שיחה:ביהביוריזם

שם הערך

לא צ"ל ביהייביוריזם? odedee • שיחה‏ 22:19, 8 יולי 2006 (IDT)

אני חוזר על שאלתו של עודדי: לדעתי הכתיב הנכון הוא "ביהייביוריזם", כיוון שהמילה גזורה מהמילה האנגלית behavior, שהתעתיק המדויק ביותר שלה הוא "ביהייביור". אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 23:39, 17 בספטמבר 2007 (IST)

מצטרפת לתהייתם של עודדי ואביעד: "ביהביוריזם" נשמע עילג בערך כמו "בצה קשה", "טפרקורדר" ו"חיכתי" במקום "חיכיתי". דודה סימה 16:45, 12 בדצמבר 2007 (IST)

לא, ביהביוריזם הוא המושג המקובל בעברית מזה שנים רבות, וכך נגזרותיו - ביהביוריסטי וכדומה. כאשר משאילים מילה משפה אחת לאחרת, היא עוברת התאמות שונות. דב ט. 16:56, 12 בדצמבר 2007 (IST)

לא יודעת כמה זה "שנים רבות", אבל בספרי הלימוד מהם אני למדתי (ואני לא כה קשישה) כתוב "בהייביוריזם", וטוב שכך. אך לא אעלה על בריקדות בנושא זה. לילה טוב. דודה סימה 00:03, 13 בדצמבר 2007 (IST)

להיפך, את אולי צעירה מדי. בכל אופן חיפוש בגוגל יראה ש"ביהביוריזם" (וכן ביהביוריסטי, ביהביוריסטית וכו') שולט גם באקדמיה. דב ט. 00:04, 13 בדצמבר 2007 (IST)

אם אני צעירה מדי (מזמן לא האשימו אותי בכך.. :-), משמע ספריי עדכניים יותר. בכל מקרה, להערכתי ספרים מהווים אסמכתא טובה יותר ממבחן גוגל. אבל ניחא, כפי שכבר אמרתי, אני מניחה לנושא. דודה סימה 09:04, 13 בדצמבר 2007 (IST)

אכן, אבל חיפשתי גם בסיומת ac.il, וקיבלתי מאמרים, סילבוסים וכדומה. כך שאני חושד שדווקא הספר הוא החריג. אם אני טועה, אפשר לשנות. האיות שקבעה האקדמיה ללשון הוא "בִּיהֶוְיוֹרִיזְם". (מילון מונחי הפסיכולוגיה תשנ"ד למאגר המונחים הכללי). דב ט. 12:25, 13 בדצמבר 2007 (IST)

אם כך קבעה האקדמיה ללשון, מי אני כי אלין. תודה על הקישור השימושי! דודה סימה 14:05, 13 בדצמבר 2007 (IST)

גם אני שאלתי רק בגלל שלמיטב זכרוני בספרי הלימוד שלי נכתב "ביהייביוריזם". ‏odedee • שיחה 01:01, 13 בדצמבר 2007 (IST)

דברי ג'ון ווטסון

נכתב שדבריו לא נכונים אבל לא נוסף מקור... חסר לי. סטס 11:43, 12 במאי 2011 (IDT)

אז ניתן להוסיף תבנית "דרוש מקור", כך: {{מקור}} . אגב, החתימה שלך לא מובילה לדף המשתמש הנכון. יש לחתום ע"י הוספת התו "~" ארבע פעמים, כך: ~~~~. יום נעים. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 17:26, 12 במאי 2011 (IDT)

משוב מ-19 במאי 2012

המידע על הגישה דל ביחס לתאוריה הקוגניטיבית למשל..בין הייתר חסרה ביבליוגרפיה על אבכולות שונות מהגישה. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
109.65.204.56 11:56, 19 במאי 2012 (IDT)

תודה על הערתך. אתה מוזמן להרחיב את הערך. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 19:16, 19 במאי 2012 (IDT)

טעות בהגדרה

היי

יש לדעתי טעות בהגדרה: "לפי הביהביוריזם, המודע אינו מושג מוגדר ואינו בר-שימוש."

הכוונה היא כנראה למושג "לא מודע", למרות שהגדרה יותר מדויקת היא ששני המושגים האלה לא מוגדרים וברי שימוש, ובכלליות יותר קוגניציה, כלומר כל תהליך פנימי, הוא לא תהליך בעל יכולת חקירה לפי הביהביוריזם.

משוב מ-25 ביוני 2019

הערך מלמד ומועיל. בייחוד הפסקאות על יישום התיאוריה בימינו וגישה המנגודת לגישה הביהביוריסטית. יישר כוח לעורכים ! הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
192.115.88.194 11:13, 2 בפברואר 2016 (IST)

משוב על הערך

ביהביוריסט ניכר שעשית עבודה מושקעת מאוד וזה מבורך! כמה הערות קטנות:

• הפרק על טיעונים נגד ביהביוריזם הוא אפולוגטי. צריך להבהיר את נקודות החוזק של הגישות המבקרות את הביהביוריזם. נקודות החוזק של הביהביוריזם אמור להיות בגוף הערך ולא מול הביקורות על מנת להימנע מסגנון כתיבה זה.
• מצוטטים ספרים ללא עמודים, כך שהמקור לא רלוונטי במקרה זה. מודגשת הבעיה במיוחד בציטוטים ישירים.
• בתור משתמש שמפגין ידע רב בנושא אשמח אם תעדכן מקורות מספרות מחקרית בסיסית (לא טקסטבוק) עדכנית(2000+) לגבי הטענות המובאות בגוף הערך.

Shaishyy - שיחה 00:21, 25 ביוני 2019 (IDT)

היי, תודה על המשוב. 1. אכן הפרק הזה נראה כאילו שאני בכוונה מנסה לחזק את הביהביוריזם ולא נוקט עמדה נייטרלית שמציגה את טיעוני הנגד. בקרוב אערוך מחדש את הקטע הזה. 2. גם כן, בקרוב אעבור על כל הערך ואבדוק את כל הציטוטים ואוסיף עמודים. אם אתקל בציטוט כלשהו שלא אצליח למצוא את העמוד בו הוא נכתב בספר אז אמחק אותו, או אמצא ציטוט עם משמעות דומה וארשום את העמוד. 3. אעבוד על זה.

ביהביוריסט - שיחה 21:59, 25 ביוני 2019 (IDT)

הערות שניתנו על חוסר במקורות

שלום ביהביוריסט, דיונים על תוכן הערך והעריכות המתבצעות בו נהוג לתת בדף השיחה. אני מעביר לכאן את ההערה שלך כפי שניתן לראות בחלק התיעוד בהיסטוריית הגרסאות על מנת שיהיה בסיס לדיון. "‏למידה סמויה: זה נראה כאילו לא קראת בכלל את המאמר של טולמן. במאמרו הוא לא הזכיר את ניתוח ההתנהגות של סקינר, אלא העביר ביקורת על הביהביוריסטים הישנים (ווטסון וכולי). בנוסף לכך, טולמן לא הזכיר במאמרו את המשוואה S - O- R, לא יודע מאיפה הבאת אותה. ועוד דבר - הביהביוריזם הרדיקלי של סקינר מסביר את התנהגות במבוך באמצעות תהליך שנקרא שירשור, ובכך שהמעברים עצמם הם מחזקים שליליים עבור המכרסמים. זה נראה כאילו המצאת כל מיני שטויות על דעת עצמך ורשמת בערך, מה שהופך אותך לאחד שפוגע בגישה המדעית."

ראשית עלי לציין כי אופן התנסחותך מעליב ופוגעני. בסך הכל כולנו משקיעים מזמננו על מנת לשפר את ויקיפדיה ולהרחיב את המידע המופץ דרכה, חבל על אופן ביטוי תוקפני שלא תורם לדיון. כמו כן רצוי לדעת שצורה זאת עלולה לעבור על כללי ההתנהגות של ויקיפדיה ולהוות עילה לאזהרה, אנא נסה להימנע מכך להבא. שנית הוספתי את המקורות שביקשת, שים לב שבקשר לטולמן קישורו לגישה המעוגנת במשוואה דלעיל היא נפוצה בספרות הפסיכולוגית, אף על פי שמפתחיה באופן תיאורתי נרחב היו Mehrabian and Russell שפעלו מאוחר יותר מהניסויים הקלאסיים של טולמן. בברכה, Shaishyy - שיחה 03:17, 9 באוגוסט 2019 (IDT) מוסיף ציטוט לדוגמה:

מצטרף לדברי Shaishyy, הצורה התוקפנית הזו אינה מקובלת בשום פנים ואופן, בייחוד מאחר ושי השקיע כאן בערך הזה בצורה רצינית ומשמעותית, אם משהו לא מוצא חן בעיניך אתה יכול לדון על זה, הזלזול מיותר לחלוטין. הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • ח' באב ה'תשע"ט 17:24, 9 באוגוסט 2019 (IDT)

דבר ראשון - לא העלבתי אותך או פגעתי בך באופן אישי (לא קיללתי אותך או השפלתי אותך). מצטער אם זה פגע בך, אותי אישית, זה פשוט מגעיל שאדם מפיץ טענות על נושא כלשהו מבלי לבדוק על זה כלום.

בנוגע למקורות

מודה לך שטרחת לבסס איכשהו את הטקסט שרשמת בוויקיפדיה. אבל שוב, נתחיל עם המשפט הזה (שהוא בעיניי הכי בעייתי): "כדי להסביר מערכת גירוי תגובה זו לפי הנחות הביהביוריזם יש צורך בקשירת קשר סיבתי ישיר בין כל גירוי לכל תגובה כך שסה"כ ימצאו תשעה קשרים." קראתי את ספרו העיקרי של ג'ון ווטסון (המייסד הפורמלי של הביהביוריזם) וושיננתי את רוב ספריו של סקינר (מייסד מדע ההתנהגות) ובאף ספר לא תוארה הנחה כזאת שלכל גירוי יש קשר סיבתי ישיר עם כל תגובה. ההפך, סקינר דווקא היה בעד הטענה של ניל מילר, ככה שאין לי שמץ של מושג מי קבע שזוהי ה"הנחה של הביהביוריזם" ולמה גם אתה החלטת לרשום את זה. ולפי המקור שהבאת, אשמח מאוד שתרשום את מספר העמוד ששם המחברים רושמים שהטענה הנתונה היא אכן הנחה של הביהביוריזם (העיקר העורכים האחרים מבקרים אותי על כך, שאני רושם מקורות של ספרים מבלי לרשום את מספר העמוד). וגם אם אכן תרשום את מספר העמוד, לפי מה שאני יודע האדונים י. גושן-גוטשטיין, ד. זכאי והגברת גרונאו נורית אינם המייסדים והמפתחים של הגישה הביהביוריסטית, ואין להם אליה שום קשר, כך שהם רחוקים מלקבוע מהן ההנחות של הגישה הזאת.

ומהסיבה שהמשפט הזה מהווה את עיקרון המפתח לכל הפסקה, הייתי מציע לך למחוק את כל הפסקה הזאת. זה לא הגיוני בעיניי להמציא "הנחות" כלשהן, ואז כביכול "לבקר" אותן, לרשום לידן את המילה "ביהביוריזם", ולבקר את כל התחום הזה. אלא אם כן, תמצא מקור שאחד מאבות הביהביוריזם, או מדען כלשהו מגיליון אקדמי של ביהביוריזם אכן טוען שזוהי הנחה ביהביוריסטית לקשר כל תגובה לכל גירוי.

בנוגע לטולמן

זה כאילו אמיתי שאתה רושם מחשבות של מדען, אבל אתה לא מצטט אותו ישירות, אלא מצטט מחברים אחרים שרשמו עליו? זה לא יאומן. זה כמו שאני אתאר מחשבות ורעיונות של פילוסוף או פיזיקאי כלשהו, ובמקום להפנות את הקוראים למקור ראשוני (כמו ספר או מאמר אקדמי של אותו פילוסוף או פיזיקאי) אני אפנה את הקוראים למקור מדרגה שלושים של איזה דעה סובייקטיבית של אדם אחר. זה אבסורד.

המאמר של טולמן, שאליו הבאת מקור פורסם בשנת 1930. בשנת 1930 סקינר (אם אני זוכר נכון) למד רק שנה ב' בלימודי הפסיכולוגיה שלו בהארוואד. את ספרו הראשון על ההתניה האופרנטית הוא פרסם רק בשנת 1938, מה שאומר שטולמן בכלל לא ידע על קיום של מתודולוגיה שכזאת. וכיום, 99% מהביהביוריזם מתבסס על העבודות של סקינר ועל העבודות של מנתחי ההתנהגות היישומיים (שהתחילו את דרכם רק בתחילת שנות ה-70), אז אדון Shaishyy, תסביר לי בדיוק איך אדווארד טולמן הצליח לבקר תיאוריה שעוד לא הייתה קיימת? טולמן ביקר את הרעיונות המיושנים של ג'ון ווטסון שזה לגיטימי לגמרי, וג'ון ווטסון גם בעצמו הודה שיש לו מחסור גדול בנתונים. ואם הבנת את זה, איך הצלחת לרשום שזה סותר את הגישה הביהביורסטית? (את השורה הזאת בערך ערכתי כפי שראית, אבל רק הזכרתי את זה כדי להראות שאתה לא בודק שום דבר לפני שאתה עורך. בטח בגוגל הקלדת critique of behaviorism קראת פה ושם כמה פסקאות, ואז תרגמת לעברית, הדבקת בוויקיפדיה והכל טוב ויפה).

וזה לא הסוף כמובן - רשמתי לך שטולמן לא הזכיר במאמרו את המשוואה של S O R, ביקשתי ממך מקור והבאת לי 3 מקורות שהם לא שייכים לטולמן. (למרות שלא קראתי את המאמר של 1930 של טולמן, אני לא מוצא את הDOI שלו, אבל אני בטוח שגם אתה לא קראת אותו.) מה שאני כן קראתי ושיננתי לצורך עבודות ללימודים שלי, זה את מאמרו של טולמן משנת 1948 בשם Cognitive maps in rats and men וגם שם, למיטב זכרוני, טולמן אינו רושם את המשוואה הזאת. הוא פשוט מדבר על מפות קוגנטיביות שונות שנוצרות במערכת העצבים של המכרסמים.

חוץ מזה גם רשמת "למדו העכברים את מבנה המבוך, כך שיצרו ייצוג מנטלי למבוך עצמו." אבל טולמן דיבר על ייצוג קוגנטיבי, ולא מנטלי... ויש הבדל גדול במושגים בעולם הפסיכולוגיה.

בנוסף מחקתי את הפסקה על ההטיות הקוגנטיביות, מכיוון שאין מקור ראשוני, ולרשום שתי שורות ללא כל פירוט זה לא רלוונטי כלל.

בסופו של דבר, רשמת שגיאות חמורות וביקורות שכבר אינן רלוונטיות כיום. ואגב את זה עשית במודע, לאחר שרשמתי שאני אטפל בנושא הזה של הערך אבל לא עסקתי בזה. מבחינה פורמלית איני יכול להאשים אותך על השחטה של ערך, אני בטוח שאף אחד לא יוכל לזהות זאת ושאר העורכים יהיו לצידך, אבל ללא ספק זוהי פגיעה בגישה המדעית. לכן אערוך כעת מחדש את כל החלק הזה בערך, אתה תוכל לעיין ובו, ואם תרצה לשנות משהו, אז אשמח שקודם תרשום פה הודעה ותתייג אותי ונדון על כך. ביהביוריסט - שיחה 22:16, 9 באוגוסט 2019 (IDT)

שלום ביהביוריסט, רמיזות על היותי משחית, מפיץ דעות שקריות בזדון ופגיעה בגישה המדעית הינן בהחלט הערות פוגעניות ותוקפניות. בקשר לטענותיך: אקדים ואומר שמקור מדעי אשר מקובל על הקהילה המדעית, הינו שריר וקיים על מנת לתמך מידע גם אם אינו מקור מידע ראשוני. היכולת להסתמך ולתת אמון בספרות היא דבר בסיסי. כאשר כותבים של הספר מבוא לפסיכולוגיה קוגניטיבית טוענים שיש הנחה כזאת, מקובלני מבית האוניברסיטה העברית שאפשר לסמוך עליהם בכך. מספרי העמודים נמצאים ונמצאו כבר כשהוספתי את המקור. בקשר למקורות "דרגה שלושים" כל עוד המקורות מקובלים בספרות המדעית הם קבילים. בקשר לטולמן, ברגע שהספרות רואה ברעיונותיו כפי שפורסמו במאמריו ביקורת על המתודה הביהביוריסטית אני סומך עליה. קושייתך על הספרות, תירוץ פשוט הוא שאין בעיה שרעיון קדום יאתגר תיאוריה מאוחרת, כיוון שניתן להפריד בין הרעיון לבין הקונטקסט הספציפי בו הוא נאמר. בקשר למשוואה, בספרות נהוג לזהות אותו עם המשוואה אף אם תוייגה לו מאוחר יותר, על ידי שפה וסימבולים שננהגו מאוחר יותר. אם זה מפריע לך אין לי בעיה להוסיף שורה שמבהירה שזה ניתוח מאוחר לטולמן. בקשר לביקורת ממלחמת העולם השניה, למחוק אותה עם המקור במחי יד בטענת חוסר מקור ראשוני, זה מעשה שלא מקובל בקהילה.Shaishyy - שיחה 05:24, 11 באוגוסט 2019 (IDT)

לא שמתי לב שענית לי פה ורשמתי לך הודעה בשיחה בשם משתמש שלך, אז אל תתייחס לשם.

וכן אני חושב שאתה מפיץ דעות שקריות. לרשום שביהביוריזם זה x, כאשר האנשים שייסדו את הביהביוריזם טוענים שזה y, זה הפצה של דעה שקרית. ואם זה לא דעה שקרית, אז זה מסמל - כפי שכבר הדגשתי הרבה פעמים - על יחס של זלזול בנושא עליו אתה רושם. אתה יכול לרשום לי מיליון ואחד הסברים, אבל אני יודע שהביקורות הללו לא רלוונטיות. אגב, ממתי אלפי קון הוא פילוסוף ומניח יסודות חדשים למחקר של תהליכים מנטליים? לפי מה שידוע לי הוא היה סה"כ פסיכולוג עצמאי, וסופר שעסק בתחום החינוך...

בכל מקרה, אסיים את הדיון הזה במשפט הבא: בכל פעם שאזהה טקסט כלשהו בערך הזה שלא תואם את המציאות על פי המידע האקדמי העדכני - אערוך אותו מחדש. ביהביוריסט - שיחה 10:24, 11 באוגוסט 2019 (IDT)

אשמח לדעת מה ההכשרה שלך, שאתה טוען שביקורות שכתבו פרופ' דן זכאי ופרופ' יונתן גושן, מטעים את הציבור, כשאני מפיץ את דבריהם. כמו ביטול שחזור של מנטר איננו מקובל ללא הסכמה. אשמח לשמוע דעות נוספות בדיון. מתייג את SigTif, Ravit, Chenspec, Tshuva, Ewan2, Saifunny, האלקושי, גלייכער, shaishyy, Telecart,Alon112, איתמראשפר, SocialTechWorker, דובי123, Naidav2424, בן-צור, Pasta Gerev ‏בעלי הידע בפסיכולוגיה תבנית:בעלי ידע/מדעי החברהבעלי הידע במדעי החברה. Shaishyy - שיחה 17:19, 11 באוגוסט 2019 (IDT)

בויקיפדיה אין משמעות לתפקידים וותק, ניתן לבטל עריכה של מנטר, הנקודה העיקרית כאן היא שכל עוד ועריכותיו של ביהביוריסט לא יתקבלו בדיון בדף השיחה הערך יחזור לגירסה היציבה, והמשך שיחזורים שלו יהוו מלחמת עריכה מה שיוביל לחסימתו.הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • י' באב ה'תשע"ט 18:54, 11 באוגוסט 2019 (IDT)

הכשרה? במה? בהבנת הנקרא? מספיק לקרוא ספר אחד של ב. פ. סקינר כדי להבין שמה שרשמו הפרופסורים שציינת הם שטויות. זה דבר ידוע בעולם מדעי ההתנהגות שפסיכולוגים אינם מצליחים להבין את העקרונות של ניתוח ההתנהגות ומפרשים אותם לפי רצונם, ואז סטודנטים כמוך קוראים דעותיהם הלא-מבוססות ומגבשים תפיסה על "ביהביוריזם" כאשר אין שום קשר. מציע לראות את הסרטון הקצר הזה של הנרי שלינגר - PHD בפסיכולוגיה ומנתח התנהגות מוסמך שיבהיר פחות או יותר את נקודותיי: https://www.youtube.com/watch?v=_18FfTZ9_yQ. ביהביוריסט - שיחה 20:19, 11 באוגוסט 2019 (IDT)

אני לא אדון איתך על הדברים כל עוד ולא תפסיק עם מלחמת העריכה, הערך צריך ליהיות בגירסה היציבה ואז נוכל לדון על הדברים, אתה לא יכול לשנות כל עוד ואין הסכמה. הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • י' באב ה'תשע"ט 20:51, 11 באוגוסט 2019 (IDT)

ולעצם העניין, בוויקיפדיה אנחנו לא ממציאים את הגלגל, ופרשנות של פרופסורים לפסיכולוגיה (בספרים המקובלים בתחום) מקובלת עלינו בעניין זה יותר מהפרשנות האישית שלך למאמריו של סקינר, אם תוסיף מקור שבו אדם אחר (יתכן שהנרי שלינגר יספיק - צריך לבדוק) טוען בדומה לדבריך נוכל להוסיף את זה לערך כטענות המגיבות לפרשנות של דן זכאי. אבל למחוק את טענותיהם לא תוכל. הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • י' באב ה'תשע"ט 21:08, 11 באוגוסט 2019 (IDT)

אוקיי, הבנתי אותך. אם אכן מדובר בטענה אז צריך לרשום "לטענתו של X", "לדעתו של X" וכדומה. אבל המשפט: "כדי להסביר מערכת גירוי תגובה זו לפי סקינר יש צורך בקשירת קשר נפרד בין כל גירוי לכל תגובה כך שסה"כ ימצאו תשעה קשרים שונים..." הוא אינו 'טענה'. סקינר לעולם לא טען דבר כזה. המשפט הזה נכתב בסגנון של תיאור עובדתי, ולא בסגנון של דעה או טענה, אבל הוא שקר. ואם אתה לא מבין את עמדתי, אז עבורי המצב הזה הוא תמוה גדולה. בכל מקרה, אם זה המצב, אז בהמשך אני עומד לרשום פסקאות חדשות של ביקורת בערכים שקשורים לפסיכולוגיה קוגנטיבית ופסיכואנליזה. כמובן, שאצמד גם לכללי המדע (אציין מקורות ומחברים) וגם אצמד לכללי הקהילה בויקיפדיה שאליהם נחשפתי במהלך כל העריכות שלכם. ואם ימחקו לי את העריכות שאבצע, אז אני איהיה בטוח שאכן מדובר פה בגישת-נגד כלשהי אבסורדית מצד העורכים ואאלץ להתלונן כמובן. ביהביוריסט - שיחה 21:35, 11 באוגוסט 2019 (IDT)

לאחר שיטוט וקריאה בכל מיני ערכים הקשורים לפסיכולוגיה שמתי לב לכמה דברים - אתם הָאֶלְקֹשִׁי Shaishyy שני חברה קוגנטיביסטים ללא שום ידע בביהביוריזם, ניתוח התנהגות וכן הלאה שבכוונה מתנגדים לגישת הביהביוריזם ומנסים לבקר אותה כמה שיותר ללא התבססות על מקורות ראשוניים. עכשיו בואו נראה את הצביעות של אדון שאיישיי.

"ביהביוריסט ניכר שעשית עבודה מושקעת מאוד וזה מבורך! כמה הערות קטנות:

1.הפרק על טיעונים נגד ביהביוריזם הוא אפולוגטי. צריך להבהיר את נקודות החוזק של הגישות המבקרות את הביהביוריזם. נקודות החוזק של הביהביוריזם אמור להיות בגוף הערך ולא מול הביקורות על מנת להימנע מסגנון כתיבה זה.

2.מצוטטים ספרים ללא עמודים, כך שהמקור לא רלוונטי במקרה זה. מודגשת הבעיה במיוחד בציטוטים ישירים.

3.בתור משתמש שמפגין ידע רב בנושא אשמח אם תעדכן מקורות מספרות מחקרית בסיסית (לא טקסטבוק) עדכנית(2000+) לגבי הטענות המובאות בגוף הערך.

Shaishyy - שיחה 00:21, 25 ביוני 2019 (IDT)"

1. איך אתה מסביר את זה שבערכים של פסיכולוגיה קוגנטיבית, גישת הגשטאלט והפסיכואנליזה אין פסקאות שמתארות את הביקורות של הגישות הללו? איך זה הגיוני שכמעט בכל ערך שקשור לפסיכולוגיה חייבת להיות שורה (שמסמלת פרשנות של אחד העורכים פה) שמבקרת את הביהביוריזם, ואף אתם משקיעים כל כך הרבה מאמצים במלחמה איתי על העריכות, אבל באף אחד מהערכים שקשורים לגישות שלכם אין אפילו פסקאות על ביקורות? צביעות.

2. זאת בדיוק הבעיה בכל העריכות שלכם. אין מקורות, אין הפניות למחברים המקוריים, אין עמודים. אצלי יש.

3. כנ"ל לגביכם. אין מקורות לשום מאמר אקדמי עדכני.

אתם צבועים, ובעתיד, כפי שרשמתי, ארשום פסקאות של ביקורות על שאר הגישות.ביהביוריסט - שיחה 23:13, 11 באוגוסט 2019 (IDT)

אשמח שתרשום ביקורות על שאר הגישות, כל תוספת רלוונטית עם מקור, מוסיפה לויקיפדיה. הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • י' באב ה'תשע"ט 23:24, 11 באוגוסט 2019 (IDT)

מסכים בהחלט! כל עוד דבריך מתומכים, ומוסיפים תוכן רלוונטי כך מוטב. הרחבת הידע החשוף לציבור היא היא המטרה של ויקיפדיה. בדבר חוסר הביקורת כלפי גישות אחרות: גם הקהילה האקדמית כפופה לנורמות והתפתחויות. כיום כפי שמקובל להציג, ואפשר להיכנס לכל קורס מבוא באוניברסיטה שמכבדת את עצמה ולראות זאת, הפרדיגמה הקוגניטיבית והפסיכוביולוגית היא השלטת. הביהביוריזם כגישה מדעית די נדחק, באופן דומה לכך שהפסיכואנליזה נדחקה. הנושא מלומד בתור אחד מפרקי ההיסטוריה של הפסיכולוגיה ותו לא. אם זה ראוי או לא זה כבר דיון השייך לסוציולוגיה של המדע, ואכמל, אבל זה המצב. לכן כמעט בכל קורס יסוד, מלמדים מדוע עברו פרדיגמה וממשיכים הלאה לתוכן הקורס. כפועל יוצא מכך ישנו המון חומר שמועבר לאלו אשר הוכשרו בלימודים אוניברסיטאים כנגד הגישה הביהביוריסטית. וכויקיפדים אנו מעבירים הלאה את אשר למדנו. בברכה, Shaishyy - שיחה 01:06, 12 באוגוסט 2019 (IDT)

הבעייתיות של פסקת ה"פשטות" מנושא הביקורת של הביהביוריזם בערך

היי משתמש:Shaishyy. אף על פי כל הוויכוחים שהיו בינינו בעבר, אשמח אם תשים לב לגבי כמה בעיות שהבחנתי בהן בפסקת ה'פשטות' שרשמת בנושא הביקורת של הביהביוריזם. הבעיה היא אינה עקב חוסר ציטוט של מקורות מבחינתך, אלא מבחינת הסתירה לבין הביהביוריזם של ב. פ. סקינר לבין ההצגה של הביהביוריזם של סקינר ע"י ניל מילר.

"לפי החוקר ניל מילר (אנ'), שורש הבעיה בביהביוריזם טמון בחוסר הנכונות לקבל אמצעים מתווכים להתנהגות. מכך מתחייב כי אם מופיעות תגובות מסוימת לפעולה הפעולה עצמה חייבת לגרור אותם באופן ישיר. לדוגמה אירוע מפחיד גורם לנו גם להרגיש, וגם להתנהג בדרך מסוימת ואין הפחד גורם לנו להרגיש. לפי מילר הנחה זו גוררת סיבוך מיותר של תיאור הנתונים המתקבלים מתצפיות. על מנת להבהיר זאת השתמש מילר במשל על חולדה, אשר בלחיצת דוושה היא מקבל מים. קל לראות כי קצב הלחיצות משתנה בהתאם לחסך החולדה במים, אך גם נצפה בשינוי כתגובה להאכלה במזון יבש או בהזרקת מים ישירות למערכת הדם של החולדה." סקינר לא טען שאין קשר בין מצבים שונים של חסך לבין ההתנהגות או שאין קשר בין התנהגות של חסך למים לבין התנהגות של חסך לאוכל. ההפך, סקינר ציין את זה בספרו: Science and Human Behavior, עמודים 153 - 154, ורשם שישנו קשר בין סוגי החסך. כך שלא ברור מאיפה מילר הביא את הטענה הזו.

"בנוסף לזאת את התנהגות החולדה ניתן למדוד בעוד דרכים מלבד קצב הלחיצות.לדוגמה אפשר למדוד את כמות המים שהיא שותה וכן את נכונותה לשתות מים מרים." איך אפשר למדוד את 'התנהגות החולדה' בעוד דרך אחרת מלבד קצב הלחיצות, אם קצב הלחיצות זה ההתנהגות שאותה אנו רוצים לחקור? כמות המים שהחולדה שותה זה כבר סוג אחר של התנהגות שהיא לא אופרנטית, אלא התנהגות מולדת. 'נכונותה לשתות מים קרים' זהו עוד סוג של התנהגות אחרת כלפי גירוי אחר (מים מרים). קצב הלחיצות זה ההתנהגות אופרנטית וזה מה שמעניין אותנו לחקור. באמירה המצוטטת הזו מילר יצר בלבול רב והפגין את חוסר ההבנה התהומית שלו כלפי ניתוח ההתנהגות.

"כדי להסביר מערכת גירוי תגובה זו לפי סקינר יש צורך בקשירת קשר נפרד בין כל גירוי לכל תגובה כך שסה"כ ימצאו תשעה קשרים שונים[23], בעוד שלפי הנחת גורם מתווך כמו צמא, יש צורך בקשירת שלושת הגירויים אליו מכיוון אחד וקשירת שלוש התגובות מכיוון שני, סה"כ שישה קשרים. ולכן כפועל יוצא מהנחות הפרדיגמה המדעית מסיים מילר במסקנה כי יש להעדיף את התאוריה פשוטה יותר המניחה גורמים מתווכים[24]." רשמת "לפי סקינר" ואז הבאת מקור של מחבר אחר. היית צריך לרשום "לפי גושן, סקינר טוען ש..." ואז לתת מקור של גושן. נשמע הגיוני, לא? בכל מקרה, כפי שרשמתי למעלה, סקינר מציג בספר את עמדתו בנושא החסך. ניתן לקרוא את כל הפרק של סקינר על נושא החסך והרוויה ולראות שאין שום איזכור למערכת המסובכת שתיאר מילר או גושן. סקינר אכן התנגד לשימוש במתווך, אבל לא רשם בשום מקום על יצירת הקשרים המוזרים האלה בין הגירויים לתגובות.

נראה כאילו שכל הפסקה הזו של ה'פשטות' יצרה עוד יותר סיבוך מיותר. אשמח שתיקח את זה לתשומת ליבך. ביהביוריסט - שיחה 13:31, 21 באפריל 2020 (IDT)

היי, הוספתי שזה לפי גושן. ושיניתי את המילה התנהגות לתגובות. אין צורך למצוא דוגמה של סקינר בה הוא מתאר בכתביו מערכת כזאת של קשרים כיוון שאין זה רלוונטי, המתודה בה מילר משתמש להראות את טענתו היא באמצעות ניסוי מחשבתי בה מתבצעת החלת יסודות התיאוריה (אין גורם מתווך) על סיטואציה של גירויים ותגובות כך שההחלה תגרום לחוסר היגיון. אשמח מסקרנות טבעית לשמוע מה משמעות הקשר שסקינר מודה שישנו בין התגובות השונות, ובמה הוא שונה מגורם מתווך. עם זאת, אין זה משנה את טענתו של מילר. יתכן שהוא טעה, איני יודע. אך כפי שדיברנו לעיל מילר הביע ביקורת זו, והבעת הביקורת בהתחשב בכך שהיא מצוטטת בספרות הפסיכולוגית הרלוונטית משמעה שיש חשיבות לדבריו. אם תראה מישהו שמתנגד לביקורת של מילר בספרות המקצועית אשמח להוסיפו.Shaishyy - שיחה 14:35, 21 באפריל 2020 (IDT)

בנוגע לפסקה שלך "הנחות סמויות" בערך של ביהביוריזם

היי SHAISHYY, לפי דעתי הפסקה הזו אינה רלוונטית לערך מכמה סיבות:

1. אף על פי שבסוף הציטוט פרופ' ישעיהו ליבוביץ אומר "לפיכך אף פסיכולוגיה התנהגותית, בסופו של דבר, תלויה בקטגוריות שאין למדעי-הטבע אחיזה בהן.", במהלך הציטוט שהבאת הוא מדבר בעיקר על זרמים אחרים בפסיכולוגיה (גורמים "פסיכיים", "נפשיים" וכן הלאה), וכפי שידוע לנו, הן הפילוסופיה הביהביוריסטית והן ניתוח ההתנהגות וכל צורותיו אינם מתמקדים בחקר תהליכים פנימיים שכאלה. נראה לפי המשפט הזה שרשמת "הפילוסוף ישעיהו ליבוביץ כופר ביכולתה של הפסיכולוגיה להשתייך למחקר הנעשה על פי המתודה המדעית, גם כאשר המחקר הוא של ההתנהגות בלבד ולא של הנפש." שזוהי רק מסקנה אישית שלך שהפילוסוף ליבוביץ מדבר גם על תחום פסיכולוגי שחוקר את ההתנהגות בלבד, אלא אם כן תוסיף ציטוט מתאים שליבוביץ מדבר בוודאות על ניתוח התנהגות.

2. ככל הנראה, פרופ' ישעיהו ליבוביץ לא שמע על ביהביוריזם או על ניתוח התנהגות, או שהוא שמע על התחומים האלה אבל לא קרא בהם, מהסיבה שניתוח ההתנהגות כן מתאים להגדרה של מדע טבעי כגון הפיזיקה והביולוגיה (מוזמן להסתכל את המקורות שהבאתי בפסקה 'ניתוח ההתנהגות כמדע טבעי' בערך ביהביוריזם). המושג "פסיכולוגיה התנהגותית" מאוד מוכלל ואין שום סיבה שמשמעותו תיהיה בבירור ניתוח התנהגות או ביהביוריזם רדיקלי. תחת הקטגוריה "פסיכולוגיה התנהגותית" ניתן בקלות להכניס זרמים אחרים בביהביוריזם, כגון העבודות של קלארק הול או טולמן, או אפילו פסיכולוגיה קוגנטיבית.

3. נניח ונשים רגע בצד את שני הסעיפים הקודמים, וביקורתו של פרופ' ישעיהו ליבוביץ אכן תיהיה רלוונטית, אז למה החלטת להוסיף את הפסקה הזו רק בערך של הביהביוריזם? הרי אם "הפילוסוף ישעיהו ליבוביץ כופר ביכולתה של הפסיכולוגיה להשתייך למחקר הנעשה על פי המתודה המדעית, גם כאשר המחקר הוא של ההתנהגות בלבד ולא של הנפש." ניתן בקלי קלות להוסיף את הפסקה הזו גם לערך של הפסיכולוגיה הקוגנטיבית. ויותר מזה, אם ניקח בחשבון את שני הסעיפים הקודמים שרשמתי, פסקת הביקורת הזו תיהיה רלוונטית יותר לערך של הפסיכולוגיה הקוגנטיבית.ביהביוריסט - שיחה 17:25, 5 במאי 2020 (IDT)

היי ביהביוריסט. לגבי 1 ממליץ לך להיכנס למקור ששמתי ולקרוא בעצמך מה שהוא כתב, להגיד שהוא לא מדבר על ביהביוריזם זה אבסורד. המונח פסיכולוגיה התנהגותית זה תרגום מילולי וברור מההקשר שעליה הוא מדבר של ביהביוריזם. לגבי 2 הביקורת שלו לא מופנית לזרם כזה או אחר אלא לגישה בכללותה. דווקא כחוקר שהתעסק לא מעט בפילוסופיה של המדע לא סביר להניח שלא הכיר את השיטה. הוא מבקר את דרך הפתרון ואומר שאף על פי שהם חושבים שפתרו את בעיית האובייקטיביות אין זה נכון. מובא בציטוט למה הוא חושב כך, ושוב אתה מוזמן לקרוא את המאמר המלא שם זה מבואר יותר. לגבי 3. הוספתי את הביקורת שלו בערך הגדול של פסיכולוגיה. כיוון שבמאמר שלו הוא מתייחס ספציפית לביהביוריזם המתיימר לפתור את הבעיות של כלל הפסיכולוגיה רלוונטי להזכיר שלדעתו אין זה פתרון כלל. Shaishyy - שיחה 08:38, 6 במאי 2020 (IDT)

אבל ממתי הביהביוריזם מתעסק בחיפוש אחר גורמים נפשיים או פסיכיים? מהרגע שהגישה נוסדה היא ידועה בדיוק מהסיבה שהיא לא עושה את זה...ביהביוריסט - שיחה 13:51, 6 במאי 2020 (IDT)

ממליץ לקרוא את המאמר המלא הוא יותר ברור. בכל אופן שורש טיעונו הפילוסופי הוא שלמרות שבמוצהר לא התעסקו עם גורמים נפשיים, במודע או שלא במודע באופן סמוי טמונה הנחה שיש גורם פסיכי על מנת להסיק מסקנות מההתנהגות הנצפית. "אין אני יכול למיין את התופעות הההתנהגותיות של בני-אדם אלא על-סמך הנחת גורמים נפשיים סמויים המשותפים להן, ואילו התופעות כשהן-לעצמן אינן ניתנות להכללות ולגזירת חוקים מאחר שאיני יודע - למרות הדמיון שבתופעות - אם אמנם סטרוקטורה אחת להן. "(שם) מתייג את דבירותם, אמרי אביטן, דתי לאומי קפקא, קובץ על יד, hagay1000, Shaun The Sheep yotamsvoray, הנדב הנכון, שועלמשיר, biegel, פיטר פן, Adieu, Telecart, Tomerlv, BenG1, פעמי-עליון, משה כוכבי, Bazarin, Shimon.tre, דור מאיר, איתמראשפר, שבת מנשה, Naidav2424, Vegan416, תאופילוס‏בעלי הידע בפילוסופיה אולי ידעו להסביר יותר טוב. בברכה, Shaishyy - שיחה 14:40, 6 במאי 2020 (IDT)

מסכים עם Shaishyy. הביקורת של לייבוביץ מופנת כאן לבהיביוריזם. הטענה של ליבוביץ היא שגם הביהיביוריזם כושל בסופו של דבר בפסיכולוגיזם, שלא עומד בעקרון ההפרכה של קרל פופר (לייביץ מזכיר את פופר פעמים רבות במקומות אחרים). קפקא - שיחה 14:56, 6 במאי 2020 (IDT)