תמונה לא מוסתרת... וואו, באמת די מביך. אביעדוס • שיחה ג' באלול ה'תשע"ד, 17:53, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
- אין לי בעיה מקיומו של הערך, אבל התמונות זה לא לעניין, ובכלל לא מעניין אותי מה קורה בוויקיפדיות אחרות. • חבר לחיים - אמצו כלב! Ori • PTT 17:41, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
- בדבר אחד אתה שוגה אביעדוס, הערך כן קיים בויקיפדיה הפרסית.
- זו אינה הסתכלות הצידה, אלא הסתכלות לעולם הגדול, מחוץ לבועה הקטנה שלנו. אם ב-35 ויקיפדיות כולל הפרסית לא הוסתרה התמונה ואצלנו כן, זה בהחלט יכול ללמד משהו על השמרנות והסגירות המחשבתית של הוויקיפדיה שלנו ביחס לשאר העולם. Ben tetuan - שיחה 17:49, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
- הורדתי את תבנית החשיבות, כי איני מנסה להטיל את מימי נגד הרוח. בן, ביטול עצמי מול קוסמופוליטיות של הכפר העולמי לא מתאימה לי, לך כנראה שכן, אתה תשפוט. בברכה. ליש - שיחה 17:52, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
- איש לא הציע משהו שמזכיר אפילו "ביטול עצמי מול קוסמופוליטיות של הכפר העולמי". כן הוצעה השוואה למה קורה בוויקיפדיות אחרות, כי אף שאין חובה לחקות אף אחד, השוואה כזאת בהחלט עשויה ללמד אותנו איפה אנחנו נמצאים. (ומתברר לאחדים מאתנו שבהיבטים מסוימים, לא במקום מצוין.) אביעדוס • שיחה ג' באלול ה'תשע"ד, 17:56, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
- זה לא הדיון שמביך, אלא עצם קיומו של הערך בויקיפדיה, בתירוץ ש"מדובר במושג חשוב בתרבות יפן". לא אני או מי שחושב כמוני (אבל נאלץ להדיר את את עצמו מהדיון הזה) הם אלה שצריכים להתבייש. Liad Malone - שיחה 18:14, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
- הובעו נימוקי חשיבות אחרים מזה שהזכרת. כאמור, מדובר בפרקטיקה מוכרת בעולם (לא בגבולות יפו) ובמושג שיוחד לו שם.
- כמובן, כל אחד יתבייש בהתאם להבנתו. אביעדוס • שיחה ד' באלול ה'תשע"ד, 18:20, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
- זה לא הדיון שמביך, אלא עצם קיומו של הערך בויקיפדיה, בתירוץ ש"מדובר במושג חשוב בתרבות יפן". לא אני או מי שחושב כמוני (אבל נאלץ להדיר את את עצמו מהדיון הזה) הם אלה שצריכים להתבייש. Liad Malone - שיחה 18:14, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
- איש לא הציע משהו שמזכיר אפילו "ביטול עצמי מול קוסמופוליטיות של הכפר העולמי". כן הוצעה השוואה למה קורה בוויקיפדיות אחרות, כי אף שאין חובה לחקות אף אחד, השוואה כזאת בהחלט עשויה ללמד אותנו איפה אנחנו נמצאים. (ומתברר לאחדים מאתנו שבהיבטים מסוימים, לא במקום מצוין.) אביעדוס • שיחה ג' באלול ה'תשע"ד, 17:56, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
- הורדתי את תבנית החשיבות, כי איני מנסה להטיל את מימי נגד הרוח. בן, ביטול עצמי מול קוסמופוליטיות של הכפר העולמי לא מתאימה לי, לך כנראה שכן, אתה תשפוט. בברכה. ליש - שיחה 17:52, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
- לא צריך להביט כל הזמן הצידה, כדי לראות מה עושים בוויקיפדיות אחרות ואם כבר מביטים הצידה, בכמה ויקיפדיות אין בכלל ערך לתופעה הזאת? למה לא לחקות אותם? לעניין, אשמח לקרוא התיחסות עניינית, מה חשוב כל כך בתופעה הזאת, שמצדיק ערך נפרד ולמה לא להוסיף כמה מילים על כך בערך אוננות. בברכה. ליש - שיחה 17:31, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
- יכולים להיות "גאים" בכך ששוב פעם ויקיפדיה העברית יצאה הוויקיפדיה השמרנית ביותר. מתוך 36 הוויקיפדיות שבהן קיים הערך, למיטב בדיקתי זו הוויקיפדיה היחידה שבה הוסתרה התמונה. Ben tetuan - שיחה 17:24, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
- להפך, כותב הערך התעקש מתוך בורות או אג'נדה שמדובר רק באישה. ציון החיות נעשה ככל הנראה בלעג. אח"כ הודה בדף שיחתו ש"בנוגע להומאים - אין לי ידע בנושא ואני גם מעדיף שלא לדעת". הוא פשוט בחר לתרגם מוויקינגליש סלקטיבית את מה שהתאים לאג'נדה שלו. נויקלן 17:18, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
- ראה את תקציר העריכה כאן - לדברי כותב הערך אפשר להחליף את האישה בבעל חיים. ואם מדובר באישה לא פעילה, מדוע לא להחליף אותה בפוסטר? בכל מקרה זו אוננות. בברכה. ליש - שיחה 17:17, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
- קרא את הערך: זוהי פרקטיקה שבה "מספר גברים שופכים את זרעם על פני אישה או גבר אחד". ובניגוד ל"אוננות ביד ימין" או "אוננות בעזרת פוסטרים", זוהי פרקטיקה שמוכרת כמושג שאף יוחד לו שם. אביעדוס • שיחה ג' באלול ה'תשע"ד, 17:13, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
- לא מדובר בשחור ולבן, יש גם גוונים של אפור - תמונה מוסתרת, ניחא. ולגבי החשיבות, שוב, מדובר באוננות, לכן אם יש משהו ראוי לציון, ראוי לציין זאת בערך אוננות ואין צורך בערך נפרד. מחר עלולים לבקש ערך נפרד עבור אוננות ביד ימין ואוננות ביד שמאל, אוננות בפומבי ואוננות ביחידות, אוננות בעזרת פוסטרים וכדומה. כותב הערך ציין שלא חייבת להיות מעורבת בכך אישה, זאת יכולה להיות גם חיה כלשהי ואני שואל האם יסתפקו בפוחלץ. בברכה. ליש - שיחה 17:05, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
- אם ויקיפדיה תרצה להתאים את עצמה לציבור החרדי, היא תאלץ לעבור מתיחת פנים רצינית.
- גם הוספת התבנית "ערך ללא מקורות" לערך מעוררת תהייה. עיון קצר בערך באנגלית מראה שיש שם לא פחות מ-25 מקורות. הוספתי 10 מהם לערך בעברית כהערות שוליים, והסרתי את התבנית "ערך ללא מקורות", שמלכתחילה לא היה כל מקום להצבתה. Lostam - שיחה 08:41, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
- אני נפעם מהתעוזה להניח תבנית חשיבות על ערך זה. מדובר על מונח המתאר אקט מיני. אין ספק בכך שהמונח אכן קיים, הוא מוכר בעולם כולו ושגור בפיהם של רבים ברחבי העולם. חיפוש בגוגל מלמד שהוא שגור גם בפיהם של דוברי העברית. לא פחות מ-36 ויקיפדיות זרות נותנים לקוראיהם מידע על מונח זה, וכאן רוצים למנוע את המידע דווקא מהקורא העברי. ה"פשרה" המפורסמת לגבי ערכי פורנוגרפיה אינה רלוונטית לכאן, מאחר והיא מתייחסת לכתיבת ערכים על שחקני פורנוגרפיה ועל סרטי פורנוגרפיה, והיא לא חלה על ערך שעוסק במונח מוכר וידוע המתאר אקט מיני. אני מוכן לקבל את זה שאין הכרח להציג בערך תמונה בעלת אופי פורנוגרפי, אלא ניתן להסתפק בהפניה לתמונות בוויקישיתוף. למי שמעוניין לראות תמונה שממחישה במה עוסק הערך לא אמורה להיות בעיה להגיע לזה דרך הקישור הבולט למדי. אבל הרצון למחוק את הערך מטריד אותי מאוד. זוהי צנזורה לשמה. אריה מחק את התמונה גם מערך מקביל, גוקון, ובתקציר העריכה רשם: "איור שעלול לפגוע בחלק מהצופים בו". אוי ואבוי לוויקיפדיה אם נתחיל להסיר תכנים שעלולים לפגוע בחלק מהכותבים או הקוראים. אין לזה סוף, וזו תהיה תחילת הסוף של ויקיפדיה כפי שאנו מכירים ואוהבים אותה. אנחנו לא מקבלים טיעון כזה לגבי ערכים באף נושא אחר, ואל לנו לקבל טיעונים כאלה (של פגיעה ברגשות חלק מהציבור) גם כשמדובר בנושא טעון ושנוי במחלוקת של ערכים בנושאי מיניות או פורנוגרפיה. לטובתה ולמענה של ויקיפדיה העברית ולטובת קוראיה, הערך הזה צריך להישאר. Lostam - שיחה 08:18, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
- הסכר נפרץ ויש לתקנו מיד. למחוק! Liad Malone - שיחה 01:57, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
אישה / גבר[עריכת קוד מקור]
- הועתק משיחת משתמש:זעתר:
אין לי כוונה להתווכח על זה, אבל אתה טועה. האמן לי שזה נפוץ לא פחות וכנראה יותר בקרב גייז. נויקלן 23:42, 28 באוגוסט 2014 (IDT)
- הערך במתכונתו הנוכחית מדבר על יחסים כדרך הטבע בין גבר לאישה. בנוגע להומאים - אין לי ידע בנושא ואני גם מעדיף שלא לדעת. זעתר - שיחה 23:51, 28 באוגוסט 2014 (IDT)
- התכוונת לומר שהערך במתכונתו הנוכחית שגוי. לילה טוב, נויקלן 23:55, 28 באוגוסט 2014 (IDT)
- אם הערך שגוי צריך לתקן אותו. אני עצמי לא אתעסק עם זה, אבל אם כתבת אז תשלים. גילגמש • שיחה 10:26, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
- כאמור, גם לי אין כוונה להתעסק עם זה, ובינתיים אני רואה שמישהו אחר טרח לתקן את השגיאה שזעתר התעקש עליה. זעתר תירגם סלקטיבית מוויקינגליש את מה שהתאים לתפיסת העולם שלו. בתקציר הוא טען שזה מה ש"נפוץ ומקובל יותר", בעוד שכאן הוא מודה שכלל אין לו ידע בנושא. הנאה למי שהולך להתעסק עם הערך. נויקלן 10:52, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
- אם הערך שגוי צריך לתקן אותו. אני עצמי לא אתעסק עם זה, אבל אם כתבת אז תשלים. גילגמש • שיחה 10:26, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
- התכוונת לומר שהערך במתכונתו הנוכחית שגוי. לילה טוב, נויקלן 23:55, 28 באוגוסט 2014 (IDT)
- (סוף העברה)
הערות השוליים[עריכת קוד מקור]
משתמש:Lostam, אני מבקשת שתעבור שוב על כל הערות השוליים שהוספת תוך כדי דיון החשיבות, בחלקן הקישור אליהן הוא שבור. אני ממליצה לבדוק את כולן והתאמתן לטקסט. בנוסף יש לעצב את הערות השוליים בהתאם להסברים בדף עזרה:הערת שוליים. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 07:39, 30 באוגוסט 2014 (IDT)
- אני אטפל בזה מחר. Lostam - שיחה 21:34, 30 באוגוסט 2014 (IDT)
- בבדיקת מהערות השוליים מצאתי שמרביתן מפנות לדף הספר בגוגל בוקס, אך הספר עצמו אינו זמין לקריאה (ואחת מהן היא קישור מת). זה הזמן להזכיר כמה כללי יסוד על הערות שוליים:
- כאשר הערת שוליים מפנה לפרט מסוים המופיע בספר, יש לציין את מספר העמוד שבו מופיע פרט זה. אין טעם לשלוח את הקורא לספר בן מאות עמודים כאשר הפרט הרלוונטי הוא שורות מעטות בספר זה.
- כאשר המקור מקוון, ראוי לקשר אליו, וכך גם כאשר הספר במלואו, או הפרט הרלוונטי, מוצגים בגוגל בוקס. כאשר כל מה שגוגל בוקס מספק זה צילום של עטיפת הספר, אין טעם לקשר לגוגל בוקס.
- כאשר ויקיפד מביא אסמכתא בהערת שוליים, זו הצהרה: "קראתי מקור זה ומצאתי שהוא מהווה אסמכתא נאותה". העתקת אסמכתא מוויקיפדיה אחרת, ללא קריאתה, היא צעד בעייתי.
- לאור כל זאת, שמתי הערת שכתוב על הערך. במצבו הנוכחי הוא נשען על כרעי תרנוגלת, אך מתחזה לערך אמין הנשען על אסמכתאות. דוד שי - שיחה 03:01, 31 באוגוסט 2014 (IDT)
- דוד שי, חבל שלא התייחסת לאבסטרקט, שפורסם בקונגרס העולמי לסקסולוגיה שצרפתי בקישורים חיצוניים העוסק בבוקקה ורלוונטי לערך. דבר נוסף, הוספתי לכל הערות השוליים שמפנות לספרים את העמוד הרלוונטי ובשתי הערות אף הוספתי ציטוט מהספר המתייחס לבוקקה. BAswim - שיחה 12:34, 31 באוגוסט 2014 (IDT)
- BAswim, אתה תותח! תודה רבה על השקעת הזמן בזה. האם תוכל לעשות אותו דבר גם עם 3 הערות השוליים בערך גוקון? אני קצת מאותגר טכנולוגית ומתקשה בזה. Lostam - שיחה 13:17, 31 באוגוסט 2014 (IDT)
- ביצעתי. BAswim - שיחה 13:30, 31 באוגוסט 2014 (IDT)
- תודה רבה. Lostam - שיחה 14:32, 31 באוגוסט 2014 (IDT)
- אין הצדקה לקישור לדף בגוגל בוקס המציג רק את עטיפת הספר - דף זה אינו מספק את האסמכתא שהוא אמור לספק.
- לא ברורה לי התועלת במתן ארבע אסמכתאות למשפט פשוט אחד. לאחר שקראת את כולן, בוודאי תוכל לבחור את הטובה שבהן ולהשאיר רק אותה. דוד שי - שיחה 23:33, 31 באוגוסט 2014 (IDT)
- אני מצטרף למשתמש:Lostam בתודה למשתמש:BAswim, על כך שטרח להתעסק בנושא הלא-מלבב הזה ולשפר ללא היכר את מראה הערך.מהמברטה/AddMore - שיחה 23:55, 31 באוגוסט 2014 (IDT)
- תודה רבה. Lostam - שיחה 14:32, 31 באוגוסט 2014 (IDT)
- ביצעתי. BAswim - שיחה 13:30, 31 באוגוסט 2014 (IDT)
- BAswim, אתה תותח! תודה רבה על השקעת הזמן בזה. האם תוכל לעשות אותו דבר גם עם 3 הערות השוליים בערך גוקון? אני קצת מאותגר טכנולוגית ומתקשה בזה. Lostam - שיחה 13:17, 31 באוגוסט 2014 (IDT)
- דוד שי, חבל שלא התייחסת לאבסטרקט, שפורסם בקונגרס העולמי לסקסולוגיה שצרפתי בקישורים חיצוניים העוסק בבוקקה ורלוונטי לערך. דבר נוסף, הוספתי לכל הערות השוליים שמפנות לספרים את העמוד הרלוונטי ובשתי הערות אף הוספתי ציטוט מהספר המתייחס לבוקקה. BAswim - שיחה 12:34, 31 באוגוסט 2014 (IDT)
- בבדיקת מהערות השוליים מצאתי שמרביתן מפנות לדף הספר בגוגל בוקס, אך הספר עצמו אינו זמין לקריאה (ואחת מהן היא קישור מת). זה הזמן להזכיר כמה כללי יסוד על הערות שוליים:
פסקת הביקורת[עריכת קוד מקור]
הפסקה הזאת מיותרת וחסרת ערך. מובאות בה דעות של שתי נשים: אחת של פמיניסטית קיצונית שמתנגדת באופן מוחלט לפורנו. ברור שהיא תהיה דעה שלילית. לשים דעה שלה בערך זה כמו להביא את ביקורת מפי נסראללה בערך יום ירושלים. המבקרת השנייה היא פסיכולוגית אלמונית שאפילו אין לה ערך בוויקי האנגלית ולא ברור למה הדעה שלה חשובה ועד כמה היא חקרה והתעמקה בנושא. זעתר - שיחה 23:05, 1 בספטמבר 2014 (IDT)
- יש מקום לפסקת ביקורת, גם אם ניתן להתווכח על ציטוט כזה או אחר. מדובר על ז'אנר קיצוני של פורנוגרפיה, שבהחלט יש בו השפלת נשים. זו תופעה שסביר מאוד להניח שתהיה עליה ביקורת, וכמו שראוי לתעד את התופעה ראוי לתעד גם את הביקורת עליה. Lostam - שיחה 23:55, 1 בספטמבר 2014 (IDT)
- ודאי שיש להשאיר. עצם זה שהתופעה זכתה להתייחסות במחקר ובשיח התרבותי (מטבע הדברים בעיקר התייחסות ביקורתית), זה אולי הדבר היחיד שמצדיק את קיומו של הערך. nevuer • שיחה 00:07, 2 בספטמבר 2014 (IDT)
- החזרתי את פסקת הביקורת. דוד שי - שיחה 05:39, 2 בספטמבר 2014 (IDT)
הפיסקה במחלוקת על פרשת הבוקקה בישראל[עריכת קוד מקור]
לטעמי ראוי להוסיף את האזכור על הפעם המרכזית שנושא הבוקקה עלה בישראל בתקשורת המיינסטרים, אם במאקו, בהארץ, במקום הכי חם ובאתר כסית. זה גם מופיע מיד בראש החיפוש בגוגל העברי. בכל זאת ראיתי שיש מתנגד.ת אלמונית, כך שלבקשת דוד שי כדאי לנהל פה דיון בנושא. המתנגדת השוותה בין קישור פולמוס הבוקקה בישראל לערך הבוקקה לאזכור רצח רבין בערך על אקדחים, לדעתי אם לא היו מזכירים את רצח רבין בערך על רצח מנהיגי מדינה, זו היתה השמטה בעייתית. כמו כן, בהרבה ערכים יש את הנקודה הישראלית. לא ברור מדוע דווקא פה מעדיפים להשמיט פרט מרכזי ורלבנטי כל כך, הכתוב ברוח ויקיפדית. אשמח לשמוע מה אתן ואתם חושבות. ―תמתמר (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
- הנושא שהעסיק את אמצעי התקשורת הוא המחלוקת על כשירותה הנפשית של השחקנית הראשית, זה לא תורם דבר לידיעת הקורא על בוקקה. לעובדה שהופק סרט בוקקה בישראל אין חשיבות רבה. דוד שי - שיחה 10:12, 18 באפריל 2022 (IDT)
- איני מסכימה. אמצעי התקשורת בישראל עסקו רבות בהגדרת הבוקקה, בשאלה האם מדובר באקט פמניסטי או באקט מחפצן ובשאר נושאים שהערך נוגע בהם. לכתוב על בוקקה מבלי להזכיר את זה שהנושא הגיע לכותרות בישראל, זה להשמיט מידע חשוב. הזהירו אותי שויקיפדיה קשה לכותבות ועורכות נשים ולנושאים פמיניסטים, לא ידעתי עד כמה. אני מרגישה שהדיון לא ענייני ושהנכתב נשלל לפני שמגיע לדיון רציני והעובדה שמחיקת הפסקה התרחשה מהר כל כך בטענה שהועלתה לרשת ולכן ודאי יש כאן איזה אינטרס, מעיד בעיקר על המוחק/ת ולא על של הכותבת שהיא כאמור אני. אם צריך, אשמח להצבעה בנושא או לדיון רציני יותר עם א.נשים נוספים שיוכלו להביע את עמדתם. תמתמר - שיחה 11:08, 18 באפריל 2022 (IDT)
- אני רק שאלה. הפרשה הזו נקשרה לשמה של אישיות מפורסמת כלשהי שקיים עליה ערך בויקיפדיה. למה לא להוסיף את המידע הרלוונטי לערך על האישיות? הערך הנוכחי אמור לתת הגדרה ממצה למושג ולא לספק דוגמאות אזוטריות. TheStriker - שיחה 11:12, 18 באפריל 2022 (IDT)
- @תמתמר, אני המוחק, לא הייתי מחובר וחשבתי שמדובר בהשחתה איומה.
- ויקיפדיה זה לא בלוג פרטי שלך, או של ליאת אלהרר. אין כאן מקום לונדטות אישיות.
- הפסקה לא עסקה בפולמוס אודות בוקקה בישראל, הוא כולו אך ורק עוסק בליאת אלהרר והונדטה שלה נגד העיתונאיות שניצלו אותה (מה שללא ספק שווה פסקה אצל שרון או אצל עינת). אני אומר על עיוור שלשפורר יש כבר פסקאות של "תביעות"... הנה כמו שאמרתי שרון שפורר#תביעות דיבה - אם כבר, אולי שם, או אולי במקום אחר. אפשר לכתוב את רוב מה שכתבת, רק זה צריך להיות מנוסח ויקיפדי. זה לא יכול להיות כמו פוסט בבלוג שאת משלבת לינקים בתוכו, ובטח שזה לא יכול להציג את זה מנקודת המבט של "ליאת גיבורה שרון פרחחה". את יכולה באמת בכיף להפליג בהשמצות כנגד מי שעיוולו את ליאת, ולדעתי, לא יהיה מי שימחק. יש איך "להיאבק על הנראטיב" באמצעים כשרים בתוך הויקיפדיה. אבל אם את בקשר עם ליאת, אם יצרת משתמש רק כדי לכתוב עליה משהו... זאת התנהגות השחתתית. הפסקא, גם אם נבדקה על ידי דוד שי, לא עומדת לדעתי בהרבה מאוד קריטריונים ויקיפדים, ואני חושב שבראש ובראשונה הקשר המרומז בינך לבין ליאת, הוא לא משהו שמתקבל כאן בקלות דעת.
- מזמין אותך לקרוא על כל העקרונות המנחים של כתיבה בויקיפדיה. ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה#ויקיפדיה איננה בימת נאומים. לצערי, הפסקא כמו ששמת אותה, נשמעת כאילו את מדליקה משואה בשם ליאת. גם אם יש כאן פולמוס, ראוי להביא את כל הדעה המפורטת של שרון שפורר. אם באמת יש כאן פולמוס, אנשים מכל הדעות יכולים להיכנס ולערוך ולהביע את דעתם. בתור מי שהשתתף לא מעט בפולמוס, אני חושב שעיקר השיח נגע בניצול מקורות עיתונאים, לקיחת agency ממושא סיקור מוחלש (גם אם היא טוענת שהיא עצמאית וצלולה, אי אפשר להגיד שליאת היא לא אדם מוחלש, לא משנה כמה סרטים פמיניסטיים היא תיצור) וגם בהשארת כתבה בניגוד מפורש לתחינות קורעות הלב (באמת, כואב לי על ליאת מאוד) של מי שהכתבה מתרכזת בה, רק כדי להכניס לדמות משנה. זה סיפור... אולי הפרשה העיתונאית ההכי מטלטלת ערכית מאז ענת קם ואורי בלאו. אבל איך בדיוק כל הפרשה הזאת וכל ההאשמות (החד צדדיות, ז"א, כתיבה לא אובייקטיבית ומוטה מאוד) קשורות לבוקקה? כמו שרצח רבין קשור לערך של אקדחים. יש קשר קלוש, אבל במקרה הקיצוני, נכתוב "יצחק רבין נרצח על ידי מתנקש חמוש באקדח".
- אם את ממש רוצה (ז"א, ליאת) שזה יהיה בערך הבוקקה, לדעתי - צריך פסקה רצינית על בוקקה בישראל, ובה אפשר לשלב את עובדת ליאת חלוצת הז'אנר בעברית. בלי כל ההשחרות על שפורר ושות'. אפשר גם בהיסטוריה "ב2021, שחקנית הפורנו הישראלית ליאת אלהרר הפיקה סרט בוקקה כחול לבן ראשון, דבר צילום הסרט והפצתו על ידי גילי מוסינזון עוררו דיון ציבורי ער, מה שגרם לגניזתו". מקשרים לאחת הכתבות המשמיצות. הנה, כתוב שהיה בוקקה, כתוב שהיה מהומה, גם יש קישור לאחד מהכתבות שבעד ליאת, כתוב את השם המלא שלה. הפסקא בצורתה המקורית, פשוט לא מתאימה כאן מבחינה סגנונית.
- הייתי מחפש השראה מפרשות דומות, לראות איך כן מצליחים להכניס השחרות כאן בויקיפדיה. זה לגיטימי, מותר להוסיף פרטים ביוגרפיים לא מחמיאים, אפשר שיהיו אפילו לא מבוססים מאוד וזה יחליק לרוב מתחת לרדאר. אם הערך היה מורחב ב2 שורות בנושא, במקום הנכון, לא הייתי עושה כלום. מאחר והפסקא פחות או יותר משחיתה את הערך וחוטפת אותו למען הונדטה המטורפת (סליחה) של ליאת - אז לא.
- אגב, המקום הזה סופר טמפרמנטלי, ומספיק שכמה עורכים ותיקים יקראו את מה שכתבתי ויגידו - "וואלה, זה נימוק למה חייבים להשאיר את הפסקא". יכול להיות שאני טועה כאן. נחיה ונראה. Benderbr - שיחה 01:05, 19 באפריל 2022 (IDT)
- אני רק שאלה. הפרשה הזו נקשרה לשמה של אישיות מפורסמת כלשהי שקיים עליה ערך בויקיפדיה. למה לא להוסיף את המידע הרלוונטי לערך על האישיות? הערך הנוכחי אמור לתת הגדרה ממצה למושג ולא לספק דוגמאות אזוטריות. TheStriker - שיחה 11:12, 18 באפריל 2022 (IDT)
- איני מסכימה. אמצעי התקשורת בישראל עסקו רבות בהגדרת הבוקקה, בשאלה האם מדובר באקט פמניסטי או באקט מחפצן ובשאר נושאים שהערך נוגע בהם. לכתוב על בוקקה מבלי להזכיר את זה שהנושא הגיע לכותרות בישראל, זה להשמיט מידע חשוב. הזהירו אותי שויקיפדיה קשה לכותבות ועורכות נשים ולנושאים פמיניסטים, לא ידעתי עד כמה. אני מרגישה שהדיון לא ענייני ושהנכתב נשלל לפני שמגיע לדיון רציני והעובדה שמחיקת הפסקה התרחשה מהר כל כך בטענה שהועלתה לרשת ולכן ודאי יש כאן איזה אינטרס, מעיד בעיקר על המוחק/ת ולא על של הכותבת שהיא כאמור אני. אם צריך, אשמח להצבעה בנושא או לדיון רציני יותר עם א.נשים נוספים שיוכלו להביע את עמדתם. תמתמר - שיחה 11:08, 18 באפריל 2022 (IDT)
- כמו כן, הכתבות המצורפות והפסקה האמורה עוסקות במצבה הנפשי של ליאת בכ-10% במקרה הקיצוני, והשאר מוקדש לדיון האם פורנו ובפרט בוקקה יכול להיות פמינסטי ובחירה חד משמעית של האישה שבחרה להשתתף בו. לא רק שהדיון מאד רלוונטי הוא גם מתאים לשאר הפסקאות של הערך. האם הדיון בככך שבוקקה הוא אקט הומוסקסואלי או הטרוסקסואלי רלוונטי יותר מהנושא האמור? מדוע? תמתמר - שיחה 11:16, 18 באפריל 2022 (IDT)