שיחה:בורות בלתי-מנוצחת

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

למה "העדויות לכך שהיא כדור הן זיופים" זה טיעון מסוג בורות בלתי מנוצחת? אפשר להבין שהטוען מתמצא היטב בעדויות, רק שהן בעיניו זיופים. אמנם נשאר לו להוכיח את זה, אבל כשלעצמו לא בטוח בכלל שהוא לא יודע על מה מדובר ולא רוצה לדעת.

צודק, תוקן; אתה מוזמן לתקן טעויות בעצמך. עוזי ו. 02:23, 8 פברואר 2006 (UTC)

בינוויקי[עריכת קוד מקור]

יש סיכוי לבינוויקי פה? תודה. --אמיר א. אהרוני 23:03, 17 באוקטובר 2006 (IST)

לא תקין פוליטית[עריכת קוד מקור]

האם באמת רוב הדוגמאות אמורות להיות נוגעות לענייני יהדות? האם למישהו יש עניין להציג את המאמינים כבורים?! אני רוצה להניח תום לב, אך מבקש להחליף חלק מהדוגמאות. אני מאמין שישנם תחומים נוספים, בהם משתמשים הבורים בכשל לוגי זה. ברי"אשיחה • ט' בניסן ה'תשס"ט • 10:18, 3 באפריל 2009 (IDT)

לאחר שהסרתי דוגמה אחת, נותרה רק דוגמה אחת העוסקת ביהדות, והיא מציגה דווקא את הכופר כבור. דוגמה אחרת עוסקת בדתות רבות. דוד שי - שיחה 10:45, 3 באפריל 2009 (IDT)
תודה על ההבנה. ברי"אשיחה • ט' בניסן ה'תשס"ט • 13:46, 3 באפריל 2009 (IDT)

אבל מדוע יש כעת שלש דוגמאות נגד הדת? לכל היותר אחד על אחד. עוז - שיחה 01:49, 10 ביולי 2009 (IDT)

הצגת הדברים כאן גורמת לחשוב שהדתיים בורים. זה חמור מאוד. אני מבקש לדון כאן האם יש טעם ביותר מדוגמא אחת הנוגעת לדת. עוז - שיחה 22:19, 20 ביולי 2009 (IDT)

גם אני רציתי להניח תום לב, אך בדיקה העלתה כי שלוש הדוגמאות נגד הדת הועלו על ידי אותו משתמש והיוו חצי מתרומותיו. לפיכך אני מסיר את האחרונה שבהן, וכעת יהיה שוויון איתן 22:27, 20 ביולי 2009 (IDT)
אני בעד להסיר את כל הדוגמות הקשורות לדת. לא רק בדף זה אלא בכל הקטגוריה של הכשלים הלוגיים. הציבור חכם דיו לגבש דעה משלו גם ללא דוגמות, ואין צורך בהטפה מרומזת. הנושא חשוב עקב היותו רגיש למרבית קוראי ויקיפדיה העברית שברצוני או שלא ברצוני - מאמינים באל. כמובן שהאפקטיביות תהיה אם בבקשתי יטפל ויקיפד שלא חשוד על הטיה לשום צד. בברכה. Rex - שיחה 22:42, 20 ביולי 2009 (IDT)

איתן, שוויון עוד אין, כיון ששוטח הארץ מתכוון גם הוא לנגח את הדת, כפי שהוא תופס אותה, וכפי שהוכחת. אני מקבל את דעתו של Rex, אין טעם לדוגמאות במישור הדת, דוגמאות ברמה כה שטוחה אוכל לתת בכל תחומי החיים.

למשל: סופגניה היא מאכל בריא, ולא משנה כמה קלוריות יש בה. או בהפגנה השתתפו למעלה ממליון ולא משנה כמה הכיכר מכילה.

כאלה יש בלי סוף, וזה הכי טוב. עוז - שיחה 23:06, 20 ביולי 2009 (IDT)

לא ידוע לי שהקביעה שהארץ שטוחה היא קביעה דתית, וממילא הדוגמה העוסקת בה אינה מנגחת את הדת, כי אם את הבורות. דוד שי - שיחה 23:15, 20 ביולי 2009 (IDT)

אמנם קביעה זו לא סותרת את דת ישראל, אבל הנצרות בוודאי ראתה בזה סתירה חריפה לדת. לא על חינם הם עינו ושרפו את גלילאו וקופרניקוס. עוז - שיחה 23:25, 20 ביולי 2009 (IDT)

מצטרף לדוד שי. אני מציע שתרד מהנושא הזה - נראה לי שהבעיה נפתרה, ויש עבודה רבה במקומות אחרים. איתן 23:18, 20 ביולי 2009 (IDT)
החזרתי (בשינוי מה) את דוגמת הנשמה, משום שגם היא אינה קשורה בהכרח לדת. הערך נשמה מלמד "הדיון לגבי קיום הנשמה החל כבר בימי הפילוסופיה היוונית". דוד שי - שיחה 23:21, 20 ביולי 2009 (IDT)

דווקא מפני שהקביעה שהארץ שטוחה היא בורות, ההשוואה שלה לקביעה שהאלקים הוא הבורא - מקוממת. ישנן שתי ברירות, או להסיר את הדוגמא האחרונה, ומצידי גם את הנגדית שלה, או לתת גם דוגמא הופכית כמו "האבולוציה היא עובדה ולא משנה מה יאמרו המדענים". כאן כל אחד מבין שזה לא סביר ופוגעני. עוז - שיחה 23:23, 20 ביולי 2009 (IDT)

ההשוואה אינה קיימת אלא במוחך. השתחרר ממנה. דוד שי - שיחה 23:32, 20 ביולי 2009 (IDT)
יש טעות בערך- הטענה שהעולם שטוח הייתה פופולרית אצל פשוטי העם. המשיכילים ידעו תמיד שהעולם עגול (בדיוק מהסיבה שהספן מציין שהייתה ידועה להם).רטיקוס - שיחה 23:26, 20 ביולי 2009 (IDT)
ואיך נובע מדבריך שיש טעות בערך? דוד שי - שיחה 23:32, 20 ביולי 2009 (IDT)
פאשלה (: לא שמתי לב ששינו את הערך. כשאני קראתי אותו היה משכיל שטען שהספן טועה והארץ שטוחה מכיוון שהוא משכיל והוא ספן.רטיקוס - שיחה 23:36, 20 ביולי 2009 (IDT)

תת רמה[עריכת קוד מקור]

כל ארבעת הדוגמאות האחרונות לא קשורות כלל לנושא הערך. 1. "אני מקבל את הדעה שהארץ שטוחה. כל העדויות לכך שהיא כדור מוכרחות להיות זיופים". מה יש? לא יכול להיות זיופים? ראו נא בראש דף השיחה את דעתו של עוזי. 2. "בגוף יש נשמה; אף שטרם נמצא אישוש לכך, אני מאמין בכך בכל נשמתי". מה יש? אסור להאמין? אמונה היא בורות בלתי מנוצחת? מי שמאמין שישראל תתקוף את איראן ראשונה, או שאיראן תתקוף את ישראל ראשונה, הוא בור בלתי מנוצח? 3. "התורה מופרכת מיסודה. עובדה שיש דינוזאורים, ושהירח והשמש עשויים מאטומים וחלקיקים". זו בהחלט בורות, אבל למה בלתי מנוצחת? 4. "העולם מושלם מדי כדי לא להיות יצירה של בורא אחד. אני פוסל כל חוסר אמונה באלוהים." יש כאן טענה שכלית ולאחריה קביעה השוללת חוסר אמונה. בקיצור סלט של שני חצאי משפטים ללא קשר. האם טענה שכלית היא בורות? האם לפסול היא בורות? אולי יש לו טיעונים צודקים?

לדעתי, אם הערך ישאר במתכונתו הוא דוגמת - על לבורות בלתי מנוצחת. עוז - שיחה 23:34, 20 ביולי 2009 (IDT)

כעת, לאחר שאמרת את דבריך, נסה לקרוא את הערך שנית. דוד שי - שיחה 23:45, 20 ביולי 2009 (IDT)

לאחר קריאה שניה אני מקבל את הדוגמא של הארץ שטוחה, בדוחק, מפני המילה "מוכרחות", למרות שזה לא דוגמא קלאסית. אני לא מקבל עדיין את הדוגמא השניה, כל אחד מאתנו מאמין בכל נשמתו בהרבה דברים ואיננו בור בלתי מנוצח. בדוגמא 3 הלועגת לכופרים בתורה, אינני מוצא שאיננה מנוצחת. בדוגמא 4 אני עדיין מוצא בעיקר סלט. החלק הראשון הוא לא קשור לערך כלל וכלל, והחלק השני של המשפט הוא אכן סגנון שאולי קצת קרוב לבלתי מנוצח, אבל וודאי לא דוגמא קלאסית של "בורות בלתי מנוצחת". המשפט "בכיכר היו חצי מליון מפגינים ולא משנה מה גדלו" הוא חד וקולע פי מאה. עוז - שיחה 23:55, 20 ביולי 2009 (IDT)

"אינו דומה שונה פרקו מאה פעמים לשונה פרקו מאה ואחת", אבל לא נקדים את המאוחר - נסה קריאה שלישית. דוד שי - שיחה 00:09, 21 ביולי 2009 (IDT)

ובכן, נשארו לנו שלש דוגמאות. הראשונה תוקפת את המונח "אמונה". לא משנה מה תאמין אתה בור בלתי מנוצח. עד כאן הכל טוב ויפה. אבל המילים "טרם נמצא אישוש" הם היתממות, וכי מחר ימצא אישוש, וכי זה דבר בר אישוש? יש לך בעיה עם המונח אמונה, בבקשה. אבל בדוגמא שלפנינו זו התנגחות באינטואיציה ולא באמונה. וכמובן ששזירת הנשמה לענין נראית בעלת אינטרס פוליטי.

בדוגמאות האחרונות אינני רואה שינוי ממה שכתבתי. עוז - שיחה 00:24, 21 ביולי 2009 (IDT)

דוד שי, האם הצגת משפט אחד מתוך השנים הבאים איננו נקיטת עמדה פוליטית? "העולם הוא יצירה של בורא אחד. אני פוסל כל טענה אחרת." "העולם הוא יצירה שנוצרה באקראי. אני פוסל כל טענה אחרת." עוז - שיחה 00:55, 21 ביולי 2009 (IDT)

מותר לחשוב שאמונה באלוהים היא בורות בלתי מנוצחת, אני רק לא מבין למה זה צריך להופיע בערך. אני מציע למצוא דוגמא אחרת במקום הדוגמא הרביעית. לגבי ניסיונות ההטייה ההפוכים של מר עוז בן חיל אני מציע לו לקרוא את ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה. תומר א. - שיחה 01:20, 21 ביולי 2009 (IDT)
ויכוחים בנושאי דת, ובפרט ויכוחים בשאלת קיומו של בורא עולם, הוא הדוגמה הבולטת ביותר לבורות בלתי מנוצחת, משום ששני הצדדים מגיעים לוויכוח זה עם הגישה "אל תבלבל לי את המוח עם הטיעונים שלך, הצדק הוא לחלוטין אתי". אל לנו להסתיר זאת מהקורא. המילה "בורות" בשם הערך מעט בעייתית, משום שהדגש כאן הוא על עמדה בלתי מנוצחת (ליתר דיוק עמדה שניצחון עליה בלתי אפשרי), אבל זה רק שם, וכדאי שנתמקד במהות. דוד שי - שיחה 09:17, 21 ביולי 2009 (IDT)
באופן אישי אני חושב שזה מיותר אבל אם כבר ללכת לפי דעתך בוא נציג שתי דוגמאות ונגמור עם זה. תומר א. - שיחה 09:22, 21 ביולי 2009 (IDT)

דוד שי, אתה כותב ששני הצדדים מגיעים לוויכוח זה עם הגישה "אל תבלבל לי את המוח עם הטיעונים שלך, הצדק הוא לחלוטין אתי", אבל בערך אתה משאיר רק צד אחד. היתכן? עוז - שיחה 14:38, 21 ביולי 2009 (IDT)

הואיל ואין תגובה, אני משנה בערך, נא לא לשחזר מבלי להשיב כאן על הטיעונים. עוז - שיחה 15:49, 23 ביולי 2009 (IDT)

ויכוחים בענייני דת, ובפרט שאלת קיומו של בורא עולם, הם הדוגמה הבולטת ביותר לכשל שלפנינו. בשום אופן אין להסיר דוגמה העוסקת בכך. דוד שי - שיחה 22:05, 23 ביולי 2009 (IDT)
דוד, באופן הזה הערך מציג NPOV ברור, לדעתי צריך לאזן או להשמיט. תומר א. - שיחה 22:50, 23 ביולי 2009 (IDT)
אין כאן שמץ של NPOV. אין כאן הבעת דעה בנושא כלשהו, אלא רק דוגמה. אין צורך להכפיל את הדוגמה.
נדמה לי שכבר בזבזנו זמן רב ביותר על מאמציו הבלתי נלאים של עוז להגן על אלוהים, מאמיניו ויחצ"ניו. הגיע הזמן לעסוק בנושא מועיל יותר. דוד שי - שיחה 00:17, 24 ביולי 2009 (IDT)
אני מזהה כאן NPOV, עוז אינו מעניין אותי כהוא זה (וכנ"ל גם אלוהים). אינני רואה כיצד תינזק האנציקלופדיה מדוגמא נוספת שתאזן את הדברים. אין לי ספק שהיא תנזק לו ניאלץ לפתוח דיון רב משתתפים באמצעות זימון מלוח המודעות. תומר א. - שיחה 00:20, 24 ביולי 2009 (IDT)

דוד שי, אתה מדהים אותי. אתה לא מרגיש בור בלתי-מנוצח??? עוז - שיחה 00:31, 24 ביולי 2009 (IDT)

אני ויקיפד ותיק ולא אזדהה מסיבות מובנות.

הגעתי לכאן באקראי ומצאתי את עצמי ממש זועם על ההתנשאות השחצנית של דוד שי. זוהי חוצפה שאין כדוגמתה לטעון על כלל הדתיים שהם בורים בלתי-מנוצחים!! איזה תואר יש לו לדוד שי שהרשה לעצמו לקבוע על רוב ככל חתני פרס נובל של מדינת ישראל שהם בורים בלתי-מנוצחים???


בהבטה שטחית בדף השיחה אני רואה כי כל הויקיפדים המשתתפים בדיון חלוקים עליו: עוז (כמובן), תומר א., Rex, ברי"א, ורטיקוס. הדתיים שבהם ללא ספק גם מרגישים פגועים ואף מביעים זאת. ולדאבוני ולחרפתי דוד שי מרגיש כאן כמו מלך, ומתעלם מכולם בעזות פנים ודורסנות בלתי מצויה. זוהי בושה וחרפה לויקיפדיה. זו שחצנות בלתי מנוצחת. זוהי דיקטטורה.


כולנו מכירים את דבריו של פרופסור עילם גרוס:


בוויקיפדיה יש איזה סוג של מאפיה, של קבוצה של אנשים שמתעסקת, בנתה בפני עצמה סוג של אנציקלופדיה, וקשה מאוד להיכנס לקליקה הזאת.

עילם גרוס, פרופסור לפיסיקה במכון וייצמן למדע, "למה מה?", ערוץ 8


אבל עדיין אני עומד ותמה: האמנם? עד כדי כך? לסדום היינו? לעמורה דמינו?

אני מצפה שדוד שי ירד מהעץ הגבוה עליו טיפס, ובו ברגע יוכל למחוק גם את דברי הללו. בברכה, ויקיפד ותיק. 79.177.34.63 17:03, 14 במרץ 2010 (IST)

אלמוני יקר, חבל שבחרת להתקיף את דוד שי בשלל אשמות חסרות יסוד. חבל, הייתי עלול לקרוא את דבריך ברצינות, כעת תיאלץ לחלוק מחיצה אחת עם הטרולים הצצים כאן חדשים לבקרים, לאחר שהטעמת אותנו מרמת טיעוניך. Rex - שיחה 17:24, 14 במרץ 2010 (IST)

ישראל טרול היקר, האם את הקטע שמופיע למעלה כתבת טרם שינית את אורח חייך? ישנה פשוט סתירה "קטנה" ביניהם.

הבעייה עם בורות בלתי מנוצחת[עריכת קוד מקור]

היא שלא תמיד צד X של הוויכוח, מוכן להסיט אותו לדיונים צדדיים. לכן מה עוד תרצו שיומר X, מלבד; "לא אדון על זה כרגע" ?!

מבחינתי עובדה זו, מבטלת לחלוטין את עניין "בורות בלתי מנוצחת".

"לא אדון על זה כרגע" - טקטיקה. "מעבר לכל דיון" - בורות בלתי מנוצחת. עוזי ו. - שיחה 23:09, 23 ביולי 2009 (IDT)

מה לזה ולבורות?[עריכת קוד מקור]

לדוגמא של בריאת העולם ניתן לקרוא "אמונה תמימה" או "אמונה בלתי מנוצחת", לדוגמא של הארץ השטוחה ניתן לקרוא "עיקשות בלתי מנוצחת" וכו' וכו', מה לכל זה ולבורות? האם אדם שאינו מעוניין להתווכח איתך באומרו "הצדק איתי ולא משנה מה תגיד" (אחת מהדוגמאות בערך), הוא דווקא "בור", נדמה לי שאיינשטיין לא היה מסכים להתדיין עם כל אדם... ואני מכיר בורים רבים שלא מפסיקים להתדיין... 79.176.51.154 12:45, 24 ביולי 2009 (IDT)

שאלת תם[עריכת קוד מקור]

האם לא מספיק לכתוב בערך: "דעתי נכונה ולא משנה אילו טיעונים תביא"? האם צריך דוגמאות ממשיות? הרי אף אחד לא טוען שהאמונה באלוהים או בזה שהעולם שטוח היא בורות בלתי מנוצחת. ממדובר בפגם לוגי כללי.רטיקוס - שיחה 12:51, 24 ביולי 2009 (IDT)

תחי האירוניה...[עריכת קוד מקור]

רק כעת אני נוכח כי את המונח טבע איש דת קתולי ביחס לאמונת אלילים. אני מקווה באמת שהכס הקדוש קשוב לאמונות אחרות, ואינו דוחה אותם אלא אם יוכחו כשגויות לוגית. Rex - שיחה 16:46, 25 במרץ 2010 (IST)

דבר זה ידוע גם[עריכת קוד מקור]

דבר זה ידוע גם כ"עיקרון השמיים הירוקים" כפי שהגדירו חכמינו.

כשל?[עריכת קוד מקור]

כל אקסיומה היא כשל מסוג זה. "לא ייתכנו שניים שהם אחד, באותה בחינה" "לא יתכנו שלילה וחיוב של דבר אחד באותו נושא" ומי שלא מקבל יטען, זה כשל הבורות הבלתי מנוצחת? משחיתים נמאסתם - שיחה 19:12, 17 בספטמבר 2017 (IDT)