שיחה:ביתא ישראל

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש
Gtk-dialog-question.svg ערך זה הוא נושאו של קטע "הידעת?" המופיע בתבנית:הידעת? 8 ביולי - סדרה 2


ביתא ישראל באתיופיה כיום[עריכת קוד מקור]

עדיין יש באתיופיה ביתא ישראל פרופר או רק פלשמורה? 77.126.84.46 18:30, 5 בדצמבר 2013 (IST)

ראה ערך יהדות אתיופיה. עדיין ישנם בני ביתא ישראל ופלשמורה (מומרים או מי שלא שמרו מצוות, כך שלא ברור לי מה זה פרופר, מה גם שרבים התערבבו עם קהילות חדשות שקמו באתיופיה כמו זו של התימנים). Dalila - שיחה 21:55, 5 בדצמבר 2013 (IST)
לא הבנתי. ביתא ישראל ופלשמורה זה לא אותו דבר, נכון? יש באתיופיה ביתא ישראל שהם לא פלשמורה, כן או לא? 84.94.165.130 05:19, 21 במאי 2014 (IDT)

תאריכים לא מסתדרים[עריכת קוד מקור]

בערך כתוב: "ב-1974 נעדר בורג למשך חצי שנה. מחליפו, שלמה הלל, כנס ועדת שרים אשר החליטה ב-10 באפריל 1975 כי השבות תוחל על ביתא ישראל. החלטה זו בוטלה ב-25 ביולי, עת חזר בורג לתפקידו."

ראשית, בורג לא נעדר. המפד"ל לא נכנסה מיד לממשלת רבין אלא רק באוקטובר 1974, אז קיבל בורג את משרד הפנים. אפשר לראות תאריכים מדוייקים בערך ממשלת ישראל השבע עשרה ובערך משרד הפנים. ממילא, כל הסיפור על אפריל 1975 ויולי 1975 אינו תואם את התאריכים המוכרים לויקיפדיה. עדירל - שיחה 23:56, 14 ביולי 2014 (IDT)

עוד בעיות:

יגאל לב, אז מה אם אני שחור?, מעריב, 25 באוקטובר 1974 מספר על עולי אתיופיה שקיבלו תעודת עולה ומשרתים בצה"ל. איך זה מסתדר עם טענות הערך? עדירל - שיחה 00:16, 15 ביולי 2014 (IDT)

דברי בלע רשע והסתה בויקיפדיה.[עריכת קוד מקור]

אני חוזר זה עתה מזועזע מדברי בלע, רשע והסתה הכתובים בערך ביתא ישראל. לא יעלה על הדעת שייכתבו דברים כאלו בצורה כזאת בויקיפדיה. אבקש מהקהילה לטפל בחריפות בכותב הדברים. עדירל - שיחה 00:00, 15 ביולי 2014 (IDT)

קודם כל רצוי שתסביר את עצמך יותר טוב. אי אפשר להתייחס מבלי לדעת לאיזה תוכן אתה מתכוון. שנית, אני חושב שזה מתאים יותר לבירורים. יואב נכטיילרשיחה 00:04, 15 ביולי 2014 (IDT)
הוא מדבר על החומר שמחק בעריכתו האחרונה שם. - האם המקור המוזכר בסוף הפסקה, אינו מקור הדברים הללו? ביקורת - שיחה 00:10, 15 ביולי 2014 (IDT)
עדירל, אני חושב שכדאי שתכתוב ביקורת מפורטת, מנומקת ונרחבת. ככה אי אפשר להבין למה אתה מתכוון. לגבי מי - יש לי חשד סביר, ואני די בטוח שאני צודק. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:10, 15 ביולי 2014 (IDT)
צריך לבדוק אם הדברים אכן מגובים במקור הזה. אפשר לבדוק מי כתב את זה, אבל זה המון עבודה. גילגמש שיחה 00:13, 15 ביולי 2014 (IDT)
הפסקה הספציפית היא זו, מה-1 ביוני 2012. המשתמש פעיל עדיין. בשעתו נרשם כרפרנס מקור אחר, אך נראה שעברו הרבה מים בפסקה ההיא, מאז. ביקורת - שיחה 00:34, 15 ביולי 2014 (IDT)
אני לא מבין למה זה הגיע למזנון. אני חושב שצריך להעביר לדף שיחת הערך. גילגמש שיחה 00:36, 15 ביולי 2014 (IDT)

בזמנו הייתי מעורב קצת בפרשת השמדת מנות הדם של עולי אתיופיה אבל לא תיארתי לעצמי עד כמה המצב חמור. מדובר על שני משתמשים, אולי יותר, שככל הנראה אין להם מושג מה זה נייטרליות, כותבים דברים מופרכים עובדתית (ראו בדף השיחה של ביתא ישראל שתי דוגמאות קטנות שמצאתי) והופכים את ויקיפדיה למקום לחלוקת ציונים לכל מי שהתייחס לעולי אתיופיה בהתאם להשקפת עולמם. זה נמצא במזנון כי יש צורך בפעילות מסיבית של הקהילה לעבור על הערכים של המשתמשים הללו ולנכש מכולם את השיפוטיות המוטה שהם הכניסו לערכים. מי יודע אם לא דור שלם של בני יוצאי אתיופיה בישראל גדלים על הנרטיב הויקיפדי שכל מי שלא תמך בעמדות של הכותבים הנכבדים הוא גזען שבזדון התעלם מהעובדות הברורות כשמש לכל מי שראה את האור. לא ייתכן שכך ייכתב בויקיפדיה. וכדי להלחם בתופעה הזאת אי אפשר לצאת לבד למערכה. יש צורך בכמה משתמשים שיפעלו ביחד ויעמידו את הכותבים הללו במקום.

לגבי מקורות, אין לי ספק שיש מישהו שכתב מאמר ובו טען שהרבנים הראשיים לישראל, השרים וחברי הכנסת וכל השאר שלא תמכו באופן בלתי מסוייג בעמדות של עולי אתיופיה הם גזענים ופושעים. אבל אם בכלל יש להביא את הטענות הללו, מקומם עם זהות כותביהם צריך להיות מסוייג ומוגבל. לא ייתכן שזאת תהיה העמדה הרשמית של הויקיפדיה. עדירל - שיחה 09:25, 15 ביולי 2014 (IDT)

אם מדובר ביותר מערך אחד אתה בוודאי צודק שזה נושא למזנון. האם עברת על הערכים הרלוונטיים ואתה יכול לתת רשימה מסודרת של הערכים כאן כדי ליצור מיזם בדיקה, שעליו דיברת? גילגמש שיחה 11:45, 15 ביולי 2014 (IDT)
טיפלתי הבוקר בדו"ח ליטבק. צריך לעבור על כל הערכים בקטגוריה:ביתא ישראל ובמיוחד בקטגוריה:עליית ביתא ישראל. אגב, הערכים דורשים עריכה לשונית רבה. עדירל - שיחה 13:33, 15 ביולי 2014 (IDT)
כדאי למנשן את משתמש:ליאור שערך ערכים רבים בעניין ביתא ישראל. ערןב - שיחה 13:54, 15 ביולי 2014 (IDT)

"

מעולם לא הייתה באתיופיה דת שקראו לה "היימנות"..מישהו החליט ליצור בוויקפדיה דת חדשה.מה יהיה?..[עריכת קוד מקור]

באמהרית כשרוצים לתאר מי שלא הולך בדרכי הנצרות אומרים "יא כריסטיאן היימנות אייא כברם" כנ"ל לגביי היהדות,האיסלם או כול דת אחרת. באמהרית "היימנותאצ'ן" הפירוש הוא "המיצוות שלנו" או "האמונה שלנו". וזה נכון לכול דת.האים באתיופיה הייתה אי פעם דת שקראו לה "היימנות"?.."ויקפדיה"

יכול להיות שזה הכינוי שבו השתמשו לתיאור הדת? גילגמש שיחה 19:06, 9 בספטמבר 2014 (IDT)
לאלמוני שלום. הערכים שקשורים לעליה מאתיופיה עברו סדרה ארוכה ומתמשכת של עריכות מגמתיות והיום חלקם לא ראויים להיכלל במרחב הערכים. ראה לדוגמה פרשת הדם המסולף מהיסוד, דו"ח ליטבק חסר המקורות, מוצא ביתא ישראל המגמתי ועוד. הבעיה היא שמעט מאד אנשים מצויים בתחום ויכולים להציל את הערכים האלה. אם יש לך ידע בתחום תוכל לערוך בעצמך ולמחוק מידע מגמתי/מסולף. או להסביר את עצמך יותר כך שאחרים יוכלו לתקן. אייל המהולל - שיחה 23:28, 9 בספטמבר 2014 (IDT)
תיקנתי והערתי בדבר השימוש במושג.
אייל המהולל, יתכן שחלק מהערכים בתחום או פרקים בתוכם בעייתיים, (וכרגיל הבעיות המוצפות נוגעות לאותם עניינים ישראלים שנויים במחלוקת או רגישים - ואין לי ויכוח איתך בעניין זה) אך אבקש שלא תכליל ותטיל דופי בכלל הפרויקט ותכבדו. דורשי שיפור או לא, ערכים אלו הם הישג ויקיפדי שמאמץ רב הושקע בקידומו, וראוי להתגאות בו גם אם מתבקש לשפרו. Dalila - שיחה 23:50, 9 בספטמבר 2014 (IDT)
דלילה שלום. ככלל אני חושב שאפילו מעט מידע מסולף (שאגב הוכנס בכוונת מכוון) יש בו כדי להטיל צל על כל הפרויקט ותחושת אי אמון. עיון בדפי השיחה ממחיש את האנרגיות שהושקעו בשימור המצב השגוי. אבל שנינו מסכימים שיש ליקויים ושחשוב לתקן אותם, כך שזה בסדר אייל המהולל - שיחה 00:23, 10 בספטמבר 2014 (IDT)

האם ראוי לשחזר את הערך למצבו הניטראלי ?[עריכת קוד מקור]

החל משנת 2008 הערכים שקשורים לביתא ישראל עברו סערה של עריכות מגמתיות שבהן הושתל מידע מסולף או אמירות משתלחות כלפי זרועות המדינה. האמירות האלה מטילות אשמה במשתמע בהם ובאחרים כגזענים. מאחר שעריכות אלה נכתבו על ידי שני משתמשים שרמת הכתיבה שלהם גבוהה והידע שלהם נרחב, אין זה אפשרי שקהילת העורכים תצליח להשתלט על המשימה הגדולה של ניכוש המידע המגמתי הרב שמגובה בחלקו במקורות (שההקשר אליהם סולף). המידע בויקיפדיה בדרך כלל נחשב לאמין וזולג בטבעיות למקורות אחרים (ספרים כתבות וכו'). עוד כמה שנים יהפכו הסילופים לאמת צרופה ויגדל כאן דור אומלל שיחשוב שהמדינת ישראל הגזענית אשמה בכל מה שזז. השאלה היא האם ראוי לשחזר את הערך הזה וערכים מקבילים למצבם כפי שהיה לפני העריכות המגמתיות (תחילת 2008 - סוף 2007) ? שחזור עמוק שכזה בוצע בערך פרשת הדם שהיה במשך 6 שנים ערך מסולף ובלתי קריא. ובעצם הציל אותו אייל המהולל - שיחה 08:29, 23 בינואר 2015 (IST)

Symbol support vote.svg בעד חזק בן נחום - שיחה 09:33, 23 בינואר 2015 (IST)
אני Symbol oppose vote.svg נגד. לדעתי אין כרגע בעיות רציניות בערך; אין בו ניסוחים גסים אלא תיאור יבש למדי של תהליך קבלת קהילת ביתא ישראל בארץ. הניסוח המוטה הוסר כבר. בנוסף, איני מאמינה שהבעיות הן מקיפות או חריפות כפי שנסחפים פה לומר. מה גם שאיני חושבת שתוכלו להסיר את עריכותיו של כותב מרכזי בתחום כמו עדעולם. ראשית, כי הוא פשוט כתב למעלה ממאתיים ערכים בתחום. שנית, מאחר שעורכים נוספים זכו לעבוד על הערך ולא רק עבודתו תלך לאיבוד. בקיצור, כל הדיונים האלה נראים כמו תעמולת בחירות זולה ושעשוע לפלספים. עדיף לא לאבד את העבודה הטובה שנעשתה ובמקום להתנגח פה, אני מציעה צעד פרודוקטיבי: שכל מבקר יכתוב את הערות התיקון והשיפור הנדרשות, בבירור ובצורה נקודתית, ושהערך יושאר עם תבנית עריכה עד לשיפורו בהתאם להערות. Dalila - שיחה 22:10, 24 בינואר 2015 (IST)
Symbol support vote.svg בעד אני מסכים עם דלילה שמחיקה כזו תגרום למחיקת עריכות טובות של אחרים. אבל אני לא רואה מי יכול לנטר הטיות שהושתלו בערך. למעשה הערך בראשית 2008 היה באורך דומה לאורך שלו כיום (כ-80,000 תוים) אלא ש"הוחלף" בערך מידע במידע אחר. חלק מההטיה נובעת מהשמטה של פסקאות רלוונטיות שלמות. לדעתי עדיף לשחזר. אין פה כל התנגחות אלא דיון ענייני בערך שיש בו בעיה שכדאי לתקן. אייל המהולל - שיחה 23:43, 24 בינואר 2015 (IST)

משוב מ-23 בפברואר 2015[עריכת קוד מקור]

הקהילות הם אמהרה וטיגרים ולא תיגאי 45.56.115.202 21:11, 23 בפברואר 2015 (IST)

הוחלט על שינוי הכתיבה בוויקיפדיה מטיגרים לתיגראים לפני כמה חודשים, 45.56.115.202 יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:15, 23 בפברואר 2015 (IST)

האם כדאי לשחזר את הערך למצבו הניטראלי - נסיון 2[עריכת קוד מקור]

במרוצת השנים האחרונות (החל משנת 2008) הערך הזה (כמו ערכים נוספים שקשורים לביתא ישראל) עבר "סערה" של עריכות מגמתיות שבהן הושתל מידע מסולף או אמירות משתלחות כלפי זרועות המדינה. אורך הערך נותר דומה אלא שהוחלף מידע במידע תוך הטיתו. למשל הוסר כל זכר למידע שהיה בערך עפ"י דו"ח בנק ישראל על המאמץ של המדינה לקליטת העדה. על היקף ההשקעה במענקי דיור, מרכזי קליטה, תכניות תעסוקה וכו'. השקעה של מעל 400,000 ש"ח לכל עולה. במקום זה הושתלו אמירות שמטילות אשמה על מדינת ישראל הגזענית. מאחר שעריכות אלה נכתבו על ידי שני משתמשים שרמת הכתיבה שלהם גבוהה והידע שלהם נרחב, אין זה אפשרי שקהילת העורכים תצליח להשתלט על המשימה הגדולה של ניכוש המידע המגמתי הרב שמגובה בחלקו במקורות (שההקשר אליהם סולף). המידע בויקיפדיה בדרך כלל נחשב לאמין וזולג בטבעיות למקורות אחרים (ספרים כתבות וכו'). עוד כמה שנים יהפכו הסילופים לאמת צרופה ויגדל כאן דור אומלל שיחשוב שהמדינת ישראל הגזענית אשמה בכל מה שזז. השאלה היא האם ראוי לשחזר את הערך הזה וערכים מקבילים למצבם כפי שהיה לפני העריכות המגמתיות (תחילת 2008 - סוף 2007) ? שחזור עמוק שכזה בוצע בערך פרשת הדם שהיה במשך 6 שנים ערך מסולף ובלתי קריא. ובעצם הציל אותו ? אייל המהולל - שיחה 22:54, 26 במרץ 2015 (IST)

Symbol support vote.svg בעד אייל המהולל - שיחה 22:55, 26 במרץ 2015 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד גילגמש שיחה 23:28, 26 במרץ 2015 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד --ד.אלון - שיחה 12:49, 27 במרץ 2015 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד נחרץ!! - אני לא מבינה איך אתם יכולים לבחור בצעד כל כך טיפשי. מישהו מכם טרח בכלל לבדוק את מצב הערך בשנת 2007-8? 70% מהמידע בו ילך לאיבוד, ולא המשפטים הבודדים הנתונים במחלוקת (מי יטרח וסוף סוף נדע מה הם). כבר הסרתי את ההתנסחויות הבוטות. אני שוב טוענת כי הערך במצב סביר וצריך רק לציין מה בדיוק לא בסדר בו כדי שנתקנו. מספיק להתנכל לערך (מישהו פה שם אפילו דרישת מקור על משפט המכריז כי שמה המסורתי של הקהילה הוא ביתא ישראל.. מופרכות שכזו). החזרה לגרסאות מ- 2007-8 משמעה אובדן 70% מהמידע ועבודות עריכה והגהה שנעשו לאורך שנים בידי רבים, כולל חלק מהמתנגדים פה. Dalila - שיחה 04:46, 28 במרץ 2015 (IDT)
דלילה - אם כך אזי הפתרון הוא לאחר השיחזור, להחזיר באופן סלקטיבי פריטי מידע שידוע שהם נכונים. כך לא יאבד מידע ומנגד ימחק המידע השגוי.

סה"כ הצביעו חמישה. 4 בעד 1 נגד. עוד מישהו רוצה להגיב לפני השיחזור העמוק ? אייל המהולל - שיחה 21:19, 26 ביולי 2015 (IDT)

אני רואה 3 בעד ו-1 נגד. אני לא מתמצאת בנושא א ל אני תוהה מדוע יש למחוק מידע רב בגלל מספר דברים שהוגדרו כבעיתיים. נראה כי בוחרים כאן את הדרך הקלה לא בהכרח את הדרך הנכונה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 05:57, 30 ביולי 2015 (IDT)
אני כן מכיר את הערך ואני מסכים עם אייל המהולל - הערך לא ניתן לתיקון בדרך אחרת. זה הפתרון היחיד. גילגמש שיחה 06:00, 30 ביולי 2015 (IDT)
כתבתי שהצביעו חמישה ויש רוב של 1:4 מאחר שגם המשתמש:בן נחום הצביע למעלה בעד. יש על הערך תבנית עריכה זמן רב מאד. מאחר שמדובר בשיחזור עמוק כדאי שמשתמשים נוספים יביעו עמדתם לפני השיחזור אייל המהולל - שיחה 08:48, 30 ביולי 2015 (IDT)
שתי שאלות: האם בוודאות הגרסה אליה רוצים לשחזר טובה יותר משמעותית מהגרסה הנוכחית? האם לאחר השחזור תדרש עדיין עבודה כדי להפוך את הערך לטוב?
שאלה שניה: נאמר כאן שהאשמים בהטיה ובסילוף הם שני משתמשים ידועים. האם שאר עריכותיהם נבדקות ומתוקנות גם, או שיש התמקדות דווקא בערך הזה? בריאן - שיחה 10:56, 30 ביולי 2015 (IDT)
אני מלווה את הנושא הזה במשך שנים, אם כי אף פעם לא נכנסתי לעובי הקורה כי הוא רחוק מתחומי העניין העיקריים שלי. העריכות של ליאור, שהוא ויקיפד ותיק ומוכר, מתמקדות עד כמה שאני יודע בשלושה תחומים: מדעים (בדגש על ביולוגיה), אתיופיה והעדה האתיופית בישראל. הערכים בתחום המדעים הם טובים מאד ואין בהם בעיה. הערכים על אתיופיה הם טובים גם כן (בערכים אלה עזר לו ויקיפד נוסף) ובגדול חוץ מבעיות עריכה קלות שמאפיינות ערכים רבים גם עם זה אין בעיה יוצאת דופן. בערכים הנוגעים לעדה האתיופית בישראל יש בעיה של הטיה. אני עצמי לא מעוניין לשכתב את הערכים האלה, אבל אייל המהולל מכיר את הנושא ואני בטוח שהוא יטפל בערכים האלה. אני חושב שליאור, שהוא ויקיפד מצוין בעיני, לוקח את הנושא של העדה קרוב מדי ללבו וזה מה שגורם להטיה בערכים, לפחות באלה שראיתי. גילגמש שיחה 11:02, 30 ביולי 2015 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד שחזור של 7 שנים אחורה! לא היה דבר כזה מעולם. מי שאומר שיש טעויות מהותיות מוזמן לתקן. בורה בורה - שיחה 17:22, 30 ביולי 2015 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד כמו בורה בורה Uhbcrd451 - שיחה 17:31, 30 ביולי 2015 (IDT)
אתם צריכים להתבייש בנימוק הזה. האם אתם מאמינים למה שכתוב עכשיו בערך? אם לא, מה זה משנה מתי הדברים נכתבו. עוזי ו. - שיחה 17:34, 30 ביולי 2015 (IDT)
זה טיעון מגוחך לחלוטין. לא חשוב אם הדברים נכתבו אתמול או לפני עשור. אם התוכן שגוי יש למחוק אותו. השחזור הוא התיקון. גילגמש שיחה 17:37, 30 ביולי 2015 (IDT)
סתם תפסתי שינוי אקראי מבין המאות שאתם רוצים להעיף. מה רע בו? למה להשמיד ללא הבחנה? בורה בורה - שיחה 17:38, 30 ביולי 2015 (IDT)
כשמוצאים בפרדס עץ חולה, לא מקימים וועדה לדון בזכות הקיום של כל עלה בנפרד. העץ הזה נגוע. הוא נכתב מתוך שנאה. הוא מאמץ נראטיב קיצוני והזוי, שלפיו יהודי אתיופיה היו מוכרים כיהודים באופן אוניברסלי, והסיבה היחידה האפשרית לכך שהם לא הועלו (!) ארצה היא גזענות. כל הפרק על העליה ארצה כתוב מנקודת המוצא הזו. כל העובדות מתייחסות אליה ומתכתבות איתה. כתיבה כזו אינה בת תיקון. עוזי ו. - שיחה 17:41, 30 ביולי 2015 (IDT)
אני מסכים עם עוזי. גילגמש שיחה 17:43, 30 ביולי 2015 (IDT)
אני לא תרמתי לערך הזה. אבל אני די בטוח שביטול תרומות לגיטימיות של משתמשים תמימים, רק משום שיש בעיה בערך, הוא בניגוד לרישיון של ויקיפדיה. אין לבצע צעד זה ללא דיון בפורום רחב כמו המזנון. אני אעלה את זה שם. בורה בורה - שיחה 03:43, 31 ביולי 2015 (IDT)
אם יש לך נימוקים רלוונטיים, בבקשה; אבל אל תמציא כללים ואל תפזר ערפל. מחיקה אינה מפרה אף סעיף ברשיון. עוזי ו. - שיחה 03:55, 31 ביולי 2015 (IDT)
פתחתי דיון במזנון. בורה בורה - שיחה 04:06, 31 ביולי 2015 (IDT)
זה לא נושא לדיון במזנון, אלא בדף שיחה. גילגמש שיחה 04:25, 31 ביולי 2015 (IDT)
אתה טועה. זו שאלה עקרונית על שחזור עמוק של שנים. בורה בורה - שיחה 05:26, 31 ביולי 2015 (IDT)

שחזרתי את הערך. מובן שאין להתחשב בשום מצב בטיעוני קש של מכלילן קיצוני במיוחד, שאין להם דבר וחצי דבר עם תוכן הערך. החזרת המידע שהוברר כי הוא רצוף שגיאות והטיות תטופל בהתאם. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:58, 31 ביולי 2015 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגדArchway שיחה 17:30, 31 ביולי 2015 (IDT)

  • מי שרוצה שלהצבעת המחלוקת יהיה איזשהוא תוקף מתבקש להיעזר בתבנית {{מחלוקת}}, ולו רק כדי שיתר חברי הקהילה יוכלו לקחת חלק בדיון. כוחם של הדברים יפה גם לערך על פרשת הדם ששוחזר בניגוד מוחלט לנהלים הקיימים בוויקיפדיה. ליאור पॣ • י"ז באב ה'תשע"ה • 00:43, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

פסקה לדוגמא[עריכת קוד מקור]

החלטה על שחזור הערך צריך לקבל לפי מצבו הנוכחי, שעליו אפשר ללמוד מן הפרט אל הכלל. הפסקה הראשונה בפרק על עליית יהודי אתיופיה מספרת על עסקן בשם יעקב וינשטיין ש-

  • "החל בהפצת ידיעות בעיתונות כי ממשלת ישראל מתנגדת לעלייה מאתיופיה מכיוון שלטענתה היהודים הם בעלי "מחלה מידבקת תורשתית".

(אולי יש צורך להעיר ששני התאורים סותרים זה את זה - אם המחלה מידבקת היא אינה תורשתית, ואם היא תורשתית היא אינה מידבקת).

  • "דבריו של וינשטיין פורסמו לראשונה בסוכנות הידיעות היהודית וצוטטו בעיתונים רבים. דבריו של וינשטיין נתפסו אמינים וממשלת ישראל קיבלה ביקורות קשות מפעילים למען ביתא ישראל, ישראל עצמה הכחישה את הידיעות.[1].

כעת קיראו את המקור לטענה הזו, שבה ויקיפדיה מייחסת אמינות לטענה המאשימה את ממשלת ישראל כולה, כגוף רשמי ומייצג, בהצהרה שיהודי אתיופיה (כולם?) הם "בעלי מחלה מידבקת תורשתית". הדוגמא הזו מספיקה עבורי כדי לתמוך בשחזור עמוק של כל הפרק על עליית יהודי אתיופיה. עוזי ו. - שיחה 13:17, 30 ביולי 2015 (IDT)

הניתוח המלומד של עוזי מראה בבירור את הצורך בשחזור. גילגמש שיחה 13:21, 30 ביולי 2015 (IDT)
את השטות הבזויה והחולנית הזאת זרקתי מהערך. אני סומך על אייל המהולל, ותומך בהצעתו לשחזר את הערך למצב שלפני העריכות הגרועות והמוטות של ליאור. קלון רב דבק בוויקיפדיה במשך השנים, והגיע הזמן לעקור אותו מפה. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:24, 30 ביולי 2015 (IDT)
מסכים עם עוזי. הגיע הזמן לעשות סדר בערך הזה. נרו יאירשיחה • ט"ו באב ה'תשע"ה • 10:24, 31 ביולי 2015 (IDT)
התייחסתי כאן לדבריו של עוזי. ליאור पॣ • י"ז באב ה'תשע"ה • 00:36, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

שבירה[עריכת קוד מקור]

אני מבקש מאייל המהולל להצביע על הגרסא שאליה יש לשחזר. אני כמובן תומך בשחזור, אבל יש כל כך הרבה עריכות (גם ב-2008) ואני לא רוצה לשחזר סתם. מובן גם שאין בכוונתי לעבור בפינצטה ולנכש כל דבר שטות מהערך הזה. בשביל לנכות את כל השטויות שיש כאן צריך מזבלה שלמה. ברוקולי (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום

זה אכן רעיון טוב. גילגמש שיחה 18:58, 30 ביולי 2015 (IDT)
שלום, בניגוד למה שכתב גילגמש אני לא מצוי בנושא וכמובן לא מכיר אישית את שני המשתמשים שאוזכרו למעלה. קשה לי להצביע על נקודת זמן שבה התחילו המחיקות הסלקטיביות והתוספות המוטות. ההטיות התחילו כנראה איפשהו בין 23/4/2007 לבין דצמבר 2007. בתקופה הזו החלו מחיקות והטיות "קלות" ומאוחר יותר זה הפך להיות משמעותי יותר - מחיקות כבדות של מידע רלוונטי ותוספות שחלקן נראות פסולות ממש. בשנים האלה היו גם מלחמות עריכה על הרקע הזה. אשמח אם מישהו שמבין יותר ממני יוכל להצביע על נקודת הזמן המדוייקת בשנת 2007 שבה החלה ההטיה. אייל המהולל - שיחה 00:17, 31 ביולי 2015 (IDT)
לדעתי יותר פשוט למחוק מאשר לשחזר. אציין שהבעיה חריפה מאוד בהמון ערכים הקשורים לנושא וצריך לסרוק אותם אחד אחד. עדירל - שיחה 21:03, 1 באוגוסט 2015 (IDT)
משתמש:אייל המהולל, אני חושב שלעדירל יש רעיון טוב. גילגמש שיחה 12:15, 9 באוגוסט 2015 (IDT)
מחקתי עכשיו כמה דברים ממוצא ביתא ישראל. אני בייאוש. אני לא רואה איך אפשר לעבור על כל הערכים שהוכנסו פה במהלך השנים ולתקן את זה. אולי אם יתגייסו עשרה ויקיפדים למיזם שיטתי. עדירל - שיחה 13:15, 9 באוגוסט 2015 (IDT)
מקווה שהתייאשת ושתפסיק, כי לדעתי העריכות שלך לא במקומן. למה דיון היסטורי במוצא ביתא ישראל מן המאה ה-19 ואילך אינו רלוונטי לערך? זה נראה לי כצנזורה של החלק הטעון של ההיסטוריה. אני לא בעד הטיה לכיוון זה או אחר, אבל בהחלט לא בעד צנזורה. נראה לי שהבקשה לעריכה ושחזור פה נובעת מרגישות ישראלית יותר מבעייתיות של הערכים. אני יכולה להבין את הצורך לכתוב בצורה רגישה על דברים כואבים, למען שני הצדדים, אך שוללת לגמרי העלמה של נתונים רלוונטים. גישה מצנזרת שכזו היא חסרת אחריות לטעמי. בהקשר זה, ויקיפדיה אינה אמורה להיות האנציקלופדיה של עוולות הגויים וניקיון היהודים והישראלים. לדעתי רק בזה מדובר. Dalila - שיחה 22:54, 10 באוגוסט 2015 (IDT) 22:53, 10 באוגוסט 2015 (IDT)
אני תומך בעריכותיו של עדירל. יש למחוק את כל המידע המיותר והלא נייטרלי. גילגמש שיחה 22:54, 10 באוגוסט 2015 (IDT)
אלו מילים מופשטות, מוטב שתנמק את ההצדקה כי ההטיה היא מכיוונכם. אני הרחבתי את דברי. העלתי שאלה ספציפית לגבי העריכות, לצד התיזה שלי על לב העניין פה. Dalila - שיחה 22:58, 10 באוגוסט 2015 (IDT)
Dalila, ראשית, את העריכות המוטות יש למחוק בין אם הן רלוונטיות ובין אם לאו. אין מקום לעריכות מוטות כאלו בויקיפדיה. לגבי המידע שנמחק, הוא לא שייך כלל לנושא הערך של מוצא ביתא ישראל, אלא עוסק בדעות לגבי יהדותם של ביתא ישראל. אין במה שנמחק ולו מילה אחת שמוסיפה משהו לגבי השאלה של מוצא ביתא ישראל. יש די והותר ערכים שעוסקים בנושא המחלוקת על יהדותם של בית ישראל ושם יש די והותר עבודת מחיקה. אין צורך שהתוכן המביש הזה יופיע בערכים שהוא כלל לא רלוונטי להם. עדירל - שיחה 23:05, 10 באוגוסט 2015 (IDT)
או קיי. מקובל עלי הסדר הזה. Dalila - שיחה 23:21, 10 באוגוסט 2015 (IDT)

אני רואה את זה קצת אחרת: בשנים האחרונות הוחלף מידע במידע. למשל הושמט מהערך מידע על המאמץ (הגדול) שעשתה המדינה כדי לקלוט את בני העדה יותר מכל גל עליה אי פעם. לדוגמה העובדה שהמדינה מימנה רכישת דירות לעולים (באמצעות 3 החלטות ממשלה) דבר שלא ניתן לעולים אחרים. במקום המידע הזה הוכנס בכל הזדמנות מידע שמאשים את המדינה. "צוות שיקום" לערכים יוכל אולי לנטר את העריכות הפסולות אבל כנראה שלא יוכל להחזיר את המידע שנמחק. בעיה נוספת היא הקושי למצוא מי שמבין בתחום. לא ניתן יהיה לגייס "צוות שיקום" שיש לו ידע מספיק כדי לשקם. כרגע, קשה להאמין למה שכתוב בערכים האלה. לכן אני דוקא בדעה שנכון יהיה לשחזר את הערך שחזור עמוק ולאחר מכן להחזיר סלקטיבית מידע מעריכות מאוחרות שהוכח כראוי על ידי צוות ויקפדים אייל המהולל - שיחה 09:07, 11 באוגוסט 2015 (IDT)

אני מכירה את עבודתו של עדעולם ויודעת שגם אם בחר להדגיש את האסונות והעוינות שחוותה קהילת ביתא ישראל כתיבתו נשענת על מקורות מוסמכים. מהעבודה לצדו על ערכי ביתא ישראל זכיתי להיחשף לחלק מהספרות בנושא וללמוד עד כמה הוא בקיא בתחום, כמו גם להכיר בשאיפתו להציג דברים נאמנה. איני מאמינה שכתב דבר שאין לו סימוכין או שסילף ולו נתון אחד. כך שלדעתי כל שיש לעשות הוא לערוך מעט את הערכים ולהביאם למצב מאוזן ומשביע רצון. Dalila - שיחה 20:31, 11 באוגוסט 2015 (IDT)
אבל מה עם המידע שהוסר ? למה להביא רק מידע מסוג אחד ולצנזר את האחר ? גם אם לדברייך הכתיבה שנוספה נשענת על מקורות מוסמכים (דבר שאין סביבו הסכמה לפי דף השיחה) עדיין הסרה של מידע רלוונטי היא סוג של פגיעה/השחתה אייל המהולל - שיחה 22:49, 11 באוגוסט 2015 (IDT)
יש לדייק אייל. ליאור התייחס לטענות הספציפיות שהועלו פה בדף השיחה - הסביר והציג מקורות - דבר שיש בעקבותיו רק להנהיר את הטקסט כדי שיובן לכל קורא נכונה ולא יותר מכך. הטענה המוקדמת יותר שהועלתה לגבי בורג ושלמה הלל - תאריכים לא מסתדרים - אינה נכונה. הערכים שמפנים אליהם להוכחת הסתירה מצדיקים את הכתוב בערך - התאריכים מדויקים, יש רק לתקן כי שלמה הלל החליף את בורג עד לכניסת המפד"ל לממשלה... זה דורש עריכה נקודתית וקטנה.
שתי הטענות הללו אינן מצדיקות את הטענה הגורפת לסוג של פגיעה בערכים ואני די בטוחה שהיא לא נכונה. גם מייחסים אותה לכותבים מסוימים, אך אין הוכחה לכך בינתיים.
איני בעד התעלמות מדרישה לשיפור והצגה נבונה של דברים, זה נכון לכל ערך שלא הובא למצב הטוב ביותר. אך אין זה מצדיק האשמות וטענה לקלקול גורף. הדרישה לשיפור ולקידום של ערך מערכי ביתא ישראל הפכה איכשהו לחלק ממאבק גדול, ולדעתי מדובר בעבודה ויקיפדית שגרתית. זה מה שהתברר עד כה בדיון פה. (תסתכל למשל על העריכה של עדריל במוצא ביתא ישראל. היא אינה סותרת את עבודתם של העורכים האחרים, היא אינה נגדית, היא פשוט נענית לסדר אחר (זה לא מופרך להכניס לערך העוסק במוצא קהילה, דיון בתפיסת הקהילה בניגוד/בהתאם למחקרים על מוצאם), והוא שהבנתי אחרי שטרחתם להסביר את הדבר.
לגבי הטענה להסרה של מידע רלוונטי. אני בדקתי כמה גרסאות מסוף שנת 2007, השנה אליה הוצע פה לחזור, ואין בהן את המידע שאתה מדבר עליו. תוכל לציין מאיזו גרסה הוסר המידע. הייתי רוצה לראות את הגרסה הנ"ל. ולראות אם העורך שהסיר זאת הסביר את עריכתו. Dalila - שיחה 00:11, 12 באוגוסט 2015 (IDT)
אם לדייק, בדקתי פסקה אחת -- הראשונה -- והצבעתי על טענה אחת שערורייתית שאינה נובעת מן המקורות. התגובה כללה הפניה מפורטת לחמישה מקורות. רק לאחר שמישהו אחר שאל במפורש, הודה ליאור שלטענה שעליה הצבעתי אכן אין מקום בערך. אני מקווה שיש לך הזמן והכוונה לעבור בשיטה הזו על הערך כולו. עוזי ו. - שיחה 00:18, 12 באוגוסט 2015 (IDT)
עוזי צודק. וזה יופי שהסרתם פסקה לא רלוונטית ולא נהירה. אני עברתי היום על הערך והוא סביר בעיני. אם חסר בו מידע יש להוסיפו. ללא ספק יש להסיר את דרישות ההבהרה המגוחכות (לא חושבת שיש צורך להסביר מה זה אומר ששמה הרשמי והמסורתי של הקהילה הוא ביתא ישראל שמשמעותו קהילת ישראל) וגם את דרישת המקור לכינויי הזה ולחוסר השימוש בכינויי אייהוד - מכוסה על ידי אותו מקור המופיע בפסקה פעמיים - מאמר העוסק ספציפית בכינויים. מעבר לזה רק ליטוש. זו דעתי כקוראת ועורכת. Dalila - שיחה 01:05, 12 באוגוסט 2015 (IDT)
האם אנחנו יכולים לעשות איזשהו מיזם לטיפול בערכים הללו? שמישהו יכין רשימה של כל הערכים עם טבלה ונעבור עליהם אחד אחד. נמחק דברים מוטים ונחזיר חומר שנמחק שלא בצדק. חשוב לגייס פה שיתוף פעולה נרחב כי היקף העבודה הוא גדול ואני לא רואה מישהו שיכול לעשות את זה לבד. אני מוכן לסייע, אבל תהיה לי הרבה יותר מוטיבציה אם אדע שאנחנו עשרה ויקיפדים שעוברים ומטפלים בזה. עדירל - שיחה 00:57, 12 באוגוסט 2015 (IDT)
יש קטגוריה ביתא ישראל, אפשר להיעזר בה, ובדף המיזם ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/ביתא ישראל יש רשימה של ערכים חסרים וקיימים לפי נושאים. Dalila - שיחה 01:22, 12 באוגוסט 2015 (IDT)
אני בסך הכל ניגשתי לספר עליו מסתמכת הפיסקה שעוזי ציטט ווידאתי כי הכתוב בערך תואם את הכתוב בספר. עוזי סבר בטעות שהפיסקה מסתמכת בכלל על ידיעה קצרה שפורסמה בעיתון מעריב. תמוה בעיניי שעוזי בוחר להציג את הדברים בצורה שונה, כשכל מי שקורא את דף השיחה יכול לראות מה כתב עוזי ומה נכתב בספר. אבל הבה נתמקד בשיפור הערך: התוכלו להביא דוגמא נוספת ל"טעויות עובדתיות" או ל"האשמות חמורות חסרות בסיס" המצדיקות את הטענה כי הערך "מוטה בעליל"? כי העריכות המצוינות האחרונות שנעשו בערך עוסקות בעיקר בעריכה לשונית שלו. ליאור पॣ • כ"ז באב ה'תשע"ה • 10:54, 12 באוגוסט 2015 (IDT)
הערך הזה דורש שכתוב מקיף. מה שיש כאן מבייש את הוויקיפדיה העברית. גילגמש שיחה 10:58, 15 באוגוסט 2015 (IDT)

מצב הערך[עריכת קוד מקור]

נכון להיום הטענות השונות הועלו לגבי קטעים מן הערך תוקנו, כולל דרישות מקור והבהרה. ונראה כי הערך אינו זקוק לטיפול ייחודי, רק לשיוף.
לגבי חומר שהוסר או חסר, עניין תמיכת הממשלה בעולים. היום קראתי מסמכים שונים בעניין וזהו פרק מורכב, בצד משאבים נדיבים לסיוע נעשו לא מעט טעויות בדרך הקליטה והשילוב של הקהילה בארץ - מסתמכת על מסמך ביקורת של משרד הרווחה. העולים יושבו בתחילה במנים זמניים לאחר מכן הועברו ממקום למקום, עד לישובם הסופי במרוכז בכמה שכונות בערים. סיוע ממשלתי התמקד בתעסוקה ודיור בעיקר אך חוסר ההבנה של האוכלוסייה החדשה ושל צרכיה יצרו קשיים שהחלישו אותה... הקליטה נחשבת ללא מוצלחת כלל ונתונים לגבי רמת תעסוקה, דיור ואחרים מעידים על כך. בשנים האחרונות התקבלו כמה תכניות חומש לתיקון טעויות אלו ולהמשך הסיוע לעולים אך אין לי מידע לגבי מידת יישומן ותוצאותן. בכל אופן מידע זה מופיע בערך יהודים ישראלים יוצאי אתיופיה המובא כערך המורחב בפרק 'בישראל', כך שנראה לי שאם היתה הסרה היא בוצעה כי המידע הועבר לערך המרחיב בעניין. עברתי על ערך זה והנתונים בו נראים זהים לאלו שהועלו במסמכים שקראתי, כולל הממשלתיים, כך שלדעתי הוא אמין. העניין אם כן מכוסה, אם למישהו נראה שראוי להעלות נקודות מבין אלו בערך לשם הצגת תמונה מאוזנת הוא מוזמן להרחיב את פרק 'בישראל'.
במידה ויש בעיות נוספות אנא הציגו אותן. Dalila - שיחה 20:35, 12 באוגוסט 2015 (IDT)
חלפו שנתיים מאז הפצירה דלילה בעמיתיה לציין בעיה אחת בערך המצדיקה את תבנית השכתוב המתנוססת עליו. משלא הוצגה בעיה כזו, המסקנה המתבקשת היא כי הבעיות שהיו בערך נפתרו. מי שמעוניין להניח תבנית שכתוב על הערך מתבקש לפרט בדיוק איזה בעיות קיימות בו לכל אורכו ומחייבות שכתוב מוחלט של הערך. כזכור, אם יש לפלוני בעיה עם פסקה מסוימת בערך והוא לא מסוגל ליישב אותה בעצמו, עליו להיעזר בתבנית {{לשכתב|פסקה=כן}}. ליאור पॣ • ג' באב ה'תשע"ז • 23:21, 25 ביולי 2017 (IDT)

פרק העלייה המוקדמת מאתיופיה[עריכת קוד מקור]

עוזי טרח לתת ביקורת קונקרטית על אחד הפרקים בערך, מה שמאפשר להתייחס בצורה עניינית לטיעונים שהעלה. להלן טבלה המשווה בין מה שנכתב בערך לבין המקור עליו הוא נסמך:

נוסח הערך נוסח המקור עליו נסמך הערך
בשלהי 1949 נשלח יעקב וינשטיין מטעם מחלקת העלייה של הסוכנות היהודית לאתיופיה כדי לבחון אפשרות עלייה. וינשטיין לא ביקר באזור ההתיישבות היהודי כי אם באדיס אבבה ושמע את הערכות של היהודים המקומיים על מצב הקהילה, בדו"ח שהגיש נכתב כי אין דחיפות בעליית ביתא ישראל ויש לתת עדיפות לעליית יהודים מארצות האסלאם ומזרח אירופה.[2] לאחר הגשת הדו"ח החל וינשטיין בהפצת ידיעות בעיתונות כי ממשלת ישראל מתנגדת לעלייה מאתיופיה מכיוון שלטענתה היהודים הם בעלי "מחלה מידבקת תורשתית". דבריו של וינשטיין פורסמו לראשונה בסוכנות הידיעות היהודית וצוטטו בעיתונים רבים.[2] דבריו של וינשטיין נתפסו אמינים וממשלת ישראל קיבלה ביקורות קשות מפעילים למען ביתא ישראל, ישראל עצמה הכחישה את הידיעות.[3] "The information circulated by the Jewish press (and later denied by the aliyyah department of the Jewish Agency of Palestine), which maintained that it would be impossible to let the Falashas emigrate to Israel because of 'an inherited and infectious disease' provoked an immediate reaction from Taamrat, then the cultural attache at the Ethiopian Legation in Paris. It also made Faitlovitch highly indignant, particularly since it was groundless no medical mission had ever visited Ethiopia. This information, which revealed Israel's unwillingness to accept the Falasha immigration, had been spread by Jacob Vainstein, and sent to by the Jewish Agency's Immigration Department to Addis Ababa in November 1949. However, in his report he had written not about hereditary illnesses that might prevent the aliyyah but about that there were priorities to respect - meaning that Yemeni Jews, North African Jews and Jews from Eastern Europe and Iraq should have priority. However, the authorities categorically denied that there was any question of discrimination based on skin colour in their decision ('There is uttelry no discrimination based on colour').

Word of Israel's refusal to receive Falasha immigrants, even in case of emergency and priority, reached the United States just as the APFC was in the midst of a powerful campaign to raise the funds required to send at least six Falasha boys to go to Israel to study. The Jewish Agency's intervention was therefore recceived with great irritation and indignation by Faitolovitch and the APFC, as it put the breaks on the fundraising effort. (...)"

לעניות דעתי, אין צורך לציין בערך הראשי על ביתא ישראל את העובדה המובנת מאליה שהוועד למען הפלאשים (APFC) התרעם על חוסר הנכונות הישראלית לקדם עלייה מאתיופיה בשנת 1949. פרט לכך, איני מוצא הבדלים משמעותיים בין הכתוב בערך לבין המקור עליו הוא מסתמך. בשניהם כתוב כי מר ויינשטיין הציע להעניק עדיפות לעלייה ממדינות אחרות. בשניהם כתוב כי המדיניות שהתקבלה לבסוף היתה סירוב מוחלט לאפשר עלייה מאתיופיה. בשניהם נטען בעיתונות כי העלייה בלתי אפשרית בשל "מחלה תורשתית ומידבקת", טענה שהוכחשה על ידי מחלקת העלייה של הסוכנות היהודית וממילא לא נבדקה בביקורו של ויינשטיין. הצירוף המשונה "תורשתית ומידבקת" מאפשר לזהות את המחלה בחיפוש מהיר בגוגל: מדובר במחלת הצרעת, שהיתה שכיחה באותה-עת באתיופיה ולא היה נגדה טיפול תרופתי יעיל עד שנות השישים. בניגוד לטעות רווחת, מחלת הצרעת אינה מידבקת במיוחד, אך התפיסה השכיחה באתיופיה היתה שמדובר במחלה תורשתית ומידבקת [1] ומחקרים רפואיים עדכניים אכן מצאו נטייה תורשתית להידבק בה [2],[3].

יכול להיות שלכותבי ויקיפדיה יש כל מיני דעות משלהם בשאלה אם מדינת ישראל הצעירה יכולה היתה להתמודד עם עלייה של מצורעים, אך אין לדעות הללו כל חשיבות אנציקלופדית. על הכתוב בוויקיפדיה לשקף את הספרות המדעית הקיימת בנושא, ומבחינה זו כל קורא בוויקיפדיה אמור להיות מסוגל להשוות בעצמו את הכתוב בוויקיפדיה לסימוכין ולבדוק אם קיימת הלימה בין השניים. אם מוכרים לכם מקורות אמינים נוספים על דו"ח ויינשטיין, מלבד הספר של פרופ' עמנואלה טרויזן סמי המצוטט בגוף הערך, כדאי להעשיר בהם את הערך. ליאור पॣ • י"ז באב ה'תשע"ה • 00:32, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

מה עם הקטע "דבריו של וינשטיין נתפסו אמינים" ? Uhbcrd451 - שיחה 12:17, 2 באוגוסט 2015 (IDT)
כאמור, אני סבור שלמשפט המסוים הזה אין מקום בערך הראשי על ביתא ישראל. אך מכיוון שכבר התעניינת, הנה הידיעה המקורית שפרסמה סוכנות הידיעות היהודית וצוטטה על ידי מעריב. הנה ידיעה עוקבת על מחאתו של פרופ' תאמרת עמנואל אודות החלטת ממשלת ישראל. בשתי הידיעות נטען כי ממשלת ישראל החליטה לאסור על עלייה מאתיופיה לאחר שמשלחת רפואית ישראלית לאתיופיה דיווחה כי הם סובלים ממחלה תורשתית ומידבקת. בשני במאי 1950 שלח צבי לוריא, הממונה על מחלקת העלייה במטה הסוכנות היהודית בניו יורק, מכתב טלגרף ליעקב פייטלוביץ' המאשר כי לא נשלחה משלחת רפואית ישראלית לאתיופיה ומדגיש שהיעדר הפעולה מצד הסוכנות היהודית להבאתם של הפלאשים אינה קשורה למחלה כלשהיא, אך גם לא הסביר מה הסיבה להחלטה. ואמנם, רופא ישראלי ראשון הוטס לאתיופיה רק בשנת 1962, במימון הקונגרס היהודי העולמי. נתונים אלה לקוחים מעמודים 35-37 בעבודת התזה של מיטל רגב מן המחלקה להיסטוריה של עם ישראל באוני' בן-גוריון, 2014. ליאור पॣ • י"ז באב ה'תשע"ה • 15:02, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

מה נעשה כדי לא לשכוח?[עריכת קוד מקור]

תודה רבה (: ממש מועיל מחכים ונותן לי ומלמד אותי על אפיקים חדשים ביהדות ובישראליות שלי ושיש לכל אחת ואחד מאיתנו =) תזכו למצוות וחופה ומעשים טובים (לא רק יום אחד בשנה.. >,< ) 95.86.71.2 09:46, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

השמטות[עריכת קוד מקור]

לבקשת דלילה אני מביא דוגמה להשמטה לא ראויה: מדינת ישראל הפנתה משאבים מיוחדים לקליטת בני העדה. למשל התקבלו 3 החלטות ממשלה שונות למענקים לרכישת דירה ליוצאי אתיופיה (נדמה לי שבגובה 80% ממחיר הדירה). ראו בקישורים הבאים: 1 3. אני לא חושב שיש דוגמה למאמץ גדול כזה בארץ או בעולם. ויש כמובן ביטויים נוספים למאמץ בקליטתם. דו"ח בנק ישראל כימת את ההשקעה (הכספית בלבד) בכ- 400,000 ש"ח (במחירי 2007) לעולה ממוצע מאתיופיה וקבע שזה פי 4 מההשקעה בעולה ממדינה אחרת. אני חושב שהמידע הזה רלוונטי לערך ומראה שהמדינה לא ישבה בחיבוק ידיים כמו שהערך משתדל להציג. בעריכתי הזו נוספו נתוני דו"ח בנק ישראל. העריכה והנתונים כמובן הושמטו בהדרגה בסערת העריכות המגמתיות. זו רק דוגמה. אייל המהולל - שיחה 23:53, 13 באוגוסט 2015 (IDT)

אכן דוגמה טובה. גילגמש שיחה 23:54, 13 באוגוסט 2015 (IDT)
אייל הנתונים הללו הושמטו כי נטען שהמספרים בכתבה סותרים את נתוני הכנסת. בשיחת הערך פלאשמורה, שם גם הופיעו, נדרש ממך להציג מקורות ונתונים נכונים. הדיון מתועד שם אך נעצר בהאשמות תחת עבודה פרודוקטיבית. יש לפתור את שאלת הנתונים הללו לפני שמכניסים אותם על סמך קטע עיתונאי הסותר נתוני כנסת. ומוטב להפסיק את המריבות הללו, העבר הוכיח כי הן אינן נושאות תוצאות מעניינות במיוחד. Dalila - שיחה 10:44, 14 באוגוסט 2015 (IDT)
את שוב מוציאה דברים מהקשרם וטוענת טענות סרק. כאן יש לציין גם שלמשתמש חסר זכות הצבעה אין ממש יכולת השפעה על מבנה הערך ואפשר פשוט להתעלם מהערות אלה. אני תומך לחלוטין בעריכותיו של אייל. גילגמש שיחה 11:05, 14 באוגוסט 2015 (IDT)
דלילה שלום, את לא התייחסת לגופם של דברים. לא הבנתי את המשפט שלך "מוטב להפסיק את המריבות הללו". האם יש אי-הסכמה או מריבה על העובדה שהממשלה החליטה לסייע באופן מיוחד לעולי אתיופיה בין היתר במימון רכישת עשרות אלפי דירות ? אני חושב התגובה שלך ממחישה את עומק הבעיה בערכים האלה. העסק הופך להיות לא ענייני אלא רגשי אייל המהולל - שיחה 12:50, 14 באוגוסט 2015 (IDT)
שלום אייל, אין לי בעיה עם הוספת המידע. מבחינתי תוסיף כבר עכשיו, אם כל כך דחוף לך ואינך רוצה למצוא מקור לא עיתונאי. אני הייתי לפחות מרככת את הטענה, אם היא נשענת רק על כתבה עיתונאית שנויה במחלוקת. בכל אופן אני מציעה להיכנס לפרטים בערך המורחב, ובערך זה לתת רק תקציר.
אם לא הייתי מובנת, בהפסקת המריבות הכוונה שלי היתה לכך שכדאי להפסיק להעלות שוב ושוב טענות כנגד כותבים אחרים, ובמקום זאת להתייחס לעניין עצמו. נראה שאי אז התפספס העניין בגלל זה. אני מאד אשמח אם נתקדם ונצא מהמעגל הזה.
(גלגמש, בדיון השתתפו נרו יאיר, ליאור, טוקיוני ואחרים, ולא מישהו עלום שם... ואיני יודעת מדוע לא הסתכם בפסקה המקובלת על כולם, או בדרישת מקור וניסוח מרוכך. אתם סתם מתנפלים. העניין שלי לפתור את הבעיות בערך.) Dalila - שיחה 20:10, 14 באוגוסט 2015 (IDT)

דלילה שלום. ביקשת דוגמה לאי דיוקים והשמטות. נתתי דוגמה. זה הכל. אני לא מבין על איזה מקור לא עיתונאי את מדברת. המקור הוא החלטת ממשלה (ראי קישור למעלה) ודו"ח בנק ישראל משנת 2007 (קישור למעלה). כזכור זו רק דוגמה. את באמת חושבת שזה בסדר מה שקורה בערך הזה ? יש הרגשה כאילו שהמטרה בדף השיחה הזה היא להתיש כך שהערך ישרוד במצבו הבלתי אמין כמה שיותר זמן אייל המהולל - שיחה 20:38, 14 באוגוסט 2015 (IDT)

שלום אייל. כן, אכן לי נראה שהערך בדרך למצב טוב מאד. אם העניין שלך הוא להצדיק את הטענה שעורך/כים מסוים אשם בהטיות אז זה לא מעניין אותי. לי זה פשוט נראה כסתם מלחמות עריכה טיפשיות שנתקעו. אז כן, מבחינתי הפתרון הוא להתייחס לטענה טענה. אם לא שמת לב אנשים פה נרתמים לעבודה על הערך ומתייחסים לכל ביקורת ברצינות, וזה מה שחשוב. ולעניין הנתונים, אם לא הייתי מובנית - הנה הויכוח שלכם מאי אז, אל הבעייתיות שהוצגה פה התייחסתי:
"מהערך הוסר הקטע הבא:

עלות קליטתם הוערכה בשנת 2006 על ידי בנק ישראל בכ-400,000 ש"ח לכל עולה [4] סה"כ העלות הקליטה של קבוצת עולים זו מוערכת בכ- 4 מליארד ש"ח.[5] ובכלל זה סעיפי עלות ייחודיים לפתרון דיור, שרותי רווחה וטיפול בתחלואה ייחודית [6] מסיבות אלה שרת הקליטה סופה לנדבר הביעה התנגדות להעלאתם [7].

אני סבור שמדובר בקטע אינפורמטיבי וחשוב מאוד לערך (אם כי אפשר לדון על מיקומו. גם הסימוכין שיש בו ראויים (הכנסת, גלובס וכד'). לא נחה דעתי מהנימוקים הקלושים שהועלו על ידי ליאור בדיונים הקודמים, ואני פותח את הדיון מחדש. לא יעלה על הדעת לצנזר מידע כזה רק כי הוא לא נוח למישהו. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:23, 10 בינואר 2011 (IST)

אכן ראוי להסביר מדוע נמחק. נרו יאירשיחה • ה' בשבט ה'תשע"א • 14:39, 10 בינואר 2011 (IST)
מצטרף. ‏sir kiss שיחה 14:41, 10 בינואר 2011 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: מצוין. ראשית, המקום המתאים לקטע הוא הפרק פלאסמורה#עלייה לישראל, בו נסקרת החלטת הממשלה האחרונה לפרטיה. הטענה כי שרת הקליטה מתנגדת לעליית הפלאסמורה לא מופיעה בשום מקור, בעוד שבהודעה רשמית של ממשלת ישראל נמנית השרה על המברכים על ההחלטה. הטור של לילך ויסמן אינו אמין - בין היתר היא טוענת שמחלקות הרווחה "מטפלות ב-100% מהאוכלוסייה האתיופית", בעוד שבפועל 60% מיוצאי אתיופיה מוכרים לשירותי הרווחה (ראו בעמוד 29), שלא לדבר על טענות מופרכות אחרות באותו הטור. כך שלא הובא מקור אמין לעלות הקליטה של קבוצת עולים זו. מאחר והחלטת הממשלה טומנת בחובה הקטנה של מכסת העולים מאתיופיה, מובן מדוע החלטת הממשלה קובעת כי קבוצת העולים האחרונה תיקלט על בסיס תקציבים קיימים ([8]). אשר לאומדן של 400,000 ש"ח לעולה, הוא מתייחס לעולים משנת 1991 וחושב עבור כל התקופה משנת 1991 ועד 2003, ולא כהוצאה חד פעמית לשנת 2011. ליאור ޖޭ • ה' בשבט ה'תשע"א • 14:48, 10 בינואר 2011 (IST)
מי טועה בהערכת עלות קליטתם? הכתבת, בנק ישראל?,הממשלה? כולם? ‏sir kiss שיחה 14:51, 10 בינואר 2011 (IST)
לאור השגיאות האחרות בטור של הכתבת, יש להניח כי ההערכות המפורטות שהונחו לפני כנסת ישראל אמינות יותר מהערכתה הבלתי מנומקת של הכתבת. הערכות הכנסת מתייחסות, כמובן, הן לעולים שכבר הגיעו ארצה והן לאלה שמועמדותם נבחנת בימים אלה. ליאור ޖޭ • ה' בשבט ה'תשע"א • 15:00, 10 בינואר 2011 (IST)
אני לא רואה בקטע למעלה אזכור של שנת 2011. נרו יאירשיחה • ה' בשבט ה'תשע"א • 14:57, 10 בינואר 2011 (IST)
המשפט הסמוך לקטע זה מדבר על החלטת הממשלה לסיום העלאת הפלאסמורה במשך 3-4 שנים, החל משנת 2011. ליאור ޖޭ • ה' בשבט ה'תשע"א • 15:00, 10 בינואר 2011 (IST)
בגלל השגיאות האחרות? אתה לא יודע מאיפה המספר הזה וחושב שהוא המצאה של הכתבת?‏sir kiss שיחה 15:02, 10 בינואר 2011 (IST)
ליאור, בעמ' 10 במסמך שאליו קישרת כתוב שעלות הקליטה של כל מי שעוד לא עלה אז (2006) מוערכת בארבעה מיליארד ש"ח. היכן הטעות? נרו יאירשיחה • ה' בשבט ה'תשע"א • 15:09, 10 בינואר 2011 (IST)
האומדן של כ-4 מיליארד ש"ח מתייחס לקליטת כ-17 אלף עולים. הכתבת ייחסה את אותו הסכום לקליטה של פחות משמונת אלפים עולים (המספר הסופי יוודע רק בשלהי השנה הבאה). לצד השגיאות האחרות באותה כתבה, אין סיבה מיוחדת להניח שדווקא הכתבת צודקת ומרכז המחקר של הכנסת טועה. ליאור ޖޭ • ה' בשבט ה'תשע"א • 15:11, 10 בינואר 2011 (IST)
ומדוע לא יוזכר האומדן שבקישור בערך? נרו יאירשיחה • ה' בשבט ה'תשע"א • 15:16, 10 בינואר 2011 (IST)
כי איננו יודעים (אני לפחות לא יודע) מה מספר העולים הנכון - 13 אלף כהערכת משרד הפנים, 17 אלף כהערכת הסוכנות, או כל היקף עלייה אחר. ליאור ޖޭ • ה' בשבט ה'תשע"א • 15:29, 10 בינואר 2011 (IST)
זה לא משנה. ניתן לתאר את האומדן כפי שהוא. נרו יאירשיחה • ה' בשבט ה'תשע"א • 15:34, 10 בינואר 2011 (IST)
מצטרף לנרו יאיר. ‏sir kiss שיחה 15:35, 10 בינואר 2011 (IST)
סבבה בוטנים, אעשה זאת כשאסיים שיחת טלפון (: ליאור ޖޭ • ה' בשבט ה'תשע"א • 15:46, 10 בינואר 2011 (IST)
"
זה זה, לא? לי זה נראה כדיון ענייני ופתיר. מצטערת שאני לא מתעמקת בעניין ומדייקת בניסוח. אני לא פנויה לכך כרגע. אמרתי את דעתי הנקודתי: תוסיף את הנתונים וכו'... אם זו היתה רק דוגמא, אז סורי. אני עדיין לא בעד חזרה לגרסה מלפני 7-8 שנים. וזה המידע הראשון שאתה מציג ש'הושמט'. מבחינתי, אתה וליאור ניהלתם מלחמה ספציפית. ליאור טוען שאין סימוכין ואתה שכן.... עברתי ככה כמה גרסאות מזו שהפנית אליה (מורידים מחזירים)... עד שנמאס לי. אין לי כוח לזה... אז חזרה לעניין הגרסאות: קראתי כבר כמה גרסאות מ-2007-8, אין שם לדעתי גרסה טובה יותר, מדויקת יותר או אפילו סתם מעניינת יותר. דווקא האחרונה היא הטובה ביותר. זו דעתי. ולדעתי אין בה בעיות אי דיוק. Dalila - שיחה 22:25, 14 באוגוסט 2015 (IDT)
דלילה שלום. כמו שלך אין כבר כוח גם לי אין כוח לזה. התכוונתי להעלות דוגמה להמחשה בלבד (כמו שביקשת). אין לי אנרגיות וגם לא את הידע אודות העדה שיאפשר לי לעבור עריכה אחר עריכה ופסקה אחר פסקה בערך הזה ודומיו ולחפש איפה היתה השמטה ואיפה היתה הטיה. זה גדול עליי בכמה מידות. האמת היא שלדעתי לאף אחד כאן אין את הכוח לעבור על מאות העריכות ולחפש מה היה ראוי ומה לא. ולכן מה שעומד על הפרק זאת ההחלטה להשאיר את הערך כמו שהוא (על בעיות האמינות שלו) או לשחזר ולהמשיך לשפר משם. את מעדיפה את החלופה הראשונה וזה בסדר. ואני את החלופה השנייה וזה גם בסדר. אייל המהולל - שיחה 09:14, 15 באוגוסט 2015 (IDT)
אפשר פשוט להתחיל לגלח חלקים מהערך. מעמדתה של דלילה אפשר להתעלם בהתחשב בכך שאין לה זכות הצבעה. גילגמש שיחה 10:57, 15 באוגוסט 2015 (IDT)
גלגמש נכון להיום ניתן להתעלם מעמדתי אם מקיימים הצבעה. בדקתי את הנוהל, וזה נכון. לא ערכתי מאז אפריל. בכל אופן, למיטב ידיעתי יש לי הזכות להביע את דעתי, גם אם קולי לא ייספר בהצבעה. ואני מקווה שכן יתייחסו אליו. תקופה ארוכה עבדתי על ערכי ביתא ישראל והם יקרים ללבי. בהצלחה. Dalila - שיחה 14:36, 15 באוגוסט 2015 (IDT)

לגופו של עניין[עריכת קוד מקור]

לפי דו"ח מבקר המדינה בנושא נרכשו בדיוק שתי דירות בעזרת משכנתאות שחולקו במסגרת תכנית החומש (ראו עמודים 72-74). מדובר בהלוואות בסכום מרבי של 260 אש"ח ולא במענקים על סך 80% מערך הדירה כפי שנטען לעיל. גם התכנית המקורית דיברה על חלוקת עד מאתיים משכנתאות לשנה בתקציב כולל של תשעים מיליון ש"ח, ולא רבבות מענקים בעלות של מיליארדים כפי שנטען לעיל. שיעור הריבית הגבוה על ההלוואות הללו (6%) עשה אותן לא כדאיות לעומת המשכנתאות המוצעות לכלל הציבור.

כל המשתתפים בדיון מסכימים שיש חשיבות אנציקלופדית לנתונים עגומים מהסוג הזה. כל המחלוקת נוגעת לערך האנציקלופדי בו ראוי לציין כי החלטות ממשלה אינן מתממשות ומאות מיליוני דולרים המותרמים מיהדות התפוצות לטובת קליטת העלייה מאתיופיה מנוצלים למטרות אחרות . גם התקשורת עסקה בהרחבה בנתונים שפרסם מבקר המדינה (למשל כאן וכאן). לעניות דעתי, העובדה ששני אזרחים ישראלים שהוריהם נולדו באתיופיה קיבלו משכנתא בריבית גבוהה לא מלמדת את הקורא דבר על ביתא ישראל, או אפילו על קליטת העלייה מאתיופיה, ולכן אין לה מקום בערך הזה. מי שבכל זאת רוצה לצטט את הנתונים בערך הראשי על ביתא ישראל, מתבקש לכל הפחות להביא את הנתונים האמיתיים. ליאור पॣ • א' באלול ה'תשע"ה • 23:34, 15 באוגוסט 2015 (IDT)

ניסיתי את כוחי והכנסתי פסקה בעניין בפרק 'בישראל'. לדעתי, לא יזיק להעשיר גם בתוכן חיובי. גם אם יש ביקורות כנגד תהליך הקליטה וכד' בטוח שיש גם מדד חיובי כלשהו. אולי יש לך רעיונות לכך. אני אישית חושבת שזו קהילה חכמה וחזקה באופן יוצא דופן, אולי כדאי להביא את דבריו של מבקר המדינה בפתיח? Dalila - שיחה 09:05, 16 באוגוסט 2015 (IDT)
ליאור שלום. תסתכל על מה שכתבתי למעלה. לפי דו"ח בנק ישראל ההשקעה בממוצע לעולה מאתיופיה היא 400,000 ש"ח (במחירי 2007) שזה פי 4 מעולה ממדינה אחרת. אני מניח שחלק גדול מהסכום נובע מהצורך לממן בעבורם רכישת דירות. זה נתון שמצביע על מאמץ מיוחד לסייע דוקא להם. וזו רק דוגמה כמובן. השאלה היא מדוע מחקת נתונים מסוג זה ? אייל המהולל - שיחה 14:32, 20 באוגוסט 2015 (IDT)
זה אכן נתון חשוב שצריך להביא בחשבון. גילגמש שיחה 20:15, 26 ביולי 2017 (IDT)
יהיה פשוט אם ליאור ונרו יאיר יחליטו מה הנתון שמציגים. בתכתובת המצוטטת, נידמה היה שהסכימו מה הקריאה הנכונה של הנתונים, ואיך יש להציגה. ליאור הסכים ב'סבב בוטנים' להוסיף את הנתון אך הדבר לא נעשה. אני עצמי לא ממש הבנתי מהם המספרים המתארים את התקציב, תקופת הזמן ואוכלוסיית העולים נכון. ישרו קו איתי או עם עצמכם ונוסיף את המידע. Dalila - שיחה 00:17, 27 ביולי 2017 (IDT)
400 אלף לעולה? זה יוצא סכום אסטרונומי ומגוחך מבחינה תקציבית ובטח שלא מתיישב עם הערכות ההון הנמוכות ביותר של משק בית אתיופי. במילים אחרות, זו בדייה. במיוחד שמבינים שמדובר בדיור ציבורי ישן וזול שאחרי הנחה של הסוכנות היהודית נמכר לעולים במחיר בממוצע של 75 אלף ש"ח (אגב שיעור בעלות הדיור בקרב עולים מאתיופיה נמוך משאר העולים שהגיעו אחריהם. אם הנתון נכון למה השאר לא קנו?). זה לא אומר שלא הושקעו כספים, השאלה היא מה המקורות שלהם? התשובה - כמעט תמיד, ללא יוצא מן הכלל ובניגוד מוחלט לתעמולה של המדינה, זה נדבנים יהודיים מחו"ל שהתגייסו לקמפיין המפרסם באמצע שנות ה80 או סיוע החוץ של אמריקה שעזר וממשיך לעזור מאוד. יש הרבה דיסאינופרמציה בציבור הישראלי בעקבות פרסומי שווא של המדינה שבמקור התנגדה לעלייה ובטח שלא התכוונה לממן אותה עד שהבינה שיכולה להרוויח מדמי התיווך ומהשיווק של עולים נזקקים שמקבלים לכאורה עזרה מהאדם הלבן הנאור. כתוצאה מהתעמולה הזו רבים שוכחים את הרנטות, סבסוד היבולים, הקרקעות, הסכם השילומים ועוד ועוד הטבות שקיבלו בזמנו. אותו דבר אגב בעניין מלגות לימוד שרובן מתורמי חוץ. הרי סטטיסטית רוב הסטודנטים בישראל כולל הסגל האקדמאי קיבלו מלגות, שלא לדבר על זה שרוב ההשכלה הגבוהה ניזונה מכספי מיסים. אבל 'משום מה' מתנכלים ליוצאי אתיופיה ומציגים את זה באופן הפוך. והסו קולד דיונים והעריכות המגמתיות שהולכות פה במשך שנים על ידי מספר משתמשים באופן אובססיבי הם דוגמה מושלמת לכך.-- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
הצדק עמך. מדובר בנתון שגוי לחלוטין, כפי שמוסבר בפסקה הבאה. חבל שהוא קנה לו אחיזה בערך ובדף השיחה שלו משנת 2007 ואילך, כשאפשר היה לסתור אותו בקלות עוד כשאייל הזכיר אותו לראשונה באפריל 2007. ליאור पॣ • ה' באב ה'תשע"ז • 23:26, 27 ביולי 2017 (IDT)

סבבה בוטנים[עריכת קוד מקור]

אין ספק שעלות הקליטה של עולה מאתיופיה היא נתון חשוב למדי, פרט לעובדה שהסכום בו נקב אייל משנת 2007 ואילך בכלל לא נכון. אמנם המספר 400,000 מופיע בעמוד 171 של דו"ח בנק ישראל משנת 2006, אך מקורו בעבודה הסמינריונית הזו משנת 2005. הוא משקף את עלות הקליטה המשוערת של עולים ממבצע שלמה בשנים 1991-2003, מבלי להביא בחשבון את העובדה שרוב עלויות הקליטה מומנו מתקציב הסיוע האמריקאי לפליטים, ומקצתן מתקציב ייעודי שגויס מתורמים אמריקאים למטרה מסוימת זו. כמובן שהחישוב המובא בעבודה הסמינריונית הזו לא תקף לשנים 2003-2017, או ל-126 אלף העולים וצאצאיהם שלא הגיעו ארצה במבצע שלמה. מלבד זאת, בדיון משנת 2015 אודות הדו"ח הזה נמצאו בו סתירות פנימיות ושגיאות עובדתיות, המקשות על ציטוטו גם בהקשר הצר של הערך על מבצע שלמה. האם יש ברשותכם נתון אמין יותר? בתודה, ליאור पॣ • ה' באב ה'תשע"ז • 23:22, 27 ביולי 2017 (IDT)

אתה יכול לרדת מקו ההגנה של מלחמת העריכות שהיתה ולנסח לי את זה כנתונים כפי שאתה מבין שהם מתוארים נכון גם אם כהערכה בנקודות שאין לנו מספיק מקורות (האומדן נכון לעכשיו הוא...). כי עם דבר כזה אני ברגע לוקחת את הידע הקיים מהחקירה שלכם בעבר ומעלה את זה ונגמר הסיפור. ככה זה לא מובן מספיק, כאילו במקום לתת לי את התוצר של העיבוד המחשבתי שלך אתה רק מראה לי שהקריאה לא נכונה ומדוייקת במאמר הזה והזה. אתה הבנת מה התמונה האמיתית גם אם חלקית, אם אתה קולט אותי, ולא הורדת אותה לדף. תתאר את התמונת נתונים בבקשה. Dalila - שיחה 21:09, 29 ביולי 2017 (IDT)
עלינו להסתמך על נתונים רשמיים ולא על פוסטים בפייסבוק. אם בדו"ח של בנק ישראל מופיע הסכום הזה, סימן שזה הסכום שיש להשתמש בו בערך. לא חשוב מה מקורו. יתכן כמובן שמקורו בעבודה סמנריונית, אבל הופעתו בדו"ח של בנק ישראל מכשירה אותו. אין ספק שהם בדקו את הנתון ועצם זה שהוא יצא תחת ידם, פירושו שזה המספר שיש להשתמש בו. בוודאי ששום פוסט בפייסבוק לא יכול לסתור אותו. הקישור שבור בכלל, אבל זה לא משנה. לא חשוב מה נכתב בדיון, כל עוד יש לנו נתונים רשמיים של בנק ישראל. כותבי הפוסט יכולים לפנות לבנק ישראל ולבקש דו"ח חדש. כל עוד אין דו"ח חדש, זה המידע הרשמי ובו נשתמש. גילגמש שיחה 21:15, 29 ביולי 2017 (IDT)
כן גילגמש. אבל השניים קראו את המאמרים והסכימו איך הנתונים השונים משתלבים, ולי לא יצא לשבת ולקרוא ולהבין איך נכון לכתוב פיסקה פשוטה, שפשוט מציגה יפה את העניין, בלי שיפוט במבט כלכלי מדעי, עם הצגת המקורות, בהצגת החלק שבחרתי לקחת... פשוט לערוך פיסקה. יופי הבנתם מה נכון, עשיתם את העבודה של קריאה ועיבוד נתונים, תפסיקו להתווכח, תרשמו מה החלטתם שנכון להציג. דוגמא, לתבנית שרק צריך לדייק ולשפוך אליה את הנתונים: לפי דו"ח בנק זה וזה, הוקצו 400,000 ש"ח, לטובת קליטת עולי אתיופיה. הדו"ח מתייחס לתקופת שנים זו וזו, ול-X מספר עולים. נתונים אלו, עם זאת, אינם מלאים, דוח הבנק מתייחס לשיעור הנכון לתיחלת שנת YYYY, ואינו מפרט שינויים אפשריים ביישום התכנית המתוארת - מידע מדוייק יהא זמין רק בתום שנת AAAA. בנוסף, דו"ח EEE מפרט כי הסכום המצויין שימש לכך ולכך ובלהבלהבלהבלה.... תבנית נקייה. עשיתי ניתוח נתונים וכתבתי... Dalila - שיחה 21:51, 29 ביולי 2017 (IDT)
זאת תבנית שיכולה להתאים רק אם יש ביקורת אמיתית על הדו"ח. פוסט בפייסבוק הוא לא ביקורת עניינית. כל אחד יכול לכתוב פוסט בפייסבוק ולהעלות בו כל הבל שירצה. פייסבוק הוא לא כלי שאפשר להסתמך עליו בכתיבה אנציקלופדית. בוודאי שאי אפשר להביא דיון שנערך בפייסבוק כראייה למשהו. פייסבוק יכול לשמש כמקור לציטוט של אדם מסוים אבל לא מעבר לזה וגם זה בעייתי כי אפשר לערוך את הפוסט בפייסבוק. גילגמש שיחה 21:58, 29 ביולי 2017 (IDT)

סליחה חברים, אבל דו"ח בנק ישראל ניתן במעלה הדף הזה כדוגמה בלבד להשמטת כל מידע חיובי בדבר מאמצי קליטת העדה. יש החלטות ממשלה, יש סובסדיות ומענקים, יש יעדים לכל משרד ממשלתי לקלוט מכסת עובדים יוצאי אתיופיה, יש מכרזי כ"א ייעודיים לעולי אתיופיה, יש הנחיות למפקדים בצבא איך לסייע בקליטת חיילים יוצאי אתיופיה, יש מסלולים צבאיים לחיילים יוצאי אתיופיה שמתקשים להסתגל למסגרת הצבאים ועוד ועוד. המשאבים הללו שחלקם ניתן לכמת בכסף וחלק לא הם ביטוי למאמץ גדול לסייע לעדה להיקלט במדינה. אבל המידע הזה משום מה חסר. ולהיפך, יש מקומות שבהם יש ביקורת מרומזת על המדינה. גם בערכים האחרים אודות העדה זה כך. זה בעיני ליקוי אייל ההמ - שיחה 22:57, 29 ביולי 2017 (IDT)

אני די עצוב לי מהסובב סובב הזה. אם אין ממש במה שליאור טוען. בעיקר הטענה שהנתונים הם הערכה גסה; טרום סגירת שנה; אז אפשר חד וחלק להעלות את זה ספציפית; ולא להמשיך לטחון מים.
בעניין הרחב היותר אייל ההמת לדעתי תצטרך לספק בהפניות ספציפיות כדי לקדם החזרה של עוד ועוד נתונים שהושמטו. הערך לא עמד מלכת מאז נפתחה - לפני שנים ארוכות ארוכות בזמן ויקי - מלחמת העריכה שאנו מנסים לסיים בהשקעה בו ולא במילוי דפי שיחה בחזרה נצחית על אותן עמדות. אני כותבת/עורכת במהות שלי; פה בויקי אני מתכוונת. הדיונים האלה הם חבלז מבחינתי; לא פרודוקטיבים; בזבוז זמן מרגע שהם תקועים בדף השיחה. למי שפתוחים להומור, הייתי אומרת, נראה לי משעמם לכם. Dalila - שיחה 23:41, 29 ביולי 2017 (IDT)

עובדות אודות דו"ח בלשה[עריכת קוד מקור]

חוששני שקיימת אי-הסכמה יסודית בין כותבי הערך ממספר בחינות השלובות יחד: מהן העובדות, לאיזה עובדות קיימת חשיבות אנציקלופדית ובפרט איזה ערכים בוויקיפדיה צריכים להזכיר את העובדות הללו. כדי לסייע בהתרת הפלונטר, אפתח בהצגת העובדות כפי שהן ידועות לי:

א. בנובמבר 2005 הגיש מר שגיא בלשה עבודה אקדמית לבית הספר למדיניות ציבורית באוניברסיטה העברית, ככל הנראה במסגרת לימודי התואר השני הבלתי מחקרי שלו. בתקציר העבודה מופיעים בין היתר המשפטים הבאים:

עבודה זו אומדת את העלות הפיסקאלית הכרוכה בקליטת עולי אתיופיה שעלו בשנים 1990-1, מרביתם במסגרת "מבצע שלמה". (...) מן העבודה עולה כי ההוצאה לנפש הכרוכה בקליטת עולי אתיופיה במשך 13 שנים מרגע הגעתם לישראל עומדת במצטבר על כ-438 אלף שקלים. לעומת זאת, סך ההכנסות ממסים לנפש ששולמו במשך 13 שנים על ידי עולי אתיופיה עמדו במצטבר על 66 אלף שקלים. מכאן שהעלות הפיסקאלית בגין קליטת עולה אחד מאתיופיה נאמדת על פי תחשיבי עבודה זו על 372 אלף שקלים במצטבר על פני תקופה של 13 שנה (הסכומים נקובים במחירי 2003).

העבודה האמורה לא עוסקת בעולים מאתיופיה שהגיעו לישראל לפני 1990 או אחרי 1991. היא לא עוסקת בצברים שהוריהם או סביהם נולדו באתיופיה. היא גם לא מצוטטת בערך הזה, כך שלעניות דעתי אין צורך לדון כרגע בשגיאות, בהטיות ובסתירות הפנימיות הקיימות בה ושוללות את אמינותה.

ב. בפרק ה' של פרסום משנת 2006 המופיע באתר חטיבת המחקר של בנק ישראל מוקדשים למעלה משני עמודים (170-172) לתיבה ה'-1 שכותרתה "השתלבות עולי אתיופיה בישראל: תמונת מצב תמציתית". בפרט, בעמוד 171 הופיעו בין היתר שני המשפטים הבאים: "משאבים רבים הושקעו בקליטת יוצאי אתיופיה בישראל, במטרה לשלבם בחברה ובכלכלה, תוך ניסיון לגשר על חסכים עמוקים ועל הבדלים תרבותיים ואחרים. כך, למשל, נאמדה עלות הקליטה הממשלתית המצטברת של עולה אחד ממבצע "שלמה" עד 2003 בלמעלה מ-400 אלף ש"ח1, ולכך נוספה תרומה לא מבוטלת של המגזר השלישי". הערת השוליים 1 מופיעה בתחתית עמוד 171 בזו הלשון: 1 ש' בלשה (2005), התפתחות ההשפעה הפיסקאלית של עולי אתיופיה על ציר הזמן, האוניברסיטה העברית ירושלים, בית הספר למדיניות ציבורית ומכון פהר, הסדרה הכתומה, נובמבר.

ג. שדה המספרים הממשיים הוא שדה סדור שלם, בו ניתן להגדיר את פונקציית המרחק מאפס . תהי S קבוצה חסומה כך שלכל עלות s המשתייכת ל-S מתקיים . קל להראות שהמספר 372000 משתייך לקבוצה S, בעוד שהמספר 400000 אינו משתייך לקבוצה S. המספר הראשון מופיע בחישוב השגוי של בלשה והמספר השני מופיע בדו"ח השגוי הנסמך כביכול על החישוב השגוי של בלשה. מכאן שגם הטענה המופיעה בדו"ח בנק ישראל אינה עקבית עם המקור השגוי שהיא מצטטת, לפחות לפי שיטות הספירה הנהוגות בפרסומי אגף התקציבים, בנק ישראל והמהדורה העברית של ויקיפדיה.

כעת אפשר לפסל בבננה תירוצים מדוע בכל זאת קיימת אמינות מסוימת לטענה השגויה שמצטט בנק ישראל באופן שגוי מהחישוב השגוי של בלשה. אולי לרשות הבנק עמדו נתונים שנסתרו מעיני בלשה ואסורים לפרסום בציבור. אולי יד נעלמה התערבה בדו"חות ושתלה בהם דווקא את הערך המספרי הנכון של עלות הקליטה של עולה מאתיופיה, תוך שהיא מייחסת אותם לאיזה "מחקר" מסולף ששלשל הממונה על הקליטה באגף התקציבים, לקינוח חובותיו לתואר שני בלתי מחקרי באוני' העברית. כל אלה רעיונות שאפשר לבחון באמצעות פנייה מסודרת לדוברות בנק ישראל, מטעם עמותת טבקה. בינתיים, אין לנו אלא הראיות המונחות לפנינו:

I. לפני תריסר שנים פרסם הממונה על הקליטה באגף התקציבים נייר עמדה המזהיר כי עליית הפלאשמורה צפויה להיות כרוכה בעלויות עצומות למשק הישראלי, אותן הוא גזר מאומדן עלויות שגוי לחלוטין אודות עולי מבצע שלמה.

II. בדומה לדו"ח ליטבק לפניו, מתעד דו"ח בלשה את הלכי הרוח באגף התקציבים, או למצער בראשו של הממונה על הקליטה באגף התקציבים, בשעה שעוכבה עלייתם של אלפי יהודים ילידי אתיופיה. בעוד הוא חרד לשגשוג המשק הישראלי, גוועו חלק מהיהודים ממחלות זיהומיות ואחרים נמקו לאיטם, בדרך כל בשר. מי שסבור לתומו כי מדובר בסך הכל בניתוח תקציבאי יבש ונטול השלכות מעשיות מוזמן לעיין בעמודים 6-9 של המסמך, כמו גם במסקנותיו (עמודים 29-30). תמצאו בו פנינים כמו אזהרה מפני הגירה של מיליוני נוצרים מאתיופיה לישראל (עמוד 9), הטלת ספק בקשר ההיסטורי של בני מנשה וביתא ישראל לשאר תפוצות העם היהודי (עמוד 30) ולקינוח - המשפט הבא:

למרות ששיקולים כלכליים אינם צריכים להיות הגורם היחידי המשפיע על מדיניות ההגירה של ישראל, בהחלט יש מקום להגדלת חשיבותו של גורם זה בתוך מערכת קבלת ההחלטות, זאת בשל העלויות העצומות והנזקים הכלכליים ארוכי הטווח שעשויים להיגרם למשק הישראלי ולכלל תושבי מדינת ישראל כתוצאה ממדיניות בלתי אחראית ובלתי מאוזנת בנושא הגירה, שלא לדבר על בעיות חברתיות הנובעות מכך

בטוחני כי חלק מקוראי דף שיחה זה מזדהים בשמחה עם הציטוט האחרון, בין אם הפריח אותו שר האוצר הנבחר ובין אם פיסק אותו הפקיד של הפקיד של הפקיד של מנכ"ל האוצר, בבחינת עבד כי ימלוך. יבושם להם. אותנו מעניינות רק שאלות עובדתיות מוחשיות כרגע:

א. האם רפרנט צעיר החרד כי העלייה מאתיופיה תמוטט את המשק הישראלי (ואף נחפז לרדת מהארץ כשמתחדשת העלייה מאתיופיה, למורת-רוחו הגלוייה) מסוגל בכלל להעריך כיאות את העלות הכספית (הישירה והעקיפה) של קליטת העליה מאתיופיה?
ב. האם הממונה על הקליטה באגף התקציבים של משרד האוצר מסר לממונים עליו אומדן מציאותי של עלות קליטת העלייה מאתיופיה?

לעניות דעתי, התשובה לשאלה א' היא כמובן "כן" ואילו התשובה לשאלה ב' היא כמובן "לא". לרשות הממונה על הקליטה באגף התקציבים עמדו כל הנתונים הסטטיסטיים הדרושים לחישוב עלות קליטת העלייה מאתיפיה. אפילו עמדו לרשותו הסטטיסטיקאים הדרושים לטיוב הנתונים ולגזירת מסקנות תקפות מהם. ובכל זאת הדו"ח שיצא תחת ידו אינו משקף את הנתונים הידועים לו באותה עת מתוקף תפקידו:

  1. בלשה יודע שהעלייה מאתיופיה ממומנת מתקציב הסיוע האזרחי האמריקאי, תחת הישראבלוף המכונה "סיוע לפליטים". הוא יודע שהממשל האמריקאי משלם על עלויות השיכון של העולים מאתיופיה בתחומי הקו הירוק ([9],[10]), כך שההוצאה הכבדה והמיידית ביותר מפניה הוא מתריע בעמוד 25 ממומנת בכלל מכיסו של משלם המסים האמריקאי, ומניבה בכלל הכנסות למשק הישראלי (מע"מ וכו').
  2. בלשה יודע שהעלייה מאתיופיה היא נערת הפוסטר של מסעות ההתרמה של הסוכנות היהודית ושנוררים ציבוריים נוספים. בפרט, עולי מבצע שלמה שוכנו במכוון בבתי מלון שמימנו תורמים מחו"ל, ולא במגורים חד-קומתיים זולים יותר והולמים יותר לכפריים שלא השתמשו מימיהם במעלית. אין כל צורך בשיכוני-פאר רב-קומתיים עבור עולים מאתיופיה, והעלויות הנגזרות מכך נמוכות יותר בהתאם.
  3. בלשה יודע שקיימת כמות מוגבלת של הון שניתן לגייס למטרות קליטת העלייה מאתיופיה ולהקצות בפועל למטרות אחרות. התורמים התמימים מחו"ל בכל זאת מצפים למראית-עין של שקיפות, גם אם היא מגובה בדו"חות כספיים שקריים המשקפים כביכול כיצד השתמשו בכסף עבור עולים. הוא יודע זאת, מבקר המדינה מפרסם זאת, אנחנו מצטטים זאת לגוף הערך על ביתא ישראל כבר שנים, ובכל זאת אין זכר לנתונים המהותיים הללו בדו"ח בלשה.

הפערים הללו, בין הידוע לתקציבאי בלשה לבין המתואר בלשלשת הכתומה שהגיש לאוני' העברית, הם המעידים כי מדובר בהונאה מכוונת של מקבלי ההחלטות הקוראים את דו"ח בלשה, ולא ברפרנט תקציבי שאינו יודע מימינו ומשמאלו.

לסיכום: הערך על דו"ח בלשה יכול להמתין בסבלנות לכתבה שיפרסם שאול אמסטרדמסקי בנדון. בינתיים נוכל להשתרע לנו בניחותא בתחתית דף השיחה הזה ולהתווכח אם תיאור העובדות ששטחתי כאן מקובל על שאר הקוראים, או שמא שומה עלינו להתווכח גם על החיים עצמם. בברכת לב, ליאור पॣ • ז' באב ה'תשע"ז • 04:11, 30 ביולי 2017 (IDT)

לא חשוב מה כתבת. אני לא מרבה להוסיף תוכן לערך הזה, אבל אילו כן היתי מוסיף, אז בוודאי שהיתי מצטט את דו"ח של בנק ישראל וכל מה שכתבת הוא לא רלוונטי. דו"ח של בנק ישראל הוא מקור טוב ואמין. גם כתבה בעיתון לא יכולה לסתור את הדו"ח של הבנק. בכל מקרה יש להזכיר נתונים רשמיים. גילגמש שיחה 06:05, 30 ביולי 2017 (IDT)
או קיי. אני אתעלם משפע המלל בסגנון, 'ליאור עצבני, תכנית הבוקר של מבקר המדינה'. לא הבנתי מה הבעיה? מקווה שלא עשיתי טעות: לפי דוח הבנק הושקעו במשך 13 שנים, במצטבר, בכל עולה ממבצע שלמה (1990-91), סכום של למעלה מ-400000 ש"ח. הסכום בפועל עשוי להיות שונה ובעצם לעמוד על 372000 ש"ח אם מתייחסים למיסים ששולמו על ידי העולים במומוצע לנפש. אלו הנתונים. איפה בדיוק הסתירה? וסליחה על הזלזול כביכול, אתה טוען שיש מרחק עצום בין 372000 ללמעלה מ- 400000? תכלס ליאור לי זה נראה לא מעניין במיוחד ההבדל הזה. הבדל שכזה ללא קשר למיסים, בין הוצאה ממשית לסכום שיועד לפי התקציב הממשלתי, הוא לא משהו רציני. אם תעבור על דוחות של תקציבי עליה, זה די הרגיל. ככה שלא מעניין לתפוס פוזה של מבקר מדינה ולחקור את זה בערך הזה. זה ממש למבקר המדינה או משהו עיתונאי גדול. וכל ההתפלמסות הזו, שהסכום של 400000 לא ממשי. זה קשקוש. זה לא סכום מרשים בכלל. תקציב עלייה ממשלתי רגיל פה הוא של כמה עשרות מיליארדים שקלים ברגיל, לשנה, כשמדובר בעלייה של איזה 10000 נפש לפעמים. מה הקטע? זה שיש ניחוח גזעני בשיח הישראלי? זה לא משנה לי בכלל לפסקה הזו בויקי. על טענה כזו אתה יכול לבנות את התזה שאי אפשר לצטט בויקי שום מקור ממשלתי. Dalila - שיחה 14:31, 30 ביולי 2017 (IDT)
א. את המספר 372000 בדה מלבו פקיד במשרד האוצר בשנת 2005. אותו פקיד ידע בוודאות כי האומדן הזה מופרך, כך שמדובר בהונאה מכוונת ולא בשגיאה תמימה.
ב. את המספר 400000 ציטט בשוגג פקיד בבנק ישראל, שהלך שולל אחרי המספר שבדה בזדון הפקיד במשרד האוצר.
ג. שני המספרים נטולי אחיזה במציאות ומתייחסים ממילא לכעשירית מבני ביתא ישראל החיים בישראל.
עד כאן העובדות הידועות לנו. עכשיו אפשר להתווכח איך לצטט אותן בוויקיפדיה. ליאור पॣ • ח' באב ה'תשע"ז • 17:33, 30 ביולי 2017 (IDT)
ליאור אני לא מבינה מניין לך המידע הזה? על מה אתה מסתמך? הבאת דוח של משרד ממשלתי ואיזה מסמך אקדמי. איפה המקור שלך? דברים עשויים לא להיות תמימים, אבל צריך הוכחה. לפעמים מספיק שיש במה בדף השיחה לדברים כאלה. נתון אחד לא שווה מאבק שלם. ממילא בערך מצויינת ביקורת. וטענת שחיתות מעבר להשמעת קול מצוטט של מבקר שהעז, לא חושבת שניתן להציג בויקי. זה לא ויקיליקס פה. Dalila - שיחה 19:22, 30 ביולי 2017 (IDT)
תכלית הדיונים בדף השיחה המסוים הזה היא השבחת הערך ביתא ישראל. בפרט, הדיון הנוכחי עוסק בהשחתה הזו של הערך, ששוחזרה לפני עשור. המקורות הגלויים שפירטתי מלמדים כי להשחתה הנדונה אין אחיזה במציאות, היות והיא מסלפת את האומדן המופיע במקור עליו היא נסמכת. ואם לא די בכך, גם המקור אותו היא מצטטת באופן מסולף סותר את עצמו וחוטא לאמת. נתונים עובדתיים אלה אמורים להספיק כדי לסיים את מלחמת העריכה בת העשור סביב ההשחתה הזו ולפנות את זמננו למטרות אחרות. לילה טוב, ליאור पॣ • ח' באב ה'תשע"ז • 00:18, 31 ביולי 2017 (IDT)
עריכה שבוצעה לאחר דיון היא לא השחתה. אתה חוזר על כך שוב ושוב. אם תחזור על כינוי מעליב זה נאלץ לדון על הרחקתך מהוויקיפדיה על עבירה חמורה של כללי התנהגות. גילגמש שיחה 05:40, 31 ביולי 2017 (IDT)
שלום חן,
אם ברצונך לדון בדפוס העריכות או ההתבטאויות של כותב כזה או אחר, אנא פנה לדפים המיועדים לכך בוויקיפדיה. הדף הזה נועד בלעדית לדיונים אודות השבחת הערך ביתא ישראל. השבחתו כרוכה בניכוש השחתותיו מחודש אפריל 2007, שנעשו בסתירה למדיניות התוכן הקיימת בוויקיפדיה העברית ותוך עירור מחלוקות עם כותבים בקיאים יותר (1,2,3,4). אחרי שנסיים לשקם את הערך הזה, נוכל להתקדם לערכים אחרים שהושחתו בשיטה דומה, כגון בדואים בישראל ופרשת הדם. יום טוב, ליאור पॣ • ח' באב ה'תשע"ז • 08:32, 31 ביולי 2017 (IDT)
בחרתי בדף זה כדי להתריע בפניך על העבירה על כללי ההתנהגות שלנו היות שבדף זה השתמשת בכינויים פוגעניים ומעליבים. גילגמש שיחה 08:35, 31 ביולי 2017 (IDT)
צר לי שההתבטאות "הסכום בו נקב אייל משנת 2007 ואילך בכלל לא נכון" פוגעת בך, אולם לעניות דעתי היא ראויה. אם יש אמירות נוספות המעליבות אותך במעלה הדף הזה, אנא פרט אותן בדף השיחה שלי, או בכל דף אחר הנראה לך (בירורים, דפי שיחה של בירוקרטים, וכו'), כך שנבחן כיצד לנסח אותן בצורה שאינה מפריעה לך. ליאור पॣ • ח' באב ה'תשע"ז • 08:43, 31 ביולי 2017 (IDT)
אני לא מבין מדוע אתה לא קורא את מה שכתבתי. השימוש במילה "השחתה" לתיאור העריכה שבוצעה בערך לא מקובל. זאת לא היתה השחתה, אלא עריכה לאחר דיון. אני מבין שאתה לא מרוצה מההחלטה בדיון ומהעריכה, אבל זה לא הופך אותה להשחתה. גילגמש שיחה 11:59, 31 ביולי 2017 (IDT)
מאחר והמחלוקת בינינו כרגע נוגעת לעובדות מתועדות, קל מאד ליישב אותה תוך שעה. אתה מוזמן לעיין בהיסטוריית העריכות של הערך ביתא ישראל וכל דפי השיחה העוסקים בו. אשלם לך 200 ש״ח + מע״מ (במזומן או בהעברה בנקאית, לבחירתך) על כל אחד מהתוצרים הבאים:
א. דיון בוויקיפדיה שקדם להשחתה המסוימת הזו ותמך בביצועה.
ב. מקור אמין שהתפרסם עד ה-6 לאפריל 2007 בשעה 18:08, בו נטען כי ההשקעה הממשלתית בקליטת ביתא ישראל מוערכת בכארבע מאות אלף ש״ח לכל עולה, בעוד שההשקעה בעולים ממדינות אחרות נמוכה ממאה אלף ש״ח לעולה.
ג. דיון בוויקיפדיה העברית התואם את מדיניות התוכן הקיימת בוויקיפדיה, שמסקנתו היתה כי יש לשלב את השחתה א׳ בערך ביתא ישראל על סמך מקור ב׳.
לפי דבריך, תוכל בנקל להרוויח 600 ש״ח תוך שעה קלה (בתור שירות, איני יכול להעסיק אותך לצורך כך כרגע). זו כמובן לא הצעה לעריכה נפקנית כי אם כלי מהיר לבירור העובדות וליישוב מחלוקות. במידה ותמצא תוצר שלדעתך מזכה אותך בתשלום ולדעתי לא, נפנה לבורר חיצוני מוסכם מראש (אני מציע למטרה זו את משתמש:עוזי ו., אבל אולי הוא בנופש). האם ההצעה הנדונה מקובלת עליך? ליאור पॣ • ח' באב ה'תשע"ז • 12:27, 31 ביולי 2017 (IDT)
לדעתי ליאור ומשתמש אייל ההמ צריכים להסתפק במה שהעלו עד כה בדף השיחה ולהשאיר את ההחלטה בעניין מצב הערך והעבודה עליו לאחרים. איכשהו אתם חוזרים לאותו מקום לא פרודוקטיבי וטעון רגשית. שמתעלם מכך שטענותיכם נענות בעבודת עריכה והגהה... (פלשבק...)
בעניין הנתון הספציפי, לדעתי אפשר להציג אותו כפי שהוא, מאחק שאין ראיות קבילות/מוצקות לפסילתו. Dalila - שיחה 12:15, 31 ביולי 2017 (IDT)

שימוש לרעה בדף השיחה של הערך[עריכת קוד מקור]

השיחה הזו, הכבדה והטרחנית ממחישה את הבעיה בערך. הררי מילים על נתון אחד קטן ממקור ממשלתי מהימן. מספיק לעשות חיפוש קצר בגוגל למילים "עלות+פלשמורה" ומקבלים הררי מקורות ממשלתיים מהימנים למאמצי הקליטה, לרשת המגן הכלכלית ולחיבוק שהם זכו ועדיין זוכים מהחברה הישראלית. אבל דף השיחה בערך הזה ובערכים קשורים אחרים מהווה מעין חומת הגנה מפני שינויים בערך שלא מתאימים לאג'נדה (שפקידי הממשלה רשעים והמדינה דופקת אותם). מי שמנסה לשנות מוצא את עצמו מסתבך בדף השיחה שוחק את עצמו עד הקצה ואז שב על עקבותיו מותש. כך הערך שורד עוד ועוד. חבל. אייל ההמ - שיחה 10:27, 31 ביולי 2017 (IDT)

אייל צודק, לצערי. דף השיחה של הערך מזמן הפסיק לשמש לדיונים אודות השבחתו. במקום זה הוא מוקדש לשחרור קיטור של פקידים בשירות הציבורי (כגון [11], [12],[13]) אודות מדיניות קליטה המנוגדת לעמדתם. אז נכון, בזכות מלחמת העריכה האינסופית הזו הפסיקו להשליך לאשפה את דמם של העולים מאתיופיה, בוטלה המדיניות המפלה שקידמו הפקידים הללו וננקטות פעולות מוחשיות לצמצום כושר ההשתכרות העתידי שלהם במדינות OECD. אך דפי שיחה בוויקיפדיה לא נועדו לחשיפת שחיתויות ולתיקון החברה, כי אם לתיקון ערכים אנציקלופדיים, ומפעילי ויקיפדיה אפשרו לדף השיחה להיסחף זמן רב מדי לטובת השמצות על ביתא ישראל.
כאמור, תבנית השכתוב הפולמוסית שהונחה על הערך נועדה רק להרתיע את ציבור הקוראים מפניו שלא לצורך. אייל התבקש לציין בדיוק איזה משפטים בערך נופלים תחת ההגדרה של ״האשמות חמורות חסרות בסיס״ ואיזה משפטים נופלים תחת ההגדרה של ״טעויות עובדתיות״. למרות הפצרות חוזרות ונשנות, סירבו אייל ובובותיו (בהן בובות קש ובובות בשר) לפרט את הבעיות הקיימות לשיטתם בערך במשך כשנתיים. לכן התבנית תוסר כעת. לאחר שאייל ישיב אותה לערך, הוא ייחסם. לאחר שייחסם, תיפתח בדיקה פורמלית של זיקתו לכל אחת מכתובות ה-IP מהן הושחת הערך. ומשם באינדוקציה. יום טוב, ליאור पॣ • ח' באב ה'תשע"ז • 11:48, 31 ביולי 2017 (IDT)

טעות ענקית[עריכת קוד מקור]

מי שכתב את הדף הזה הוא פשוט טועה ומטעה 31.210.187.80 22:11, 29 בינואר 2017 (IST)

אתה יכול בבקשה להסביר בהרחבה במה מדובר. כי הקטע העיתונאי שהבאת אינו מוזכר בערך ולא מהווה סתירה לכתוב בו. והספר לי עצמי לא נגיש. אולי נוכל לשפר אם נבין במה מדובר. Dalila - שיחה 23:07, 29 בינואר 2017 (IST)
אם הבנתי נכון, האלמוני לא הוסיף מקורות למשוב שלו. הוא רק טען שכותב הערך טועה ומטעה.
שני המקורות המופיעים מתחת לדבריו מתייחסים לדיון במעלה דף השיחה: עוזי טען שההיגד המיותר "דבריו של וינשטיין נתפסו אמינים" נסמך על בדל כתבה מהשביעי באפריל 1950. בפועל ההיגד הזה נסמך על עמודים 174-175 בספרה של עמנואלה טרויזן סמי, "Jacques Faitlovitch and the Jews of Ethiopia" (מסת"ב 9780853036548).
כך או כך, כפי שהוכרע לעיל, חמשת המילים הללו לא מוסיפות מידע חשוב לקוראינו ולכן הוסרו מהערך למעלה משנה לפני המשוב שהשאיר האלמוני.
שבת שלום,
ליאור पॣ • ה' באב ה'תשע"ז • 11:48, 28 ביולי 2017 (IDT)

תכניות תעסוקה ליוצאי אתיופיה[עריכת קוד מקור]

למשרד העבודה והרווחה יש מגוון תכניות לשילוב אוכלוסיות ייחודיות בתעסוקה ([14]), לרבות תכניות תעסוקה לעולים מאתיופיה ([15]). גם משרד הכלכלה השיק תכנית יקרה למדי לסגירת פערי השכר וההעסקה בין עובדים כהי-עור לחיוורי-עור ([16]), תמך כספית בעמותת עולים ביחד ([17]) ומציע מענקים בסך מאות אלפי שקלים למעסיקים עבור כל אקדמאי שחום שייקלטו ([18], [19]). תכניות משרד הכלכלה נועדו כביכול עבור "יוצאי אתיופיה", אך ממילא כשמדובר באקדמאים רובם נולדו בישראל, דור שני או שלישי לעלייה מאתיופיה, ולא ברור מדוע להרעיף על מעסיקיהם מאות אלפי שקלים על חשבון משלם המסים הישראלי או האמריקאי.

מכיוון שהנושא מעורר מחלוקת בחברה הישראלית, לדעתי ראוי לתאר בקצרה את התוכניות הנדונות ואת המחלוקות עליהן בפרק ביתא ישראל#בישראל, או לפחות בערך המורחב ישראלים יוצאי אתיופיה. בפרט אני מציע לצטט את המקור הזה כדוגמא לאחד הצדדים במחלוקת הקיימת. כמובן שוויקיפדיה לא תתיימר לטעון שאולי "המדינה למעשה אומרת למעסיק כי הוא מקבל אקדמאי בעל ערך ירוד", מכיוון שזו השקפה מוטה של מחברי המאמר. ויקיפדיה רק תיידע את הקוראים כי קיימת השקפה מוטה כזו, כשם שקיימות השקפות מוטות אחרות בעד ונגד התוכניות הללו. מה דעתכם? ליאור पॣ • ט' באב ה'תשע"ז • 11:32, 1 באוגוסט 2017 (IDT)

עצם הקיום של שחורים בישראל (יהודים או לא) מעורר מחלוקת בחלק מהציבור הישראלי - אני לא חושב שצריך לתת לזה ביטוי כאן (אולי בערך של נאציזם). הרבה מאלה שעושים שיימינג לאתיופים קיבלו ועדיין מקבלים תמיכה רבה (סבסוד של אדמות, יבולים, רנטות, קיבוצים, הסכם השילומים...). באמת שאין צורך להתייחס לכל גחמה.
אם יש תוכניות תעסוקה למגזרים רבים (שלא לדבר על כאלו שהתקיימו לעליות קודמות), העובדה שיש כמה שפונות ליוצאי אתיופיה לא אמורה להפתיע (במיוחד שמרביתן מגיעות מתורמים פרטיים). עובדתית בדור השני או השלישי השכר של יוצאי אתיופיה הוא הנמוך ביותר במדינה, והרבה נשים אתיופיות עדיין מועסקות (קרוב לחצי מהן לפי מחקרים) בעבודות של נקיון. כנראה שיש בעיה מובנת בחברה הישראלית הלבנה (הרי שיעור התעסוקה שלהם זהה לכלל, ורובם מתגייסים) שמונעת באופן שיטתי וקולקטיבי מאתיופים שחורים להשתלב. מספיק לראות את כתבות שגרתיות על הסכמי הדיור בין מאות הדיירים נגד קצין אתיופי בשביל להבין זאת. אז לטעון, גם אם באופן סמוי, שלא יהיה הבדל אם בני העדה יקבלו הזדמנויות או יוזנחו זאת בורות שסותרות כל נתון עליהם בעשור האחרון (אין דבר שלא היה בו שיפור).
מבחינה עלות-תועלת, תמיד עדיף להשקיע בשילוב אוכלוסייה בשלב שהיא קטנה וצעירה, מאשר לבודד אותה ולחכות למיליון אנשים שיחיו בגטאות בישראל סטייל קומפטון. אז זה באמת יהיה בלתי אפשרי. אחת הבעיות באמריקה עם אפרו-אמריקאים, מעבר לזה שהפלו והזניחו אותם כל כך הרבה זמן, זה שהם כיום פשוט יותר מדי - מעל 40 מיליון אנשים, וכל תוכניות רצינית תמחק את התקציב.

--87.70.100.48 03:52, 23 בספטמבר 2018 (IDT)

קולאז'[עריכת קוד מקור]

הקולאז' שמופיע בתחילת הערך מעליב את הערך המושקע. כדאי לעצב אותו מחדש או להסיר. ShakeyDeal - שיחה 16:35, 15 ביולי 2018 (IDT)


הערות שוליים[עריכת קוד מקור]

  1. ^ הפלשים תובעים זכותם לעליה, מעריב, 7 באפריל 1950
  2. ^ 2.0 2.1 Trevisan Semi, Jacques Faitlovitch and the Jews of Ethiopia, Vallentine Mitchell, 2007, ISBN 9780853036548, p. 174-175
  3. ^ הפלשים תובעים זכותם לעליה, מעריב, 7 באפריל 1950

השחזור ב-2015[עריכת קוד מקור]

משתמש:עוזי ו., משתמש:Gilgamesh, צר לי על התיוג. קראתי במקרה מאמר של סטיבן קפלן ונזכרתי בערך ובדיון על ההטיות הכבדות שבו (ב-2015 תמכתי בשחזור גורף בערך פלאשמורה). נראה שהשחזור העמוק הנדרש שהתבקש בדף השיחה לא התבצע. האם לא הגיעה השעה לכך? לדוגמא, הערך משתמש במקור של ג'יימס ברוס מ-1790 (!) כסימוכין לקיומה של ממלכה יהודית עתיקה כלשהי במאה הרביעית. AddMore-III - שיחה 10:40, 24 באוקטובר 2018 (IDT)

זכור לי שדווקא כן ביצענו שחזור עמוק לערך הזה. אם לא, אז בהחלט יש לשחזר לנקודה מוסכמת. גילגמש שיחה 20:19, 24 באוקטובר 2018 (IDT)
גילגמש, אם אתה מתכוון לשחזור כ-70% מהערך כאן, שחזור זה בוטל כעבור זמן קצר ומאז הערך השתנה במעט יחסית. AddMore-III - שיחה 21:28, 24 באוקטובר 2018 (IDT)
לפי תקציר העריכה נראה שהתקיים דיון. בכל אופן, אני עדיין תומך בשחזור. גילגמש שיחה 21:55, 24 באוקטובר 2018 (IDT)
לא היתה הצדקה לביטול השחזור. הערך הנוכחי פגום מהיסוד. עוזי ו. - שיחה 22:10, 24 באוקטובר 2018 (IDT)
המשפט הנדון נסמך על עמודים 413-414 במאמר זה של ג׳ון אבינק משנת 1990 וכן על עמודים 22-23 בספרו של ג׳יימס קווירין משנת 1992. התיאור המובא בעמוד 414 של המאמר תואם את הכתוב במשפט הנדון בעוד שהספר אינו זמין לעיוני. אני מתייג את משתמש:אדעולם כדי שיוכל לצטט כאן מה בדיוק נכתב בספר.
בכל אופן, קיימת הסכמה כללית בין חוקרי אתיופיה, לרבות פרופ׳ סטיבן קפלן, כי היהדות חדרה לאתיופיה טרם הגעת הנצרות לאתיופיה. כך נכתב במפורש בערך ביתא ישראל שחיבר קפלן עצמו עבור האנציקלופדיה אתיופיקה (אנ') (כרך א׳, עמוד 552, סעיף Origins). המחלוקת נוגעת רק לשאלת רציפות הקיום היהודי באתיופיה: קפלן ותלמידיו טענו כי כל היהודים באתיופיה התנצרו או הושמדו ברבות השנים, ואילו ביתא ישראל נוצרו ספונטנית מתוך כתות נוצריות שמרדו בשלטון המרכזי בסביבות המאה ה-14. לשיטתם, קיימת חפיפה גאוגרפית מקרית בלבד בין אזורי ההתיישבות היהודית הקדומה באתיופיה בהרי סימן לבין אזורי ההתיישבות של ביתא ישראל. חוקרים אחרים סבורים כי התקיימה נוכחות יהודית רציפה באתיופיה, סברה המתיישבת עם העובדה כי רבות מההלכות ששימרו ביתא ישראל לא נשמרו בשום זרם של הכנסייה האתיופית. ראו למשל בספרים ״מסיני לאתיופיה - עולמה ההלכתי והרעיוני של יהדות אתיופיה״ (שרון שלום, הוצאת ידיעות אחרונות, 2012) ו-״חג ומועד בביתא ישראל״ (יוסי זיו, הוצאת יד בן צבי, 2017).
יתרה מכך, הגירסה אליה אתם מציעים לשחזר כוללת בין היתר את המשפט השקרי הבא: ״על פי מחקרים גנטיים וביניהם בדיקת דנ"א כהנים נמצא כי אין לעדת יהודי אתיופיה קרבה גנטית אל בני ישראל המקראיים והם דומים מבחינה גנטית לכלל תושבי אתיופיה״. לטענה הזו אין רגליים, כפי שהסתבר במרוצת דיון שהוקדש לכך באפריל-מאי 2007. בהינתן כי פרופסור קפלן הקדיש מספר מאמרים לחקר השיח הגזעי אודות ביתא ישראל ([20],[21],[22]), בטוחני כי הלה לא יראה בעין יפה את הניסיון להיתלות בו כדי לשחזר את האמירות השקריות שנוספו לערך באפריל 2007. מדובר בכשל פנייה לסמכות מהזן הנלוז ביותר - כזה הנתלה בפרופ׳ קפלן כדי להשיב את הערך לאמירות הגזעניות ששילב בו כותב אחד לפני 11.5 שנים.
למקרה ששוב ינסו לערוך כאן איזו ספירת ראשים מקרית של כותבים המעדיפים להאביד 11.5 שנות תרומה לערך הנדון, אתייג גם את משתמשת:דוג'רית, את משתמשת:Staval, את משתמש:InvestOrion ואת משתמשת:Dalila. ליאור पॣ • ט"ז בחשוון ה'תשע"ט • 15:57, 25 באוקטובר 2018 (IDT)
אני שמח שצצת. המאמר של אבינק שאתה מסתמך עליו, לכאורה, מגדיר בפירוש את הסיפור המגולל שם כ"פסאודו-היסטוריה" ו"אגדה" (עמ' 415 למעלה), שאפשר להבחין בתוכה במוטיבים שאולים מיצירות ספרותיות שונות - אחד מכמה מיתוסים/נרטיבים, חדשים וישנים, שהמחבר דן בהם. הערך כאן, לעומת זאת, מתאר זאת כעובדה היסטורית. גם אבינק מציין שקיומה של הקבוצה ברור רק מן המאה ה-14, נקודה שאין לה זכר בערך. אתה תועמלן והיטית ערך זה וערכים אחרים בשיטתיות. האופן בו אתה מטביע את דף השיחה בטענות מטענות שונות ולא-קונסיסטנטיות (במקרה זה: מנסה להגן על הסיפור של ברוס; פותח דיון על "הרצף היהודי" באתיופיה; מזכיר ספרים של שניים שאינם היסטוריונים ביקורתיים ושיש להם עניין מובהק בהרמוניזציה עם הנרטיב הרבני) רק מוכיח זאת. AddMore-III - שיחה 21:49, 25 באוקטובר 2018 (IDT)
דף השיחה הזה נועד לדיונים אודות השבחת הערך ביתא ישראל ולא להפצת לשון הרע על עמיתיך לכתיבה בוויקיפדיה. גם הכתרים שאתה קושר לראשי שגויים מעיקרם: אני אמנם הגיתי את מיזם ביתא ישראל לנוכח הערך הקלוקל שמצאתי כאן באפריל 2007, אך תרומתי לו בטלה בשישים למול זו של עשרות אנשים אחרים שחיברו מאות ערכים במסגרתו וכתולדה שלו. ביניהם זכורים לטוב מיקי, Ori, דלילה, עיצובית, יניב, גל, בני, יערה, ספיר, הודיה ובת אל. בזכותם ובזכות רבים אחרים אנחנו מתקדמים, לאט ובזהירות, לקראת סקירה אנציקלופדית ראויה לשמה של מורשת ביתא ישראל.
לגופה של טענה, תקופת הדממה אופיינית לא רק לגלות ישראל בחבש ואפילו לא רק לגלויות ישראל לתפוצותיהן. מיעוט הממצאים מקשה על הכרעה בין ההשערות השונות הקיימות במחקר, וחלילה לה לוויקיפדיה להכריע עבור הקוראים בין ההשערות או להסתיר את דבר קיומה של מחלוקת מחקרית בנושא. לכן הפרק ביתא ישראל#התיישבות הקהילה נפתח במשפט "המחלוקת העיקרית במחקר הוא על טיב הקשר האתנו-דתי שבין אותם יהודים קדומים לבין היהודים שהופיעו לראשונה על הכתב במאה ה-9 אצל אלדד הדני ובמאה ה-14 במקורות האתיופים.[1]" והערך מוצא ביתא ישראל נפתח במשפט "רב הנסתר על הגלוי בשאלת מוצאן של קהילות אלה, שדברי ימיהן מצטלבים לתקופות קצרות ושבים ונפרדים עד מחצית המאה התשע-עשרה". למשל, בעוד שהעדות הארכאולוגית הקדומה ביותר למסגיד יהודי אותרה בעיירה תנעם שבמחוז צנעא,[2][3][4] היעדר הממצאים (והחפירות הארכאולוגיות ככלל) אינו מאפשר להצביע על תולדות המסגיד.
אין מחלוקת בספרות על היהדות הקדומה בקיסרות אקסום. כמו כן אין מחלוקת על כך שהנצרות השפיעה על חצר קיסרות אקסום מימי פרומנטיוס, אולם הפצת הנצרות ברחבי הקיסרות האיצה רק לקראת סוף המאה החמישית, בהשפעת "תשעת הקדושים". אפשר לדון קונקרטית בשיפורים נחוצים בערך, אולם אם ברצונך לשחזר אותו למהדורת אפריל 2007 תידרש כמובן להמציא מקורות אמינים לכל הטענות המופרכות שהופיעו בו. כמו גם ליידע את כלל הקהילה, מלוח המודעות, בדבר השינוי הרדיקלי המוצע. ליאור पॣ • י"ז בחשוון ה'תשע"ט • 12:01, 26 באוקטובר 2018 (IDT)
טוב לראות שאתה מתעלם מההטעיה הפשוטה והברורה שהעלתי אודות ההסתמכות על אבינק וממשיך להטביע את דף השיחה. יצרת הפניה ארכנית וטרחנית בשלוש הער"ש להערתו הקצרה של לסלאו כי ייתכן שמקור המילה מסגיד הוא בערבית דרומית בהתבסס על ממצא בתימן (המאמר הגרמני לא יצר שום קישור בינו לאתיופיה), כאילו הוא מתייחס שם לנושא המדובר כאן. אגב, גם על השפעת היהדות במצרים הרומית המאוחרת והתפתחות הכנסייה הקדומה אין חולק, רק שאינני מבין כיצד זה קשור למה שאמרתי. אניח לעורכים אחרים לשפוט. AddMore-III - שיחה 19:04, 30 באוקטובר 2018 (IST)
המאמר הנדון זמין לעיונם של כותבי ויקיפדיה ואני סומך על כישורי הבנת הנקרא שלהם, לכן לא טרחתי להתייחס לניסיון ההטעיה שלך. גם את הערתו של לסלאו הצלחת לסלף. מולר ולסלאו הסיקו מהכתובת כי המילה מסגיד חדרה לשפת הגעז במשמעות בית תפילה מן השפה השבאית, ולא ישירות מהשפה הארמית או בעקיפין מן המילה מסגד בשפה הערבית, שהושפעה אף היא מהשבאית. אין זה מעניינם של קוראי ויקיפדיה כי יושרתם של לסלאו, בר-אילן, גרינפלד, שפרבר, שלום וזיו מוטלת בספק בעיניך. הצעת לבטל 1943 מתוך 2075 עריכות שעבר הערך ביתא ישראל, כביכול על סמך מאמר של סטיבן קפלן. לשם כך שומה עליך ליידע את כותבי ויקיפדיה מלוח המודעות ולהמציא סימוכין לכל הטענות המופרכות המופיעות בגירסה נושנה זו של הערך. ליאור पॣ • כ"ב בחשוון ה'תשע"ט • 21:38, 30 באוקטובר 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

השחזור שהתבצע ובוטל ב-2015 הקטין את הערך מ-81K ל-29K . במקום להתווכח איזו גרסה יותר טובה, אני מציע שאדמור ימחק מהערך את המידע השגוי, ואם יהיו מחלוקות ליאור ישחזר את מה שרלוונטי, ונדע לגבי מה בדיוק צריך להכריע. בברכה, גנדלף - 23:49, 03/11/18

ביתא ישראל קיימו מנהגים ופולחן המכונים "היימנות"[עריכת קוד מקור]

המנהגים והפולחן הם יהודים ולא מכונים בתואר בלעדי "היימנות"."היימנות, היא מילה בגעז שמתארת מצוות של דת מסויימת. כול אחד עורך כראות עיניו וממציא תארים ממוחודו הקודח ויקפדיה תהיו יותר רציניים

  1. ^ Quirin, Evolution, p. 21
  2. ^ Müller, Walter W., J. Schmidt, Eva Strommenger, A. Finet, Rolf A. Stucky, Rolf Hachmann, Martin Metzger, Antonia Ciasca, Ernst Weidner, M. Damerji, B. Hrouda, Jean Margueron, André Parrot, Kurt Bittel, W. Orthmann, Hans Hirsch, Claude F.-A. Schaeffer, Fritz Schachermeyr, G. Wilhelm, Manfred Bietak, and Dieter Arnold, Ausgrabungen Und Forschungsreisen, ." Archiv Für Orientforschung 24 (1973): . ., 171 24, Institut für Orientalistik, 1973, עמ' 153-155ואיור 5
  3. ^ Leslau, "masgid", p. 363
  4. ^ וולף לסלאו Wolf Leslau, Etymological Dictionary of Gurage (Ethiopic): English-Gurage index. Vol. 2., Otto Harrassowitz Verlag., 1979, פרק masgid, עמ' 427