שיחה:ביתא ישראל/ארכיון 4

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

כמה הערות חדשות

ראשית, אני רוצה לציין לשבח את הערך היפה שמתפח בקצב נאה, עובר עריכות רבות ומגיע לאט לאט למעמד של אחד הערכים היפים והמושקים ביותר בוויקי. ערך אשר נשען על רשת רחבה ותומכת כ-100 ערכים נוספים. במיוחד ארצה לציין את המעבר מערך ענק של 130 K לערך הרבה יותר קומפקטי ונוח לקריאה בגודל הנוכי של כ-65K.

יש לי מספר הערות טכניות לערך.

1. בפרק "אזורי התיישבות" יש מפה. הקישורים רבים כל כך שהם מסתירים את המפה עצמה ואי אפשר להבין בכלל מה הולך שם. צריך לשנות אותה למשהו יותר ידידותי. יתכן שחגי אדלר יוכל לעזור בזה.
2. ערכים מורחבים: ערך מורחב צריך להתייחס לפרק ספציפי. לכן, אם נסתכל שוב על פרק "אזורי התיישבות" הערך "קהילות ביתא ישראל" לא יכול לשמש כערך מורחב של הפרק הזה. הערך "קהילות ביתא ישראל" יכול אולי להיות ערך מורחב בפרק המדוגרפיה או משהו אחר שקשור לאוכלוסיה, אבל לא בערך הזה. הבעיה חוזרת על עצמה בפרקים רבים נוספים. צריך למחוק את כל הקישורים הלא רלוונטיים לערכים מורחבים. גילגמש • שיחה 07:09, 3 במרץ 2009 (IST)

שלום לך, ידיד יקר.

רק כרגע ראתי את ההודעה שלך ואני מסכים איתך שהערך מתפתח יפה וזה בזכות ההתערבות שלך , לגבי מה שכתבת כאן:

• לגבי המפה, אשר אני הכנתי אותה בה רשומים כל הנפות כיום בהם חיו ביתא ישראל אך כוללת בתוכה גם חבלים הייסטורים שידועים לכל כמו וואלו, סאריה ובאגמדיר. אפשר אולי לקצץ קצת מספר נפות ע"פ מפתח גאוגרפי.

• לגבי הערך המורחב לעתיד "קהילות ביתא ישראל", ערך זה ייעסוק בקהילות השונות של ביתא ישראל. בערך זה ייוצגו קהילות ביתא ישראל אשר לא היוו את מרכז הקהיילה ובכן אני אסביר הקהילה המרכזית ביותר אצל יהודי אתיופיה הם ה"גונדרים" (על שם העיר "גונדר" שנמצאת במרכז) אלו שמוצאם מאזורי דמביה, ווגארה (צפונית לאגם טאנה) ישנה התעלמות מהגיוון בקהילה בייחוד מיהודי טיגראי, קווארה, שאווה ואדיס אבבה ערך זה ייפתור את הבעיה.

• כרגע הערך ממשיך ואמשיך להיכתב כרגע אני עסוק בסדרת ערכים על "יחס יהדות העולם לביתא ישראל" נושא שכבר דיברנו עליו בעבר והסכמנו שהוא נחוץ ביותר, ערך אחד כבר בסדרת הערכים הושלם והעולה למרחב הערכים. בנוסף אני עמל במקביל על שלושה ערכים חשובים בתולדות הקהילה והם הנזיר אבא מהרי "מבשר הציונות" , הפרופ' הראשון מהקהילה תמרת עמנואל שהוא "מבשר התחייה" וכן ערך גם על ממלכת ביתא ישראל כל ערכים אלו בארגזי החול שלי, ואני מקווה שאסיים אותם בקרוב.

שלך בברכה אליש ޖޭ 17:33, 5 במרץ 2009 (IST)

יהודים בכוש

הוספתי:

הפילוסוף היהודי פילון האלכסנדרוני (30 לפנה"ס - 40 לספירה) שחי באלכסנדריה כתב כי בתקופתו התגוררו מיליון יהודים במצרים, בלוב ובכוש.

שימו את זה איפה שצריך.

93.173.184.40 20:59, 6 במרץ 2009 (IST)

הפיסקה הזו לא צריכה להיות כאן אלא בערך המורחב על מוצא ביתא ישראל, חוץ מזה כבר הוספתי זאת לטיוטה שאני יוצר על מוצא הקהיילה. שנאמר כוש הכוונה היא לאזור סודאן שבה ממלכת כוש הייתה קיימת ולא לאתיופיה, ההשווה בין כוש לאתיופיה נוצרה בגלל תרגום השבעים, כוש הייתה בסודאן אבל היו מספר תקופות היסטוריות בהם היא שלטה באזור חבש, סופה של כוש היה כאשר נכבשה על ידי האימפריה החבשית במאה ה-4. שלך אליש ޖޭ 21:13, 6 במרץ 2009 (IST)

התנ"ך מתאר את כוש באזור סודאן, דרום מצרים, אריתריאה, אתיופיה וסומליה. ממלכתו של אחשורוש השתרעה מהודו ועד כוש. גם קרה כמה וכמה פעמים בהיסטוריה שאזורי אתיופיה סופחו לאימפרית כוש.

93.173.184.40 01:34, 7 במרץ 2009 (IST)

יש לך מספר טעויות:

1. בתנ"ך לא מוזכר השם אתיופיה אפילו פעם אחת.
2. על פי המסורת האתיופית כוש שלטה בשטח אתיופיה לאחר שפלשה לאזור זה במהלך תחילת האלף ה-2 לפנה"ס וגירושו את תושביה המקוריים של אתיופיה. השבטים המקורים של אתיופיה על פי המסורת האתיופית היו שבטים ממוצא שמי, ממלכת כוש הצליחה להחזיק בשטח אתיופיה עד אשר אזור זה נכבש על ידי קיסרות אקסום בתחילת המאה ה-10 לפנה"ס.
3. "אימפריית כוש" אכן שלטה באתיופיה, אבל בתקופתו של פילון האלכסנדרוני שדיווח על יהודים בכוש היא כבר לא שלטה באזורים והם עברו לשליטת האימפריה החבשית.
4. "מהודו ועד כוש" - תרגום: מגבול פקיסטן-הודו ועד לגבול מצרים-סודאן (ולא אתיופיה של היום), ראה מפה למעלה.

אליש ޖޭ 23:24, 7 במרץ 2009 (IST)

חסרה התייחסות לקעקועים במצח ולעמדת רבנים באשר ליהדותם

לחלק גדול מבני העדה קעקוע על המצח בצורת צלב. לא ראיתי בערך התייחסות למנהג המיוחד הזה. האם יש עוד קבוצות בעולם שנוהגות כך ? דבר נוסף שחסר בערך הוא העמדות השונות שיש בקרב הרבנים לגבי עצם יהדותם. נדמה לי שבעניין הזה קיימת מחלוקת בין רבנים ואין לכך אזכור בערך. 84.228.72.81 08:13, 31 במרץ 2010 (IDT)

קעקוע? זה מה שמפריע לך? האם עשית סקר? לחלק גדול? איפה הבאת את זה? אני אומר לך ממקור מהימן שזה חלק קטן [חוץ מזה שקעקועי צורת צלב היו נפוצים אצל הכוהנים בבית המקדש, האם אותם כוהנים לא יהודים?]. אין מחלוקת בנוגע ליהדות, השאלה היא האם העדה יהודית לפי ההלכות של הרבניים [תמצא לי מקור רבני אחד שטטון שהעדה לא יהודית]. שהרי מנהגי העדה דומים רבות למנהגי הקראים שאף הקראים על מנת לבוא בקהל הרבניים צריכים גיור. (למה יש לי הרגשה שאתה מנסה לקשור את שני הנושאים יחד?) אליש ޖޭ 10:35, 14 באפריל 2010 (IDT)

יש לאליש 2 טעויות: "אין מחלוקת בנוגע ליהדות... תמצא לי מקור רבני אחד שטטון שהעדה לא יהודית" - אם כל הרבנים היו מתייחסים אליהם בוודאות כיהודים לפי ההלכה, אף אחד לא היה דורש "גיור לחומרא". הערך מוצא ביתא ישראל מתייחס בסופו לנושא, אך גם הוא מתעלם מהגישה הקיימת בחברה החרדית-אשכנזית, גישה שאין לי ידיעה מה היא, אך לא אתפלא אם היא שונה מהגישות של רבני הרבנות הראשית (יהודים גמורים או גיור לחומרא).

הטעות השנייה היא "שאף הקראים על מנת לבוא בקהל הרבניים צריכים גיור" - לפי הלכה פסוקה בשולחן ערוך הקראים נחשבים כיהודים גמורים החייבים בתרי"ג מצוות, אלא שבגלל חשש ממזרות הם פסולי חיתון (יש המקלים ומתירים להם להתחתן, ראו יהדות קראית#יחסה של היהדות הרבנית אל הקראות). יש הבדל עצום בהלכה בין יהודי, גם אם הוא "פסול חיתון", לגוי.

לגופם של קעקועים - התורה אוסרת קעקוע, וממילא ההתייחסות לקעקועים שלילית. ‏DGtal‏ 11:17, 14 באפריל 2010 (IDT)

כמה טעויות לך

• קעקועי צורת צלב היו נפוצים אצל הכוהנים בבית המקדש, זוהי אינה תופעה יחודית לעדה (ותסביר לי למה לכוהנים מותר?).
• להזכירך, "גיור לחומרא" נעשה לאדם ממוצא יהודי - גם בחלק מהחברה החרדית דורשים מהקראים גיור לחומרא וכך שמים את שני העדות יחד בסיר אחד.
• במשפט ""אין מחלוקת בנוגע ליהדות... תמצא לי מקור רבני אחד שטטון שהעדה לא יהודית" התכוונתי שתביא מקור רבני מוסמך אחד ששולל את המוצא היהודי של העדה.
• אם תסתכל בספרו של קורניאלדי, תבין שהרבניים לא קיבלו את מלוא האינפרומציה לגבי בעיות החיתון (שאגב לדעתם קיימים אצל הקראים) ולכן אסרו חיתון ולכן לאפשר נישאוים עם העדה הם העדיפו "גיור לחומרא" (שנעשה, שוב לאדם ממוצא יהודי).
• בניגוד לקראים, ביתא ישראל לא ידוע את התושבע, ולכן לא נתפסו כ"כופרים" בתושב"ע כמו הקראים.
• אין בעיית חיתון עם העדה, וזאת לאחר שביררו שגם הקידושין אינם תופסים ולכן העדה כלל לא ממזרית ואף שמרו 7 דורות הפרש חיתון.
• הכל פתור ופתיר, וכמו שעובדיה יוסף אמר, העדה החרדית התייחסה בצביעות לעדה מכיוון שהיא מערערת במוצא היהודי ומכניסה "מדע" לתוך פסיקתה. דבר שאיינה עושה כלפי עדות אחרות כמו האשכנזים שיש תיאוריה שהם מכוזרים, יהודי תימן (מתיהדיי חמיר) וכו' מדוע מהם לא מבקשים גיור לחומרא?
• יש כאן דבר מוזר, מתמשים בחוקים "רבניים" כדי לקבוע חוקים לעדה שאיננה מכירה את החוקים הללו - זה מוזר.
• היחס לעדה הוא כמו היחס לקראים, להוציא את הקידושין.

אליש ޖޭ 18:07, 14 באפריל 2010 (IDT)

לגבי הקעקועים בבית המקדש - באמת שאין לי הסבר, אך זה לא רלוונטי לימינו בהם מוסכם שהדבר אסור.

המושג "גיור לחומרא" הוא מצב קלאסי של הכרעה בספק. מצד אחד, ייתכן והם כבר יהודים ומצד שני ייתכן והם גויים גמורים. נכון שהרבנים בזמן הפסיקה כנראה לא ידעו את כל הנתונים, אבל תסכים איתי שיש עדיין מקום לספק ביהדותם מנקודת מבט רבנית - באה קבוצה עצומה של אנשים שלא היה איתם קשר משמעותי (ותסלח לי אם אני אקרא למספר הקשרים המתועדים "אנקדוטלי ועמום") וטוענת שהם יהודים, אבל הם לא מכירים את התושב"ע ובכלל נראים שונים - יש פה חשש סביר. הפתרון של "גיור לחומרא" בא, כדבריך, גם לפתור בעיית ממזרות, אך גם לקחת בחשבון אפשרות שאנשים אלו לא יהודים. הלכה למעשה, יש לא מעט רבני ערים שמסרבים לחתן אתיופים - אז כנראה שיש דעות רציניות בהלכה ששוללים, לפחות מצד הספק, את יהדותם, וראה הערתי הבאה.

לגבי העדה החרדית והרב עובדיה - אני ממש לא מתכוון או מסוגל להכניס ראשי בין ענקים ולהכריע שצד אחד צודק והשני מבלבל את המוח, זה גדול עליי בעשר מידות וגם אם לא, בוויקיפדיה לדעה האישית שלי אין מקום. אני גם לא מספיק מעורה בפרטי המו"מ ההלכתי כדי לסכם בצורה מסודרת את הכל.

השימוש בחוקים רבניים מאוד הגיוני: הרציונל הרבני-אורתודוקסי הוא שעם ישראל (ולמעשה כל האנושות) מחוייבים לכללי ההלכה המקובלים מדורות ומקורם במעמד הר סיני, ללא יוצאים מן הכלל. ממילא, כולם נבחנים לפי כלים אלו, בין אם הוא קראי, קונסרסטיבי, אתיופי או חרדי. הדרישה קיימת בין אם האדם מכיר בהלכה, כופר בה ביודעים או שהוא תינוק שנשבה, סטטוס שדומה לאתיופים - הם פשוט לא היו מודעים להלכה הרבנית. ‏DGtal‏ 00:24, 16 באפריל 2010 (IDT)

ראשית הרבניים החלו את הלכות התושב"ע על עם ישראל (הקראים לא קיבלו זאת, זכותם) והאמת ההלכתית של יוצאי אתיופיה יכולה להיות או לא תואמת לאמת המדעית (זכותו של כל יהודי לשמור את הלכות העדה שלו). תענה לי על השאלה הבאה, יהדות אשכנז נתפסת אצל חוקרים כצאצאית של הכוזרים, האם קם מישהו שפיקפק ביהדות של עדה זו? ומספק דרש גיור? אין להשתמש במחקר מדעי לקבוע את העדה. רק ובלבד במקורות ההלכתיים, מה שכן ממתי רב מדור האחרונים חולק על דור הראשונים [הרדב"ז, ראה פסיקתו שביססה את הכול]? להמשך כנס לכאן: הקשר בין ביתא ישראל לתפוצות ישראל

תסכים איתי שכל הוויכוח הזה סובב סביב העור השונה של העדה ובגלל כל "חקר הגזעים" העדה סבלה. ומה זה יהדותם? את עורך דין? אתה בא להתמקח על תודעה? ומדוע אתה מדבר על הם? מי אתה שתקבע להם שהם לא יהודים? מי? הגויים אמרו הם יהודים! העדה רואה עצמה יהודיה! גדולי הרבניים ראוים בה יהודייה! ואתה תחלוק על התודעה שלהם? חחחחחחחחח ואתה מדבר על זה שאין לך הסבר? אתה אינך יודע את הלכות העדה האתיופית. נקודה. אתה לא תפסוק הלכה על עדה שאתה לא מכיר את ההלכות שלה (מדוע אנשים קוראים ונותנים לבת שלהם את השם "כריסטינה"? זה אנלוגי לקעקועי הצלב). זהו אינונו רלונטי להיום? על מה אתה מדבר? הדת הרבנית נכנסה בכל הכוח לביתא ישראל במרוצות סוף המאה ה-20, ואל תשכח גם את הרקע האתיופי המהול ביהדות ונוטף יהדות (וגם את הפלשמורה). העם החבשי מבחינת תרבותו הוא הקרוב ביותר ליהודים והיהודים משום מה מרגישם בנוח עם אירופה.... (הבימינו לא נחשב, אתיופיה זה לא אירופה, זה עולם אחר) ואל תשכח שיש הרבה מבני העדה שצופים בויקפדיה ובדף הזה, אל תשכח.

ראשית, אינך יכול להכחיש את העובדה כי יהודים הגיעו לאזור. היהודים ידעו על יהודים במעבר לנהרי כוש, אז לשיטתך, זה לא סתם עוד איזה שבט אפרקאי פרמיטיב שחור (סליחה על הביטויים, זה נחוץ) אלא שבט שידוע עליו, זאת הנקודה. וכל השאר היסטוריה. ראה ספרו של קורניאלדי, אינני יכול לדון איתך על הנושא שאתה עצמך עדיין אינך יודע מספיק על העדה והיחס הרבני אלייה, אינני יכול, יחס מזלזל ממש כמו היחס לקראים והם אומרים ש"עם ישראל ערבים זה לזה"

העדה יהודית לגמרי מכל הבחינות אבל היא איננה רבנית. אתה שוב עושה את זה, משתמש בהלכות רבניות-תלמודיות על עדה שאיננה מכירה את ההלכה הזאת בעודה באתיופיה. למה הדבר דומה להאשים אדם בעזרה לרצח שבתקופתו לא הייתה עבירה כזאת ולאחר מכאן להאשים אותו על סמך חוק חדש...

בשלומות אליש ޖޭ 17:29, 16 באפריל 2010 (IDT)

אני מציע לעצור כאן את חילופי הדברים ולהתרכז בשיפור הערך הקיים. בניגוד לדברי האלמוני, קעקועים קיימים רק אצל מקצת הנשים הנשואות וודאי שלא אצל גברים. הם נעשים גם באזור הצוואר ולא רק במצח, וצורותיהם מגוונות (מספרים עליהם כאן). פרק ביתא ישראל#הקליטה בישראל מזכיר את פרשת הגיור אך הערך המורחב אליו הוא מפנה, עליית ביתא ישראל, עדיין מצוי בשלבי כתיבה ואינו מפרט את החששות ההלכתיים שהועלו בזמנו. מוטב להתרכז כרגע בהשלמתו ולדחות את שאר המחלוקות למועד בו תהיה להן משמעות מעשית. שבוע טוב, ליאור ޖޭ • ד' באייר ה'תש"ע • 20:41, 17 באפריל 2010 (IDT)

שחזור העריכה

להסבר השחזור, נא לקרוא את הערך פרשת השמדת מנות הדם של עולי אתיופיה. יוסאריאן • שיחה 16:06, 26 במאי 2010 (IDT)

האם ניתן להרחיב בנוגע לספקות שיש בקרב חלק מהרבנים באשר ליהדותם

בני העדה נדרשים לעבור גיור לחומרה וחלק מהרבנים לא מכירים ביהדותם ולא מוכנים לחתן אותם. בערך לא נכתב מדוע זה כך. האם יש קשר לקעקועים על המצח בצורת צלב שיש לחלק מהם ? 80.122.230.154 22:12, 13 באוגוסט 2010 (IDT)

רבי יהודה מאנדואה - הינדואה במקור

הינדואה, זוהי אינדיאה מהמקור היווני כלומר הודו, ונראה שלא עיר באתיופיה.

דמיון בצליל לאו דווקא מבטיח שלא מדובר בעיר באתיופיה. גילגמש • שיחה 07:52, 17 בספטמבר 2010 (IST)

אכן, הינדואה זוהי אינדיאה, כלומר הודו. לכן הערת השוליים בגוף הערך כוללת את ההבהרה הבאה :"על ההתייחסות לאקסום בתור הודו במקורות עבריים, ארמיים, יווניים ולטיניים בתקופה הביזנטית ראו:

Philip Mayerson, A Confusion of Indias: Asian india and African India in the Byzantine Sources, Journal of the American Oriental Society, Vol. 113, No. 2 (Apr. - Jun., 1993), pp. 169-174"

מאמר חמוד, מומלץ לקרוא (: גמר חתימה טובה, ליאור ޖޭ • ט' בתשרי ה'תשע"א • 13:42, 17 בספטמבר 2010 (IST)

קעקועים וספקות באשר ליהדותם

אני מסכים עם השאלה שהעלתה למעלה. לרבים מבני העדה קעקוע בצורת צלב או צלב לטיני. הם מצליחים לקבוע אותו בצורה בולטת מרכז המצח ממש בין העיניים. זהו מנהג יפה בעיניי וכנראה שהוא מסמל משהו. מה הוא מסמל ? לא מצאתי על כך מידע בערך.

גם לא מצאתי מידע מדוע חלק מהרבנים (ואף הרב הראשי גורן) לא מכירים ביהדותם ? מה הבסיס לקביעתם ?

שם הערך

מדוע שם הערך הוא "ביתא ישראל" ולא "יהדות אתיופיה" כמו בשאר הערכים, כפי שאפשר לראות בקטגוריה? אני מציע לשנות את השם, כמקובל ל"יהדות אתיופיה". גילגמש • שיחה 10:19, 6 בנובמבר 2010 (IST)

התשובה כנראה נמצאת בשורה הראשונה של הערך, שהעתקתי גם לכאן:

בברכה- ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 10:46, 8 בנובמבר 2010 (IST)

כן, אבל עיון מעמיק יותר בערך ההוא מגלה שהוא מחולק לשלושה - שניים מהם מפנים לאשכנזים ויהדות תימן. ככל הנראה היו גם קהילות כאלה באתיופיה, אבל לא לכך מצפה הקורא הסביר כשהוא מחפש מידע על יהודי אתיופיה, ומכל מקום מדובר במיעוטים קטנים. גם יהדות צרפת ויהדות ארצות הברית מגוונות וכוללות כל מיני גורמים. שם הערך הזה צריך להיות יהדות אתיופיה, ואם היו באתיופיה גם אשכנזים ותימנים, אפשר להזכיר את זה במשפט. ממילא אין הרבה יותר מזה בערך השני (שאינו אלא סוג של דף פירושונים מוזר). עידו • שיחה 08:57, 13 בנובמבר 2010 (IST)

מבחינה אתנו-דתית זהו השם של הקהילה שחי שם. לא מדובר כאן על כל יהודי אתיופיה על על קהילה מסוימת בעלת מאפיינים מיוחדים. למעשה השם ביתא ישראל הוא אנלוגי לחלוטין לשם אשכנזים, זה כמו להעביר את הערך אשכנזים לשם יהדות מזרח אירופה. אליש ޖޭ 20:12, 20 בנובמבר 2010 (IST)

בשובו מביקוריו באתיופיה הוא לקח עמו ילדים בני הקהילה ללימודים באירופה

"בשובו מביקוריו באתיופיה הוא לקח עמו ילדים בני הקהילה ללימודים באירופה" לאן ?

הערך כולו במצב לא מזהיר 4

יש מקום לחשוב מחדש על הכוון הכללי של הערך.

לא זו בלבד שהערך ארוך מאד גדוש במידע הסטורי שחלקו טפל וקשה להבנה לקורא הממוצע אלא שחסר בו המידע הבסיסי שמסקרן קורא סביר ורגיל:

• א. מהי בכלל הסיבה שרבנים דורשים גיור לחומרא ? איך הפלגים הדתיים השונים מתייחסים כיום ליהדותם ומדוע ? (חב"ד, הרבי מלובאוויץ וכו') זה אפילו לא מוזכר בערך (סוגיית הגט, הממזרות וכו')
• ב. מהם המנהגים הדתיים ששונים לעומת יהדות התפוצות ?
• ג. מהי המשמעות של המנהג שקיים אצל חלק מהם: עשיית הקרקועים בפנים ? (במצח קעקוע בצורת צלב ובצוואר בצורת גלים)
• ד. חשוב לכתוב על המאמץ הלאומי בקליטתם ואת החלטות הממשלה בעניינם. מדובר במאמץ מיוחד שאין לו דוגמא בארץ (וכנראה גם בעולם).

בשלב זה נראה שראוי לקבוע תבנית שכתוב עד להסדרה אייל המהולל - שיחה 19:18, 1 בדצמבר 2010 (IST)

טענתך כי הערך עוסק בנושאים שאינם מעניינים אותך כבר נדונה בעבר בדף שיחה זה, ולא הצלחת לשכנע בה כותבים אחרים. אם לצטט תגובה נבחרת אחת למבנה הערך שהצעת כבר לפני שנתיים וחצי: "אייל, הערך צריך לעסוק בקבוצת אנשים שנקראת ביתא ישראל. הנושא לא צריך להיות "למה כן או לא היה צריך לקלוט אותם בישראל", וגם לא "למה המדינה נכשלה בקליטתם". לכן ההצעה שלך למבנה הערך אינה טובה. דב ט. - שיחה 13:43, 24 באפריל 2008 (IDT)"

נושא השוני במנהגים הדתיים אכן חשוב מאד ויש לעסוק בו בהרחבה הן בערך זה והן בערך היימנות. הנושאים האחרים צריכים להיסקר בערך זה ובערך עליית ביתא ישראל. לאור זאת ראוי להציב תבנית השלמה בפרקים המתאימים בערך, כפי שאעשה עתה. ליאור ޖޭ • כ"ה בכסלו ה'תשע"א • 22:08, 1 בדצמבר 2010 (IST)

לא דרושה "השלמה" אלא יש להפוך את הערך לרלוונטי יותר ועמוס פחות. אפשר להפנות לערכים מורחבים ולהפוך אותו לפחות מייגע. והכי חשוב להיות ענייני ואובייקטיבי. כל פיסת מידע שלא תואמת את האג'נדה שלך נמחקה במאות עריכות ... אייל המהולל - שיחה 19:51, 6 בינואר 2011 (IST)

תמיכה על ידי לשכות סעד

ליאור שלום, האם אתה חושב שאתה תורם לערך ? עריכות לא מאוזנות ולא אובייקטיביות לא מוסיפות מהימנות לערך. היום התפרסמה סקירה בעיתונות שלפיה שני שלישים מיוצאי אתיופיה הם נתמכי סעד. לא נעים ? נכון. רלוונטי ? בהחלט. אבל אין סיכוי שעריכה כזו תשרוד. אתה תמחק אותה מיד. אתה בוחר לשכתב את הערך באינטנסיביות ולהשאיר בו רק מה שנחמד. ומה שלא נחמד - ימחק עד שכולם יותשו ויתיאשו למולך. ההתפתלויות המביכות בפרק הגנטי בערך מוצא ביתא ישראל, המצב העגום של פרשת הדם וגם העריכות כאן לא מוסיפות כבוד ... חבל. האם יש הסבר להתנהגות שלך ? אייל המהולל - שיחה 23:58, 5 בינואר 2011 (IST)

היכן פורסמה אותה כתבה? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:22, 7 בינואר 2011 (IST)

ברוקולי שלום, זה נסקר בכמה עיתונים יומיים. למשל כאן אבל זה כמובן רק דוגמה. יש מקומות שזה ממש בולט. הערכים האלה מציגים רק מידע "נחמד". וזה הורס את המהימנות. קשה לעקוב אחר מאות העריכות המגמתיות וקשה להילחם בזה. אייל המהולל - שיחה 00:35, 7 בינואר 2011 (IST)

האסמכתא נראית סבירה למדי. היכן בערך אמור להשתבץ המידע? שים לב שמדובר בפרסום משנת 2007. אני מתקשה להאמין שהנתונים השתנו באופן דרמטי במיוחד, אבל בכל זאת עדיף להביא משהו יותר עדכני, רצוי משנת 2010. כמו כן, דברים כאלה יש לכתוב בפרספקטיבה רחבה. אין כל טעם ברשימה אנקדוטלית של "בתאריך כך וכך פורסם ש-X אחוזים מוכרים ללשכות הרווחה בעיריות". קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:43, 7 בינואר 2011 (IST)

כנראה שצרפתי בטעות משהו ישן. אתמול גם התפרסם דו"ח עדכני. אבל זה לא מה שמשנה. אלא שכל העכים האלה מוטים וצריך משאבים לא מבוטלים וידע ספציפי כדי לתקן אותם. ראה למשל מה קרה לערך פרשת הדם. ראה כמה ברברת יש בדפי השיחה הבלתי נגמרים שם. זה משהו שאי אפשר להתמודד איתו אייל המהולל - שיחה 01:03, 7 בינואר 2011 (IST)

קישורים שבורים

• אדגה אברהם, פרסום של מרכז ההיגוי לעולי אתיופיה במערכת החינוך
• אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה

דרך - שיחה 13:50, 7 בינואר 2011 (IST)

אדעולם זהירות !!

אדעולם. מחקת גירסא עם סימוכין רבים מבלי להסביר מדוע בדף השיחה. נא להסביר כאן.

נעשות כאן עריכות לא כשרות

השחזור האחרון של המשתמש:ליאור לא ראוי. בעריכה ששוחזרה מצורפים תימוכין למחקרים גנטיים שקובעים את רמת הקרבה הגנטית לשאר יהודי התפוצות. זה רלוונטי לערך ואין להשמיט. אודה להתייחסות של נוספים אייל המהולל - שיחה 00:20, 1 במאי 2011 (IDT)

זו כנראה מלחמת העריכה הארוכה בתולדות ויקיפדיה העברית, ואייל מנהל אותה עוד לפני שערכתי את הערך הזה לראשונה. המקור היחיד התומך, כביכול, במשפט שהוסיף אייל הוא ערך הבל שנמחק לפני ארבע שנים. כל הנסיונות להסביר לאייל כי אין שחר לטענתו (כפי שהסבירה דוקטור לגנטיקה) העלו חרס. בסיבוב האחרון במלחמת העריכה הזו התבקש אייל לצטט במפורש את הפיסקה המתאימה במאמר עליו הוא מסתמך, כדי שנדע לפחות מדוע הוא סבור כי יש גרעין של אמת בטענתו. בשלושת החודשים שחלפו מאז הוא לא טרח לעשות זאת. ליאור ޖޭ • כ"ז בניסן ה'תשע"א • 07:25, 1 במאי 2011 (IDT)

שמע ליאור, דעתי היא שאתה משמיט מידע רלוונטי. אם הערך הזה יקר לליבך אז תציע בורר שיש לו ידע בגנטיקה ויוכל לחסל את מחלוקת. כל שנה יש עוד מחקר גנטי שקובע שמקורם של עולי אתיופיה הם האוכלוסיה המקומית. כולם טועים ורק אתה צודק ? לדוגמה: אחד שנים שלוש איך אתה חושב שתצליח לאורך זמן לשכתב את ההסטוריה ואת העובדות ? אני לא מכיר את הדוקטור לגנטיקה שהזכרת למעלה ומניח שהיושר המקצועי שלה גובר על הכל. היא מקובלת עליך ? אם כן נפנה אליה ונגמור ענין אייל המהולל - שיחה 18:53, 2 במאי 2011 (IDT)

בבקשה, פנה אליה בשם כולם ונסגור את הפרשה אחת ולתמיד. שאר האשמותיך ממילא מיותרות. ליאור ޖޭ • כ"ט בניסן ה'תשע"א • 23:22, 2 במאי 2011 (IDT)

אתה מעדיף במייל עם העתק אליך ? או בדף השיחה שלה ? אייל המהולל 23:43, 2 במאי 2011 (IDT)

כמובן שבדף השיחה שלה, לעיני הקהילה כולה. ליאור ޖޭ • כ"ט בניסן ה'תשע"א • 09:25, 3 במאי 2011 (IDT)

ראה שם. שנה ניסוח אם לא דייקתי אייל המהולל 19:18, 3 במאי 2011 (IDT)

ליאור שלום. ידוע לך מה קורה עם ST ? נראה לי שכדאי לשאול אותה אם היא יכולה להרים את הנושא או לחלופין להמליץ על אחר. מה דעתך ? אייל המהולל - שיחה 12:49, 27 במאי 2011 (IDT)

בסדר גמור. היינו הך לגבי עוזי במחלוקת העריכה השנייה שברצוננו ליישב באופן מועיל. שבת שלום, ליאור ޖޭ • כ"ד באייר ה'תשע"א • 18:01, 27 במאי 2011 (IDT)

אני לא יודע מה זה "עוזי במחלוקת העריכה השניה". יש בערך 4-5 מחלוקות שפוגעות במהימנות הערכים שקשורים ליוצאי אתיופיה. בוא נתחיל עם זו. אתה תפנה אליה ? אייל המהולל - שיחה 18:40, 27 במאי 2011 (IDT)

אמינות היסטורית של הערך - סותר את הידוע מבחינה מדעית

הערך הזה מניח כמעט לכל אורכו כי קהילת ביתא ישראל מוצאה בשבט דן שהוגלו בתקופת בית ראשון או צאצים של מלכת שבא ושלמה המלך. אני מבין שדעות אלו תופסות חלק במסורות של הקהילה, אך הם אינם נכונות מבחינה מדעית ולא ראוי שערך בויקפדיה יתבסס עליהם.

כלל ספרות הקודש שבידי הקהילה מתורגמת לגז מערבית ומוצאה מהכנסייה האיתיופית החל מהמאה ה-14. בגלל שחלק ניכר מהפולחן הדתי מבוסס סביב ספרים אילו - ניתן לקבוע כי ההתגבשות דתית של הקהילה אירעה בסביבות המאה ה-14 או המאה ה-15, פער של כ-2000 שנה מהנטען בערך.

אשמח אם נוכל ביחד לתקן את הערך, לא רציתי להתחיל לבד משום שזה דורש שיוניים מסיביים בערך וכן משום שאין לי כרגע גישה לספר של קפלן.

ניתן לקרוא על כך עוד במקורות הבאים: ‏ S. Kaplan, JQR, Review: "Falasha" Religion: Ancient Judaism or Evolving Ethiopian Tradition S. Kaplan, The Beta Israel (Falasha) in Ethiopia: From earliest times to the twentieth century ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

שלום נתנאל וברוך הבא לוויקיפדיה,

לא הצלחתי למצוא היכן נטען בגוף הערך כי מוצא הקהילה בשבט דן, או בצאצאיה של מלכת שבא. האם תוכל לצטט את המשפט הטוען כך, כדי שנבין למה כוונתך?

למיטב ידיעתי, שתי ההשערות הללו שגויות ואף אינן מקובלות על קהילת ביתא ישראל. המסורת על גלות שבט דן מקורה בספרות הרבנית וכן בעדות יחידה של רבי עובדיה מברטנורא. המסורת על מלכת שבא ושלמה המלך נזכרת הן בספרות חז"ל, הן במסורת חצי האי ערב והן בכבר נגשת, אך דווקא הנוצרים באתיופיה הם הרואים עצמם צאצאיה של מלכת שבא, ולא היהודים.

חוששני שציטטת את קפלן שלא כהלכה, שהרי אין עוררין בספרות המדעית על כך שהנוצרים הראשונים באקסום עמלו קשות להמיר את דתה של הקהילה היהודית שכבר חיה שם. תהליך זה ארך מאות שנים והסתיים בהצלחה חלקית בלבד, כשחלק מהיהודים מסרבים להמיר את דתם ופורשים מהממלכה. טענתו המהפכנית של קפלן היתה שאין קשר בין סיעת יהודים פורשים אלה, המכונה ביתא ישראל, לבין סיעת ביתא ישראל שנלחמה על קיומה באותם אזורים כעבור כחמש מאות שנה. על סברתו נמתחה ביקורת חריפה בספרות המדעית, למשל במאמרו של Amaletech Teferi, About the Jewish Identity of the Beta Israel שהתפרסם בספרם של עמנואלה טרויזן סמי וטודור פארפיט משנת 2005. גם ספרו של לקה כהנת הדנה טקויה, מגונדר לירושלים (2011), מתייחס בהרחבה לסברותיו של קפלן ולהשערות אחרות בדבר מוצא ביתא ישראל, שולל אותן באופן מנומק ומציג את גלי ההגירה לאתיופיה המוכרים ממקורות היסטוריים אמינים.

אני שותף לדעתך שיש מקום לסקר בהרחבה בוויקיפדיה את הפולמוס בספרות המדעית בדבר מוצא ביתא ישראל. אשמח אם תמצא לנכון להירשם לוויקיפדיה ולתרום מידיעותיך, כך שכל הסברות המשמעותיות ייוצגו במשקל הראוי. יום טוב, ליאור ޖޭ • ז' באייר ה'תשע"א • 06:40, 11 במאי 2011 (IDT)

הי,

כבר בפסקה הראשונה בערך "מוצא ביתא ישראל" מופיעה ההנחה שמוצא הקהילה מתקופת הממלכה המאוחדת (שלדעת "אסכולת תל אביב" כלל לא הייתה קיימת): "ההתיישבות היהודית לחופי הים האדום החלה כבר בעת העתיקה. המקרא מתאר קשרי סחר בין ממלכת ישראל המאוחדת בימי שלמה המלך לאזור זה, ומאוחר יותר בין ממלכת יהודה לבין ממלכת סבא (היא שבא) ואופיר. אחרי הכיבוש האשורי והבבלי של ארץ ישראל היגרו רבים מבני שבטי ישראל דרומה לחצי האי ערב, למצרים ולממלכת כוש. משערים כי גלי הגירה אלה הם המקור הראשוני להיווצרות קהילות יהדות תימן וביתא ישראל בשטחי תימן, אתיופיה, אריתריאה וג'יבוטי של ימינו ויותר מאוחר להגירת יהודים מאזורים אלו ויצירת קהילות בני ישראל ויהדות קוצ'ין שבהודו."

בהמשך הערך, מוזכרים מספר השערות לגבי מוצאה של הקהילה, אך הן מוצגות כתיאוריות משלימות (כלומר, גלי הגירה של יהודים בתקופות שונות) ולא כתיאוריות שחלקן מנוגדות. קפלן טוען שהקהילות המתכנות "יהודיות" שקדמו לביתא ישראל היו בעצם כתות נוצריות שהושפעו מרעיונות יהודיים. קפלן נתמך ע"י עוד מספר חוקרים שטוענים שיהודי איתיופיה הם מקומיים ולא בני מהגרים ממצרים או ממדינות אחרות - למשל J. Quirin.

בכל אופן, תודה על קבלת הפנים, אחקור את המקורות שציינת ואנסה לשפר את הערך. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ויקיפדיה היא בסך הכל מקור מידע שניוני שכל הכתוב בה מצוטט ממקורות אמינים אחרים. בפרט, הערך מוצא ביתא ישראל מציין במפורש על איזה מקורות הוא מסתמך בנוגע לקשרי המסחר בין ממלכת ישראל לבין ממלכת סבא. טרם צוטטו לגוף הערך ממצאים ארכיאולוגיים המעידים ישירות על קשרי מסחר בין ממלכת סבא לבין ממלכת יהודה בשלהי ימי בית ראשון - ראה [1],[2],[3]. מחבר המאמר טוען במפורש כי "I think it can be shown that the international trade between Judah and southern Arabia very probably existed as early as the latter half of the tenth century B.C.E.—the time of King Solomon." ([4]).

למותר לציין שממצאים אלה לא היו מוכרים לקפלן או לתלמידו קווירין כשפרסמו את ספריהם המחכימים. הסיבה היחידה שקווירין, הלפר, טפרי, טקויה וחוקרים אחרים טרם צוטטו לערך היא שאין מספיק כותבים בוויקיפדיה המצויים בכתביהם ומוצאים את הזמן לצטט אותם כהלכה. למעשה אין לנו אפילו ערך בעברית על אדוארד אולנדורף, מורו של קפלן. אם תזדרז להירשם לוויקיפדיה תוכל אפילו להשתתף בתחרות הכתיבה בנושא, לזכות בתהילת עולם ובפרסים וכמובן גם ללמוד משהו על הדרך. לילה טוב, ליאור ޖޭ • ט' באייר ה'תשע"א • 00:11, 13 במאי 2011 (IDT)

איזה קטע עם החוקרים האלה, הנה מגיע משתשמש שטעון נכון שהפלאשה הם תוצאה של המאה ה-15 אבל הוטעה ע"י קפלן שהרי הערך אינו מדבר על הפלאשה אלא על המוצא של האיהוד - השבטים היהודים הקדמונים שחיו באזור אגם טאנה. כפי שטענתי תמיד אין באמת "חוקרי ביתא ישראל" אלא רק פלאשולוגים חוקרי פלאשה שפשוט החליפו במחקריהם את השם פלאשה בביתא ישראל. מעניין דווקא שהספר של קפלן מתחיל וכבר קובע את רשאית ביתא ישראל ויהודי חבש למאה ה-4 ולייסוד הכנסייה באקסום ומשתמש בהרבה מילים כגון "אולי" ו"ייתכן" ודווקא קוורין מביא את כל ההשערות וטוען שהאיהוד הם הראשית של ביתא ישראל. אין ספק שאנשים צריכם לקרוא את הביקרות של פרופ' תדסה תמרת על ספרם של שני אלו הוא פושט הרג את הספר של קפלן. ליאור, אתה חושב שכדאי להכניס לכאן את הסמבריטה ? אפילו קפלן לא כתב עליהם משום שזה יערער לו את כל התיאוריה. אליש ޖޭ 21:17, 14 במאי 2011 (IDT)

אנונימי, קוורין אינו בדעה של קפלן. אני אישית קראתי את שני הספרים. אליש ޖޭ 21:32, 14 במאי 2011 (IDT)

לעניות דעתי כדאי להקדיש לסמבריטה ערך נפרד ולקשר אליו מהערך על מוצא ביתא ישראל. אבל מה שבאמת חסר לנו כרגע זה ערך טוב על הזמן הרע, תקופה שדווקא נסקרה בהרחבה יחסית בספר של קפלן. אי אפשר להבין את הופעת הפלאסמורה בלי להבין מה קרה בזמן הרע. ליאור ޖޭ • י"א באייר ה'תשע"א • 00:01, 15 במאי 2011 (IDT)

בקשה לחוות דעתך

(הועבר מדף המשתמש של משתמש:עוזי ו.)

עוזי שלום. בין ליאור וביני מתנהל ויכוח ממושך באשר לעריכות מסויימות בערך ביתא ישראל שקשורות לתחום הגנטיקה. אנו מעוניינים למנות אותך כבורר שיחסל את הויכוח (על פי המלצתה של משתמש:ST. כדי לא להתיש אותך במלל רב ולהתדיינויות בדפי השיחה אפנה אותך לעריכה אחת בלבד שביצעתי בערך ביום 29/4/2011 ששוחזרה למחרת - 30/4/2011 ע"י ליאור. השאלה היא האם העריכה ראויה. הפניה אליך היא על דעת שנינו ונשמח להענותך. תודה... אייל המהולל - שיחה 19:57, 10 ביוני 2011 (IDT)

דעתי כקורא, ולא כבורר, היא שמקור 11 מוכיח את הנאמר ויש לשלב אותו בערך. אינך צריך להגרר לקרבות התשה עם ליאור - הוא מבקש ציטוט מן המאמרים; תן ציטוט כזה. עוזי ו. - שיחה 21:27, 14 ביוני 2011 (IDT)

מקור 11 מתאר מחקר שהסתיים לפני למעלה מעשרים שנה, בתחום שעבר מאז מספר קפיצות דרך טכנולוגיות ותפיסתיות. כל המחקרים שבוצעו מאז אינם תומכים במסקנות המחקר ההוא. ולראייה - המחבר הראשון של מאמר זה הגיע למסקנות שונות בתכלית במאמרו האחרון מאוקטובר 2010. סקירת מאמר בודד שהתפרסם בכתב עת נידח מלפני עשרים שנה, מבלי להזכיר את המאמרים הסותרים אותו, עלולה להטעות את ציבור הקוראים. אזכור כל המאמרים בנושא מותנה בקיומו של מאמר סקירה הגון בנושא, וממילא לא שייך לערך הראשי על ביתא ישראל. ליאור ޖޭ • י"ג בסיוון ה'תשע"א • 00:09, 15 ביוני 2011 (IDT)

אם יש ציטוט עדכני רלוונטי, יש להביא אותו לצד ציטוטים קודמים, ואם הוא סותר אותם - במקומם. ככלל, אזכור של מאמרים אינו "מותנה בקיומו של מאמר סקירה הגון בנושא". עוזי ו. - שיחה 13:52, 15 ביוני 2011 (IDT)

ובתרגום לעולם המעשה: אם אייל מוסיף לערך ציטוט רלוונטי, אינך יכול למחוק אותו בטענה (עצמאית) שהוא אינו נכון, אלא אם תציג ציטוט רלוונטי אחר ותשכנע בדף השיחה שהסתירה ביניהם היא כזו שמתאים יותר להציג את השני בלבד מאשר את שניהם זה לצד זה. עוזי ו. - שיחה 13:54, 15 ביוני 2011 (IDT)

עוזי שלום. ראשית תודה. שנית - האם מקורות 9,10,12 אינם תורמים לאמירה ? האם להשמיט אותם ? אייל המהולל - שיחה 18:23, 15 ביוני 2011 (IDT)

9 לא רלוונטי (הוא עוסק בשומרונים, וכדאי לשלב אותו שם); 10 אומר בדיוק מה שטענת; התוצאות של 12 מעניינות אבל מכסות טווח רחב, וצריך לדעת לקרוא אותן כדי להחליט מה לשלב בערך. עוזי ו. - שיחה 21:47, 15 ביוני 2011 (IDT)

כל אחד מהמקורות הבאים אינו מתיישב עם הטענה המשוערת של אייל:

סקירה בנושא מובאת בפרק מוצא ביתא ישראל#ממצאים תורשתיים, שנכתב אך ורק לאור הפצרותיו של אייל ובדיעבד מוטב לולא נכתב.

פרט לכך, מאמר זה מדצמבר 2006 שולל את המובהקות הסטטיסטית של מחקרים בגנטיקה של אוכלוסיות שנעשו קודם לפרסומו, לרבות פרסומים מהסוג שהזכרת. ליאור ޖޭ • י"ד בסיוון ה'תשע"א • 22:16, 15 ביוני 2011 (IDT)

דרשת מאייל לצטט על-מנת לוודא שהמאמרים שהוא מציג רלוונטיים; לדעתי הוא יכול לעמוד במשימה הזו בקלות. אם תרצה להוסיף לערך מאמרים נוספים, תצטרך להרים את אותו נטל. עוזי ו. - שיחה 22:40, 15 ביוני 2011 (IDT)

אייל עדיין לא הציג מאמר עדכני אחד התומך באיזושהיא טענה שניסה לשרבב אי פעם לערך ביתא ישראל, קל וחומר מאמר מדעי העוסק בתורשה. הרי לך ציטוט מדגמי השולל את טענתו הנדונה:

Although our data cannot at the present time answer the question of whether the Ethiopian Jews are the product of local recruitment, or rather a population founded by Middle Eastern Jews migrating south followed by admixture, their haplotype frequency profile does suggests an additional non-African element (the frequencies of the common haplotypes, as evidenced in Figure 2 and Table 2). If the Ethiopian Jews were founded by a migration from the Middle East, Sub-Saharan admixture into the gene pool could have resulted from the conversion of local populations to Judaism, the freeing of black slaves within the ancient Beta Israel kingdom whereupon, according to Jewish laws, the ex-slaves become Jews, and forced admixture with non-Jewish Ethiopians after their defeat in 1624 AD by Portuguese-backed Christian Ethiopians (Anon, 1979).

— "Ethiopia: between Sub-Saharan Africa and Western Eurasia - Lovell - 2005 - Annals of Human Genetics - Wiley Online Library". Dx.doi.org. 19 דצמ' 2005. {{cite web}}: (עזרה), ההדגשה שלי.

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

אם לדעתך יש לדון בממצאים התורשתיים אודות כל עדה בישראל בערך הראשי העוסק בה, אתה מוזמן להוסיף לערך יהדות אשכנז את הממצא החוזר ונשנה על מוצאה הנוכרי, כמבואר למשל בציטוט הבא:

Two major differences among the populations in this study were the high degree of European admixture (30%–60%) among the Ashkenazi, Sephardic, Italian, and Syrian Jews and the genetic proximity of these populations to each other compared to their proximity to Iranian and Iraqi Jews. (...) The Middle Eastern populations were formed by Jews in the Babylonian and Persian empires who are thought to have remained geographically continuous in those locales. In contrast, the other Jewish populations were formed more recently from Jews who migrated or were expelled from Palestine and from individuals who were converted to Judaism during Hellenic-Hasmonean times, when proselytism was a common Jewish practice. During Greco-Roman times, recorded mass conversions led to 6 million people practicing Judaism in Roman times or up to 10% of the population of the Roman Empire. Thus, the genetic proximity of these European/Syrian Jewish populations, including Ashkenazi Jews, to each other and to French, Northern Italian, and Sardinian populations favors the idea of non-Semitic Mediterranean ancestry in the formation of the European/Syrian Jewish groups and is incompatible with theories that Ashkenazi Jews are for the most part the direct lineal descendants of converted Khazars or Slavs.32 The genetic proximity of Ashkenazi Jews to southern European populations has been observed in several other recent studies.[33], [34], [35] and [36]

— http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0002929710002466 ההדגשות שלי.

ליאור ޖޭ • י"ד בסיוון ה'תשע"א • 01:41, 16 ביוני 2011 (IDT)

בוודאי שהממצאים התורשתיים אודות כל עדה הם נושא שראוי לאזכר בערך המוקדש לה. אני מופתע שאתה סבור שאד-הומינם מוכלל כדוגמת הדיון במוצא האשכנזים בכלל רלוונטי לדיון הזה. עוזי ו. - שיחה 22:27, 18 ביוני 2011 (IDT)

עוזי - תודה על התעמקת והכרעת במחלוקת הממושכת הזו. אני אכניס את האמירה לערך ואשמיט את סימוכין 9+12 ואשאיר רק את 10+11 כפי שהמלצת.

ליאור - טרם קראתי את יהדות אשכנז אם המידע שצרפת לא מופיע בערך אז נשמע לי רלוונטי בהחלט להוסיף אותו. אייל המהולל - שיחה 18:16, 17 ביוני 2011 (IDT)

לא התייחסת כלל למאמרים הסותרים את טענותיך ולא הבאת ציטוט מפורש מאלה שכביכול תומכים בטענותיך, כפי שהתבקשת לעשות. אנא חדל ממלחמות עריכה ומצא בורר מתאים. שבת שלום, ליאור ޖޭ • ט"ז בסיוון ה'תשע"א • 19:26, 17 ביוני 2011 (IDT)

אחרי קריאת המקורות שהציע אייל, לדעתי יש להוסיף לערך את הפסקה הבאה:

• מחקרים מדעיים המתבססים על דגימות DNA משערים כי מוצא הקהילה אינו מאזור הים התיכון, אלא מאתיופים מקומיים שהתגיירו (ובהערה: "we conclude that the Falasha people descended from ancient inhabitants of Ethiopia who converted to Judaism", עם הפניה למקור [5]). עוזי ו. - שיחה 22:46, 18 ביוני 2011 (IDT)

עוזי, הואל נא להסביר מדוע מאמר מדעי אחד משנת 1999 ראוי לציטוט, ואילו המאמרים הסותרים את ממצאיו ואת המתודולוגיה שלו ראויים להתעלמות? ליאור ޖޭ • י"ז בסיוון ה'תשע"א • 22:49, 18 ביוני 2011 (IDT)

עיון מדוקדק יותר במאמר שהזכרת מעלה כי הוא מבוסס על אתר פולימוריפזם בודד (p49/Taq I). המאמר הסותר שציטטתי מבוסס על שלושים וחמישה אתרי פולימורפיזם. המאמר הסותר השני מבוסס על גנום אנושי שלם. אפילו התוספת שהצעת אינה תואמת את הנאמר במאמר המיושן שהזכרת. שם נמצא שההפלוטיפ V, השכיח ביותר בקרב 38 היהודים העולים מאתיופיה שנבדקו, תואם את ההפלוטיפ השכיח ביותר בקרב אוכלוסיית מצרים [6]. למיטב זכרוני, מצרים היא מדינה מזרח תיכונית הגובלת במדינת ישראל.^{[דרוש מקור]} ההפלוטיפ XI, השני בשכיחותו בקרב הנבדקים העולים מאתיופיה, שכיח דווקא באסיה ולא באפריקה. ליאור ޖޭ • י"ז בסיוון ה'תשע"א • 23:43, 18 ביוני 2011 (IDT)

ליאור, דעתו של עוזי ברורה (שסוכם כזכור שיהיה בורר במחלוקת הממושכת). אם דעתו תשתנה בעקבות הפולמוס המתיש שבודאי תיזום איתו אז אני יהיה כמובן האחרון שיעמוד בדרכך לשחזר לאחור. אייל המהולל - שיחה 19:50, 20 ביוני 2011 (IDT)

הראה לי בבקשה באיזו נקודה לאורך הדיון הסכים עוזי לשמש בורר? לאחר שתיווכח שעוזי הבהיר שהוא קורא כמוך וכמוני, מצא בורר המוצא חן בעיניך. בינתיים חדל ממלחמות עריכה, פן תיחסם בשלישית. ליאור ޖޭ • י"ט בסיוון ה'תשע"א • 23:57, 20 ביוני 2011 (IDT)

ליאור. הסכמים יש לכבד. אתה משוחזר. פנה נא למפעיל מערכת. אייל המהולל - שיחה 07:45, 21 ביוני 2011 (IDT)

עוזי לא הסכים לשמש בורר במחלוקת הזו. זו זכותו ועליך לכבד אותה. כעת חדל ממלחמות עריכה פן תחסם. ליאור ޖޭ • י"ט בסיוון ה'תשע"א • 08:31, 21 ביוני 2011 (IDT)

ליאור, היית צריך לטעון את זה לפני שעוזי פסק. לטעון כעת טענות טכניות נראה תמוה ומציג אותך באור עלוב. מציע לך להימנע מזה. אייל המהולל - שיחה 23:38, 22 ביוני 2011 (IDT)

עוזי לא "ברר" ולא "פסק" ומדיניות ויקיפדיה אוסרת עליך מפורשת להחדיר לערכיה הכפשות שאינן נכונות. הסיבה היחידה שאיני מבקש את חסימתך היא מתוך תקווה, קלושה אמנם, שבהתערבות דורית תסתיים סוף סוף מלחמת העריכה בה פצחת לפני ארבע וחצי שנים, חודשים ארוכים לפני שקראתי את הערך הזה. ליאור ޖޭ • כ"א בסיוון ה'תשע"א • 00:40, 23 ביוני 2011 (IDT)

אני מצרף את קולי להשארת המקור החשוב הזה ותומך בדעתם של אייל ועוזי. גילגמש • שיחה 22:01, 25 ביוני 2011 (IDT)

גמני. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:16, 25 ביוני 2011 (IDT)

יכולתם לדון באמינותו של המקור הזה כשהזכרתי אותו במסגרת דיון המחיקה של הערך המופרך בדיקת דנ"א כהנים. הערך נמחק לאחר הצבעת מחיקה ברוב של 22 תומכים מול 4 מתנגדים למחיקה. אם המקור הנדון עדיף לדעתכם, משום מה, על כל המקורות הסותרים אותו, אתם מוזמנים לפתוח הצבעת מחלוקת מסודרת בנושא, או להמתין לבורר/ת שתמצא דורית. עד אז, הערך משוחזר לגרסתו היציבה. ליאור ޖޭ • כ"ד בסיוון ה'תשע"א • 00:12, 26 ביוני 2011 (IDT)

גילגמש וברוקלי - תודה על העזרה השפויה שלכם. מעודד משהו. אבל בטוחני שממש בקרוב המערכה תתחדש בצורת טיעונים שקשורים למובהקות סטטיסטית של המקור וכו' וכו'. בקיצור - מלחמת התשה בלתי נגמרת עד שליאור יקבל את מבוקשו -ניקוש מידע שנוגד העדפתו אייל המהולל - שיחה 22:47, 25 ביוני 2011 (IDT)

מאחר וחזרה מלחמת העריכה בערך הגנתי עליו הגנה מלאה ליום ושיחזרתי לגרסה שלעת עתה יש לה רוב בדף השיחה, אנא חכו עם המלחמות שלכם עד לטיפול של דורית, אם מלחמת העריכה תחזור שני הצדדים יחסמו. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 20:24, 26 ביוני 2011 (IDT)

אל תשכח לעדכן את כל דפי המדיניות שהופרו בכך, לרבות ויקיפדיה:מנגנונים ליישוב מחלוקת#יישוב מחלוקת בענייני תוכן וויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים#ביקורת ועובדות שליליות בערכי אישים. זאת כדי שכל משחית סדרתי יוכל לגייס רוב מקרי בן-לילה ולהטות את הערך מן הגרסא היציבה שלו. ליאור ޖޭ • כ"ה בסיוון ה'תשע"א • 20:33, 26 ביוני 2011 (IDT)

אני לא מבין איך ביתא ישראל יכולים להיות "אתיופים מקומיים שהתגיירו" וגם להיות ממוצא מצרי, זה לא הגיוני בעליל אליש ޖޭ 20:53, 26 ביוני 2011 (IDT)

וכן יש אם כבר גם להוסיף את המחקרים האחרים. לא רק את המחקר הזה. וכן גם את התוצאות המלאות של המחקר ממקר 11 שמפנה משום מה לאולנדרוף ששם שבספרו הוא בכלל כותב משהו אחר לגמרי. יש להוסיף שמבחינת תוצאות המחקר ביתא ישראל הם מצריים. אליש ޖޭ 20:56, 26 ביוני 2011 (IDT)

אסתר הרצוג

ציטוט שלה שמופיע בסוף הערך לא מוסיף לערך כבוד אלא מחליש את מהימנותו. ממליץ למחוק הציטוט אייל המהולל - שיחה 20:13, 1 באוקטובר 2011 (IDT)

רבי יהודה הינדואה - סיבוב שני

חידדתי בערך את המקור לקיומו של ר' יהודה הינדואה כבא מכוש (כך לשון רש"י והערוך, על אקסום הם כנראה לא שמעו). במחשבה שנייה התעורר אצלי ספק אם איזכורו רלוונטי בכלל לענייננו. על ר' יהודה נכתב (בבלי קידושין כ"ב:) "ר' יהודה הנדואה גר שאין לו יורשין הוה", כלומר לא נולדו לו צאצאים ביהדותו (לדעת רבינו תם רב שמואל בר יהודה היה בנו והתגייר אף הוא, מדהים לפעמים מה ערכים מרוויחים מהצד). השאלה היא - אם הוא היה גר, איך זה מעיד משהו על יהדות כוש? אין לנו שום ידיעה שמקשרת בינו לכוש מלבד כינויו. הסבירות שהוא התגייר בכוש לא גבוהה מהסיכוי שהתגייר בבבל (מקומו של מר זוטרא שבא לבקרו) או כל מקום אחר. לכל זה אפשר להוסיף את האפשרות שהינדואה זו בכלל הודו של ימינו, כפי שרש"י מתרגם בהקשר אחר (מסכת עבודה זרה ט"ז.) "בפרזלא הינדואה - של ארץ הודו...". מה דעתכם? ‏DGtal‏ 16:33, 19 באפריל 2012 (IDT)

אם אני זוכר נכון, אזכורו של רבי יהודה הינדואה בא להעיד על מה שלא היה (קרי, קשר סדיר בין חכמי ביתא ישראל לחכמי בבל) ולא על מה שהיה. ברגע שיהיה לנו ערך עליו (התכוונתי להיעזר במקור הזה לכתיבתו והתעצלתי), נוכל לתמצת את האיזכור ל"בכל התלמוד נזכר רק אמורא אחד, רבי יהודה הינדואה, שהיה גר שמוצאו כנראה באקסום". גם את המשפט הזה ראוי לדעתי להשאיר בערך הקשר בין ביתא ישראל לתפוצות ישראל ולשקול להשמיט מן הערך הראשי על ביתא ישראל.

הבלבול בין הודו לאתיופיה בספרות הביזנטית והאמוראית נדון במאמר הנזכר בערך, אותו אשלח לך בשמחה אם תרצה. האם רש"י אי-פעם מתייחס למקום בשם "אתיופיה" ומבדיל בינו לבין כוש? ליאור पॣ • כ"ח בניסן ה'תשע"ב • 17:18, 19 באפריל 2012 (IDT)

אני לא מכיר את כל הספרות הרבנית כולה, אבל מעולם לא נתקלתי במילים אקסום או אתיופיה. חז"ל הכירו את כוש, והמילה הינדואה היא תרגום יונתן של "היהפוך כושי עורו" שבספר ירמיהו, ועל זה מתבסס במפורש הערוך כשהוא אומר שר' יהודא הינדואה היה מכוש. אקסום, כאמור, לא קיימת בספרות חז"ל, בניגוד לכוש המקראית. לא קראתי את המאמר אף שיש לי גישה אליו, אולי בהזדמנות, אבל אני מסתפק אם אפילו בערך על הקשר זה ראוי לאיזכור כיוון שמדובר בקשר קלוש ונראה יותר כ-wishful thinking מאשר משהו מוצק. ‏DGtal‏ 00:48, 20 באפריל 2012 (IDT)

היישות המדינית שהתקיימה באזור "הינדואה" (או הנדוקא) בתקופת חז"ל היא קיסרות אקסום. לא ממלכת כוש שקדמה לה ולא אתיופיה, שהוא כינוי יווני שאומץ בשלב מאוחר יותר ע"י תושבי המקום. לכן יש לומר על רבי יהודה הינדואה שהוא כנראה עלה מקיסרות אקסום ולא להשתמש בביטויים רב-משמעיים כמו הודו ואתיופיה, או אנכרוניסטיים כמו כוש. בכל אופן, אני מסכים איתך שהאיזכור הקיים של רבי יהודה הינדואה לא מצליח למלא את ייעודו המקורי - הכוכבית המסייגת את המשפט "לא ידוע על קשר בין חכמי התלמוד לבין ביתא ישראל". ליאור पॣ • כ"ח בניסן ה'תשע"ב • 01:23, 20 באפריל 2012 (IDT)

אני לא בקיא במעברים בין הממלכות באותו איזור, ואני משוכנע שהערוך ורש"י, אולי גם אמוראי בבל, לא היו בקיאים בכך. הם הכירו את כוש מהתנ"ך ו"נתקעו" במינוח הזה. מה דעתך על ניסוח כדוגמת: "בספרות חז"ל אין איזכור לקהילה יהודית באיזור זה, אך בתלמוד הבבלי פעמיים אמורא גר צדק שחי בבלל בשם רבי יהודה הנדואה (או הינדואה) והמפרשים (הערוך ורש"י ע"פ התרגום) מזהים את כינויו הנדואה עם כוש המקראית, איזור שהיה שייך באותה עת לקיסרות אקסום."

יתרונות הניסוח: מזכירים את הרבי יהודה הינדואה ; מציינים את כל ההסתייגויות - היה גר, הזיהוי של הכינוי מבוסס על מקורות מאוחרים וכד' ; משתמשים במונחים שנהגו ביהדות באותה תקופה (כוש), אך לא מזניחים את המינוח ה"אמיתי" באותה עת - אקסום.

החסרונות - הקשר הרבני לאקסום הוא די קלוש, ולא בטוח שהניסוח מסוייג במידה הנכונה (לא פחות מידי ולא יותר מידי). ‏DGtal‏ 15:19, 22 באפריל 2012 (IDT)

הניסוח נאה בעיניי, מן הסיבות שמנית, פרט לפסוקית הראשונה, אותה הייתי מחליף ב"אין איזכור לחילופי דברים עם חכמים מקהילה יהודית זו". הרי הרב צמח גאון מזכיר בתשובתו לקהילת קירואן כמה מקורות במסורות שבעל פה המעידים על הקהילה היהודית בכוש. כלומר, חז"ל האמינו כי יש קהילה יהודית בכוש, אך לא העידו על מגע איתה, ואף מנו סיבות לכך. ליאור पॣ • א' באייר ה'תשע"ב • 21:42, 22 באפריל 2012 (IDT)

אלדד הדני מתוארך למאה ה-9, סוף תקופת הגאונים ואחרי תקופת התנאים והאמוראים (חז"ל), כך שהניסוח שלי די מדוייק, אם כי תמיד יש מה לשפר. ‏DGtal‏ 00:30, 23 באפריל 2012 (IDT)

כמובן, אך המקורות אותם מצטט הרב צמח גאון קדומים בהרבה, הלא כן? ליאור पॣ • א' באייר ה'תשע"ב • 00:41, 23 באפריל 2012 (IDT)

לא הצלחתי למצוא בתשובה ציטוטים כאלו. ‏DGtal‏ 09:11, 23 באפריל 2012 (IDT)

אני מצטט מדברי הרב צמח גאון במקור האמור:

1. "בדברינו בדבר זה ראינו מקראות שיש בהם סיוע לחכמים שלנו (...) וכיון שראו בני דן שהיו גיבורי חיל שהתחיל מלך אשור לשלוט בישראל, יצאו מארץ ישראל לכוש וחנו שם, (...) באשר סיפר ר' אלדד הדני זה."
2. "ושנו רבותינו עשר גליות גלו ישראל, (...) ולא הוזכר שבט דן בכל הגליות, לפי שמעצמו הלך לכוש קודם החורבן קל"ה שנה."
3. "וכי בני משה אצלם ונהר סמבטיון מקיף עליהם - אמת אמר, שכך אומרים חז"ל במדרש שהגלה נבוכדנצר לווים בני משה ששים ריבוא וכיון שהגיעו לנהרות בבל הם וכינוריהם אירע להם כמו שסיפר לכם ר' אלדד." (אלדד אמר כי "בא הענן ונשאם עם אוהליהם וצאנם ובקרם והוליכם לחוילה והורידם שם בלילה.", ציטוט מסיפורו של אלדד במעלה אותו הדף)

אלו המקורות שמזכיר ר' צמח גאון בדבריו, והם עומדים בעינם בין אם יש קשר בין אלדד הדני לבין ביתא ישראל ובין אם לאו. ליאור पॣ • ב' באייר ה'תשע"ב • 17:54, 23 באפריל 2012 (IDT)

הודו היא לא כוש המקראית

מונחים לפני תגובה:

• כוש המקראית היא בסודאן
• הודו - כינוי לחבש ותת היבשת ההודית
• אתיופיה כינוי לכוש המקראית ויותר מאוחר לחבש ואחרי זה לכל אפריקה
• אתיופיה שמה היווני של כוש המקראית

קראתי את הדיון ואני חייב להוסיף כי הודו היא אינה כוש המקראית, כלומר כאשר נאמר שהרב הוא מהודו והמפרשים פירשו כוש, הם לא התכוונו לכוש המקראית שבסודאן אלא לחבש-אקסום. במקורות ההיסטוריים אין התייחסות לכוש הסודאנית המקראית בשם הודו. דוגמה נוספת היא מרד יולינוס השומרוני , לאחר שהשומרנים הפסידו במערכה שבויים רבם נמכרו בהודו ובפרס, לפי התיאור הגאוגרפי של הכותב מדובר בהודו החבשית ולא הודו האסייתית. סיפור יולינוס וגם הרב מהודו שניהם פחות או יותר מאותו הזמן. אליש • 16:36, 24 באפריל 2012 (IDT)

"הם הכירו את כוש מהתנ"ך ו"נתקעו" במינוח הזה" - חז"ל אולי נתקעו אם המונח אבל הטרמינולוגיה הגאוגרפית השתנתה. חז"ל לא שונים משאר האנשים שחיו בתקופתם שלהם. כאשר נאמר ע"י גאוגרף יווני בן התקופה כי הודו היא אתיופיה זה דומה לאמרה כי הודו היא כוש, מה גם שאותם גאוגרפים התכוונו בשם אתיופיה דווקא לאקסום. אין צורך בכלל להוסיף שחז"ל לא ידוע על אקסום או יהודים באקסום ממש כפי הם לא מזכירים יהודים ברוסיה או סין. אליש • 16:41, 24 באפריל 2012 (IDT)

אני לא בטוח שהבנתי את המסקנה שכיוונת אליה. ברור מהמקורות היהודיים שהמושג הינדואה יכול להתייחס לאיזור בצפון מזרח אפריקה או לחלופין לאיזור בתת-היבשת ההודית. הפרשנות של הערוך מבוססת במפורש על תרגום יונתן בן עוזיאל (המאה ה-1 לספירה) לפסוק "היהפוך כושי עורו..." שמתורגם כהינדואה, ונראה שרש"י סובר כך בעקבותיו, שכן גם הסברו מתבסס על התרגום. לצערי לא הספקתי לעיין במאמר שהפנו אליו ומראה שהבלבול קיים גם בעמים אחרים, אך אציין כחצי קוריוז שבפירוש הביטוי "מהודו ועד כוש" במגילת אסתר יש מחלוקת בגמרא מסכת מגילה אם מדובר במקומות מרוחקים או במקומות צמודים, כשלאור דיון זה גם הפירוש השני מובן מאוד אם מדברים על אפריקה או אולי אפילו על אסיה (השם הינדו-כוש נשמע מוכר?).

נחזור לעניינינו - האם רש"י והערוך ידעו להבדיל בין חבש, אקסום, סודאן ואתיופיה או אפריקי? מסתבר שלא. הם הכירו מקורות רבניים הרבה יותר מאשר מקורות גאוגרפיים או היסטוריים כלליים. האם ראוי לציין בערך מה היה באיזור באותה תקופה - מסתבר שכן.

כתבת "אין צורך בכלל להוסיף שחז"ל לא ידוע על אקסום או יהודים באקסום ממש כפי הם לא מזכירים יהודים ברוסיה או סין." - חז"ל מתייחסים לגלויות רבות, אך גם די מתעלמים מגלויות אחרות, אף שיש לאותן גלויות מסורות על קיומן באותה עת. ממילא, התעלמות התלמוד מגלות כלשהי לא יכולה להיות הוכחה לחוסר קיומה, שכן התלמוד לא עוסק במיפוי אוכלוסיות יהודיות (למעט פרק ד' בגמרא קידושין, וגם אז רק בבבל והארצות הסמוכות), אך גם לא מסייע למסורת של אותה גלות. האם לדעתך עדיף להשמיט לגמרי את האיזכור של ר' יהודה ולהתחיל באלדד הדני? ‏DGtal‏ 17:07, 24 באפריל 2012 (IDT)

שאלה נוספת במתוטא: לאן אמור להפנות הקישור לאתיופיה (מינוח)? ליאור पॣ • ג' באייר ה'תשע"ב • 17:29, 24 באפריל 2012 (IDT)

אין כאן קשר בכלל להודו-כוש. זה שבתלמוד זה כתוב, זה מעניין מבחינה פלפולית, אך לא גאוגרפית. מתי בכלל התלמוד נכתב או בכלל מתי הוא הורכב מכל המסורות ? או ממתי בכלל האזכור של רבי יהודה. לא נאמר שהרב עצמו הוא מהודו כוש. הדיון הוא האם הוא מהודו (חבשוכ) או מאסיה. כמו כן, ממתי בכלל תרגום יונתן בן עוזיאל ? אם הוא אכן מהמאה ה-1 אז אני חושב שאכן מדובר על חבש ולא על אסיה. אני לא מכיר עוד מקורות עבריים שמציינים כי הודו היא כוש (אתיופיה), אני מכיר את המשוואה העקבית הזו באופן הפוך דווקא שמופיעה גם במקורות ההלניסטים. ניתן להתחיל עם אלדד, אין שום בעיה, רק לא צריך לציין שחז"ל לא מציינים, דבר שאינו רלוונטי כלל שהרי מדובר כאן על מקורות שכן מציינים. אפרופו רש"י, בתקופתו חבש/כוש המשיכה להתקרא בשם הודו. אליש • 19:10, 24 באפריל 2012 (IDT)

ליאור, זה בוודאי יהיה ערך עתידי. הרי השם אתיופיה ניתן בספרות היוונית לכל ארצות כהות העור, הם חשבו כי הודו ואפריקה מחוברות יחד והם באותה יבשת, ליבשת זו הם קראו אתיופיה ע"ש ממלכת אתיופיה/כוש. אגב, כבר ציניתי שהמונח הודו לא ניתן לכוש המקראית (נוביה/סודאן)? אליש • 19:13, 24 באפריל 2012 (IDT)

רציחות של נשים אתיופיות

קורה לעדה הזו דבר מזעזע. למה הם רוצחים את הנשים שלהם ? לא מצאתי מידע על זה בערך. צריך שיהיה מידע על זה שמעניין את הציבור.

לגבי יחסים עם יהדות העולם - במאה ה-19

אנא ראו מה שנכתב בערך על ר' חיים צבי שניאורסון אני מעתיק לכאן הפסקה הרלוונטית:

נסיון היציאה למסע אל יהדות אתיופיה, תימן וסין:

בשנת ה'תרכ"ד (1864) רצה הנוסע בנימין השני לצאת למסע אל יהדות חבש תימן וסין כדי ללמוד על מצב היהודים שם. זאת לאחר ששמע על רדיפות של יהודים באתיופיה בשל דתם, רדיפות של יהודי תימן מסיבות מדיניות וכן האפשרות לבקר בסין שלא הייתה קודם לכן. לשם המסע חיפש תמיכה אצל ועד שליחי הקהילות בבריטניה. בלונדון אכן נוסד ועד למטרה זו אבל הוא נפטר באמצע ההכנות למסע. מותו הפתאומי כמו גם ההכנות לשליחת לארצות אלה התפרסמו בעיתונות. ר' חיים צבי שניארוסון שכבר שקל בעבר מסע אל חבש, פנה באמצעות העיתון ג'ואיש כרוניקל אל הוועד בבקשה שלא יבטלו את השליחות אלא ישלחו אותו אליה. לאחר שציין את נסיונו ותרומתיו בשליחויות הקודמות. קליוזנר מציין ששניאורסון ראה בשליחות זו חשיבו כפולה. גם לנידחי ישראל אליהם יבוא דבר הישוב בציון והיהדות, והן לשולחים שיקבלו מידע אודות מצבם של היהודים שם וגם יוכלו וודאי ללמוד ממסורותיהם מידע חשוב על היהדות שאבד לנו אך נשתמר אצל הקהילות הנידחות. שניארוסון סבר שעצם העבודה שקהילות אלו נשארו ביהדותם למרות כל מה שעברו במשך השנים מעידה על אמונתם האיתנה. למרות ההמלצות שצירף עבורו, הצעתו לקבלו לשליחות זו לא התקבלה. אולם הענין המשיך להתפרסם ולהטריד את מנהיגי הציבור בעיקר על רדיפות ופעולות המסיון להמרת דתם של יהודי ביתא ישראל כך שב-1867 נשלח שליח אחר מטעם חברת כי"ח. מי-נהר - שיחה 17:54, 15 ביוני 2012 (IDT)

תפל ועיקר

הערך הראשי אודות ביתא ישראל לא צריך לפרט מהיכן בוצעים את הפת בשבת, איך מתחתנים או איך מתאבלים. בשביל זה יש ערכי-משנה ייעודיים. גם מילת הנשים שהיתה נהוגה באתיופיה וממילא אינה נהוגה בישראל אינה חלק מ"תרבות ביתא ישראל". גם אם יוכפל נפחו של הערך הזה לא יהיה בו מקום לפרק על מילת נשים. לכן הסרתי את הפרק שהועתק לכאן מהערך מילת נשים. מי שמעוניין להוסיף אותו לערך, מתבקש לדון על כך כאן תחילה. ליאור पॣ • ח' בתמוז ה'תשע"ב • 22:25, 27 ביוני 2012 (IDT)

אני לא מבין מה הבעיה בפרט הזה. הוא רלוונטי לערך על מילת נשים, אבל הוא רלוונטי גם כאן, עם הנתונים המתאימים לנושא ביתא ישראל. על אילו ערכי משנה מדובר? תומר - שיחה 23:46, 27 ביוני 2012 (IDT)

זה פרט מאוד מאוד רלוונטי ששופך אור על התרבות של בני העדה ועל מנהגיה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 07:28, 28 ביוני 2012 (IDT)

ביהדות אשכנז נהגו להשיא ילדות ולאנוס אותן, בילדותן ובבגרותן. הנתון הזה לא רלוונטי לערך על יהדות אשכנז וגם לא לערך על האשכנזים בישראל. הוא רלוונטי לערכים על נישואי קטנות ועל אונס בנישואין. העובדה שמילת נשים היתה נפוצה בעבר באתיופיה, בקרב נוצרים ומוסלמים ובמידה פחותה גם בקרב יהודים, מסוקרת בהרחבה בערך מילת נשים. כדאי להזכיר אותה גם בערכים על מעמד האישה באתיופיה וזכויות אדם באתיופיה. אזכור התופעה המגונה הזו תחת המילה "תרבות" הוא סוג של בדיחה מוזרה. ליאור पॣ • ח' בתמוז ה'תשע"ב • 09:32, 28 ביוני 2012 (IDT)

אני לא יודע למה אתה תמיד מזכיר ערכים אחרים בדיונים איתי. לפעמים זה יהודי רוסיה לפעמים זה יהדות אחרת. אמרתי לך כבר: אם יש לך מידע רלוונטי לערכים אחרים אז תוסיף אותו ואשמח להכיר פרט חדש. לגופו של עניין: לא יתכן להסיר מידע רלוונטי רק כי אתה, ליאור, מתעוור נוכח הקשר הרגשי שלך לנושא. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 10:04, 28 ביוני 2012 (IDT)

אם ביהדות אשכנז במאה ה-12 נהגו להשיא בנות 8, הדבר צריך להופיע בערך העוסק ביהדות אשכנז במאה ה-12 משום שזהו חלק ממנהגי אותה תקופה. אם ביהדות אתיופיה נהגו למול נשים במאה ה-20 זה צריך להופיע בערך העוסק ביהדות אתיופיה במאה ה-20. תחת איזה כותרת זה יהיה (בריאות\תרבות\מנהגים) זה זניח. באזכור חוסרים בערכים אחרים יש טעם רק אם ניסית להוסיף לערך אחר מידע דומה והוא הוסר לאחר דיון, בכל מקרה אחר מדובר במקרה של "ויקיפדיה היא אנציקלופדיה בבנייה". בברכה, --איש המרק - שיחה 16:26, 28 ביוני 2012 (IDT)

לעניות דעתי יש די והותר דברים לכתוב על יהדות אשכנז במאה ה-12, כמו גם על יהדות אתיופיה במאה שעברה, מבלי לעסוק דווקא במבושיהן של ילדות. כששבעה משפטים תמימים עוסקים במילת נשים ובפרסום שניתן לה בישראל, מבלי שיש משפט אחד על קדרות ביתא ישראל או על המחול באתיופיה, קשה לחמוק מהרושם שאזכור הנושא בפרק "תרבות" נעשה מסיבות לא ענייניות. ליאור पॣ • ט' בתמוז ה'תשע"ב • 18:05, 28 ביוני 2012 (IDT)

במחשבה שנייה, בהחלט יועיל לקוראינו פרק על מעמד האישה בביתא ישראל, עם הפנייה לערך המורחב על מעמד האישה ביהדות. במסגרת הפרק הזה יש מקום למשפט או שניים על מילת נשים בביתא ישראל. מצאתי פרק דומה בערך על יהדות תימן, אך לא בערכים על יהדות ספרד או יהדות אשכנז. שבוע טוב, ליאור पॣ • י"א בתמוז ה'תשע"ב • 22:41, 30 ביוני 2012 (IDT)

אז תוסיף את המידע על המחול ועל הקדרות. איש לא מפריע לך הרי. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 18:12, 28 ביוני 2012 (IDT)

ביתא ישראל באתיופיה כיום

עדיין יש באתיופיה ביתא ישראל פרופר או רק פלשמורה? 77.126.84.46 18:30, 5 בדצמבר 2013 (IST)

ראה ערך יהדות אתיופיה. עדיין ישנם בני ביתא ישראל ופלשמורה (מומרים או מי שלא שמרו מצוות, כך שלא ברור לי מה זה פרופר, מה גם שרבים התערבבו עם קהילות חדשות שקמו באתיופיה כמו זו של התימנים). Dalila - שיחה 21:55, 5 בדצמבר 2013 (IST)

לא הבנתי. ביתא ישראל ופלשמורה זה לא אותו דבר, נכון? יש באתיופיה ביתא ישראל שהם לא פלשמורה, כן או לא? 84.94.165.130 05:19, 21 במאי 2014 (IDT)

אין שום קשר גניטי בין יהודי תימן ופלשמורא או איך תקרא אותם אז בבשה דלילה תפיסיקי להגיד מה שבא לך בראש .

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20623605

https://www.researchgate.net/publication/45152565_Mitochondrial_DNA_Reveals_Distinct_Evolutionary_Histories_for_Jewish_Populations_in_Yemen_and_Ethiopia

A network of mitochondrial haplotypes was constructed to investigate the evolutionary relationship of the Yemenite and Ethiopian Jewish populations to each other (see Fig. 1). The network reveals a striking lack of identical haplotypes shared between the two populations.

והם מוצאים את זה מפתיע

Complete lack of shared haplotypes has not been found before among other Jewish populations (with the exception of a previous study that found no haplotype sharing between Ethiopian Jews and other Jewish populations (Behar et al., 2008), e.g., at least one haplotype is shared between Ashkenazi, Sephardic, North African, and Oriental Jewish populations in different regions (Picornell et al., 2006; Behar et al., 2008).

https://www.jstor.org/stable/41465797?seq=1

DNA samples from Falasha Jews and Ethiopians were studied with the Y-chromosome-specific DNA probe p49a to screen for TaqI restriction polymorphisms and haplotypes. Two haplotypes (V and XI) are the most widespread in Falashas and Ethiopians, representing about 70% of the total number of haplotypes in Ethiopia. Because the Jewish haplotypes VII and VIII are not represented in the Falasha population, we conclude that the Falasha people descended from ancient inhabitants of Ethiopia who converted to Judaism.

Tskhi - שיחה 13:07, 26 באפריל 2020 (IDT)

תאריכים לא מסתדרים

בערך כתוב: "ב-1974 נעדר בורג למשך חצי שנה. מחליפו, שלמה הלל, כנס ועדת שרים אשר החליטה ב-10 באפריל 1975 כי השבות תוחל על ביתא ישראל. החלטה זו בוטלה ב-25 ביולי, עת חזר בורג לתפקידו."

ראשית, בורג לא נעדר. המפד"ל לא נכנסה מיד לממשלת רבין אלא רק באוקטובר 1974, אז קיבל בורג את משרד הפנים. אפשר לראות תאריכים מדוייקים בערך ממשלת ישראל השבע עשרה ובערך משרד הפנים. ממילא, כל הסיפור על אפריל 1975 ויולי 1975 אינו תואם את התאריכים המוכרים לויקיפדיה. עדירל - שיחה 23:56, 14 ביולי 2014 (IDT)

עוד בעיות:

יגאל לב, אז מה אם אני שחור?, מעריב, 25 באוקטובר 1974 מספר על עולי אתיופיה שקיבלו תעודת עולה ומשרתים בצה"ל. איך זה מסתדר עם טענות הערך? עדירל - שיחה 00:16, 15 ביולי 2014 (IDT)

דברי בלע רשע והסתה בויקיפדיה

― הועבר מהדף וק:מזנון
אני חוזר זה עתה מזועזע מדברי בלע, רשע והסתה הכתובים בערך ביתא ישראל. לא יעלה על הדעת שייכתבו דברים כאלו בצורה כזאת בויקיפדיה. אבקש מהקהילה לטפל בחריפות בכותב הדברים. עדירל - שיחה 00:00, 15 ביולי 2014 (IDT)

קודם כל רצוי שתסביר את עצמך יותר טוב. אי אפשר להתייחס מבלי לדעת לאיזה תוכן אתה מתכוון. שנית, אני חושב שזה מתאים יותר לבירורים. יואב נכטיילר – שיחה 00:04, 15 ביולי 2014 (IDT)

הוא מדבר על החומר שמחק בעריכתו האחרונה שם. - האם המקור המוזכר בסוף הפסקה, אינו מקור הדברים הללו? ביקורת - שיחה 00:10, 15 ביולי 2014 (IDT)

עדירל, אני חושב שכדאי שתכתוב ביקורת מפורטת, מנומקת ונרחבת. ככה אי אפשר להבין למה אתה מתכוון. לגבי מי - יש לי חשד סביר, ואני די בטוח שאני צודק. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:10, 15 ביולי 2014 (IDT)

צריך לבדוק אם הדברים אכן מגובים במקור הזה. אפשר לבדוק מי כתב את זה, אבל זה המון עבודה. גילגמש • שיחה 00:13, 15 ביולי 2014 (IDT)

הפסקה הספציפית היא זו, מה-1 ביוני 2012. המשתמש פעיל עדיין. בשעתו נרשם כרפרנס מקור אחר, אך נראה שעברו הרבה מים בפסקה ההיא, מאז. ביקורת - שיחה 00:34, 15 ביולי 2014 (IDT)

אני לא מבין למה זה הגיע למזנון. אני חושב שצריך להעביר לדף שיחת הערך. גילגמש • שיחה 00:36, 15 ביולי 2014 (IDT)

בזמנו הייתי מעורב קצת בפרשת השמדת מנות הדם של עולי אתיופיה אבל לא תיארתי לעצמי עד כמה המצב חמור. מדובר על שני משתמשים, אולי יותר, שככל הנראה אין להם מושג מה זה נייטרליות, כותבים דברים מופרכים עובדתית (ראו בדף השיחה של ביתא ישראל שתי דוגמאות קטנות שמצאתי) והופכים את ויקיפדיה למקום לחלוקת ציונים לכל מי שהתייחס לעולי אתיופיה בהתאם להשקפת עולמם. זה נמצא במזנון כי יש צורך בפעילות מסיבית של הקהילה לעבור על הערכים של המשתמשים הללו ולנכש מכולם את השיפוטיות המוטה שהם הכניסו לערכים. מי יודע אם לא דור שלם של בני יוצאי אתיופיה בישראל גדלים על הנרטיב הויקיפדי שכל מי שלא תמך בעמדות של הכותבים הנכבדים הוא גזען שבזדון התעלם מהעובדות הברורות כשמש לכל מי שראה את האור. לא ייתכן שכך ייכתב בויקיפדיה. וכדי להלחם בתופעה הזאת אי אפשר לצאת לבד למערכה. יש צורך בכמה משתמשים שיפעלו ביחד ויעמידו את הכותבים הללו במקום.

לגבי מקורות, אין לי ספק שיש מישהו שכתב מאמר ובו טען שהרבנים הראשיים לישראל, השרים וחברי הכנסת וכל השאר שלא תמכו באופן בלתי מסוייג בעמדות של עולי אתיופיה הם גזענים ופושעים. אבל אם בכלל יש להביא את הטענות הללו, מקומם עם זהות כותביהם צריך להיות מסוייג ומוגבל. לא ייתכן שזאת תהיה העמדה הרשמית של הויקיפדיה. עדירל - שיחה 09:25, 15 ביולי 2014 (IDT)

אם מדובר ביותר מערך אחד אתה בוודאי צודק שזה נושא למזנון. האם עברת על הערכים הרלוונטיים ואתה יכול לתת רשימה מסודרת של הערכים כאן כדי ליצור מיזם בדיקה, שעליו דיברת? גילגמש • שיחה 11:45, 15 ביולי 2014 (IDT)

טיפלתי הבוקר בדו"ח ליטבק. צריך לעבור על כל הערכים בקטגוריה:ביתא ישראל ובמיוחד בקטגוריה:עליית ביתא ישראל. אגב, הערכים דורשים עריכה לשונית רבה. עדירל - שיחה 13:33, 15 ביולי 2014 (IDT)

כדאי למנשן את משתמש:ליאור שערך ערכים רבים בעניין ביתא ישראל. ערןב - שיחה 13:54, 15 ביולי 2014 (IDT)

― סוף העברה

מעולם לא הייתה באתיופיה דת שקראו לה "היימנות"

באמהרית כשרוצים לתאר מי שלא הולך בדרכי הנצרות אומרים "יא כריסטיאן היימנות אייא כברם" כנ"ל לגביי היהדות,האיסלם או כול דת אחרת. באמהרית "היימנותאצ'ן" הפירוש הוא "המיצוות שלנו" או "האמונה שלנו". וזה נכון לכול דת.האים באתיופיה הייתה אי פעם דת שקראו לה "היימנות"?.."ויקפדיה" ―109.65.124.158 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

יכול להיות שזה הכינוי שבו השתמשו לתיאור הדת? גילגמש • שיחה 19:06, 9 בספטמבר 2014 (IDT)

לאלמוני שלום. הערכים שקשורים לעליה מאתיופיה עברו סדרה ארוכה ומתמשכת של עריכות מגמתיות והיום חלקם לא ראויים להיכלל במרחב הערכים. ראה לדוגמה פרשת הדם המסולף מהיסוד, דו"ח ליטבק חסר המקורות, מוצא ביתא ישראל המגמתי ועוד. הבעיה היא שמעט מאד אנשים מצויים בתחום ויכולים להציל את הערכים האלה. אם יש לך ידע בתחום תוכל לערוך בעצמך ולמחוק מידע מגמתי/מסולף. או להסביר את עצמך יותר כך שאחרים יוכלו לתקן. אייל המהולל - שיחה 23:28, 9 בספטמבר 2014 (IDT)

תיקנתי והערתי בדבר השימוש במושג.

אייל המהולל, יתכן שחלק מהערכים בתחום או פרקים בתוכם בעייתיים, (וכרגיל הבעיות המוצפות נוגעות לאותם עניינים ישראלים שנויים במחלוקת או רגישים - ואין לי ויכוח איתך בעניין זה) אך אבקש שלא תכליל ותטיל דופי בכלל הפרויקט ותכבדו. דורשי שיפור או לא, ערכים אלו הם הישג ויקיפדי שמאמץ רב הושקע בקידומו, וראוי להתגאות בו גם אם מתבקש לשפרו. Dalila - שיחה 23:50, 9 בספטמבר 2014 (IDT)

דלילה שלום. ככלל אני חושב שאפילו מעט מידע מסולף (שאגב הוכנס בכוונת מכוון) יש בו כדי להטיל צל על כל הפרויקט ותחושת אי אמון. עיון בדפי השיחה ממחיש את האנרגיות שהושקעו בשימור המצב השגוי. אבל שנינו מסכימים שיש ליקויים ושחשוב לתקן אותם, כך שזה בסדר אייל המהולל - שיחה 00:23, 10 בספטמבר 2014 (IDT)

האם ראוי לשחזר את הערך למצבו הניטראלי?

החל משנת 2008 הערכים שקשורים לביתא ישראל עברו סערה של עריכות מגמתיות שבהן הושתל מידע מסולף או אמירות משתלחות כלפי זרועות המדינה. האמירות האלה מטילות אשמה במשתמע בהם ובאחרים כגזענים. מאחר שעריכות אלה נכתבו על ידי שני משתמשים שרמת הכתיבה שלהם גבוהה והידע שלהם נרחב, אין זה אפשרי שקהילת העורכים תצליח להשתלט על המשימה הגדולה של ניכוש המידע המגמתי הרב שמגובה בחלקו במקורות (שההקשר אליהם סולף). המידע בויקיפדיה בדרך כלל נחשב לאמין וזולג בטבעיות למקורות אחרים (ספרים כתבות וכו'). עוד כמה שנים יהפכו הסילופים לאמת צרופה ויגדל כאן דור אומלל שיחשוב שהמדינת ישראל הגזענית אשמה בכל מה שזז.

השאלה היא האם ראוי לשחזר את הערך הזה וערכים מקבילים למצבם כפי שהיה לפני העריכות המגמתיות (תחילת 2008 - סוף 2007) ? שחזור עמוק שכזה בוצע בערך פרשת הדם שהיה במשך 6 שנים ערך מסולף ובלתי קריא. ובעצם הציל אותו אייל המהולל - שיחה 08:29, 23 בינואר 2015 (IST)

בעד חזק בן נחום - שיחה 09:33, 23 בינואר 2015 (IST)

אני נגד. לדעתי אין כרגע בעיות רציניות בערך; אין בו ניסוחים גסים אלא תיאור יבש למדי של תהליך קבלת קהילת ביתא ישראל בארץ. הניסוח המוטה הוסר כבר. בנוסף, איני מאמינה שהבעיות הן מקיפות או חריפות כפי שנסחפים פה לומר. מה גם שאיני חושבת שתוכלו להסיר את עריכותיו של כותב מרכזי בתחום כמו עדעולם. ראשית, כי הוא פשוט כתב למעלה ממאתיים ערכים בתחום. שנית, מאחר שעורכים נוספים זכו לעבוד על הערך ולא רק עבודתו תלך לאיבוד. בקיצור, כל הדיונים האלה נראים כמו תעמולת בחירות זולה ושעשוע לפלספים. עדיף לא לאבד את העבודה הטובה שנעשתה ובמקום להתנגח פה, אני מציעה צעד פרודוקטיבי: שכל מבקר יכתוב את הערות התיקון והשיפור הנדרשות, בבירור ובצורה נקודתית, ושהערך יושאר עם תבנית עריכה עד לשיפורו בהתאם להערות. Dalila - שיחה 22:10, 24 בינואר 2015 (IST)

בעד אני מסכים עם דלילה שמחיקה כזו תגרום למחיקת עריכות טובות של אחרים. אבל אני לא רואה מי יכול לנטר הטיות שהושתלו בערך. למעשה הערך בראשית 2008 היה באורך דומה לאורך שלו כיום (כ-80,000 תוים) אלא ש"הוחלף" בערך מידע במידע אחר. חלק מההטיה נובעת מהשמטה של פסקאות רלוונטיות שלמות. לדעתי עדיף לשחזר. אין פה כל התנגחות אלא דיון ענייני בערך שיש בו בעיה שכדאי לתקן. אייל המהולל - שיחה 23:43, 24 בינואר 2015 (IST)

משוב מ-23 בפברואר 2015

הקהילות הם אמהרה וטיגרים ולא תיגאי הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
45.56.115.202 21:11, 23 בפברואר 2015 (IST)

הוחלט על שינוי הכתיבה בוויקיפדיה מטיגרים לתיגראים לפני כמה חודשים, 45.56.115.202 יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:15, 23 בפברואר 2015 (IST)

האם כדאי לשחזר את הערך למצבו הניטראלי - נסיון 2

במרוצת השנים האחרונות (החל משנת 2008) הערך הזה (כמו ערכים נוספים שקשורים לביתא ישראל) עבר "סערה" של עריכות מגמתיות שבהן הושתל מידע מסולף או אמירות משתלחות כלפי זרועות המדינה. אורך הערך נותר דומה אלא שהוחלף מידע במידע תוך הטיתו. למשל הוסר כל זכר למידע שהיה בערך עפ"י דו"ח בנק ישראל על המאמץ של המדינה לקליטת העדה. על היקף ההשקעה במענקי דיור, מרכזי קליטה, תכניות תעסוקה וכו'. השקעה של מעל 400,000 ש"ח לכל עולה. במקום זה הושתלו אמירות שמטילות אשמה על מדינת ישראל הגזענית. מאחר שעריכות אלה נכתבו על ידי שני משתמשים שרמת הכתיבה שלהם גבוהה והידע שלהם נרחב, אין זה אפשרי שקהילת העורכים תצליח להשתלט על המשימה הגדולה של ניכוש המידע המגמתי הרב שמגובה בחלקו במקורות (שההקשר אליהם סולף). המידע בויקיפדיה בדרך כלל נחשב לאמין וזולג בטבעיות למקורות אחרים (ספרים כתבות וכו'). עוד כמה שנים יהפכו הסילופים לאמת צרופה ויגדל כאן דור אומלל שיחשוב שהמדינת ישראל הגזענית אשמה בכל מה שזז.

השאלה היא האם ראוי לשחזר את הערך הזה וערכים מקבילים למצבם כפי שהיה לפני העריכות המגמתיות (תחילת 2008 - סוף 2007) ? שחזור עמוק שכזה בוצע בערך פרשת הדם שהיה במשך 6 שנים ערך מסולף ובלתי קריא. ובעצם הציל אותו ? אייל המהולל - שיחה 22:54, 26 במרץ 2015 (IST)

בעד אייל המהולל - שיחה 22:55, 26 במרץ 2015 (IST)

בעד גילגמש • שיחה 23:28, 26 במרץ 2015 (IST)

בעד --ד.אלון - שיחה 12:49, 27 במרץ 2015 (IDT)

נגד נחרץ!! - אני לא מבינה איך אתם יכולים לבחור בצעד כל כך טיפשי. מישהו מכם טרח בכלל לבדוק את מצב הערך בשנת 2007-8? 70% מהמידע בו ילך לאיבוד, ולא המשפטים הבודדים הנתונים במחלוקת (מי יטרח וסוף סוף נדע מה הם). כבר הסרתי את ההתנסחויות הבוטות. אני שוב טוענת כי הערך במצב סביר וצריך רק לציין מה בדיוק לא בסדר בו כדי שנתקנו. מספיק להתנכל לערך (מישהו פה שם אפילו דרישת מקור על משפט המכריז כי שמה המסורתי של הקהילה הוא ביתא ישראל.. מופרכות שכזו). החזרה לגרסאות מ- 2007-8 משמעה אובדן 70% מהמידע ועבודות עריכה והגהה שנעשו לאורך שנים בידי רבים, כולל חלק מהמתנגדים פה. Dalila - שיחה 04:46, 28 במרץ 2015 (IDT)

דלילה - אם כך אזי הפתרון הוא לאחר השיחזור, להחזיר באופן סלקטיבי פריטי מידע שידוע שהם נכונים. כך לא יאבד מידע ומנגד ימחק המידע השגוי. ―אייל הה"מ (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

סה"כ הצביעו חמישה. 4 בעד 1 נגד. עוד מישהו רוצה להגיב לפני השיחזור העמוק ? אייל המהולל - שיחה 21:19, 26 ביולי 2015 (IDT)

אני רואה 3 בעד ו-1 נגד. אני לא מתמצאת בנושא א ל אני תוהה מדוע יש למחוק מידע רב בגלל מספר דברים שהוגדרו כבעיתיים. נראה כי בוחרים כאן את הדרך הקלה לא בהכרח את הדרך הנכונה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 05:57, 30 ביולי 2015 (IDT)

אני כן מכיר את הערך ואני מסכים עם אייל המהולל - הערך לא ניתן לתיקון בדרך אחרת. זה הפתרון היחיד. גילגמש • שיחה 06:00, 30 ביולי 2015 (IDT)

כתבתי שהצביעו חמישה ויש רוב של 1:4 מאחר שגם המשתמש:בן נחום הצביע למעלה בעד. יש על הערך תבנית עריכה זמן רב מאד. מאחר שמדובר בשיחזור עמוק כדאי שמשתמשים נוספים יביעו עמדתם לפני השיחזור אייל המהולל - שיחה 08:48, 30 ביולי 2015 (IDT)

שתי שאלות: האם בוודאות הגרסה אליה רוצים לשחזר טובה יותר משמעותית מהגרסה הנוכחית? האם לאחר השחזור תדרש עדיין עבודה כדי להפוך את הערך לטוב?

שאלה שניה: נאמר כאן שהאשמים בהטיה ובסילוף הם שני משתמשים ידועים. האם שאר עריכותיהם נבדקות ומתוקנות גם, או שיש התמקדות דווקא בערך הזה? בריאן - שיחה 10:56, 30 ביולי 2015 (IDT)

אני מלווה את הנושא הזה במשך שנים, אם כי אף פעם לא נכנסתי לעובי הקורה כי הוא רחוק מתחומי העניין העיקריים שלי. העריכות של ליאור, שהוא ויקיפד ותיק ומוכר, מתמקדות עד כמה שאני יודע בשלושה תחומים: מדעים (בדגש על ביולוגיה), אתיופיה והעדה האתיופית בישראל. הערכים בתחום המדעים הם טובים מאד ואין בהם בעיה. הערכים על אתיופיה הם טובים גם כן (בערכים אלה עזר לו ויקיפד נוסף) ובגדול חוץ מבעיות עריכה קלות שמאפיינות ערכים רבים גם עם זה אין בעיה יוצאת דופן. בערכים הנוגעים לעדה האתיופית בישראל יש בעיה של הטיה. אני עצמי לא מעוניין לשכתב את הערכים האלה, אבל אייל המהולל מכיר את הנושא ואני בטוח שהוא יטפל בערכים האלה. אני חושב שליאור, שהוא ויקיפד מצוין בעיני, לוקח את הנושא של העדה קרוב מדי ללבו וזה מה שגורם להטיה בערכים, לפחות באלה שראיתי. גילגמש • שיחה 11:02, 30 ביולי 2015 (IDT)

נגד שחזור של 7 שנים אחורה! לא היה דבר כזה מעולם. מי שאומר שיש טעויות מהותיות מוזמן לתקן. בורה בורה - שיחה 17:22, 30 ביולי 2015 (IDT)

נגד כמו בורה בורה Uhbcrd451 - שיחה 17:31, 30 ביולי 2015 (IDT)

אתם צריכים להתבייש בנימוק הזה. האם אתם מאמינים למה שכתוב עכשיו בערך? אם לא, מה זה משנה מתי הדברים נכתבו. עוזי ו. - שיחה 17:34, 30 ביולי 2015 (IDT)

זה טיעון מגוחך לחלוטין. לא חשוב אם הדברים נכתבו אתמול או לפני עשור. אם התוכן שגוי יש למחוק אותו. השחזור הוא התיקון. גילגמש • שיחה 17:37, 30 ביולי 2015 (IDT)

סתם תפסתי שינוי אקראי מבין המאות שאתם רוצים להעיף. מה רע בו? למה להשמיד ללא הבחנה? בורה בורה - שיחה 17:38, 30 ביולי 2015 (IDT)

כשמוצאים בפרדס עץ חולה, לא מקימים וועדה לדון בזכות הקיום של כל עלה בנפרד. העץ הזה נגוע. הוא נכתב מתוך שנאה. הוא מאמץ נראטיב קיצוני והזוי, שלפיו יהודי אתיופיה היו מוכרים כיהודים באופן אוניברסלי, והסיבה היחידה האפשרית לכך שהם לא הועלו (!) ארצה היא גזענות. כל הפרק על העליה ארצה כתוב מנקודת המוצא הזו. כל העובדות מתייחסות אליה ומתכתבות איתה. כתיבה כזו אינה בת תיקון. עוזי ו. - שיחה 17:41, 30 ביולי 2015 (IDT)

אני מסכים עם עוזי. גילגמש • שיחה 17:43, 30 ביולי 2015 (IDT)

אני לא תרמתי לערך הזה. אבל אני די בטוח שביטול תרומות לגיטימיות של משתמשים תמימים, רק משום שיש בעיה בערך, הוא בניגוד לרישיון של ויקיפדיה. אין לבצע צעד זה ללא דיון בפורום רחב כמו המזנון. אני אעלה את זה שם. בורה בורה - שיחה 03:43, 31 ביולי 2015 (IDT)

אם יש לך נימוקים רלוונטיים, בבקשה; אבל אל תמציא כללים ואל תפזר ערפל. מחיקה אינה מפרה אף סעיף ברשיון. עוזי ו. - שיחה 03:55, 31 ביולי 2015 (IDT)

פתחתי דיון במזנון. בורה בורה - שיחה 04:06, 31 ביולי 2015 (IDT)

זה לא נושא לדיון במזנון, אלא בדף שיחה. גילגמש • שיחה 04:25, 31 ביולי 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אתה טועה. זו שאלה עקרונית על שחזור עמוק של שנים. בורה בורה - שיחה 05:26, 31 ביולי 2015 (IDT)

שחזרתי את הערך. מובן שאין להתחשב בשום מצב בטיעוני קש של מכלילן קיצוני במיוחד, שאין להם דבר וחצי דבר עם תוכן הערך. החזרת המידע שהוברר כי הוא רצוף שגיאות והטיות תטופל בהתאם. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:58, 31 ביולי 2015 (IDT)

נגד ‏Archway‏ • שיחה 17:30, 31 ביולי 2015 (IDT)

• מי שרוצה שלהצבעת המחלוקת יהיה איזשהוא תוקף מתבקש להיעזר בתבנית {{מחלוקת}}, ולו רק כדי שיתר חברי הקהילה יוכלו לקחת חלק בדיון. כוחם של הדברים יפה גם לערך על פרשת הדם ששוחזר בניגוד מוחלט לנהלים הקיימים בוויקיפדיה. ליאור पॣ • י"ז באב ה'תשע"ה • 00:43, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

פסקה לדוגמא

החלטה על שחזור הערך צריך לקבל לפי מצבו הנוכחי, שעליו אפשר ללמוד מן הפרט אל הכלל. הפסקה הראשונה בפרק על עליית יהודי אתיופיה מספרת על עסקן בשם יעקב וינשטיין ש-

• "החל בהפצת ידיעות בעיתונות כי ממשלת ישראל מתנגדת לעלייה מאתיופיה מכיוון שלטענתה היהודים הם בעלי "מחלה מידבקת תורשתית".

(אולי יש צורך להעיר ששני התאורים סותרים זה את זה - אם המחלה מידבקת היא אינה תורשתית, ואם היא תורשתית היא אינה מידבקת).

• "דבריו של וינשטיין פורסמו לראשונה בסוכנות הידיעות היהודית וצוטטו בעיתונים רבים. דבריו של וינשטיין נתפסו אמינים וממשלת ישראל קיבלה ביקורות קשות מפעילים למען ביתא ישראל, ישראל עצמה הכחישה את הידיעות..

כעת קיראו את המקור לטענה הזו, שבה ויקיפדיה מייחסת אמינות לטענה המאשימה את ממשלת ישראל כולה, כגוף רשמי ומייצג, בהצהרה שיהודי אתיופיה (כולם?) הם "בעלי מחלה מידבקת תורשתית". הדוגמא הזו מספיקה עבורי כדי לתמוך בשחזור עמוק של כל הפרק על עליית יהודי אתיופיה. עוזי ו. - שיחה 13:17, 30 ביולי 2015 (IDT)

הניתוח המלומד של עוזי מראה בבירור את הצורך בשחזור. גילגמש • שיחה 13:21, 30 ביולי 2015 (IDT)

את השטות הבזויה והחולנית הזאת זרקתי מהערך. אני סומך על אייל המהולל, ותומך בהצעתו לשחזר את הערך למצב שלפני העריכות הגרועות והמוטות של ליאור. קלון רב דבק בוויקיפדיה במשך השנים, והגיע הזמן לעקור אותו מפה. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:24, 30 ביולי 2015 (IDT)

מסכים עם עוזי. הגיע הזמן לעשות סדר בערך הזה. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באב ה'תשע"ה • 10:24, 31 ביולי 2015 (IDT)

התייחסתי כאן לדבריו של עוזי. ליאור पॣ • י"ז באב ה'תשע"ה • 00:36, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

הערות שוליים

שבירה

אני מבקש מאייל המהולל להצביע על הגרסא שאליה יש לשחזר. אני כמובן תומך בשחזור, אבל יש כל כך הרבה עריכות (גם ב-2008) ואני לא רוצה לשחזר סתם. מובן גם שאין בכוונתי לעבור בפינצטה ולנכש כל דבר שטות מהערך הזה. בשביל לנכות את כל השטויות שיש כאן צריך מזבלה שלמה. ―ברוקולי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

זה אכן רעיון טוב. גילגמש • שיחה 18:58, 30 ביולי 2015 (IDT)

שלום, בניגוד למה שכתב גילגמש אני לא מצוי בנושא וכמובן לא מכיר אישית את שני המשתמשים שאוזכרו למעלה. קשה לי להצביע על נקודת זמן שבה התחילו המחיקות הסלקטיביות והתוספות המוטות. ההטיות התחילו כנראה איפשהו בין 23/4/2007 לבין דצמבר 2007. בתקופה הזו החלו מחיקות והטיות "קלות" ומאוחר יותר זה הפך להיות משמעותי יותר - מחיקות כבדות של מידע רלוונטי ותוספות שחלקן נראות פסולות ממש. בשנים האלה היו גם מלחמות עריכה על הרקע הזה. אשמח אם מישהו שמבין יותר ממני יוכל להצביע על נקודת הזמן המדוייקת בשנת 2007 שבה החלה ההטיה. אייל המהולל - שיחה 00:17, 31 ביולי 2015 (IDT)

לדעתי יותר פשוט למחוק מאשר לשחזר. אציין שהבעיה חריפה מאוד בהמון ערכים הקשורים לנושא וצריך לסרוק אותם אחד אחד. עדירל - שיחה 21:03, 1 באוגוסט 2015 (IDT)

משתמש:אייל המהולל, אני חושב שלעדירל יש רעיון טוב. גילגמש • שיחה 12:15, 9 באוגוסט 2015 (IDT)

מחקתי עכשיו כמה דברים ממוצא ביתא ישראל. אני בייאוש. אני לא רואה איך אפשר לעבור על כל הערכים שהוכנסו פה במהלך השנים ולתקן את זה. אולי אם יתגייסו עשרה ויקיפדים למיזם שיטתי. עדירל - שיחה 13:15, 9 באוגוסט 2015 (IDT)

מקווה שהתייאשת ושתפסיק, כי לדעתי העריכות שלך לא במקומן. למה דיון היסטורי במוצא ביתא ישראל מן המאה ה-19 ואילך אינו רלוונטי לערך? זה נראה לי כצנזורה של החלק הטעון של ההיסטוריה. אני לא בעד הטיה לכיוון זה או אחר, אבל בהחלט לא בעד צנזורה. נראה לי שהבקשה לעריכה ושחזור פה נובעת מרגישות ישראלית יותר מבעייתיות של הערכים. אני יכולה להבין את הצורך לכתוב בצורה רגישה על דברים כואבים, למען שני הצדדים, אך שוללת לגמרי העלמה של נתונים רלוונטים. גישה מצנזרת שכזו היא חסרת אחריות לטעמי. בהקשר זה, ויקיפדיה אינה אמורה להיות האנציקלופדיה של עוולות הגויים וניקיון היהודים והישראלים. לדעתי רק בזה מדובר. Dalila - שיחה 22:54, 10 באוגוסט 2015 (IDT) 22:53, 10 באוגוסט 2015 (IDT)

אני תומך בעריכותיו של עדירל. יש למחוק את כל המידע המיותר והלא נייטרלי. גילגמש • שיחה 22:54, 10 באוגוסט 2015 (IDT)

אלו מילים מופשטות, מוטב שתנמק את ההצדקה כי ההטיה היא מכיוונכם. אני הרחבתי את דברי. העלתי שאלה ספציפית לגבי העריכות, לצד התיזה שלי על לב העניין פה. Dalila - שיחה 22:58, 10 באוגוסט 2015 (IDT)

Dalila, ראשית, את העריכות המוטות יש למחוק בין אם הן רלוונטיות ובין אם לאו. אין מקום לעריכות מוטות כאלו בויקיפדיה. לגבי המידע שנמחק, הוא לא שייך כלל לנושא הערך של מוצא ביתא ישראל, אלא עוסק בדעות לגבי יהדותם של ביתא ישראל. אין במה שנמחק ולו מילה אחת שמוסיפה משהו לגבי השאלה של מוצא ביתא ישראל. יש די והותר ערכים שעוסקים בנושא המחלוקת על יהדותם של בית ישראל ושם יש די והותר עבודת מחיקה. אין צורך שהתוכן המביש הזה יופיע בערכים שהוא כלל לא רלוונטי להם. עדירל - שיחה 23:05, 10 באוגוסט 2015 (IDT)

או קיי. מקובל עלי הסדר הזה. Dalila - שיחה 23:21, 10 באוגוסט 2015 (IDT)

אני רואה את זה קצת אחרת: בשנים האחרונות הוחלף מידע במידע. למשל הושמט מהערך מידע על המאמץ (הגדול) שעשתה המדינה כדי לקלוט את בני העדה יותר מכל גל עליה אי פעם. לדוגמה העובדה שהמדינה מימנה רכישת דירות לעולים (באמצעות 3 החלטות ממשלה) דבר שלא ניתן לעולים אחרים. במקום המידע הזה הוכנס בכל הזדמנות מידע שמאשים את המדינה. "צוות שיקום" לערכים יוכל אולי לנטר את העריכות הפסולות אבל כנראה שלא יוכל להחזיר את המידע שנמחק. בעיה נוספת היא הקושי למצוא מי שמבין בתחום. לא ניתן יהיה לגייס "צוות שיקום" שיש לו ידע מספיק כדי לשקם. כרגע, קשה להאמין למה שכתוב בערכים האלה. לכן אני דוקא בדעה שנכון יהיה לשחזר את הערך שחזור עמוק ולאחר מכן להחזיר סלקטיבית מידע מעריכות מאוחרות שהוכח כראוי על ידי צוות ויקפדים אייל המהולל - שיחה 09:07, 11 באוגוסט 2015 (IDT)

אני מכירה את עבודתו של עדעולם ויודעת שגם אם בחר להדגיש את האסונות והעוינות שחוותה קהילת ביתא ישראל כתיבתו נשענת על מקורות מוסמכים. מהעבודה לצדו על ערכי ביתא ישראל זכיתי להיחשף לחלק מהספרות בנושא וללמוד עד כמה הוא בקיא בתחום, כמו גם להכיר בשאיפתו להציג דברים נאמנה. איני מאמינה שכתב דבר שאין לו סימוכין או שסילף ולו נתון אחד. כך שלדעתי כל שיש לעשות הוא לערוך מעט את הערכים ולהביאם למצב מאוזן ומשביע רצון. Dalila - שיחה 20:31, 11 באוגוסט 2015 (IDT)

אבל מה עם המידע שהוסר ? למה להביא רק מידע מסוג אחד ולצנזר את האחר ? גם אם לדברייך הכתיבה שנוספה נשענת על מקורות מוסמכים (דבר שאין סביבו הסכמה לפי דף השיחה) עדיין הסרה של מידע רלוונטי היא סוג של פגיעה/השחתה אייל המהולל - שיחה 22:49, 11 באוגוסט 2015 (IDT)

יש לדייק אייל. ליאור התייחס לטענות הספציפיות שהועלו פה בדף השיחה - הסביר והציג מקורות - דבר שיש בעקבותיו רק להנהיר את הטקסט כדי שיובן לכל קורא נכונה ולא יותר מכך. הטענה המוקדמת יותר שהועלתה לגבי בורג ושלמה הלל - תאריכים לא מסתדרים - אינה נכונה. הערכים שמפנים אליהם להוכחת הסתירה מצדיקים את הכתוב בערך - התאריכים מדויקים, יש רק לתקן כי שלמה הלל החליף את בורג עד לכניסת המפד"ל לממשלה... זה דורש עריכה נקודתית וקטנה.

שתי הטענות הללו אינן מצדיקות את הטענה הגורפת לסוג של פגיעה בערכים ואני די בטוחה שהיא לא נכונה. גם מייחסים אותה לכותבים מסוימים, אך אין הוכחה לכך בינתיים.

איני בעד התעלמות מדרישה לשיפור והצגה נבונה של דברים, זה נכון לכל ערך שלא הובא למצב הטוב ביותר. אך אין זה מצדיק האשמות וטענה לקלקול גורף. הדרישה לשיפור ולקידום של ערך מערכי ביתא ישראל הפכה איכשהו לחלק ממאבק גדול, ולדעתי מדובר בעבודה ויקיפדית שגרתית. זה מה שהתברר עד כה בדיון פה. (תסתכל למשל על העריכה של עדריל במוצא ביתא ישראל. היא אינה סותרת את עבודתם של העורכים האחרים, היא אינה נגדית, היא פשוט נענית לסדר אחר (זה לא מופרך להכניס לערך העוסק במוצא קהילה, דיון בתפיסת הקהילה בניגוד/בהתאם למחקרים על מוצאם), והוא שהבנתי אחרי שטרחתם להסביר את הדבר.

לגבי הטענה להסרה של מידע רלוונטי. אני בדקתי כמה גרסאות מסוף שנת 2007, השנה אליה הוצע פה לחזור, ואין בהן את המידע שאתה מדבר עליו. תוכל לציין מאיזו גרסה הוסר המידע. הייתי רוצה לראות את הגרסה הנ"ל. ולראות אם העורך שהסיר זאת הסביר את עריכתו. Dalila - שיחה 00:11, 12 באוגוסט 2015 (IDT)

אם לדייק, בדקתי פסקה אחת -- הראשונה -- והצבעתי על טענה אחת שערורייתית שאינה נובעת מן המקורות. התגובה כללה הפניה מפורטת לחמישה מקורות. רק לאחר שמישהו אחר שאל במפורש, הודה ליאור שלטענה שעליה הצבעתי אכן אין מקום בערך. אני מקווה שיש לך הזמן והכוונה לעבור בשיטה הזו על הערך כולו. עוזי ו. - שיחה 00:18, 12 באוגוסט 2015 (IDT)

עוזי צודק. וזה יופי שהסרתם פסקה לא רלוונטית ולא נהירה. אני עברתי היום על הערך והוא סביר בעיני. אם חסר בו מידע יש להוסיפו. ללא ספק יש להסיר את דרישות ההבהרה המגוחכות (לא חושבת שיש צורך להסביר מה זה אומר ששמה הרשמי והמסורתי של הקהילה הוא ביתא ישראל שמשמעותו קהילת ישראל) וגם את דרישת המקור לכינויי הזה ולחוסר השימוש בכינויי אייהוד - מכוסה על ידי אותו מקור המופיע בפסקה פעמיים - מאמר העוסק ספציפית בכינויים. מעבר לזה רק ליטוש. זו דעתי כקוראת ועורכת. Dalila - שיחה 01:05, 12 באוגוסט 2015 (IDT)

האם אנחנו יכולים לעשות איזשהו מיזם לטיפול בערכים הללו? שמישהו יכין רשימה של כל הערכים עם טבלה ונעבור עליהם אחד אחד. נמחק דברים מוטים ונחזיר חומר שנמחק שלא בצדק. חשוב לגייס פה שיתוף פעולה נרחב כי היקף העבודה הוא גדול ואני לא רואה מישהו שיכול לעשות את זה לבד. אני מוכן לסייע, אבל תהיה לי הרבה יותר מוטיבציה אם אדע שאנחנו עשרה ויקיפדים שעוברים ומטפלים בזה. עדירל - שיחה 00:57, 12 באוגוסט 2015 (IDT)

יש קטגוריה ביתא ישראל, אפשר להיעזר בה, ובדף המיזם ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/ביתא ישראל יש רשימה של ערכים חסרים וקיימים לפי נושאים. Dalila - שיחה 01:22, 12 באוגוסט 2015 (IDT)

אני בסך הכל ניגשתי לספר עליו מסתמכת הפיסקה שעוזי ציטט ווידאתי כי הכתוב בערך תואם את הכתוב בספר. עוזי סבר בטעות שהפיסקה מסתמכת בכלל על ידיעה קצרה שפורסמה בעיתון מעריב. תמוה בעיניי שעוזי בוחר להציג את הדברים בצורה שונה, כשכל מי שקורא את דף השיחה יכול לראות מה כתב עוזי ומה נכתב בספר. אבל הבה נתמקד בשיפור הערך: התוכלו להביא דוגמא נוספת ל"טעויות עובדתיות" או ל"האשמות חמורות חסרות בסיס" המצדיקות את הטענה כי הערך "מוטה בעליל"? כי העריכות המצוינות האחרונות שנעשו בערך עוסקות בעיקר בעריכה לשונית שלו. ליאור पॣ • כ"ז באב ה'תשע"ה • 10:54, 12 באוגוסט 2015 (IDT)

הערך הזה דורש שכתוב מקיף. מה שיש כאן מבייש את הוויקיפדיה העברית. גילגמש • שיחה 10:58, 15 באוגוסט 2015 (IDT)

מצב הערך

נכון להיום הטענות השונות הועלו לגבי קטעים מן הערך תוקנו, כולל דרישות מקור והבהרה. ונראה כי הערך אינו זקוק לטיפול ייחודי, רק לשיוף. לגבי חומר שהוסר או חסר, עניין תמיכת הממשלה בעולים. היום קראתי מסמכים שונים בעניין וזהו פרק מורכב, בצד משאבים נדיבים לסיוע נעשו לא מעט טעויות בדרך הקליטה והשילוב של הקהילה בארץ - מסתמכת על מסמך ביקורת של משרד הרווחה. העולים יושבו בתחילה במנים זמניים לאחר מכן הועברו ממקום למקום, עד לישובם הסופי במרוכז בכמה שכונות בערים. סיוע ממשלתי התמקד בתעסוקה ודיור בעיקר אך חוסר ההבנה של האוכלוסייה החדשה ושל צרכיה יצרו קשיים שהחלישו אותה... הקליטה נחשבת ללא מוצלחת כלל ונתונים לגבי רמת תעסוקה, דיור ואחרים מעידים על כך. בשנים האחרונות התקבלו כמה תכניות חומש לתיקון טעויות אלו ולהמשך הסיוע לעולים אך אין לי מידע לגבי מידת יישומן ותוצאותן. בכל אופן מידע זה מופיע בערך יהודים ישראלים יוצאי אתיופיה המובא כערך המורחב בפרק 'בישראל', כך שנראה לי שאם היתה הסרה היא בוצעה כי המידע הועבר לערך המרחיב בעניין. עברתי על ערך זה והנתונים בו נראים זהים לאלו שהועלו במסמכים שקראתי, כולל הממשלתיים, כך שלדעתי הוא אמין. העניין אם כן מכוסה, אם למישהו נראה שראוי להעלות נקודות מבין אלו בערך לשם הצגת תמונה מאוזנת הוא מוזמן להרחיב את פרק 'בישראל'. במידה ויש בעיות נוספות אנא הציגו אותן. Dalila - שיחה 20:35, 12 באוגוסט 2015 (IDT)

חלפו שנתיים מאז הפצירה דלילה בעמיתיה לציין בעיה אחת בערך המצדיקה את תבנית השכתוב המתנוססת עליו. משלא הוצגה בעיה כזו, המסקנה המתבקשת היא כי הבעיות שהיו בערך נפתרו. מי שמעוניין להניח תבנית שכתוב על הערך מתבקש לפרט בדיוק איזה בעיות קיימות בו לכל אורכו ומחייבות שכתוב מוחלט של הערך. כזכור, אם יש לפלוני בעיה עם פסקה מסוימת בערך והוא לא מסוגל ליישב אותה בעצמו, עליו להיעזר בתבנית {{לשכתב|פסקה=כן}}. ליאור पॣ • ג' באב ה'תשע"ז • 23:21, 25 ביולי 2017 (IDT)

פרק העלייה המוקדמת מאתיופיה

עוזי טרח לתת ביקורת קונקרטית על אחד הפרקים בערך, מה שמאפשר להתייחס בצורה עניינית לטיעונים שהעלה. להלן טבלה המשווה בין מה שנכתב בערך לבין המקור עליו הוא נסמך:

נוסח הערך

נוסח המקור עליו נסמך הערך

בשלהי 1949 נשלח יעקב וינשטיין מטעם מחלקת העלייה של הסוכנות היהודית לאתיופיה כדי לבחון אפשרות עלייה. וינשטיין לא ביקר באזור ההתיישבות היהודי כי אם באדיס אבבה ושמע את הערכות של היהודים המקומיים על מצב הקהילה, בדו"ח שהגיש נכתב כי אין דחיפות בעליית ביתא ישראל ויש לתת עדיפות לעליית יהודים מארצות האסלאם ומזרח אירופה. לאחר הגשת הדו"ח החל וינשטיין בהפצת ידיעות בעיתונות כי ממשלת ישראל מתנגדת לעלייה מאתיופיה מכיוון שלטענתה היהודים הם בעלי "מחלה מידבקת תורשתית". דבריו של וינשטיין פורסמו לראשונה בסוכנות הידיעות היהודית וצוטטו בעיתונים רבים. דבריו של וינשטיין נתפסו אמינים וממשלת ישראל קיבלה ביקורות קשות מפעילים למען ביתא ישראל, ישראל עצמה הכחישה את הידיעות.

"The information circulated by the Jewish press (and later denied by the aliyyah department of the Jewish Agency of Palestine), which maintained that it would be impossible to let the Falashas emigrate to Israel because of 'an inherited and infectious disease' provoked an immediate reaction from Taamrat, then the cultural attache at the Ethiopian Legation in Paris. It also made Faitlovitch highly indignant, particularly since it was groundless no medical mission had ever visited Ethiopia. This information, which revealed Israel's unwillingness to accept the Falasha immigration, had been spread by Jacob Vainstein, and sent to by the Jewish Agency's Immigration Department to Addis Ababa in November 1949. However, in his report he had written not about hereditary illnesses that might prevent the aliyyah but about that there were priorities to respect - meaning that Yemeni Jews, North African Jews and Jews from Eastern Europe and Iraq should have priority. However, the authorities categorically denied that there was any question of discrimination based on skin colour in their decision ('There is uttelry no discrimination based on colour'). Word of Israel's refusal to receive Falasha immigrants, even in case of emergency and priority, reached the United States just as the APFC was in the midst of a powerful campaign to raise the funds required to send at least six Falasha boys to go to Israel to study. The Jewish Agency's intervention was therefore recceived with great irritation and indignation by Faitolovitch and the APFC, as it put the breaks on the fundraising effort. (...)"

לעניות דעתי, אין צורך לציין בערך הראשי על ביתא ישראל את העובדה המובנת מאליה שהוועד למען הפלאשים (APFC) התרעם על חוסר הנכונות הישראלית לקדם עלייה מאתיופיה בשנת 1949. פרט לכך, איני מוצא הבדלים משמעותיים בין הכתוב בערך לבין המקור עליו הוא מסתמך. בשניהם כתוב כי מר ויינשטיין הציע להעניק עדיפות לעלייה ממדינות אחרות. בשניהם כתוב כי המדיניות שהתקבלה לבסוף היתה סירוב מוחלט לאפשר עלייה מאתיופיה. בשניהם נטען בעיתונות כי העלייה בלתי אפשרית בשל "מחלה תורשתית ומידבקת", טענה שהוכחשה על ידי מחלקת העלייה של הסוכנות היהודית וממילא לא נבדקה בביקורו של ויינשטיין. הצירוף המשונה "תורשתית ומידבקת" מאפשר לזהות את המחלה בחיפוש מהיר בגוגל: מדובר במחלת הצרעת, שהיתה שכיחה באותה-עת באתיופיה ולא היה נגדה טיפול תרופתי יעיל עד שנות השישים. בניגוד לטעות רווחת, מחלת הצרעת אינה מידבקת במיוחד, אך התפיסה השכיחה באתיופיה היתה שמדובר במחלה תורשתית ומידבקת [7] ומחקרים רפואיים עדכניים אכן מצאו נטייה תורשתית להידבק בה [8],[9].

יכול להיות שלכותבי ויקיפדיה יש כל מיני דעות משלהם בשאלה אם מדינת ישראל הצעירה יכולה היתה להתמודד עם עלייה של מצורעים, אך אין לדעות הללו כל חשיבות אנציקלופדית. על הכתוב בוויקיפדיה לשקף את הספרות המדעית הקיימת בנושא, ומבחינה זו כל קורא בוויקיפדיה אמור להיות מסוגל להשוות בעצמו את הכתוב בוויקיפדיה לסימוכין ולבדוק אם קיימת הלימה בין השניים. אם מוכרים לכם מקורות אמינים נוספים על דו"ח ויינשטיין, מלבד הספר של פרופ' עמנואלה טרויזן סמי המצוטט בגוף הערך, כדאי להעשיר בהם את הערך. ליאור पॣ • י"ז באב ה'תשע"ה • 00:32, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

מה עם הקטע "דבריו של וינשטיין נתפסו אמינים" ? Uhbcrd451 - שיחה 12:17, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

כאמור, אני סבור שלמשפט המסוים הזה אין מקום בערך הראשי על ביתא ישראל. אך מכיוון שכבר התעניינת, הנה הידיעה המקורית שפרסמה סוכנות הידיעות היהודית וצוטטה על ידי מעריב. הנה ידיעה עוקבת על מחאתו של פרופ' תאמרת עמנואל אודות החלטת ממשלת ישראל. בשתי הידיעות נטען כי ממשלת ישראל החליטה לאסור על עלייה מאתיופיה לאחר שמשלחת רפואית ישראלית לאתיופיה דיווחה כי הם סובלים ממחלה תורשתית ומידבקת. בשני במאי 1950 שלח צבי לוריא, הממונה על מחלקת העלייה במטה הסוכנות היהודית בניו יורק, מכתב טלגרף ליעקב פייטלוביץ' המאשר כי לא נשלחה משלחת רפואית ישראלית לאתיופיה ומדגיש שהיעדר הפעולה מצד הסוכנות היהודית להבאתם של הפלאשים אינה קשורה למחלה כלשהיא, אך גם לא הסביר מה הסיבה להחלטה. ואמנם, רופא ישראלי ראשון הוטס לאתיופיה רק בשנת 1962, במימון הקונגרס היהודי העולמי. נתונים אלה לקוחים מעמודים 35-37 בעבודת התזה של מיטל רגב מן המחלקה להיסטוריה של עם ישראל באוני' בן-גוריון, 2014. ליאור पॣ • י"ז באב ה'תשע"ה • 15:02, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

מה נעשה כדי לא לשכוח?

תודה רבה (: ממש מועיל מחכים ונותן לי ומלמד אותי על אפיקים חדשים ביהדות ובישראליות שלי ושיש לכל אחת ואחד מאיתנו =) תזכו למצוות וחופה ומעשים טובים (לא רק יום אחד בשנה.. >,< ) הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
95.86.71.2 09:46, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

השמטות

לבקשת דלילה אני מביא דוגמה להשמטה לא ראויה: מדינת ישראל הפנתה משאבים מיוחדים לקליטת בני העדה. למשל התקבלו 3 החלטות ממשלה שונות למענקים לרכישת דירה ליוצאי אתיופיה (נדמה לי שבגובה 80% ממחיר הדירה). ראו בקישורים הבאים: 1 3. אני לא חושב שיש דוגמה למאמץ גדול כזה בארץ או בעולם. ויש כמובן ביטויים נוספים למאמץ בקליטתם. דו"ח בנק ישראל כימת את ההשקעה (הכספית בלבד) בכ- 400,000 ש"ח (במחירי 2007) לעולה ממוצע מאתיופיה וקבע שזה פי 4 מההשקעה בעולה ממדינה אחרת. אני חושב שהמידע הזה רלוונטי לערך ומראה שהמדינה לא ישבה בחיבוק ידיים כמו שהערך משתדל להציג. בעריכתי הזו נוספו נתוני דו"ח בנק ישראל. העריכה והנתונים כמובן הושמטו בהדרגה בסערת העריכות המגמתיות. זו רק דוגמה. אייל המהולל - שיחה 23:53, 13 באוגוסט 2015 (IDT)

אכן דוגמה טובה. גילגמש • שיחה 23:54, 13 באוגוסט 2015 (IDT)

אייל הנתונים הללו הושמטו כי נטען שהמספרים בכתבה סותרים את נתוני הכנסת. בשיחת הערך פלאשמורה, שם גם הופיעו, נדרש ממך להציג מקורות ונתונים נכונים. הדיון מתועד שם אך נעצר בהאשמות תחת עבודה פרודוקטיבית. יש לפתור את שאלת הנתונים הללו לפני שמכניסים אותם על סמך קטע עיתונאי הסותר נתוני כנסת. ומוטב להפסיק את המריבות הללו, העבר הוכיח כי הן אינן נושאות תוצאות מעניינות במיוחד. Dalila - שיחה 10:44, 14 באוגוסט 2015 (IDT)

את שוב מוציאה דברים מהקשרם וטוענת טענות סרק. כאן יש לציין גם שלמשתמש חסר זכות הצבעה אין ממש יכולת השפעה על מבנה הערך ואפשר פשוט להתעלם מהערות אלה. אני תומך לחלוטין בעריכותיו של אייל. גילגמש • שיחה 11:05, 14 באוגוסט 2015 (IDT)

דלילה שלום, את לא התייחסת לגופם של דברים. לא הבנתי את המשפט שלך "מוטב להפסיק את המריבות הללו". האם יש אי-הסכמה או מריבה על העובדה שהממשלה החליטה לסייע באופן מיוחד לעולי אתיופיה בין היתר במימון רכישת עשרות אלפי דירות ? אני חושב התגובה שלך ממחישה את עומק הבעיה בערכים האלה. העסק הופך להיות לא ענייני אלא רגשי אייל המהולל - שיחה 12:50, 14 באוגוסט 2015 (IDT)

שלום אייל, אין לי בעיה עם הוספת המידע. מבחינתי תוסיף כבר עכשיו, אם כל כך דחוף לך ואינך רוצה למצוא מקור לא עיתונאי. אני הייתי לפחות מרככת את הטענה, אם היא נשענת רק על כתבה עיתונאית שנויה במחלוקת. בכל אופן אני מציעה להיכנס לפרטים בערך המורחב, ובערך זה לתת רק תקציר.

אם לא הייתי מובנת, בהפסקת המריבות הכוונה שלי היתה לכך שכדאי להפסיק להעלות שוב ושוב טענות כנגד כותבים אחרים, ובמקום זאת להתייחס לעניין עצמו. נראה שאי אז התפספס העניין בגלל זה. אני מאד אשמח אם נתקדם ונצא מהמעגל הזה.

(גלגמש, בדיון השתתפו נרו יאיר, ליאור, טוקיוני ואחרים, ולא מישהו עלום שם... ואיני יודעת מדוע לא הסתכם בפסקה המקובלת על כולם, או בדרישת מקור וניסוח מרוכך. אתם סתם מתנפלים. העניין שלי לפתור את הבעיות בערך.) Dalila - שיחה 20:10, 14 באוגוסט 2015 (IDT)

דלילה שלום. ביקשת דוגמה לאי דיוקים והשמטות. נתתי דוגמה. זה הכל. אני לא מבין על איזה מקור לא עיתונאי את מדברת. המקור הוא החלטת ממשלה (ראי קישור למעלה) ודו"ח בנק ישראל משנת 2007 (קישור למעלה). כזכור זו רק דוגמה. את באמת חושבת שזה בסדר מה שקורה בערך הזה ? יש הרגשה כאילו שהמטרה בדף השיחה הזה היא להתיש כך שהערך ישרוד במצבו הבלתי אמין כמה שיותר זמן אייל המהולל - שיחה 20:38, 14 באוגוסט 2015 (IDT)

שלום אייל. כן, אכן לי נראה שהערך בדרך למצב טוב מאד. אם העניין שלך הוא להצדיק את הטענה שעורך/כים מסוים אשם בהטיות אז זה לא מעניין אותי. לי זה פשוט נראה כסתם מלחמות עריכה טיפשיות שנתקעו. אז כן, מבחינתי הפתרון הוא להתייחס לטענה טענה. אם לא שמת לב אנשים פה נרתמים לעבודה על הערך ומתייחסים לכל ביקורת ברצינות, וזה מה שחשוב. ולעניין הנתונים, אם לא הייתי מובנית - הנה הויכוח שלכם מאי אז, אל הבעייתיות שהוצגה פה התייחסתי:

דיון מועתק מש:פלאשמורה#עלות הקליטה

מהערך הוסר הקטע הבא: עלות קליטתם הוערכה בשנת 2006 על ידי בנק ישראל בכ-400,000 ש"ח לכל עולה [10] סה"כ העלות הקליטה של קבוצת עולים זו מוערכת בכ- 4 מליארד ש"ח.[11] ובכלל זה סעיפי עלות ייחודיים לפתרון דיור, שרותי רווחה וטיפול בתחלואה ייחודית [12] מסיבות אלה שרת הקליטה סופה לנדבר הביעה התנגדות להעלאתם [13] אני סבור שמדובר בקטע אינפורמטיבי וחשוב מאוד לערך (אם כי אפשר לדון על מיקומו. גם הסימוכין שיש בו ראויים (הכנסת, גלובס וכד'). לא נחה דעתי מהנימוקים הקלושים שהועלו על ידי ליאור בדיונים הקודמים, ואני פותח את הדיון מחדש. לא יעלה על הדעת לצנזר מידע כזה רק כי הוא לא נוח למישהו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:23, 10 בינואר 2011 (IST) אכן ראוי להסביר מדוע נמחק. נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"א • 14:39, 10 בינואר 2011 (IST) מצטרף. ‏sir kiss • שיחה 14:41, 10 בינואר 2011 (IST) כתבתי לפני התנגשות עריכה: מצוין. ראשית, המקום המתאים לקטע הוא הפרק פלאסמורה#עלייה לישראל, בו נסקרת החלטת הממשלה האחרונה לפרטיה. הטענה כי שרת הקליטה מתנגדת לעליית הפלאסמורה לא מופיעה בשום מקור, בעוד שבהודעה רשמית של ממשלת ישראל נמנית השרה על המברכים על ההחלטה. הטור של לילך ויסמן אינו אמין - בין היתר היא טוענת שמחלקות הרווחה "מטפלות ב-100% מהאוכלוסייה האתיופית", בעוד שבפועל 60% מיוצאי אתיופיה מוכרים לשירותי הרווחה (ראו בעמוד 29), שלא לדבר על טענות מופרכות אחרות באותו הטור. כך שלא הובא מקור אמין לעלות הקליטה של קבוצת עולים זו. מאחר והחלטת הממשלה טומנת בחובה הקטנה של מכסת העולים מאתיופיה, מובן מדוע החלטת הממשלה קובעת כי קבוצת העולים האחרונה תיקלט על בסיס תקציבים קיימים ([14]). אשר לאומדן של 400,000 ש"ח לעולה, הוא מתייחס לעולים משנת 1991 וחושב עבור כל התקופה משנת 1991 ועד 2003, ולא כהוצאה חד פעמית לשנת 2011. ליאור ޖޭ • ה' בשבט ה'תשע"א • 14:48, 10 בינואר 2011 (IST) מי טועה בהערכת עלות קליטתם? הכתבת, בנק ישראל?,הממשלה? כולם? ‏sir kiss • שיחה 14:51, 10 בינואר 2011 (IST) לאור השגיאות האחרות בטור של הכתבת, יש להניח כי ההערכות המפורטות שהונחו לפני כנסת ישראל אמינות יותר מהערכתה הבלתי מנומקת של הכתבת. הערכות הכנסת מתייחסות, כמובן, הן לעולים שכבר הגיעו ארצה והן לאלה שמועמדותם נבחנת בימים אלה. ליאור ޖޭ • ה' בשבט ה'תשע"א • 15:00, 10 בינואר 2011 (IST) אני לא רואה בקטע למעלה אזכור של שנת 2011. נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"א • 14:57, 10 בינואר 2011 (IST) המשפט הסמוך לקטע זה מדבר על החלטת הממשלה לסיום העלאת הפלאסמורה במשך 3-4 שנים, החל משנת 2011. ליאור ޖޭ • ה' בשבט ה'תשע"א • 15:00, 10 בינואר 2011 (IST) בגלל השגיאות האחרות? אתה לא יודע מאיפה המספר הזה וחושב שהוא המצאה של הכתבת?‏sir kiss • שיחה 15:02, 10 בינואר 2011 (IST) ליאור, בעמ' 10 במסמך שאליו קישרת כתוב שעלות הקליטה של כל מי שעוד לא עלה אז (2006) מוערכת בארבעה מיליארד ש"ח. היכן הטעות? נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"א • 15:09, 10 בינואר 2011 (IST) האומדן של כ-4 מיליארד ש"ח מתייחס לקליטת כ-17 אלף עולים. הכתבת ייחסה את אותו הסכום לקליטה של פחות משמונת אלפים עולים (המספר הסופי יוודע רק בשלהי השנה הבאה). לצד השגיאות האחרות באותה כתבה, אין סיבה מיוחדת להניח שדווקא הכתבת צודקת ומרכז המחקר של הכנסת טועה. ליאור ޖޭ • ה' בשבט ה'תשע"א • 15:11, 10 בינואר 2011 (IST) ומדוע לא יוזכר האומדן שבקישור בערך? נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"א • 15:16, 10 בינואר 2011 (IST) כי איננו יודעים (אני לפחות לא יודע) מה מספר העולים הנכון - 13 אלף כהערכת משרד הפנים, 17 אלף כהערכת הסוכנות, או כל היקף עלייה אחר. ליאור ޖޭ • ה' בשבט ה'תשע"א • 15:29, 10 בינואר 2011 (IST) זה לא משנה. ניתן לתאר את האומדן כפי שהוא. נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"א • 15:34, 10 בינואר 2011 (IST) מצטרף לנרו יאיר. ‏sir kiss • שיחה 15:35, 10 בינואר 2011 (IST) סבבה בוטנים, אעשה זאת כשאסיים שיחת טלפון (: ליאור ޖޭ • ה' בשבט ה'תשע"א • 15:46, 10 בינואר 2011 (IST)

זה זה, לא? לי זה נראה כדיון ענייני ופתיר. מצטערת שאני לא מתעמקת בעניין ומדייקת בניסוח. אני לא פנויה לכך כרגע. אמרתי את דעתי הנקודתי: תוסיף את הנתונים וכו'... אם זו היתה רק דוגמא, אז סורי. אני עדיין לא בעד חזרה לגרסה מלפני 7-8 שנים. וזה המידע הראשון שאתה מציג ש'הושמט'. מבחינתי, אתה וליאור ניהלתם מלחמה ספציפית. ליאור טוען שאין סימוכין ואתה שכן.... עברתי ככה כמה גרסאות מזו שהפנית אליה (מורידים מחזירים)... עד שנמאס לי. אין לי כוח לזה... אז חזרה לעניין הגרסאות: קראתי כבר כמה גרסאות מ-2007-8, אין שם לדעתי גרסה טובה יותר, מדויקת יותר או אפילו סתם מעניינת יותר. דווקא האחרונה היא הטובה ביותר. זו דעתי. ולדעתי אין בה בעיות אי דיוק. Dalila - שיחה 22:25, 14 באוגוסט 2015 (IDT)

דלילה שלום. כמו שלך אין כבר כוח גם לי אין כוח לזה. התכוונתי להעלות דוגמה להמחשה בלבד (כמו שביקשת). אין לי אנרגיות וגם לא את הידע אודות העדה שיאפשר לי לעבור עריכה אחר עריכה ופסקה אחר פסקה בערך הזה ודומיו ולחפש איפה היתה השמטה ואיפה היתה הטיה. זה גדול עליי בכמה מידות. האמת היא שלדעתי לאף אחד כאן אין את הכוח לעבור על מאות העריכות ולחפש מה היה ראוי ומה לא. ולכן מה שעומד על הפרק זאת ההחלטה להשאיר את הערך כמו שהוא (על בעיות האמינות שלו) או לשחזר ולהמשיך לשפר משם. את מעדיפה את החלופה הראשונה וזה בסדר. ואני את החלופה השנייה וזה גם בסדר. אייל המהולל - שיחה 09:14, 15 באוגוסט 2015 (IDT)

אפשר פשוט להתחיל לגלח חלקים מהערך. מעמדתה של דלילה אפשר להתעלם בהתחשב בכך שאין לה זכות הצבעה. גילגמש • שיחה 10:57, 15 באוגוסט 2015 (IDT)

גלגמש נכון להיום ניתן להתעלם מעמדתי אם מקיימים הצבעה. בדקתי את הנוהל, וזה נכון. לא ערכתי מאז אפריל. בכל אופן, למיטב ידיעתי יש לי הזכות להביע את דעתי, גם אם קולי לא ייספר בהצבעה. ואני מקווה שכן יתייחסו אליו. תקופה ארוכה עבדתי על ערכי ביתא ישראל והם יקרים ללבי. בהצלחה. Dalila - שיחה 14:36, 15 באוגוסט 2015 (IDT)

לגופו של עניין

לפי דו"ח מבקר המדינה בנושא נרכשו בדיוק שתי דירות בעזרת משכנתאות שחולקו במסגרת תכנית החומש (ראו עמודים 72-74). מדובר בהלוואות בסכום מרבי של 260 אש"ח ולא במענקים על סך 80% מערך הדירה כפי שנטען לעיל. גם התכנית המקורית דיברה על חלוקת עד מאתיים משכנתאות לשנה בתקציב כולל של תשעים מיליון ש"ח, ולא רבבות מענקים בעלות של מיליארדים כפי שנטען לעיל. שיעור הריבית הגבוה על ההלוואות הללו (6%) עשה אותן לא כדאיות לעומת המשכנתאות המוצעות לכלל הציבור.

כל המשתתפים בדיון מסכימים שיש חשיבות אנציקלופדית לנתונים עגומים מהסוג הזה. כל המחלוקת נוגעת לערך האנציקלופדי בו ראוי לציין כי החלטות ממשלה אינן מתממשות ומאות מיליוני דולרים המותרמים מיהדות התפוצות לטובת קליטת העלייה מאתיופיה מנוצלים למטרות אחרות . גם התקשורת עסקה בהרחבה בנתונים שפרסם מבקר המדינה (למשל כאן וכאן). לעניות דעתי, העובדה ששני אזרחים ישראלים שהוריהם נולדו באתיופיה קיבלו משכנתא בריבית גבוהה לא מלמדת את הקורא דבר על ביתא ישראל, או אפילו על קליטת העלייה מאתיופיה, ולכן אין לה מקום בערך הזה. מי שבכל זאת רוצה לצטט את הנתונים בערך הראשי על ביתא ישראל, מתבקש לכל הפחות להביא את הנתונים האמיתיים. ליאור पॣ • א' באלול ה'תשע"ה • 23:34, 15 באוגוסט 2015 (IDT)

ניסיתי את כוחי והכנסתי פסקה בעניין בפרק 'בישראל'. לדעתי, לא יזיק להעשיר גם בתוכן חיובי. גם אם יש ביקורות כנגד תהליך הקליטה וכד' בטוח שיש גם מדד חיובי כלשהו. אולי יש לך רעיונות לכך. אני אישית חושבת שזו קהילה חכמה וחזקה באופן יוצא דופן, אולי כדאי להביא את דבריו של מבקר המדינה בפתיח? Dalila - שיחה 09:05, 16 באוגוסט 2015 (IDT)

ליאור שלום. תסתכל על מה שכתבתי למעלה. לפי דו"ח בנק ישראל ההשקעה בממוצע לעולה מאתיופיה היא 400,000 ש"ח (במחירי 2007) שזה פי 4 מעולה ממדינה אחרת. אני מניח שחלק גדול מהסכום נובע מהצורך לממן בעבורם רכישת דירות. זה נתון שמצביע על מאמץ מיוחד לסייע דוקא להם. וזו רק דוגמה כמובן. השאלה היא מדוע מחקת נתונים מסוג זה ? אייל המהולל - שיחה 14:32, 20 באוגוסט 2015 (IDT)

זה אכן נתון חשוב שצריך להביא בחשבון. גילגמש • שיחה 20:15, 26 ביולי 2017 (IDT)

יהיה פשוט אם ליאור ונרו יאיר יחליטו מה הנתון שמציגים. בתכתובת המצוטטת, נידמה היה שהסכימו מה הקריאה הנכונה של הנתונים, ואיך יש להציגה. ליאור הסכים ב'סבב בוטנים' להוסיף את הנתון אך הדבר לא נעשה. אני עצמי לא ממש הבנתי מהם המספרים המתארים את התקציב, תקופת הזמן ואוכלוסיית העולים נכון. ישרו קו איתי או עם עצמכם ונוסיף את המידע. Dalila - שיחה 00:17, 27 ביולי 2017 (IDT)

400 אלף לעולה? זה יוצא סכום אסטרונומי ומגוחך מבחינה תקציבית ובטח שלא מתיישב עם הערכות ההון הנמוכות ביותר של משק בית אתיופי. במילים אחרות, זו בדייה. במיוחד שמבינים שמדובר בדיור ציבורי ישן וזול שאחרי הנחה של הסוכנות היהודית נמכר לעולים במחיר בממוצע של 75 אלף ש"ח (אגב שיעור בעלות הדיור בקרב עולים מאתיופיה נמוך משאר העולים שהגיעו אחריהם. אם הנתון נכון למה השאר לא קנו?). זה לא אומר שלא הושקעו כספים, השאלה היא מה המקורות שלהם? התשובה - כמעט תמיד, ללא יוצא מן הכלל ובניגוד מוחלט לתעמולה של המדינה, זה נדבנים יהודיים מחו"ל שהתגייסו לקמפיין המפרסם באמצע שנות ה80 או סיוע החוץ של אמריקה שעזר וממשיך לעזור מאוד. יש הרבה דיסאינופרמציה בציבור הישראלי בעקבות פרסומי שווא של המדינה שבמקור התנגדה לעלייה ובטח שלא התכוונה לממן אותה עד שהבינה שיכולה להרוויח מדמי התיווך ומהשיווק של עולים נזקקים שמקבלים לכאורה עזרה מהאדם הלבן הנאור. כתוצאה מהתעמולה הזו רבים שוכחים את הרנטות, סבסוד היבולים, הקרקעות, הסכם השילומים ועוד ועוד הטבות שקיבלו בזמנו. אותו דבר אגב בעניין מלגות לימוד שרובן מתורמי חוץ. הרי סטטיסטית רוב הסטודנטים בישראל כולל הסגל האקדמאי קיבלו מלגות, שלא לדבר על זה שרוב ההשכלה הגבוהה ניזונה מכספי מיסים. אבל 'משום מה' מתנכלים ליוצאי אתיופיה ומציגים את זה באופן הפוך. והסו קולד דיונים והעריכות המגמתיות שהולכות פה במשך שנים על ידי מספר משתמשים באופן אובססיבי הם דוגמה מושלמת לכך. ―77.125.65.25 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הצדק עמך. מדובר בנתון שגוי לחלוטין, כפי שמוסבר בפסקה הבאה. חבל שהוא קנה לו אחיזה בערך ובדף השיחה שלו משנת 2007 ואילך, כשאפשר היה לסתור אותו בקלות עוד כשאייל הזכיר אותו לראשונה באפריל 2007. ליאור पॣ • ה' באב ה'תשע"ז • 23:26, 27 ביולי 2017 (IDT)

סבבה בוטנים

אין ספק שעלות הקליטה של עולה מאתיופיה היא נתון חשוב למדי, פרט לעובדה שהסכום בו נקב אייל משנת 2007 ואילך בכלל לא נכון. אמנם המספר 400,000 מופיע בעמוד 171 של דו"ח בנק ישראל משנת 2006, אך מקורו בעבודה הסמינריונית הזו משנת 2005. הוא משקף את עלות הקליטה המשוערת של עולים ממבצע שלמה בשנים 1991-2003, מבלי להביא בחשבון את העובדה שרוב עלויות הקליטה מומנו מתקציב הסיוע האמריקאי לפליטים, ומקצתן מתקציב ייעודי שגויס מתורמים אמריקאים למטרה מסוימת זו. כמובן שהחישוב המובא בעבודה הסמינריונית הזו לא תקף לשנים 2003-2017, או ל-126 אלף העולים וצאצאיהם שלא הגיעו ארצה במבצע שלמה. מלבד זאת, בדיון משנת 2015 אודות הדו"ח הזה נמצאו בו סתירות פנימיות ושגיאות עובדתיות, המקשות על ציטוטו גם בהקשר הצר של הערך על מבצע שלמה. האם יש ברשותכם נתון אמין יותר? בתודה, ליאור पॣ • ה' באב ה'תשע"ז • 23:22, 27 ביולי 2017 (IDT)

אתה יכול לרדת מקו ההגנה של מלחמת העריכות שהיתה ולנסח לי את זה כנתונים כפי שאתה מבין שהם מתוארים נכון גם אם כהערכה בנקודות שאין לנו מספיק מקורות (האומדן נכון לעכשיו הוא...). כי עם דבר כזה אני ברגע לוקחת את הידע הקיים מהחקירה שלכם בעבר ומעלה את זה ונגמר הסיפור. ככה זה לא מובן מספיק, כאילו במקום לתת לי את התוצר של העיבוד המחשבתי שלך אתה רק מראה לי שהקריאה לא נכונה ומדוייקת במאמר הזה והזה. אתה הבנת מה התמונה האמיתית גם אם חלקית, אם אתה קולט אותי, ולא הורדת אותה לדף. תתאר את התמונת נתונים בבקשה. Dalila - שיחה 21:09, 29 ביולי 2017 (IDT)

עלינו להסתמך על נתונים רשמיים ולא על פוסטים בפייסבוק. אם בדו"ח של בנק ישראל מופיע הסכום הזה, סימן שזה הסכום שיש להשתמש בו בערך. לא חשוב מה מקורו. יתכן כמובן שמקורו בעבודה סמנריונית, אבל הופעתו בדו"ח של בנק ישראל מכשירה אותו. אין ספק שהם בדקו את הנתון ועצם זה שהוא יצא תחת ידם, פירושו שזה המספר שיש להשתמש בו. בוודאי ששום פוסט בפייסבוק לא יכול לסתור אותו. הקישור שבור בכלל, אבל זה לא משנה. לא חשוב מה נכתב בדיון, כל עוד יש לנו נתונים רשמיים של בנק ישראל. כותבי הפוסט יכולים לפנות לבנק ישראל ולבקש דו"ח חדש. כל עוד אין דו"ח חדש, זה המידע הרשמי ובו נשתמש. גילגמש • שיחה 21:15, 29 ביולי 2017 (IDT)

כן גילגמש. אבל השניים קראו את המאמרים והסכימו איך הנתונים השונים משתלבים, ולי לא יצא לשבת ולקרוא ולהבין איך נכון לכתוב פיסקה פשוטה, שפשוט מציגה יפה את העניין, בלי שיפוט במבט כלכלי מדעי, עם הצגת המקורות, בהצגת החלק שבחרתי לקחת... פשוט לערוך פיסקה. יופי הבנתם מה נכון, עשיתם את העבודה של קריאה ועיבוד נתונים, תפסיקו להתווכח, תרשמו מה החלטתם שנכון להציג. דוגמא, לתבנית שרק צריך לדייק ולשפוך אליה את הנתונים: לפי דו"ח בנק זה וזה, הוקצו 400,000 ש"ח, לטובת קליטת עולי אתיופיה. הדו"ח מתייחס לתקופת שנים זו וזו, ול-X מספר עולים. נתונים אלו, עם זאת, אינם מלאים, דוח הבנק מתייחס לשיעור הנכון לתיחלת שנת YYYY, ואינו מפרט שינויים אפשריים ביישום התכנית המתוארת - מידע מדוייק יהא זמין רק בתום שנת AAAA. בנוסף, דו"ח EEE מפרט כי הסכום המצויין שימש לכך ולכך ובלהבלהבלהבלה.... תבנית נקייה. עשיתי ניתוח נתונים וכתבתי... Dalila - שיחה 21:51, 29 ביולי 2017 (IDT)

זאת תבנית שיכולה להתאים רק אם יש ביקורת אמיתית על הדו"ח. פוסט בפייסבוק הוא לא ביקורת עניינית. כל אחד יכול לכתוב פוסט בפייסבוק ולהעלות בו כל הבל שירצה. פייסבוק הוא לא כלי שאפשר להסתמך עליו בכתיבה אנציקלופדית. בוודאי שאי אפשר להביא דיון שנערך בפייסבוק כראייה למשהו. פייסבוק יכול לשמש כמקור לציטוט של אדם מסוים אבל לא מעבר לזה וגם זה בעייתי כי אפשר לערוך את הפוסט בפייסבוק. גילגמש • שיחה 21:58, 29 ביולי 2017 (IDT)

סליחה חברים, אבל דו"ח בנק ישראל ניתן במעלה הדף הזה כדוגמה בלבד להשמטת כל מידע חיובי בדבר מאמצי קליטת העדה. יש החלטות ממשלה, יש סובסדיות ומענקים, יש יעדים לכל משרד ממשלתי לקלוט מכסת עובדים יוצאי אתיופיה, יש מכרזי כ"א ייעודיים לעולי אתיופיה, יש הנחיות למפקדים בצבא איך לסייע בקליטת חיילים יוצאי אתיופיה, יש מסלולים צבאיים לחיילים יוצאי אתיופיה שמתקשים להסתגל למסגרת הצבאים ועוד ועוד. המשאבים הללו שחלקם ניתן לכמת בכסף וחלק לא הם ביטוי למאמץ גדול לסייע לעדה להיקלט במדינה. אבל המידע הזה משום מה חסר. ולהיפך, יש מקומות שבהם יש ביקורת מרומזת על המדינה. גם בערכים האחרים אודות העדה זה כך. זה בעיני ליקוי אייל ההמ - שיחה 22:57, 29 ביולי 2017 (IDT)

אני די עצוב לי מהסובב סובב הזה. אם אין ממש במה שליאור טוען. בעיקר הטענה שהנתונים הם הערכה גסה; טרום סגירת שנה; אז אפשר חד וחלק להעלות את זה ספציפית; ולא להמשיך לטחון מים.

בעניין הרחב היותר אייל ההמת לדעתי תצטרך לספק בהפניות ספציפיות כדי לקדם החזרה של עוד ועוד נתונים שהושמטו. הערך לא עמד מלכת מאז נפתחה - לפני שנים ארוכות ארוכות בזמן ויקי - מלחמת העריכה שאנו מנסים לסיים בהשקעה בו ולא במילוי דפי שיחה בחזרה נצחית על אותן עמדות. אני כותבת/עורכת במהות שלי; פה בויקי אני מתכוונת. הדיונים האלה הם חבלז מבחינתי; לא פרודוקטיבים; בזבוז זמן מרגע שהם תקועים בדף השיחה. למי שפתוחים להומור, הייתי אומרת, נראה לי משעמם לכם. Dalila - שיחה 23:41, 29 ביולי 2017 (IDT)

עובדות אודות דו"ח בלשה

חוששני שקיימת אי-הסכמה יסודית בין כותבי הערך ממספר בחינות השלובות יחד: מהן העובדות, לאיזה עובדות קיימת חשיבות אנציקלופדית ובפרט איזה ערכים בוויקיפדיה צריכים להזכיר את העובדות הללו. כדי לסייע בהתרת הפלונטר, אפתח בהצגת העובדות כפי שהן ידועות לי:

א. בנובמבר 2005 הגיש מר שגיא בלשה עבודה אקדמית לבית הספר למדיניות ציבורית באוניברסיטה העברית, ככל הנראה במסגרת לימודי התואר השני הבלתי מחקרי שלו. בתקציר העבודה מופיעים בין היתר המשפטים הבאים:

עבודה זו אומדת את העלות הפיסקאלית הכרוכה בקליטת עולי אתיופיה שעלו בשנים 1990-1, מרביתם במסגרת "מבצע שלמה". (...) מן העבודה עולה כי ההוצאה לנפש הכרוכה בקליטת עולי אתיופיה במשך 13 שנים מרגע הגעתם לישראל עומדת במצטבר על כ-438 אלף שקלים. לעומת זאת, סך ההכנסות ממסים לנפש ששולמו במשך 13 שנים על ידי עולי אתיופיה עמדו במצטבר על 66 אלף שקלים. מכאן שהעלות הפיסקאלית בגין קליטת עולה אחד מאתיופיה נאמדת על פי תחשיבי עבודה זו על 372 אלף שקלים במצטבר על פני תקופה של 13 שנה (הסכומים נקובים במחירי 2003).

— דו"ח בלשה, עמוד 4

העבודה האמורה לא עוסקת בעולים מאתיופיה שהגיעו לישראל לפני 1990 או אחרי 1991. היא לא עוסקת בצברים שהוריהם או סביהם נולדו באתיופיה. היא גם לא מצוטטת בערך הזה, כך שלעניות דעתי אין צורך לדון כרגע בשגיאות, בהטיות ובסתירות הפנימיות הקיימות בה ושוללות את אמינותה.

ב. בפרק ה' של פרסום משנת 2006 המופיע באתר חטיבת המחקר של בנק ישראל מוקדשים למעלה משני עמודים (170-172) לתיבה ה'-1 שכותרתה "השתלבות עולי אתיופיה בישראל: תמונת מצב תמציתית". בפרט, בעמוד 171 הופיעו בין היתר שני המשפטים הבאים: "משאבים רבים הושקעו בקליטת יוצאי אתיופיה בישראל, במטרה לשלבם בחברה ובכלכלה, תוך ניסיון לגשר על חסכים עמוקים ועל הבדלים תרבותיים ואחרים. כך, למשל, נאמדה עלות הקליטה הממשלתית המצטברת של עולה אחד ממבצע "שלמה" עד 2003 בלמעלה מ-400 אלף ש"ח¹, ולכך נוספה תרומה לא מבוטלת של המגזר השלישי". הערת השוליים ¹ מופיעה בתחתית עמוד 171 בזו הלשון: ¹ ש' בלשה (2005), התפתחות ההשפעה הפיסקאלית של עולי אתיופיה על ציר הזמן, האוניברסיטה העברית ירושלים, בית הספר למדיניות ציבורית ומכון פהר, הסדרה הכתומה, נובמבר.

ג. שדה המספרים הממשיים הוא שדה סדור שלם, בו ניתן להגדיר את פונקציית המרחק מאפס $\ d(x,0)=|x-0|$. תהי S קבוצה חסומה כך שלכל עלות s המשתייכת ל-S מתקיים $\ d(s,0)=|s-0|<373000$. קל להראות שהמספר 372000 משתייך לקבוצה S, בעוד שהמספר 400000 אינו משתייך לקבוצה S. המספר הראשון מופיע בחישוב השגוי של בלשה והמספר השני מופיע בדו"ח השגוי הנסמך כביכול על החישוב השגוי של בלשה. מכאן שגם הטענה המופיעה בדו"ח בנק ישראל אינה עקבית עם המקור השגוי שהיא מצטטת, לפחות לפי שיטות הספירה הנהוגות בפרסומי אגף התקציבים, בנק ישראל והמהדורה העברית של ויקיפדיה.

כעת אפשר לפסל בבננה תירוצים מדוע בכל זאת קיימת אמינות מסוימת לטענה השגויה שמצטט בנק ישראל באופן שגוי מהחישוב השגוי של בלשה. אולי לרשות הבנק עמדו נתונים שנסתרו מעיני בלשה ואסורים לפרסום בציבור. אולי יד נעלמה התערבה בדו"חות ושתלה בהם דווקא את הערך המספרי הנכון של עלות הקליטה של עולה מאתיופיה, תוך שהיא מייחסת אותם לאיזה "מחקר" מסולף ששלשל הממונה על הקליטה באגף התקציבים, לקינוח חובותיו לתואר שני בלתי מחקרי באוני' העברית. כל אלה רעיונות שאפשר לבחון באמצעות פנייה מסודרת לדוברות בנק ישראל, מטעם עמותת טבקה. בינתיים, אין לנו אלא הראיות המונחות לפנינו:

I. לפני תריסר שנים פרסם הממונה על הקליטה באגף התקציבים נייר עמדה המזהיר כי עליית הפלאשמורה צפויה להיות כרוכה בעלויות עצומות למשק הישראלי, אותן הוא גזר מאומדן עלויות שגוי לחלוטין אודות עולי מבצע שלמה.

II. בדומה לדו"ח ליטבק לפניו, מתעד דו"ח בלשה את הלכי הרוח באגף התקציבים, או למצער בראשו של הממונה על הקליטה באגף התקציבים, בשעה שעוכבה עלייתם של אלפי יהודים ילידי אתיופיה. בעוד הוא חרד לשגשוג המשק הישראלי, גוועו חלק מהיהודים ממחלות זיהומיות ואחרים נמקו לאיטם, בדרך כל בשר. מי שסבור לתומו כי מדובר בסך הכל בניתוח תקציבאי יבש ונטול השלכות מעשיות מוזמן לעיין בעמודים 6-9 של המסמך, כמו גם במסקנותיו (עמודים 29-30). תמצאו בו פנינים כמו אזהרה מפני הגירה של מיליוני נוצרים מאתיופיה לישראל (עמוד 9), הטלת ספק בקשר ההיסטורי של בני מנשה וביתא ישראל לשאר תפוצות העם היהודי (עמוד 30) ולקינוח - המשפט הבא:

למרות ששיקולים כלכליים אינם צריכים להיות הגורם היחידי המשפיע על מדיניות ההגירה של ישראל, בהחלט יש מקום להגדלת חשיבותו של גורם זה בתוך מערכת קבלת ההחלטות, זאת בשל העלויות העצומות והנזקים הכלכליים ארוכי הטווח שעשויים להיגרם למשק הישראלי ולכלל תושבי מדינת ישראל כתוצאה ממדיניות בלתי אחראית ובלתי מאוזנת בנושא הגירה, שלא לדבר על בעיות חברתיות הנובעות מכך

— דו"ח בלשה, עמוד 30

בטוחני כי חלק מקוראי דף שיחה זה מזדהים בשמחה עם הציטוט האחרון, בין אם הפריח אותו שר האוצר הנבחר ובין אם פיסק אותו הפקיד של הפקיד של הפקיד של מנכ"ל האוצר, בבחינת עבד כי ימלוך. יבושם להם. אותנו מעניינות רק שאלות עובדתיות מוחשיות כרגע:

א. האם רפרנט צעיר החרד כי העלייה מאתיופיה תמוטט את המשק הישראלי (ואף נחפז לרדת מהארץ כשמתחדשת העלייה מאתיופיה, למורת-רוחו הגלוייה) מסוגל בכלל להעריך כיאות את העלות הכספית (הישירה והעקיפה) של קליטת העליה מאתיופיה?

ב. האם הממונה על הקליטה באגף התקציבים של משרד האוצר מסר לממונים עליו אומדן מציאותי של עלות קליטת העלייה מאתיופיה?

לעניות דעתי, התשובה לשאלה א' היא כמובן "כן" ואילו התשובה לשאלה ב' היא כמובן "לא". לרשות הממונה על הקליטה באגף התקציבים עמדו כל הנתונים הסטטיסטיים הדרושים לחישוב עלות קליטת העלייה מאתיפיה. אפילו עמדו לרשותו הסטטיסטיקאים הדרושים לטיוב הנתונים ולגזירת מסקנות תקפות מהם. ובכל זאת הדו"ח שיצא תחת ידו אינו משקף את הנתונים הידועים לו באותה עת מתוקף תפקידו:

1. בלשה יודע שהעלייה מאתיופיה ממומנת מתקציב הסיוע האזרחי האמריקאי, תחת הישראבלוף המכונה "סיוע לפליטים". הוא יודע שהממשל האמריקאי משלם על עלויות השיכון של העולים מאתיופיה בתחומי הקו הירוק ([15],[16]), כך שההוצאה הכבדה והמיידית ביותר מפניה הוא מתריע בעמוד 25 ממומנת בכלל מכיסו של משלם המסים האמריקאי, ומניבה בכלל הכנסות למשק הישראלי (מע"מ וכו').
2. בלשה יודע שהעלייה מאתיופיה היא נערת הפוסטר של מסעות ההתרמה של הסוכנות היהודית ושנוררים ציבוריים נוספים. בפרט, עולי מבצע שלמה שוכנו במכוון בבתי מלון שמימנו תורמים מחו"ל, ולא במגורים חד-קומתיים זולים יותר והולמים יותר לכפריים שלא השתמשו מימיהם במעלית. אין כל צורך בשיכוני-פאר רב-קומתיים עבור עולים מאתיופיה, והעלויות הנגזרות מכך נמוכות יותר בהתאם.
3. בלשה יודע שקיימת כמות מוגבלת של הון שניתן לגייס למטרות קליטת העלייה מאתיופיה ולהקצות בפועל למטרות אחרות. התורמים התמימים מחו"ל בכל זאת מצפים למראית-עין של שקיפות, גם אם היא מגובה בדו"חות כספיים שקריים המשקפים כביכול כיצד השתמשו בכסף עבור עולים. הוא יודע זאת, מבקר המדינה מפרסם זאת, אנחנו מצטטים זאת לגוף הערך על ביתא ישראל כבר שנים, ובכל זאת אין זכר לנתונים המהותיים הללו בדו"ח בלשה.

הפערים הללו, בין הידוע לתקציבאי בלשה לבין המתואר בלשלשת הכתומה שהגיש לאוני' העברית, הם המעידים כי מדובר בהונאה מכוונת של מקבלי ההחלטות הקוראים את דו"ח בלשה, ולא ברפרנט תקציבי שאינו יודע מימינו ומשמאלו.

לסיכום: הערך על דו"ח בלשה יכול להמתין בסבלנות לכתבה שיפרסם שאול אמסטרדמסקי בנדון. בינתיים נוכל להשתרע לנו בניחותא בתחתית דף השיחה הזה ולהתווכח אם תיאור העובדות ששטחתי כאן מקובל על שאר הקוראים, או שמא שומה עלינו להתווכח גם על החיים עצמם. בברכת לב, ליאור पॣ • ז' באב ה'תשע"ז • 04:11, 30 ביולי 2017 (IDT)

לא חשוב מה כתבת. אני לא מרבה להוסיף תוכן לערך הזה, אבל אילו כן היתי מוסיף, אז בוודאי שהיתי מצטט את דו"ח של בנק ישראל וכל מה שכתבת הוא לא רלוונטי. דו"ח של בנק ישראל הוא מקור טוב ואמין. גם כתבה בעיתון לא יכולה לסתור את הדו"ח של הבנק. בכל מקרה יש להזכיר נתונים רשמיים. גילגמש • שיחה 06:05, 30 ביולי 2017 (IDT)

או קיי. אני אתעלם משפע המלל בסגנון, 'ליאור עצבני, תכנית הבוקר של מבקר המדינה'. לא הבנתי מה הבעיה? מקווה שלא עשיתי טעות: לפי דוח הבנק הושקעו במשך 13 שנים, במצטבר, בכל עולה ממבצע שלמה (1990-91), סכום של למעלה מ-400000 ש"ח. הסכום בפועל עשוי להיות שונה ובעצם לעמוד על 372000 ש"ח אם מתייחסים למיסים ששולמו על ידי העולים במומוצע לנפש. אלו הנתונים. איפה בדיוק הסתירה? וסליחה על הזלזול כביכול, אתה טוען שיש מרחק עצום בין 372000 ללמעלה מ- 400000? תכלס ליאור לי זה נראה לא מעניין במיוחד ההבדל הזה. הבדל שכזה ללא קשר למיסים, בין הוצאה ממשית לסכום שיועד לפי התקציב הממשלתי, הוא לא משהו רציני. אם תעבור על דוחות של תקציבי עליה, זה די הרגיל. ככה שלא מעניין לתפוס פוזה של מבקר מדינה ולחקור את זה בערך הזה. זה ממש למבקר המדינה או משהו עיתונאי גדול. וכל ההתפלמסות הזו, שהסכום של 400000 לא ממשי. זה קשקוש. זה לא סכום מרשים בכלל. תקציב עלייה ממשלתי רגיל פה הוא של כמה עשרות מיליארדים שקלים ברגיל, לשנה, כשמדובר בעלייה של איזה 10000 נפש לפעמים. מה הקטע? זה שיש ניחוח גזעני בשיח הישראלי? זה לא משנה לי בכלל לפסקה הזו בויקי. על טענה כזו אתה יכול לבנות את התזה שאי אפשר לצטט בויקי שום מקור ממשלתי. Dalila - שיחה 14:31, 30 ביולי 2017 (IDT)

א. את המספר 372000 בדה מלבו פקיד במשרד האוצר בשנת 2005. אותו פקיד ידע בוודאות כי האומדן הזה מופרך, כך שמדובר בהונאה מכוונת ולא בשגיאה תמימה.

ב. את המספר 400000 ציטט בשוגג פקיד בבנק ישראל, שהלך שולל אחרי המספר שבדה בזדון הפקיד במשרד האוצר.

ג. שני המספרים נטולי אחיזה במציאות ומתייחסים ממילא לכעשירית מבני ביתא ישראל החיים בישראל.

עד כאן העובדות הידועות לנו. עכשיו אפשר להתווכח איך לצטט אותן בוויקיפדיה. ליאור पॣ • ח' באב ה'תשע"ז • 17:33, 30 ביולי 2017 (IDT)

ליאור אני לא מבינה מניין לך המידע הזה? על מה אתה מסתמך? הבאת דוח של משרד ממשלתי ואיזה מסמך אקדמי. איפה המקור שלך? דברים עשויים לא להיות תמימים, אבל צריך הוכחה. לפעמים מספיק שיש במה בדף השיחה לדברים כאלה. נתון אחד לא שווה מאבק שלם. ממילא בערך מצויינת ביקורת. וטענת שחיתות מעבר להשמעת קול מצוטט של מבקר שהעז, לא חושבת שניתן להציג בויקי. זה לא ויקיליקס פה. Dalila - שיחה 19:22, 30 ביולי 2017 (IDT)

תכלית הדיונים בדף השיחה המסוים הזה היא השבחת הערך ביתא ישראל. בפרט, הדיון הנוכחי עוסק בהשחתה הזו של הערך, ששוחזרה לפני עשור. המקורות הגלויים שפירטתי מלמדים כי להשחתה הנדונה אין אחיזה במציאות, היות והיא מסלפת את האומדן המופיע במקור עליו היא נסמכת. ואם לא די בכך, גם המקור אותו היא מצטטת באופן מסולף סותר את עצמו וחוטא לאמת. נתונים עובדתיים אלה אמורים להספיק כדי לסיים את מלחמת העריכה בת העשור סביב ההשחתה הזו ולפנות את זמננו למטרות אחרות. לילה טוב, ליאור पॣ • ח' באב ה'תשע"ז • 00:18, 31 ביולי 2017 (IDT)

עריכה שבוצעה לאחר דיון היא לא השחתה. אתה חוזר על כך שוב ושוב. אם תחזור על כינוי מעליב זה נאלץ לדון על הרחקתך מהוויקיפדיה על עבירה חמורה של כללי התנהגות. גילגמש • שיחה 05:40, 31 ביולי 2017 (IDT)

שלום חן,

אם ברצונך לדון בדפוס העריכות או ההתבטאויות של כותב כזה או אחר, אנא פנה לדפים המיועדים לכך בוויקיפדיה. הדף הזה נועד בלעדית לדיונים אודות השבחת הערך ביתא ישראל. השבחתו כרוכה בניכוש השחתותיו מחודש אפריל 2007, שנעשו בסתירה למדיניות התוכן הקיימת בוויקיפדיה העברית ותוך עירור מחלוקות עם כותבים בקיאים יותר (1,2,3,4). אחרי שנסיים לשקם את הערך הזה, נוכל להתקדם לערכים אחרים שהושחתו בשיטה דומה, כגון בדואים בישראל ופרשת הדם. יום טוב, ליאור पॣ • ח' באב ה'תשע"ז • 08:32, 31 ביולי 2017 (IDT)

בחרתי בדף זה כדי להתריע בפניך על העבירה על כללי ההתנהגות שלנו היות שבדף זה השתמשת בכינויים פוגעניים ומעליבים. גילגמש • שיחה 08:35, 31 ביולי 2017 (IDT)

צר לי שההתבטאות "הסכום בו נקב אייל משנת 2007 ואילך בכלל לא נכון" פוגעת בך, אולם לעניות דעתי היא ראויה. אם יש אמירות נוספות המעליבות אותך במעלה הדף הזה, אנא פרט אותן בדף השיחה שלי, או בכל דף אחר הנראה לך (בירורים, דפי שיחה של בירוקרטים, וכו'), כך שנבחן כיצד לנסח אותן בצורה שאינה מפריעה לך. ליאור पॣ • ח' באב ה'תשע"ז • 08:43, 31 ביולי 2017 (IDT)

אני לא מבין מדוע אתה לא קורא את מה שכתבתי. השימוש במילה "השחתה" לתיאור העריכה שבוצעה בערך לא מקובל. זאת לא היתה השחתה, אלא עריכה לאחר דיון. אני מבין שאתה לא מרוצה מההחלטה בדיון ומהעריכה, אבל זה לא הופך אותה להשחתה. גילגמש • שיחה 11:59, 31 ביולי 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מאחר והמחלוקת בינינו כרגע נוגעת לעובדות מתועדות, קל מאד ליישב אותה תוך שעה. אתה מוזמן לעיין בהיסטוריית העריכות של הערך ביתא ישראל וכל דפי השיחה העוסקים בו. אשלם לך 200 ש״ח + מע״מ (במזומן או בהעברה בנקאית, לבחירתך) על כל אחד מהתוצרים הבאים:

א. דיון בוויקיפדיה שקדם להשחתה המסוימת הזו ותמך בביצועה.

ב. מקור אמין שהתפרסם עד ה-6 לאפריל 2007 בשעה 18:08, בו נטען כי ההשקעה הממשלתית בקליטת ביתא ישראל מוערכת בכארבע מאות אלף ש״ח לכל עולה, בעוד שההשקעה בעולים ממדינות אחרות נמוכה ממאה אלף ש״ח לעולה.

ג. דיון בוויקיפדיה העברית התואם את מדיניות התוכן הקיימת בוויקיפדיה, שמסקנתו היתה כי יש לשלב את השחתה א׳ בערך ביתא ישראל על סמך מקור ב׳.

לפי דבריך, תוכל בנקל להרוויח 600 ש״ח תוך שעה קלה (בתור שירות, איני יכול להעסיק אותך לצורך כך כרגע). זו כמובן לא הצעה לעריכה נפקנית כי אם כלי מהיר לבירור העובדות וליישוב מחלוקות. במידה ותמצא תוצר שלדעתך מזכה אותך בתשלום ולדעתי לא, נפנה לבורר חיצוני מוסכם מראש (אני מציע למטרה זו את משתמש:עוזי ו., אבל אולי הוא בנופש). האם ההצעה הנדונה מקובלת עליך? ליאור पॣ • ח' באב ה'תשע"ז • 12:27, 31 ביולי 2017 (IDT)

לדעתי ליאור ומשתמש אייל ההמ צריכים להסתפק במה שהעלו עד כה בדף השיחה ולהשאיר את ההחלטה בעניין מצב הערך והעבודה עליו לאחרים. איכשהו אתם חוזרים לאותו מקום לא פרודוקטיבי וטעון רגשית. שמתעלם מכך שטענותיכם נענות בעבודת עריכה והגהה... (פלשבק...)

בעניין הנתון הספציפי, לדעתי אפשר להציג אותו כפי שהוא, מאחק שאין ראיות קבילות/מוצקות לפסילתו. Dalila - שיחה 12:15, 31 ביולי 2017 (IDT)

שימוש לרעה בדף השיחה של הערך

השיחה הזו, הכבדה והטרחנית ממחישה את הבעיה בערך. הררי מילים על נתון אחד קטן ממקור ממשלתי מהימן. מספיק לעשות חיפוש קצר בגוגל למילים "עלות+פלשמורה" ומקבלים הררי מקורות ממשלתיים מהימנים למאמצי הקליטה, לרשת המגן הכלכלית ולחיבוק שהם זכו ועדיין זוכים מהחברה הישראלית. אבל דף השיחה בערך הזה ובערכים קשורים אחרים מהווה מעין חומת הגנה מפני שינויים בערך שלא מתאימים לאג'נדה (שפקידי הממשלה רשעים והמדינה דופקת אותם). מי שמנסה לשנות מוצא את עצמו מסתבך בדף השיחה שוחק את עצמו עד הקצה ואז שב על עקבותיו מותש. כך הערך שורד עוד ועוד. חבל. אייל ההמ - שיחה 10:27, 31 ביולי 2017 (IDT)

אייל צודק, לצערי. דף השיחה של הערך מזמן הפסיק לשמש לדיונים אודות השבחתו. במקום זה הוא מוקדש לשחרור קיטור של פקידים בשירות הציבורי (כגון [17], [18],[19]) אודות מדיניות קליטה המנוגדת לעמדתם. אז נכון, בזכות מלחמת העריכה האינסופית הזו הפסיקו להשליך לאשפה את דמם של העולים מאתיופיה, בוטלה המדיניות המפלה שקידמו הפקידים הללו וננקטות פעולות מוחשיות לצמצום כושר ההשתכרות העתידי שלהם במדינות OECD. אך דפי שיחה בוויקיפדיה לא נועדו לחשיפת שחיתויות ולתיקון החברה, כי אם לתיקון ערכים אנציקלופדיים, ומפעילי ויקיפדיה אפשרו לדף השיחה להיסחף זמן רב מדי לטובת השמצות על ביתא ישראל.

כאמור, תבנית השכתוב הפולמוסית שהונחה על הערך נועדה רק להרתיע את ציבור הקוראים מפניו שלא לצורך. אייל התבקש לציין בדיוק איזה משפטים בערך נופלים תחת ההגדרה של ״האשמות חמורות חסרות בסיס״ ואיזה משפטים נופלים תחת ההגדרה של ״טעויות עובדתיות״. למרות הפצרות חוזרות ונשנות, סירבו אייל ובובותיו (בהן בובות קש ובובות בשר) לפרט את הבעיות הקיימות לשיטתם בערך במשך כשנתיים. לכן התבנית תוסר כעת. לאחר שאייל ישיב אותה לערך, הוא ייחסם. לאחר שייחסם, תיפתח בדיקה פורמלית של זיקתו לכל אחת מכתובות ה-IP מהן הושחת הערך. ומשם באינדוקציה. יום טוב, ליאור पॣ • ח' באב ה'תשע"ז • 11:48, 31 ביולי 2017 (IDT)

טעות ענקית

מי שכתב את הדף הזה הוא פשוט טועה ומטעה הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
31.210.187.80 22:11, 29 בינואר 2017 (IST)

אתה יכול בבקשה להסביר בהרחבה במה מדובר. כי הקטע העיתונאי שהבאת אינו מוזכר בערך ולא מהווה סתירה לכתוב בו. והספר לי עצמי לא נגיש. אולי נוכל לשפר אם נבין במה מדובר. Dalila - שיחה 23:07, 29 בינואר 2017 (IST)

אם הבנתי נכון, האלמוני לא הוסיף מקורות למשוב שלו. הוא רק טען שכותב הערך טועה ומטעה.

שני המקורות המופיעים מתחת לדבריו מתייחסים לדיון במעלה דף השיחה: עוזי טען שההיגד המיותר "דבריו של וינשטיין נתפסו אמינים" נסמך על בדל כתבה מהשביעי באפריל 1950. בפועל ההיגד הזה נסמך על עמודים 174-175 בספרה של עמנואלה טרויזן סמי, "Jacques Faitlovitch and the Jews of Ethiopia" (מסת"ב 9780853036548).

כך או כך, כפי שהוכרע לעיל, חמשת המילים הללו לא מוסיפות מידע חשוב לקוראינו ולכן הוסרו מהערך למעלה משנה לפני המשוב שהשאיר האלמוני.

שבת שלום,

ליאור पॣ • ה' באב ה'תשע"ז • 11:48, 28 ביולי 2017 (IDT)

תכניות תעסוקה ליוצאי אתיופיה

למשרד העבודה והרווחה יש מגוון תכניות לשילוב אוכלוסיות ייחודיות בתעסוקה ([20]), לרבות תכניות תעסוקה לעולים מאתיופיה ([21]). גם משרד הכלכלה השיק תכנית יקרה למדי לסגירת פערי השכר וההעסקה בין עובדים כהי-עור לחיוורי-עור ([22]), תמך כספית בעמותת עולים ביחד ([23]) ומציע מענקים בסך מאות אלפי שקלים למעסיקים עבור כל אקדמאי שחום שייקלטו ([24], [25]). תכניות משרד הכלכלה נועדו כביכול עבור "יוצאי אתיופיה", אך ממילא כשמדובר באקדמאים רובם נולדו בישראל, דור שני או שלישי לעלייה מאתיופיה, ולא ברור מדוע להרעיף על מעסיקיהם מאות אלפי שקלים על חשבון משלם המסים הישראלי או האמריקאי.

מכיוון שהנושא מעורר מחלוקת בחברה הישראלית, לדעתי ראוי לתאר בקצרה את התוכניות הנדונות ואת המחלוקות עליהן בפרק ביתא ישראל#בישראל, או לפחות בערך המורחב ישראלים יוצאי אתיופיה. בפרט אני מציע לצטט את המקור הזה כדוגמא לאחד הצדדים במחלוקת הקיימת. כמובן שוויקיפדיה לא תתיימר לטעון שאולי "המדינה למעשה אומרת למעסיק כי הוא מקבל אקדמאי בעל ערך ירוד", מכיוון שזו השקפה מוטה של מחברי המאמר. ויקיפדיה רק תיידע את הקוראים כי קיימת השקפה מוטה כזו, כשם שקיימות השקפות מוטות אחרות בעד ונגד התוכניות הללו. מה דעתכם? ליאור पॣ • ט' באב ה'תשע"ז • 11:32, 1 באוגוסט 2017 (IDT)

עצם הקיום של שחורים בישראל (יהודים או לא) מעורר מחלוקת בחלק מהציבור הישראלי - אני לא חושב שצריך לתת לזה ביטוי כאן (אולי בערך של נאציזם). הרבה מאלה שעושים שיימינג לאתיופים קיבלו ועדיין מקבלים תמיכה רבה (סבסוד של אדמות, יבולים, רנטות, קיבוצים, הסכם השילומים...). באמת שאין צורך להתייחס לכל גחמה.

אם יש תוכניות תעסוקה למגזרים רבים (שלא לדבר על כאלו שהתקיימו לעליות קודמות), העובדה שיש כמה שפונות ליוצאי אתיופיה לא אמורה להפתיע (במיוחד שמרביתן מגיעות מתורמים פרטיים). עובדתית בדור השני או השלישי השכר של יוצאי אתיופיה הוא הנמוך ביותר במדינה, והרבה נשים אתיופיות עדיין מועסקות (קרוב לחצי מהן לפי מחקרים) בעבודות של נקיון. כנראה שיש בעיה מובנת בחברה הישראלית הלבנה (הרי שיעור התעסוקה שלהם זהה לכלל, ורובם מתגייסים) שמונעת באופן שיטתי וקולקטיבי מאתיופים שחורים להשתלב. מספיק לראות את כתבות שגרתיות על הסכמי הדיור בין מאות הדיירים נגד קצין אתיופי בשביל להבין זאת. אז לטעון, גם אם באופן סמוי, שלא יהיה הבדל אם בני העדה יקבלו הזדמנויות או יוזנחו זאת בורות שסותרות כל נתון עליהם בעשור האחרון (אין דבר שלא היה בו שיפור).

מבחינה עלות-תועלת, תמיד עדיף להשקיע בשילוב אוכלוסייה בשלב שהיא קטנה וצעירה, מאשר לבודד אותה ולחכות למיליון אנשים שיחיו בגטאות בישראל סטייל קומפטון. אז זה באמת יהיה בלתי אפשרי. אחת הבעיות באמריקה עם אפרו-אמריקאים, מעבר לזה שהפלו והזניחו אותם כל כך הרבה זמן, זה שהם כיום פשוט יותר מדי - מעל 40 מיליון אנשים, וכל תוכניות רצינית תמחק את התקציב.

--87.70.100.48 03:52, 23 בספטמבר 2018 (IDT)

קולאז'

הקולאז' שמופיע בתחילת הערך מעליב את הערך המושקע. כדאי לעצב אותו מחדש או להסיר. ShakeyDeal - שיחה 16:35, 15 ביולי 2018 (IDT)