שיחה:ביר גפגפה
ביר גִפְגֶפֶה? משתמש:The devious diesel אולי באמת ביר גִפְגֶפֶה היא צורת הביטוי הערבית נכונה. אבל הישראלים קוראים למקום ביר גָפגָפה מאז 1956, מעל ששים שנה.אז מן הראוי לפחות להזכיר את צורת הביטוי "השגויה" הזו. ובעצם למה ידיעה בעיתון הצופה היא מקור מוסמך לצורת הביטוי בערביתMichael Shefa - שיחה 22:47, 6 בינואר 2019 (IST)
- כמו סג'עיה שנהגה כך עד היום בישראל. אבידור מציין שכבר ב-1956 נהגה על ידי הישראלים GAFGAFA. אם יש לך מצרי (ולא דובר ערבית מקומי שאצלו הגמאל הופך לג'מאל) שאתה יכול לשאול אותו, אין בעיה לשנות.אודי - שיחה 08:57, 7 בינואר 2019 (IST)
למה צריך ערך נפרד על בסיס רפידים?[עריכת קוד מקור]
נדמה לי שהיה פעם דיון על זה. לא ברור לי מדוע המידע על בסיס רפידים צריך להופיע גם כאן וגם בערך רפידים. קלונימוס - שיחה 20:56, 17 באוקטובר 2019 (IDT)
- ויקיפדיה העברית צריכה לצמוח ולגדול. לויקיפדיה טובה יש ערכים כמעט כפולים על נושאים דומים או קרובים והמקרה הזה לא צריך להיות יוצא דופן. ביר גפגפה היה במקור בסיס חיל אוויר מצרי ורק לאחר מלחמת ששת הימים נהפך לבסיס רפידים. ככה שהערך הנוכחי מדבר על היסטורית הבסיס עד למלחמה ההיא, ואילו הערך על בסיס הרפידים מדבר על הנעשה בשטח הבסיס ובאמצעותו משנת 67 ועד לנסיגת צה"ל ממנו. ביר גפגפה הוא השם הרשמי של הבסיס בעולם כי הוא היה שייך ליידים ערביות והוא חזר לידיים ערביות. הערך בסיס רפידים הוא ערך ישראלי-עברי, שכן הבסיס היה בידינו למשך שני עשורים לערך בלבד. יותר ערכים זה יותר טוב, יותר דיונים מיותרים ותפלים = הרבה פחות טוב. פגז - שיחה 00:17, 18 באוקטובר 2019 (IDT).
- צר לי, לא הבנתי. בשם זה שויקיפדיה העברית צריכה לגדול יש עניין בערכים כפולים? מדובר על אותו שדה תעופה, ואין הצדקה לערך נפרד בנושא שממילא נסקר באופן נרחב בערך ביר גפגפה. יש מספיק ערכים חסרים כדי להגדיל את ויקיפדיה. קלונימוס - שיחה 10:35, 18 באוקטובר 2019 (IDT)
- לא אמרתי שאנחנו צריכים או רוצים כאן ערכים כפולים. אם יש נושאים דומים או קרובים אז העדיפות היא לא לאחד ביניהם. אני באופן כללי מתנגד כמעט לכל תבנית איחוד כלשהי. אם נוצרה הפרדה מסוימת אז צריך לשמור עליה. ושוב אחדד - ביר גפגפה הוא שם הבסיס כפי שרוב העולם מכיר אותו, בסיס רפידים היה שם זמני של הבסיס למשך כעשרים שנה והוא ערך ייחודי רק לויקיפדיה העברית הישראלית. אני לא רואה תרחיש שויקיפדיה השבדית או האנגלית תכתוב יום אחד ערך נפרד על בסיס רפידים. ההפרדה פה בין הערכים, שיש ביניהם דמיון, בה להראות את נקודת המבט הישראלית העברית של ויקיפדיה שלנו. מובן? פגז - שיחה 14:46, 18 באוקטובר 2019 (IDT).
- אין לי עמדה עקרונית בעד איחוד ערכים או נגד. מה שמשנה הוא הערך הספציפי. ביר גפגפה הוא רפידים, וגם בזמן שפעל כרפידים עדיין השתמשו בשם ביר גפגפה מדי פעם. בערך באנגלית יש סקירה לא רעה על ביר גפגפה וגם על התקופה בה פעל כרפידים. בקיצור, נראה לי שההפרדה מלאכותית ולא נכונה. קלונימוס - שיחה 20:29, 21 באוקטובר 2019 (IDT)
נגד איחוד. בכל מקרה, המקום והשם ביר גפגפה חסר חשיבות מבחינתי. הבסיס הוא העיקר והחשוב כחלק ממורשת חיל האוויר. צפיתי במספר ראיונות עם אליעזר כהן (צ'יטה). הוא לא משתמש או השתמש בשם "ביר גפגפה" אלא ברפידים.
כמו כן, אני חייב לציין שמה ש-Utzli עושה החל מה-6 באוקטובר, זה להרחיב את הפסקה של בסיס רפידים, במקום לעשות זאת בערך עצמו. מבחינתי זו כפילות מיותרת. כל מה שהוא כתב והוסיף בכוונת מכוון כדי לדרוס את ערך הבסיס, ועל אף שהוא יודע שקיים ערך נפרד, את זה צריך להעביר לערך בסיס רפידים. זו התנהלות לא ראויה בלשון המעטה. ירונש • שיחה 11:59, 30 באוקטובר 2019 (IST)- ירונש, זה יפה שאתה יודע למה התכוונתי וכבר מזהה את כוונות הזדון שלי מבלי שהתכתבנו אפילו בשורה אחת. למען האמת, בכלל לא שמתי לב שיש ערך נפרד על רפידים עד שפחות או יותר סיימתי את הרחבת ביר גפגפה, ומכאן באה השאלה שלי. לא רק שזה יפה, זה אפילו מעליב. מעבר לכך, ראיון אחד עם אליעזר כהן עדיין לא מוכיח את הנקודה. בספרו של דני שלום שמאוזכר רבות בהערות הכינויים "רפידים" ו"ביר גפגפה" מתחלפים לא פעם, גם בציטוטים של טייסים ובעלי תפקידים אחרים שהוא מביא.קלונימוס - שיחה 14:41, 31 באוקטובר 2019 (IST)
- Utzli, השימוש הכפול הזה בקלונימוס ו-Utzli, משבש לי ת'גוייבה. לא ידעת שקיים ערך רפידים?... טוב, אולי, יתכן מאוד. גם אני לא שמתי לב עד לפני שבוע שיש שני ערכים על המטוס דקוטה. אז יתכן. מה אכפת לי שיהיו שני ערכים על שני דגמים שונים?!, שיהיה. גם בויקי-אנגלית יש. אם יש בויקיפדיה "ערכים" על מלכת הטראש ליהיא גרינר ועל מוך טבורי, אז נבטל-נאחד ערך פרטני על דגם מטוס?!... לדעתי לא, על אף שאני "מחקן" מטבעי. יבוא מישהו יום אחד עם הרבה מרץ, זמן (וחופשה מהילדים) וירחיב מאוד או ישפץ ערכים קיימים. לדעתי צריך לייחד ערכים נפרדים על בסיסי טיסה של חיל האוויר. הם חלק עצום מהמורשת שלנו, לא פחות מאוגדות שריון או חטיבות צנחנים. ירונש • שיחה 15:45, 31 באוקטובר 2019 (IST)
- לגבי הדקוטה אתה צודק לגמרי, ראה תגובתי שם. אינני חולק גם על דבריך לגבי בסיסי הטיסה של חיל האוויר, להיפך - אני מסכים מאד. אבל כשם שאין עניין ליצור ערך נפרד על שדה התעופה עקיר, לימים תל נוף, או על שדה התעופה קסטינה, לימים חצור, כך אין עניין ליצור ערך נפרד על רפידים. בסיס ביר גפגפה קיים כבר 60 שנה בערך, מתוכן כעשר שנים היה בשליטת ישראל - אני חושב שהכותרת צריכה להיות ביר גפגפה, ובתוכה לשלב את החומר על רפידים. ראה למשל את הערך שדה התעופה פאיד, שאני חושב שמדגים את העיקרון הזה. קלונימוס - שיחה 23:24, 2 בנובמבר 2019 (IST)
- חוזר בי, מציע להשאיר את שני הערכים. אעביר חומר מכאן לערך על רפידים. קלונימוס - שיחה 21:48, 20 בנובמבר 2019 (IST)
- קלונימוס: כששתפנה לזה, יש לי מידע מאתרים בעברית וערבית שמדברים על הבסיס הצבאי המצרי 244, ועל מה שקורה היום בשדה התעופה "מליז", באישור מיוחד של ישראל, לצורך הגנת האזור מכוחות טרור מטורפים. משום מה (כנראה לבקשת המצרים) Google Maps לא מעדכנים את תצלומי הלווין. זה בדיוק המידע שמתאים לערך "ביר גפגפה", ולא לערך הבסיס הישראלי רפידים...ירונש • שיחה 17:28, 21 בנובמבר 2019 (IST)
- שלח לי, אתחיל בזה הערב. קלונימוס - שיחה 20:20, 21 בנובמבר 2019 (IST)
- קלונימוס: כששתפנה לזה, יש לי מידע מאתרים בעברית וערבית שמדברים על הבסיס הצבאי המצרי 244, ועל מה שקורה היום בשדה התעופה "מליז", באישור מיוחד של ישראל, לצורך הגנת האזור מכוחות טרור מטורפים. משום מה (כנראה לבקשת המצרים) Google Maps לא מעדכנים את תצלומי הלווין. זה בדיוק המידע שמתאים לערך "ביר גפגפה", ולא לערך הבסיס הישראלי רפידים...ירונש • שיחה 17:28, 21 בנובמבר 2019 (IST)
- חוזר בי, מציע להשאיר את שני הערכים. אעביר חומר מכאן לערך על רפידים. קלונימוס - שיחה 21:48, 20 בנובמבר 2019 (IST)
- לגבי הדקוטה אתה צודק לגמרי, ראה תגובתי שם. אינני חולק גם על דבריך לגבי בסיסי הטיסה של חיל האוויר, להיפך - אני מסכים מאד. אבל כשם שאין עניין ליצור ערך נפרד על שדה התעופה עקיר, לימים תל נוף, או על שדה התעופה קסטינה, לימים חצור, כך אין עניין ליצור ערך נפרד על רפידים. בסיס ביר גפגפה קיים כבר 60 שנה בערך, מתוכן כעשר שנים היה בשליטת ישראל - אני חושב שהכותרת צריכה להיות ביר גפגפה, ובתוכה לשלב את החומר על רפידים. ראה למשל את הערך שדה התעופה פאיד, שאני חושב שמדגים את העיקרון הזה. קלונימוס - שיחה 23:24, 2 בנובמבר 2019 (IST)
- Utzli, השימוש הכפול הזה בקלונימוס ו-Utzli, משבש לי ת'גוייבה. לא ידעת שקיים ערך רפידים?... טוב, אולי, יתכן מאוד. גם אני לא שמתי לב עד לפני שבוע שיש שני ערכים על המטוס דקוטה. אז יתכן. מה אכפת לי שיהיו שני ערכים על שני דגמים שונים?!, שיהיה. גם בויקי-אנגלית יש. אם יש בויקיפדיה "ערכים" על מלכת הטראש ליהיא גרינר ועל מוך טבורי, אז נבטל-נאחד ערך פרטני על דגם מטוס?!... לדעתי לא, על אף שאני "מחקן" מטבעי. יבוא מישהו יום אחד עם הרבה מרץ, זמן (וחופשה מהילדים) וירחיב מאוד או ישפץ ערכים קיימים. לדעתי צריך לייחד ערכים נפרדים על בסיסי טיסה של חיל האוויר. הם חלק עצום מהמורשת שלנו, לא פחות מאוגדות שריון או חטיבות צנחנים. ירונש • שיחה 15:45, 31 באוקטובר 2019 (IST)
- ירונש, זה יפה שאתה יודע למה התכוונתי וכבר מזהה את כוונות הזדון שלי מבלי שהתכתבנו אפילו בשורה אחת. למען האמת, בכלל לא שמתי לב שיש ערך נפרד על רפידים עד שפחות או יותר סיימתי את הרחבת ביר גפגפה, ומכאן באה השאלה שלי. לא רק שזה יפה, זה אפילו מעליב. מעבר לכך, ראיון אחד עם אליעזר כהן עדיין לא מוכיח את הנקודה. בספרו של דני שלום שמאוזכר רבות בהערות הכינויים "רפידים" ו"ביר גפגפה" מתחלפים לא פעם, גם בציטוטים של טייסים ובעלי תפקידים אחרים שהוא מביא.קלונימוס - שיחה 14:41, 31 באוקטובר 2019 (IST)
- לא אמרתי שאנחנו צריכים או רוצים כאן ערכים כפולים. אם יש נושאים דומים או קרובים אז העדיפות היא לא לאחד ביניהם. אני באופן כללי מתנגד כמעט לכל תבנית איחוד כלשהי. אם נוצרה הפרדה מסוימת אז צריך לשמור עליה. ושוב אחדד - ביר גפגפה הוא שם הבסיס כפי שרוב העולם מכיר אותו, בסיס רפידים היה שם זמני של הבסיס למשך כעשרים שנה והוא ערך ייחודי רק לויקיפדיה העברית הישראלית. אני לא רואה תרחיש שויקיפדיה השבדית או האנגלית תכתוב יום אחד ערך נפרד על בסיס רפידים. ההפרדה פה בין הערכים, שיש ביניהם דמיון, בה להראות את נקודת המבט הישראלית העברית של ויקיפדיה שלנו. מובן? פגז - שיחה 14:46, 18 באוקטובר 2019 (IDT).
- צר לי, לא הבנתי. בשם זה שויקיפדיה העברית צריכה לגדול יש עניין בערכים כפולים? מדובר על אותו שדה תעופה, ואין הצדקה לערך נפרד בנושא שממילא נסקר באופן נרחב בערך ביר גפגפה. יש מספיק ערכים חסרים כדי להגדיל את ויקיפדיה. קלונימוס - שיחה 10:35, 18 באוקטובר 2019 (IDT)
קלונימוס: ככה על הדרך, כי אני באמצע דברים כרגע (בהמשך השבת, אולי יהיה לי זמן לתרגם כמה דברים מאתרים ערביים)...
- 1. רפידים אז ביציאת מצרים: המלחמה בעמלק. רפידים היום: המלחמה ב-ISIS - אתר "תיק דבקה" - אפר' 10, 2017. (לעיתים עובד אך ורק במצב Private Window בדפדפן פיירפוקס).
- 2. רפידים, תמונת לווין עדכנית לשנת 2017 - ניתן לראות בניינים חדשים ומשטחי חניות מטוסים חדשים. מאז המון השתנה. יש שם בנייה מטורפת, הן כשדה תעופה אזרחי והן כשדה תעופה צבאי עם טייסות F-16.
- תוספת
- 3. SinoDefenceForum.com - מידע ותמונות.
- 4. nziv.net - מידע ותמונות.
- 5. yandex.com - אתרים עם מידע נוסף (חיפוש מידע על "מליז" באמצעות אלגוריתם חיפוש תמונות).
- 6. תמונות בניה והרחבה של שדה התעופה הצבאי והבינלאומי "מליז", נכון לשנת 2017 (Google Earth): [1] , [2]
- 7. "ההתעצמות של צבא מצרים". JISS - מכון ירושלים לאסטרטגיה ולבטחון. ד"ר יגיל הנקין. 07.01.2018. (מילות חיפוש: "שדה התעופה אל-מליז").
כיווני המסלולים ואורכם[עריכת קוד מקור]
Tomtom , Lirdon: חבר'ה... מי מבין אצלנו ממש טוב בכיווני מסלולים ואורכם?.. כדי לעשות לי בדיקת נכונות לנתונים שהוצאתי באמצעות גוגל־ארץ? (אני אעלה קובץ עם המחשה גרפית)... ירונש • שיחה 13:16, 15 בדצמבר 2019 (IST)
- שנייה, המידע שמה הוא רק מגוגל-ארץ? אם כן, צריך להוסיף לזה וריאציה מגנטית, לא בטוח מה היא בביר-גפגפה אבל היא מינוס 4 (4 מעלות מזרחה) מעלות בארץ. לא הצלחתי למצוא תרשימים רשמיים למשהו. אמשיך לחפש. Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 18:30, 15 בדצמבר 2019 (IST)
- Tomtom , Lirdon: ראו בקובץ/תמונה המצורף משמאל. ירונש • שיחה 00:53, 16 בדצמבר 2019 (IST)
- אני רואה שזה כבר מחושב לוריאציה מגנטית, אז זה נראה בסדר.רק ה"שימו לב". Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 03:06, 16 בדצמבר 2019 (IST)
- Tomtom , Lirdon: ראו בקובץ/תמונה המצורף משמאל. ירונש • שיחה 00:53, 16 בדצמבר 2019 (IST)
Lirdon: "שׂימַת לֵב" על משקל Attention. ראיתי את זה על שלט בבני־ברק וגם לעיתים נדירות בפסקי דין. מוזר, חריג, נדיר... אבל תקין.
חבל שאי אפשר להשתמש בצילום הלווין בויקי-עברית. ירונש • שיחה 04:34, 16 בדצמבר 2019 (IST)
- אני מניח אבל שאפשר לעשות על בסיס זה תרשים. Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 07:13, 16 בדצמבר 2019 (IST)
- Lirdon: אני לא בטוח לגבי מדידת אורך המסלולים שביצעתי ורשמתי. למרות שקראתי את הערך מסלול טיסה, אנלא בטוח מהיכן מתחילים למדוד את המסלול, ועד לאיזו נקודה. תוכל לבדוק אותי בבקשה? או להפנות אותי למישהו שיכול?...ירונש • שיחה 13:36, 16 בדצמבר 2019 (IST)
- בגדול זה מסוף THRESHOLD ל-THRESHOLD, כלומר כל מה שלא נמצא בשטח שניתן לנחות עליו. ניתן להקביל את זה מזברה לזברה, אם כי הזברה צובעים קצת אחרי תחילת המסלול עצמו אז זה יגרום למדידה קצרה יותר ממה שהיא בפועל, אבל אם צילום לוויני זה כל מה שיש... Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 08:48, 18 בדצמבר 2019 (IST)
- Lirdon: אני לא בטוח לגבי מדידת אורך המסלולים שביצעתי ורשמתי. למרות שקראתי את הערך מסלול טיסה, אנלא בטוח מהיכן מתחילים למדוד את המסלול, ועד לאיזו נקודה. תוכל לבדוק אותי בבקשה? או להפנות אותי למישהו שיכול?...ירונש • שיחה 13:36, 16 בדצמבר 2019 (IST)
צבר הבסיסים רפידים[עריכת קוד מקור]
בערך הזה מוזכר צבר בסיסי צה"ל ברפידים במשפט אחד ויש הפניה לבסיס רפידים. כשמגיעים לערך אודות רפידים (בסיס) מוצאים ששוב אנו עוסקים רק בבסיס חיל האוויר וצבר הבסיסים מקבל התייחסות של אותו משפט המופיע גם בערך כאן. המציאות היא שונה. אזור רפידים כלל בסיסים רבים וגדולים והיה "המרכז" של סיני פשוטו כמשמעו. נכון שבסיס חיל האוויר תרם למרכזיות בכך שטרמינל הטיסות מסיני לארץ וחזרה נמצא בו, אבל להפחית את תפקידו של צבר הבסיסים כנלווה לבסיס חיל האוויר הוא מצב החוטא לאמת. מציע לשנות לרפידים (בסיס חיל האוויר).אודי - שיחה 23:05, 5 בינואר 2020 (IST)
- אודי: אין צורך לשנות את שם הערך. בסיס חיל האוויר רפידים היה המרכז, החשוב והעיקר (לא היה שם אחר לכל ה"מסביב") אבל מסביבו התווספו עוד המון יחידות צבאיות. זו תהייה תוספת נחמדה אם תוכל להרחיב ולהוסיף מידע על כל שאר היחידות שמסביב. יש המון מידע על כך באינטרנט ובספרות. אותי זה פחות עניין, אז לא נגעתי בזה. המצב דומה לבסיסי חיל האוויר האחרים, בסיני ובארץ. גם מסביב ובצמוד לבסיסי אוויר אחרים היו המון יחידות. גם אלה הקיימים היום מוקפים בהמוני יחידות, כחולות וירוקות, אבל לכולם ברור שהמרכז והחשוב הוא הבסיס האווירי. כדאי להזכיר את זה בפסקה בתוך הערך. אם תרצה להרחיב על כך, אבדוק אם יש אצלי קישורים לחומרים בעניין. 00:34, 6 בינואר 2020 (IST)
- מעניין ששדות אופיר, איתם ועציון, שהיו גם הם בסיני, לא ריכזו סביבם שום בסיסים ושום עניין ופרסום. למסקנה שרפידים הפכה למרכז בסיסי צה"ל בסיני בזכות בסיס חיל האוויר שהיה שם אין שום קשר למציאות.אודי - שיחה 20:02, 6 בינואר 2020 (IST)
- אודי: עזוב, בוא לא נתווכח. כשיבוא לך, אם יבוא לך, פתח פסקה מורחבת על היחידות שהקיפו את הבסיס. תן לי תזכורת, אחפש אחר חומרים וקישורים שנתקלתי בהם לגבי העניין. תוכל לרכז מהם את גדודי התותחנים, יחידות הקשר, אחזקה ואספקה, גש"חים (למשל גש"ח 784), ימ"חים ועוד. בטח גם היו יחידות קרביות נוספות לפרקים, בזמן זה או אחר. ירונש • שיחה 17:23, 7 בינואר 2020 (IST)
- מעניין ששדות אופיר, איתם ועציון, שהיו גם הם בסיני, לא ריכזו סביבם שום בסיסים ושום עניין ופרסום. למסקנה שרפידים הפכה למרכז בסיסי צה"ל בסיני בזכות בסיס חיל האוויר שהיה שם אין שום קשר למציאות.אודי - שיחה 20:02, 6 בינואר 2020 (IST)