שיחה:בורג (מסע בין כוכבים)

שיפוץ הערך[עריכת קוד מקור]

הרחבתי והוספתי על פי ידיעתי והן מתרגום חלקים רלוונטים מהמאמר באנגלית. כמו כן, הסרתי את כל הפסקה שנוגעת ל"הקשר תרבותי" שהכילה כל מני תיאוריות, אמנם מעניינות, אך ללא כל סימוכין או קשר לסדרה המקורית, ושהיוותה את מירב המחלוקת בנוגע לשכתוב הערך.

להערות אודה Ttul007 - שיחה 14:09, 9 באוגוסט 2012 (IDT)[תגובה]

שחזרתי. אנא קיים דיון והצע את רעיונותיך לשינוי. יהיה נחמד אם גם תציין מה תכניתך. הייתשלהדוס - שיחה 00:25, 11 באוגוסט 2012 (IDT)[תגובה]

ואוסיף עוד. הדברים שנכתבו יש להם תימוכין - אפשר לפנות אלי ואביאם. הייתשלהדוס - שיחה 00:26, 11 באוגוסט 2012 (IDT)[תגובה]

סלח לי, אבל השחזור שעשית הוא ממש חוצפה. מילא הייתי מחזיר את הפסקה האחרונה שהורדתי, אבל לבטל את כל השינוי כשהוספתי המון תוכן זה פשוט זילזול. אם אכן יש לך סימוכין, מדוע חיכית איתו כאשר הערך דרש מקורות מעל שנה? רוצה להשאיר את הפסקה האחרונה? סבבה. תביא סימוכין. אבל אל תמחק את רוב הערך. חוצפן Ttul007 - שיחה 11:54, 11 באוגוסט 2012 (IDT)[תגובה]

לענייננו. הערך הכיל תיאור קצר של הבורג ואני הוספתי מידע היסטורי, קישורים לסרטים ולסדרות, והן פירוט טכנולוגי. אתה פשוט השמדת את הכל. תודה באמת. Ttul007 - שיחה 11:57, 11 באוגוסט 2012 (IDT)[תגובה]

אני מחכה עד הערב ואז אני משחזר. לא יתכן שאתה מוחק כל כך הרבה תוכן, אחרי שהזנחת את הערך במשך שנים, ואז מסרב להשתתף בדיון שהחלטת בדף השיחה שלך שהוא נחוץ. Ttul007 - שיחה 10:40, 12 באוגוסט 2012 (IDT)[תגובה]

נו אז בסוף השתמשת בהרבה מהחומר שהוספת על מנת לשלב עם הניסוח שלך. חבל שהיית צריך לשחזר לי פעמיים ותו"כ להמציא טענות בסגנון דחליל (כשל לוגי) כמו התייחסות לציטוט שהוספתי כאילו היה החלק המרכזי בעריכה. עד כה היית גס רוח, כוחני, והבעת זילזול בעריכות שלי. טענת גם שדרוש דיון בנושא, ואז מאנת להשתתף באחד כזה. ההתנהגות הילדותית שלך לא מובנת לי. לענייננו, הפסקה המקורית שלך, עדיין חסרת מקורות. Ttul007 - שיחה 14:27, 13 באוגוסט 2012 (IDT)[תגובה]

לא לאחד[עריכת קוד מקור]

אין שום טעם באיחוד. מדובר בהעמסה על הערך המרכזי, העמוס כבר כעת בלאו הכי. קיומו העצמאי של הערך (שיכול לעניין גם את מי שאינו צופה של הסדרה) אינו גורם שום נזק אך מביא תועלת. גדי אלכסנדרוביץ' 10:15, 22 בדצמבר 2006 (IST)[תגובה]

בהחלט אפשר לקצר והוסיף לערך המרכזיהשובט 12:39, 24 בדצמבר 2006 (IST)[תגובה]

מה אתה מציע לקצר, ומדוע? גדי אלכסנדרוביץ' 19:14, 24 בדצמבר 2006 (IST)[תגובה]

מה לקצר? כל מה שהוא לא הקטע הזה "בּוֹרְג (Borg) הוא גזע בדיוני של קיברנטים, המופיע בסדרות הטלוויזיה "מסע בין כוכבים". הבורג בסדרה הם גזע הומנואידי שכוחותיו הוגברו באמצעות שתלים קיברנטיים לשיפור כושרם השכלי והגופני. הבורג הופיעו לראשונה בסדרת "מסע בין כוכבים—הדור הבא" בפרק "Q Who" ששודר בשנת 1990" מדוע? כי זה סתם בבל"ת

נימוק למופת. גדי אלכסנדרוביץ' 19:30, 24 בדצמבר 2006 (IST)[תגובה]

אני מתנגד לאיחוד. דרור 19:31, 24 בדצמבר 2006 (IST)[תגובה]

נימוק יותר טוב? אולי מכיון שזה ביזבוז מילים לריק? רק להיכנס לערך ולהתחיל לקרא ולהבין שאתה קורא שטיות, וזה מה שזה פשוט שטויות, מבזבז לך זמן יקר. יש כאן יותר מידי ערכים סתיים שצפים בחלל האינציקלופדיה הזו צריך למזער אותם לאחד אותם ובתקווה שאף אחד לא יתנגש בהם.

למה זה שטויות? לדעתי מדובר בערך מעניין אפילו למי שלא מכיר את הסדרה (וכבר ראיתי את המונח "בורג" צץ לו בדיונים שלא קשורים לסדרה, למשל באתר האייל הקורא). גדי אלכסנדרוביץ' 19:38, 24 בדצמבר 2006 (IST)[תגובה]

הנה אני לא ממש מכיר את הסדרה ואין זה מעניין אותי ואני בטוח שרוב מי שלא מכיר את הסדרה זה אינו מעניין. ומי שכן מכיר את הסדרה יודע עליה יותר מאשר מה שכתוב כאן, כך שזה לא רלוונטי. לכדי התיחסות עקיפה במאמר כזה או אחר? אז הפיסקה שהצעתי להשאיר בהחלט מספיקה

הבורג הוא אחד הגזעים (אם זו ההגדרה הנכונה) החשובים ביקום מסע בין כוכבים. יש לו מאפיינים ייחודיים: הקיברנטיקה שמושתלת בהם כבר מהיותם תינוקות, הזהות הקולקטיבית המיוחדת ועוד ועוד. יש פה הרבה על מה להאריך במסר הסוציולוגי שהיוצרים מנסים להעביר לצופה. בטח שלא צריך לאחד. גם ככה קטגוריה:מסע בין כוכבים קטנה באופן מביש. DGtal 19:47, 24 בדצמבר 2006 (IST)[תגובה]

אני מבטיח לך שיש בויקיפדיה לא מעט ערכים שלא מעניינים אותי ובכל זאת איני חושב שזו סיבה שבגללה הם לא צריכים להיות כאן, ואני גם מבטיח לך (בתור מי שמכיר את הסדרה) שהערך מאוד רלוונטי עבורי. גדי אלכסנדרוביץ' 19:58, 24 בדצמבר 2006 (IST)[תגובה]

כיוון שאתה מצהיר על עצמך כלומד מחשבים, וודאי שתתעניין במחשב אנושי, איפה דאטה כשצריך אותו? (לפחות יש תמונה). DGtal 20:02, 24 בדצמבר 2006 (IST)[תגובה]

המממ? מה הקשר? אתה בטוח שאתה מגיב לאיש הנכון? גדי אלכסנדרוביץ' 20:11, 24 בדצמבר 2006 (IST)[תגובה]

אז מה עושים במצב של אי הסכמה?16:26, 29 בדצמבר 2006 (IST)

בתור התחלה, מנסים להגיע להסכמה. אני אומר שיש כאלו שהערך מעניין אותם ומועיל להם, ומי שלא מעניין אותו - שלא יקרא ויבזבז את זמנו. האם אתה חולק על כך? גדי אלכסנדרוביץ' 17:33, 29 בדצמבר 2006 (IST)[תגובה]

זה אינו כך. באינציקלופדיה מכובדת, צריכה להיות איזה שהיא שליטה על הערכים, שיש במרחבה. לא כל אחד וכל דבר, מגיע לו ערך תסכים איתי? ומה שמעניין מיעוט צדדי של אנשים ואינו ערך אינציקלופידי מובהק. לפי דעתי לא צריך להיות בין דפי הוויקיפדיה18:21, 30 בדצמבר 2006 (IST)

אני מסכים שלא כל דבר ראוי לערך - למשל, הכלב של אחד הויקיפדים. לעומת זאת, אני סבור שהנושא הספציפי שעליו אנחנו מדברים כאן בהחלט ראוי לערך, והוא אינו גורע ממכובדות האנציקלופדיה אלא רק מוסיף לה (מכיוון שמדובר בערך כתוב היטב ומרחיב דעת). קרוב לודאי שהערך מעניין לכל הפחות את חובבי סטאר טראק - ולא נאה לכנותם "מיעוט צדדי", בהתחשב בפופולריות לה זכו הסדרות והסרטים. גדי אלכסנדרוביץ' 18:31, 30 בדצמבר 2006 (IST)[תגובה]

בשלב זה תיק"ו, שלושה בעד איחוד (גאלוס ששמה את התבנית, השובט שנדמה לי שאין לו עדיין זכות הצבעה, ואני), ושלושה נגד איחוד (גדי, דוד ודרור). מסקנה: לא לאחד, אלא אם יצטרפו ויקיפדים נוספים. סופר מריו 18:28, 30 בדצמבר 2006 (IST)[תגובה]

כדאי להעיר שלא מדובר כאן בהצעת איחוד אלא בהצבעת "מחיקה, והרחבה קטנה של ערך אחר", שכן רוב הערך לא יכול להיות משולב באופן הגיוני בערך המרכזי. גדי אלכסנדרוביץ' 18:31, 30 בדצמבר 2006 (IST)[תגובה]

לא לאחד. לא למחוק. Cyborg - שיחה 19:28, 23 בספטמבר 2008 (IDT)[תגובה]

הערות, שאלות ותהיות[עריכת קוד מקור]

הערך סובל מתרגמת עזה, או מסתם ניסוח לא מוצלח, ודורש שיפוץ לשוני. עם זאת, במיוחד בפסקת ה"פרשנות" עולות המון הערות ותהיות -

הרעיון של הצגת היריב כדמוי-חרק נטול מוח או רצון משלו אינו חדש, כמובן. - המילה כמובן, מעוררת, כמובן את הצורך בדוגמאות או אסמכתאות.
פעמים רבות, במיוחד בתקופת "המלחמה הקרה" הייתה הנגדה זו נפוצה כדרך להדגים את השוני שבין החברה המערבית, החופשית, והחברה הקומוניסטית. - איפה? על ידי מי? ומה בדיוק הקשר ל"בורג" שנוצרו ונהגו בשנות התשעים כשברית המועצות הייתה כבר נחלת העבר?
החברה המערבית, כפי שגולמה למשל בסדרות "מסע בין כוכבים" או בסרט "מלחמת הכוכבים" - מי בדיוק במלחמת הכוכבים מייצג את החברה המערבית?
הייתה רב-גזעית, מגוונת בדעות ובאופני מחשבה, ודמות הגיבור שלה הייתה פרט בעל רצון חופשי, לעתים מחוספס וגס במקצת אך ביסודו תמיד אצילי, רגיש, ישר, טהור לב וכוונות. מטרותיו היו תמיד לחיות בשלום ובשלווה ולעסוק בשלו. הדמות שכנגד אופיינה באחידות מוחלטת והיעדר רצון חופשי (שבוטאו לעתים קרובות בהסתרת פניו של הנבל), עם דגש חזק על רציונליות וחשיבה רציונלית, כשמטרותיו הן כבוד, ניצחון, כיבוש, ורווח חומרי או כוחני. - מי, מה, היכן, ועל ידי מי?
באופן מעניין, רוב הסרטים והסדרות שעסקו בדמויות נבל מסוג זה - איזה סרטים וסדרות?
כולל הבורג בסדרת "מסע בין כוכבים" — קיבלו כנכונה את הטענה הבורגית בדבר יתרון ה"יעילות" שיש לפעולה מתוך שיתוף פעולה הרמוני, ללא רצונות ותאוות אישיות. זו, הוסכם, הייתה מטרתם של כל הצדדים. הפסול נמצא בכך שבעוד ה"טובים" קיוו להגיע למצב כזה מתוך הסכמה מרצון, ביקשו ה"רעים" לכפות מצב סופי כזה בכוח הזרוע. האידאל של הטובים היה קולקטיב "היפי" חופשי ומשוחרר. האידאל של הרעים היה קולקטיב סובייטי מרושע. - לא נכון עובדתית.
'יוצרי הסרטים והסדרות קיבלו כנכון גם את הרעיון שפעולה רציונלית ומתואמת תיתכן ופעולתה אף תהיה יעילה בהרבה מזו של צוות שכל אחד מחבריו מונע על–ידי רצונות ותאוות משלו. הסייג היחיד, מקור תבוסתם של הבורגים לדורותיהם בכל פעם, היה התעלמותם ואי הבנתם את "הרגש האנושי" המניע בני אדם לפעול לעתים באופן "לא רציונלי" ובניגוד ל"תועלת". - דוגמאות. בסרטים שאני ראיתי הבורגים מובסים בזה שהם זזים מאוד לאט כמו רובוטים ולא כל כך שמים לב מה קורה סביבם, אבל יכול להיות באמת שיש כאן איזה משמעות עמוקה. מתבקשות דוגמאות ואסמכתאות, כשמדברים על "סרטים" ו"סדרות" בלשון רבים. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 15:24, 13 בינואר 2008 (IST)[תגובה]

בהתייחס למשפט האחרון, זה ממש לא נכון. למהירות תנועתם אין קשר להבסתם, כי אחרי 2-3 יריות, "הקולקטיב" מעביר לאחרים את תדר היריות והם מפתחים מנגנון הגנה. הדרך היחידה לחיסולם היא דרך התחברות לקולקטיב, והשפעה דרכו על כולם. דאטה הכניס את כולם לתרדמת לאחר שקפטן פיקרד חדר לשם, או "הסבה רעיונית" של בורג שנשבה השפיעה על הקולקטיב. מקווה שזה ברור גם למי שלא צפה בסדרה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ד באלול ה'תשס"ח • 19:34, 23 בספטמבר 2008 (IDT)[תגובה]

אני ראיתי את הסרט, ולא הבנתי שם שום דבר. אבל זה רק אני, אתה יודע. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 19:35, 23 בספטמבר 2008 (IDT)[תגובה]

צריך לצפות קודם בסדרה... הדוגמאות שהבאתי הן מהסדרה, אבל זה אותו רעיון. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ד באלול ה'תשס"ח • 19:37, 23 בספטמבר 2008 (IDT)[תגובה]

העדפות הטלוויזיה שלי הן שונות, מצטער. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 19:38, 23 בספטמבר 2008 (IDT)[תגובה]

קשר בין הבורג למלחמה הקרה או לסובייטים[עריכת קוד מקור]

בכל מאמר שמצאתי, לרבות בויקיפדיה האנגלית (en:Klingon) הקשר היחיד למלחמה הקרה ולהקבלה סובייטית הוא המלחמה בין האימפריה הקלינגונית לפדרציה. בעוד שהמשפטים מנוסחים באופן כללי כלפי הסדרה, והם נכונים כלפי רומולנים וקלינגונים, אני לא חושב שמקומם של המשפטים האלו, שלא קשורים לבורג, צריכים להיות בערך הבורג. יש לזכור שהבורג הופיעה לראשונה לאחר שהמלחמה הקרה נגמרה. אם אכן יש קשר כזה, אשמח לקבל הפניה אליו, ולהוסיף אותה לערך. אם אין, רצוי להעביר את המידע הזה לערך קלינגונים. Ttul007 - שיחה 17:10, 22 באוגוסט 2012 (IDT)[תגובה]

משתמש:הייתשלהדוס - תודה על הוספת המקורות להשוואה לקומוניזם. כרגע הקישור השני לא עובד, והקישור הראשון דווקא חוזר שוב ושוב על הטענה שהקלינגונים והרומולנים הם מטאפורה לקומוניזם במלחמה הקרה, ולא הבורג. אפילו להיפך:

"The Borg are the worst enemies that the Federation had ever encountered, but they are a representation of the Federation itself and thereby a representation of the United States. "

יש מקורות אחרים? או שנעביר את זה לערך אחר שיותר מתאים מהבורג? כמו אולי הפדרציה? Ttul007 - שיחה 11:22, 23 באוגוסט 2012 (IDT)[תגובה]

א. קרא את המאמר הראשון בעיון. כדאי להפריד בין מה שהמחבר מתאר ביחס לפרשנות השגרתית (אותה אנחנו צריכים לסקור כאן) לבין מה שהמחבר מפרש מאוחר יותר, באופן יצירתי. אפשר בהחלט לצטט גם את הפירוש שלו, אך בייחוס למקור ולא כפירוש הראשי.

ב. אין לי שום בעיה בקישור למאמר השני. בדוק אצלך.

ג. יש עוד דוגמאות רבות, כמובן. סתם התוצאות הראשונות בחיפוש: כאן עמ' 50; וכן כאן: ראה הציטוט מ-Booker; בספר Star Trek Visions of Law and Justice בעמ' 273; או כאן. אפשר לפרש פרשנות מעמיקה יותר את הדברים, אבל המטאפורה לחברה קומוניסטית/קולקטיביסטית בבורג היא טרואיזם. זה אלמנטרי.

ד. ההתייחסות למלחמה הקרה היא בפסוקית משנה, כדי להבהיר את ההקשר ההיסטורי הרחב יותר של דמויות נוסח הבורג בז'אנר זה. אתה נתקע על מילה, ומפספס את הכתוב בהקשרו המעט יותר רחב.

23:16, 24 באוגוסט 2012 (IDT)

אם זה לא היה ברור לי - יתכן וזה לא היה ברור לאנשים אחרים שבקיאים במס"ב כמוני ובוודאי שלאחרים עוד פחות. אתה בטוח שזה מידע שחשוב מבחינה אנציקלופדית? ואם אמצא מספיק עבודות שקושרות (סתם לצורך הדוגמא) את הבורג כמטאפורה למיניות מודחקת. גם זה צריך לקבל פסקה בערך על הבורג? המידע הזה, חשוב ומעניין ככל שיהיה, לא בטוח שמקומו כאן. אולי אפילו בערך נפרד שמדבר על הקשר שבין תרבויות מס"ב למלחמה הקרה. Ttul007 - שיחה 01:39, 25 באוגוסט 2012 (IDT)[תגובה]

אין מנהיג לגזע[עריכת קוד מקור]

הבורג מתנהג כקולקטיב, גם בסדרה וויאג'ר מובהר היטב ע"י המלכה עצמה שהיא לא מנהלת את הגזע אלא רק כלי להעביר את דברי הקולקטיב.

שינוי שם[עריכת קוד מקור]

לבורג (מסע בין כוכבים). כמו שבויקיפדיה האנגלית. יוניון ג'ק - שיחה 23:03, 3 במאי 2018 (IDT)[תגובה]

תוספת "חריגות מכוורת המוחות"[עריכת קוד מקור]

ראיתי הזדמנות להוסיף מידע, וניצלתי. תוצאה מעט לא פופורציונית ביחס לשאר הערך, אך נראה לי יותר מתאים לשלבה במסגרת פסקה קיימת מאשר להוסיף פסקה חדשה לחלוטין.גם הכותרת יצאה לא לגמרי מוצלחת, שיפורים יתקבלו בברכה. ערב טוב2A01:6500:A046:43E4:D03D:66A5:4026:72F4 20:44, 29 בדצמבר 2020 (IST)[תגובה]