שיחה:ביתילו

הצפה של הערך באירועי יידוי אבנים

אירועים שאין להם קשר ידוע לכפר, כמאסה הם חסרי חשיבות אנציקלופדית, והרשימה לקוחה מדף המבזקים "האינתיפאדה המושתקת - יומן מתעדכן" באתר הקול היהודי ללא מקורות. ניסיון להסתפק במספר אירועים בולטים ומשפט כללי על ריבוי אירועים מסוג זה לא צלח. דוגמית:

• ב-7 לדצמבר 2017 פלסטינים יידו אבנים לעבר רכבים ישראלים סמוך לכפר.
• בנובמבר 2018 פלסטינים ידו אבנים בצומת לעבר רכבים ישראליים מספר פעמים.
• במרץ 2021 יידו פלסטינים אבנים לעבר אוטובוס ישראלי בכביש 450, סמוך לכפר.
• באפריל 2021 יידו פלסטינים אבנים לעבר רכבים ישראל סמוך לכפר.
• ב-14 למאי 2021 עשרות ערבים התפרעו והשליכו אבנים ובקבוקי תבערה לעבר חיילי צה"ל סמוך לצומת ביתילו.

עוצו עצה. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 17:27, 12 בספטמבר 2022 (IDT)

מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: יש לכם עצה? La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 17:28, 12 בספטמבר 2022 (IDT)

מדוע הקול היהודי אינו מקור מספיק? ומדוע לא לאפשר לכל הפרק בערך להיכתב בסגנון של אירועים בולטים ומשפט כללי על ריבוי אירועים? משה כוכבי - שיחה 17:44, 12 בספטמבר 2022 (IDT)

משה התבלבלת... רק הארץ הוא מקור אמין. ולעצם העניין, כל התפרעות מקומה בערך. אחרת איך נדע שמדובר בקן צרעות? בורה בורה - שיחה 18:21, 12 בספטמבר 2022 (IDT)

קל וחומר פשוט - השחתה של עצי זית ורכבים היא השחתת רכוש. זריקות אבנים זה ניסיון רצח+השחתת רכוש. אם לזה יש מקום, אז גם לזה. לדעתי לשניהם יש, אבל אני פתוח לדון. רק לא להפלות. מגבל - שיחה 18:39, 12 בספטמבר 2022 (IDT)

אני חושב שאם נוסיף לערכי יישובים כל אירוע של יידוי אבנים אנחנו סתם נציף אותם באירועים לא מעניינים במיוחד; ויקיפדיה אמורה לא רק להנגיש מידע, אלא גם להקל על מציאתו ולסכם אותו. אני בעד ליצור ערך של רשימות יידויי אבנים בכל יישוב, ולהפנות אליו מהערכים על היישובים. פעמי-עליון - שיחה 20:15, 12 בספטמבר 2022 (IDT)

האם כריתת עצי זית וציור על בתים יהיה ערך נפרד או באותו ערך? בורה בורה - שיחה 00:21, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

אינני מתמצא באירועים ובסיווגם; אולי כדאי ליצור ערך ליידויי אבנים בלבד, ואולי טוב יותר ליצור ערך לכל אירועי ההשחתה הלאומניים (כדאי למצוא שם טוב יותר) – עדיף שהבקיאים בעניין יחליטו. דיונים על מעשים קרובים למעשים הנידונים כאן נידונו בשיחה:הבנייה הפלסטינית הבלתי חוקית בשטחי C, אפשר לתייג את המתדיינים המרכזיים שם, אך אני חושש שאולי זה רק יצית ויסיט את הדיון. פעמי-עליון - שיחה 00:40, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

החזרתי את הערך לגרסה יציבה. אני לא רואה טעם בהפיכת כל ערך על יישוב, ישראלי או פלסטיני, לקטלוג של בתקריות הלאומניות שקרו בו. דוד שי - שיחה 05:50, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

דוד שי, ברמה האישית אתה הבאת לביטול המדיניות המצמצמת בנוגע לאיזכור אירועי אלימות. לצערי, בזמנו לא חשבתה שמחובתך לדאוג להצעה חלופית ונותרנו ללא מדיניות. האם תואיל בטובך להסביר את שיטתך? או שמא תיצור טיוטא לקראת הצבעה בפרלמנט על הנושא?

אתה התעקשת על כך שלובאן אשרקייה תישאר רשימת אירועים בזמנו, ולכן אני מאוד מתקשה להבין לאן אתה חותר ומה היית רוצה שיהיה בערכים על יישובים. מגבל - שיחה 06:16, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

אני סבור שבפעילותך לתיעוד אירועים חסרי חשיבות אתה גורם נזק לוויקיפדיה, משום שאינך מבזבז רק את זמנך, אלא גם את זמנם של אחרים. לא אבזבז את זמני בהצעה לפרלמנט, ורק אנסה לצמצם את הנזק שאתה גורם. דוד שי - שיחה 07:15, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

הטחת האשמות ירודה וקטנונית. לא ראוי, במיוחד כשזה מגיע ממפעיל מערכת. תואיל בטובך להסביר מדוע השחתת עצי זית ושקי מלט בכניסה לחנות הם אירועים בעלי חשיבות ואילו ידוי אבנים על רכבים לא? מגבל - שיחה 08:17, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

מוטב שתפשפש במעשיך במקום לדחות את ביקורתי, שהיא בלשון המעטה. בניגוד לגישתך, אין סימטריה בין שודד לנשדד ובין כובש לנכבש. דוד שי - שיחה 08:53, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

כל אירוע בעל אופי לאומני צריך להופיע, כך נהוג ואין שום סיבה לעשות חילוקים. מפליא ומאכזב שמפעיל מערכת מערב דעות אישיות. תחזקנה ידיך מגבל על שאתה דואג לתקן את ההטיות המעוותות האלו. בברכה -עורך לו- - שיחה 09:46, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

אכן מאכזב. מודה, אני בשוק. מגבל - שיחה 09:51, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

בזה אנחנו שותפים: גם אני מאוכזב מאוד ממך, היה זמן שראיתי בך ויקיפד מועיל. דוד שי - שיחה 10:26, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

משה כוכבי ו-בורה בורה - לא הכרתי את הקול היהודי ולכן בדקתי מהו. בתקנון האתר [1] כתוב למשל בסעיף 14 "העמותה מתחייבת שלא להעלות תכנים האסורים על פי תורה על פי פסיקת רבותינו לרבות תכנים שאינם צנועים או אינם הולמים את רוח ישראל סבא." אם למשל ישנו דווח על יהודי שהורג ערבי, מן הסתם האתר לא יפרסם זאת זאת בגדר איסור מוסר, כפי שכתב הרמבם " "אסור למסור ישראל ביד גוים, בין בגופו בין בממונו, ואפילו היה רשע ובעל עבירות ואפילו היה מיצר לו ומצערו. וכל המוסֵר ישראל ביד גוים בין בגופו בין בממונו - אין לו חלק לעולם הבא. ומותר להרוג המוסֵר בכל מקום, ואפילו בזמן הזה שאין דנין דיני נפשות. ומותר להורגו קודם שימסור, אלא כשאמר [=המוסֵר] "הריני מוסֵר פלוני בגופו או בממונו, ואפילו ממון קל", הרי התיר עצמו למיתה, ומַתְרִין בו ואומרין לו אל תמסור. אם העיז פניו ואמר לא כי אלא אמסרנו, מצווה להרגו". אתר כזה נראה לך מקור ראוי ואויבייקטיבי? --‏Yoavd‏ • שיחה 07:38, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

דימוי מילתא למילתא מרתק. האם תוכל לצטט אחד האחרונים שכתב לדמות כך? כזה שהקול היהודי חשים מחויבים לפסיקותיו. אחרת, נדמה שלא נוכל להסתמך על סברותיך הלמדניות. מגבל - שיחה 08:19, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

@Yoavd לשיטתך, אני מניח (לא בדקתי) שערוץ 7, כיפה, סרוגים, כיכר השבת ובחדרי חרדים - כולם גם כן לא יפרסמו על יהודי שהרג ערבי, שכן אם תשאל את מנהלי האתר אני בטוח שהם יחתמו בשתי ידים על כך שהם "מתחייבים שלא להעלות תכנים האסורים על פי תורה על פי פסיקת רבותינו". אה, לא? איזה תמוה! משה כוכבי - שיחה 09:13, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

לכבוד כקש"ת מוה"ר יואב D,

יקרת מכתבו הגיעני, ועינא דשפיר חזי לדבריו היקרים.

אלא דלענ"ד שגה מעלת כבודו, דאגב טרדיה לא עיין שפיר.

דלכאורה יש להקשות, שפסק דינו של הרמב"ם נאמר על המוסר ישראל ביד גוים, ואילו כת"ר רצה ללמוד מכאן למוסר לשלטון מדינת ישראל? לכאורה הדברים מנוגדים לדברי הריב"ש בסימן רל"ח, שמבאר שטעם דין המוסר הוא שהגויים מעת שנמסר יהודי לידם אפילו על עסקי ממון, אינם מרחמים עליו (והם עלולים לרצוח אותו), שנאמר "בניך עולפו שכבו בראש כל חוצות כתוא מכמר":

”שו"ת הריב"ש סימן רלח: לפי שכל ישראל הנמסר ביד עובדי ככבים אפילו על עסקי תבן וקש יש סכנה בדבר, שכיון שישראל נופל בידיהם אין מרחמין עליו, כמו שדרשו ז"ל מפסוק בניך עולפו שכבו בראש כל חוצות כתוא מכמר. והיינו עובדא דרב כהנא דבפ' הגוזל בתרא (קי"ז) גבי ההוא גברא דאחוי אתבנא דחבריה אתא לקמיה דרב אמר ליה לא תחוי אמר ליה אנא מחוינא ומחוינא קם רב כהנא שמטיה לקועיה מיניה. קרי רב עליה בניך עולפו שכבו בראש כל חוצות כתוא מכמר וגו', מה תוא זה כיון שנפל למכמר שוב אין מרחמין עליו אף ממונם של ישראל כיון שנפל ליד עובדי ככבים שוב אין מרחמים עליו”.

לכן, נראה פשוט בעיני לדחות דברי כבוד תורתו, וגם כלי תקשורת ישראלי המחויב למסורת ישראל סבא, מחויב לדווח על מעשה פלילי נגד יהודי שעלול לגרור הליכים נגדו. אוהבך ודורש שלומך, הק' מגבל - שיחה 09:25, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

תודה על הדברים מעלה. כל שהתכוונתי הוא שגוף שמראש מגביל עצמו לפרסם רק תכנים שהרבנים מתירים לפרסם, לא יכול להיות גוף נייטרלי/אובייקטיבי. אם מישהו סובר אחרת - בבקשה. --‏Yoavd‏ • שיחה 10:16, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

לכל גוף תקשורת הגבולות הגלויים והסמויים שלו, כל עוד לא הוכחה הטייתו באופן ברור - אין לפסול אותו. אפילו את הארץ אנחנו לא פוסלים, למרות הדברים הקשים שראש הממשלה, איש השמאל, יאיר לפיד, אמר עליהם, והוא כמובן לא היחיד. לדעתי הניתוח שלך לדברים של הקול היהודי שגוי מיסודו, וכוונתם שהם ימנעו מלפרסם תכני רכילות לא צנועים וכדומה, ואולי ביקשו לרבות תמונות של דוגמניות 'צנועות' לכאורה, בעיניהם. אפשר כמובן לשאול אותם. מגבל - שיחה 10:22, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

"הקול היהודי" הוא מקור מוטה מאוד. השוואה בינו ובין "הארץ" יכולה להיות בדיחה (לא כל כך מוצלחת), אך למרבה הצער הבדיחה הזו היא על המדינה שבה אני חי. דוד שי - שיחה 10:26, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

אני מסכים עם דוד שי שההתעסקות היתרה בסכסוך היא נזק לויקיפדיה. התחרות הזאת כמה ארועים לרשום נגד ערבים וכמה נגד יהודים וכל אחד לפי שיטתו היא רעה חולה. אני מציע להקשיב לעצתו של פעמי עליון בעניין ובנוסף לבדוק תרומות משתמשים. אם יסתבר שיש משתמש שכל כולו בעניני ארועי ידויי אבנים וכריתת עצי זית בהחלט אפשרי שמקומו לא כאן. הערה למגבל: עניין הסימטריה לא רלוונטי לויקיפדיה. לא נחפש סימטריה אלא הצגת האמת הכי יבשה ואובייקטיבית. אני כן מסכים איתך שאם נקבעה מדיניות של הצגת ארועי טרור אז אותה מדיניות צריכה לבוא לידי ביטוי ללא קשר לזהות המפגעים. Asaf M - שיחה 10:33, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

יש הבדל בין סימטריה לאפליה. הדרך פתוחה בפניך ובפני כל עורך להציע מדיניות לפירוט אירועי אלימות. ההתעסקות היתרה היא רעה חולה - אולי, מוזמן להציע מדיניות בפרלמנט שתתקן את הרעה הזאת. עד אז, עשרות ערכים של כפרים סובלים מהטיה ומתארים רק את תגי המחיר ולא את הפיגועים וידויי האבנים (לדוגמא, ג'אלוד בורין א-זיתונה (עד התיקונים של הימים האחרונים)), וצריך לתקן את זה. שמח שאתה מסכים שאין להפלות בין 'כובש' ל'נכבש'. מגבל - שיחה 10:50, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

"אין סימטריה בין שודד לנשדד ובין כובש לנכבש" - האם הגישה הזו עומדת בויקיפדיה:נייטרליות? אני חושב שלא. אם אין חשיבות לרשימה של אירועים, אז צריך למחוק את הרשימות כולן. ואם יש, אז צריך להוסיף את הרשימות כולן. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:34, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

בהתאם לגישתך, בערך על אונס נציג גם את עמדת האנס, ובערך על פיגוע נציג גם את עמדת המחבל, בשם הניטרליות. דוד שי - שיחה 19:20, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

דוד שי, כן, כך דורשת הניטרליות. התפיסה הפוסט־קולוניאלית לפיה הקורבן תמיד צודק היא מאוד מוטה ומסוכנת, ואין לכתוב על־בסיסה אנציקלופדיה אוביקטיבית. פעמי-עליון - שיחה 19:32, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

יפה מאוד, אתה מוזמן לעבור על כל ערכי הפיגועים שבהם נרצחו מתנחלים, ולתאר את סבלו של הרוצח שמתנחלים פלשו לארצו, ואולי אף לאדמתו, כי כך מחייבת הניטרליות, ורק כך תהיה לנו אנציקלופדיה אוביקטיבית, שמציגה את עמדת הרוצחים בצמוד לגורל הנרצחים. דוד שי - שיחה 19:36, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

טענות ומניעי הרוצחים במקרי רצח הם חלק חשוב מאוד מכל ערך ראוי על מקרים כאלה. העמדות של הרוצחים, כאשר פעלו לפי אידאולוגיה מסוימת, צריכות להיות מוסברות בערך על אותה אידאולוגיה או על הארגון האידאולוגי במסגרתו ביצעו את מעשיהם – הן כשמדובר בערבי שסביו גורשו מכפרם ב־1948 ומאז חיה משפחתו בעוני מחפיר, תחת שלטון צבאי מתמשך ללא זכויות אדם ובחשיפה לתעמולה דתית ולאומנית מתמדת, והן כשמדובר ביהודי ששב לארץ אבותיו לאחר 1,900 שנות גלות וממלא את נבואות הנביאים שנאמו כאן אלף שנה לפני שהאדמה הזאת שמעה על "האומה הערבית". פעמי-עליון - שיחה 19:50, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

סימטריה או אפליה - השוואת כובש לנכבש

בכדי להקל על המצטרפים לדיון אני פותח כותרת חדשה. המצב כרגע הוא שבערך הזה מצוינים רק תגי מחיר של יהודים נגד הכפר, אבל כל אירועי הטרור שתושבי הכפר מבצעים בכביש ובצומת שעוברים בצמוד לכפר לא מוזכרים, בטענה שמדובר באירועים זניחים. הרוצה לראות במה מדובר יכול להסתכל בהיסטוריית הגירסאות. מדובר במספר רב של אירועים. דוד שי נימק: "אין סימטריה בין שודד לנשדד ובין כובש לנכבש." (הודעה לעיל).

אני מתנגד לטענה זו, שחורגת באופן קיצוני מכללי הכתיבה של ויקיפדיה שדורשים כתיבה של NPOV, ומהווה אפליה פסולה. טרור הוא טרור הוא טרור. אם רוצים לגבש מדיניות שלא מציינת אף אירוע - אפשר, אני אקבל זאת בהבנה. אבל כל עוד מוזכרים בעשרות ערכים של כפרים ערביים אירועי תג מחיר - אין מקום להסתיר מהקוראים את הטרור (אבנים/ירי/סכינים וכו') שהם מפנים לעיתים כלפי יהודים. ידויי אבנים (פעולה מסכנת חיים כידוע) איננו אירוע קל ערך, ודאי לא יותר מהשחתה של עצים או רכבים דוממים או ריסוס כתובות נאצה. אני חושב שיש מקום לציין הכל, אבל פתוח למשא ומתן. בתנאי שנקודת המוצא איננה מפלה. (כאן המקום לחדד - אני נגד כל טרור ואלימות באשר הם). מגבל - שיחה 13:45, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

אני לא חושב שהעניין הוא יחסי כובש־נכבש, אלא שפעילות לאומנית של יהודים נגד ערבים היא כה נדירה ביחס לפעילות כזאת בכיוון ההפוך, שיש לקורא הממוצע עניין רב יותר בה. לדעתי, כדי למנוע מצד אחד את ההצפה של הערך באירועים לאומניים "מינוריים" ולא מעניינים במיוחד, ומצד שני את ההטייה הבוטה שבהצגת האירועים נגד הערבים בלבד או בעיקר, כדאי ליצור ערך רשימות בו יוזכרו כל האירועים הלאומניים לפי יישובים (אם זה יחולק לפי סוג האירוע, אם זה יהיה רק אירועים נגד יהודים או גם נגד ערבים, וכדומה, אינני יכול להחליט מכיוון שאינני מתמצא בפרטים), ולהפנות מהערכים הרלוונטיים על יישובי יהודה ושמרון אליו. פעמי-עליון - שיחה 14:34, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

מנסה להבין: אתה למעשה מציע לרוקן לחלוטין את כל הערכים של הישובים והכפרים מאירועי טרור ותגי מחיר, ולהעביר הכל לערך נפרד ולהשאיר רק הפניה לערך הזה בכל ישוב/כפר שכלול ברשימה? מגבל - שיחה 14:47, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

אם יש אירועים בולטים במיוחד אפשר להשאיר אותם ואת פרטיהם בערך על היישוב (אפשר למשל לקבוע כרף לאזכור בערך של היישוב כל אירוע שיש לו מספיק חשיבות לערך משל עצמו, ראה קטגוריה:יהודה ושומרון: פיגועים), אבל ברוב המקרים הצעתי היא אכן להחליף את אזכורי האירועים בהפניה לערך מורחב ובאזכור כללי בלבד של האירועים, ללא פירוט. פעמי-עליון - שיחה 14:55, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

מחאה של עם שחי תחת כיבוש, בצורה של הפגנה או יידוי אבנים, אינה זהה למעשי נבלה של הכובש, ואין זה משנה כמה תצדיקו את זכותו של הכובש להתנחל בכל מקום שמתחשק לו. התנכלות מתמשכת של כובש לעם הנכבש ראויה לציון. דוד שי - שיחה 19:23, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

כל משתתפי הדיון מלבדך שמרו על הדיון אוביקטיבי והתעסקו בחשיבות (או אי־החשיבות) האנציקלופדית של מעשים הנדונים ובמקורות עליהם הם מסתמכים; אתה היחיד שמתעקש להסיטו מדיון עניני לדיון פוליטי הנגוע בדעות אישיות. אנא חדל. פעמי-עליון - שיחה 19:42, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

כמו פעמי עליון ומגבל. ההצהרה של דוד שי על מטרתו בכוונה תחילה ליצור בערך הטיה ואפליה מטעמי "כובש ונכבש" היא חמורה מאוד מאוד מאוד. מדובר בהודאה מפורשת על רצון להשתמש בויקיפדיה ככלי תעמולתי ועל פוליטיזציה שלה. לדעתי כל מי שאכפת לו מויקיפדיה צריך לקום על הרגליים האחוריות שלו נגד דבר כזה, ולא משנה מה הן אמונותיו. כנגד הצהרה ברורה שכזו אין איפה להסתתר וכיצד לגלגל עיניים. יושב אוהל • שיחה • י"ח באלול ה'תשפ"ב 19:49, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

אני מציג עובדות שאינן נעימות לכם, זה לא הופך אותן לפוליטיקה.

אין כאן אפליה משיקולי כובש ונכבש, אלא הבחנה לגיטימית בין מחאה סבירה ובין התנכלות לא סבירה.

אין שמץ הצדקה עניינית להצגת פירוט של אירועי יידוי אבנים בערך זה, כשם שבערך רחוב בר-אילן אין רשימה של כל מקרי יידוי האבנים (היו המון, הרשימה תהיה ארוכה מאוד). אין הצדקה להצגת פיגוע ירי שלא ידוע מה הקשר שלו לכפר מעבר לכך שנעשה בסביבתו. גם בערך עפרה לא כתוב על המחתרת היהודית שצמחה שם. מי שנושא את דגל הניטרליות, ראוי שיבדוק היטב היכן הוא מפסיק להיות ניטרלי. דוד שי - שיחה 19:53, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

ובאשר לויכוח הפנימי בין מגבל לפעמי עליון: צריך עוד לחשוב מה עדיף, אבל בנתיים אני נוטה לעמדת מגבל. אך בכל מקרה כפי שכבר כתבתי לפני זמן מה - כל זה רק אם אכן תיושם ההחלטה באופן סימטרי. כל עוד ואלימות יהודית כן נדחפת לכל חור, לא נוכל לאפשר הסתרה של אלימות ערבית. יושב אוהל • שיחה • י"ח באלול ה'תשפ"ב 19:54, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

עמדתך הפוליטית על הגדרת היחסים בין הצדדים בסכסוך ולגיטימיות צעדיהם היא פוליטיקה פר אקסלנס. גם אם תאמר שלוש פעמים שזה עובדות.
האירוניה מתה כששמעה שהשתמשת בטיעון "נייטרליות" כדי להצדיק חילוק מפולפל שבשמו תזכיר כל אלימות שהעם שלך יוצר ותסתיר כל אלימות שאוייביו יוצרים. יושב אוהל • שיחה • י"ח באלול ה'תשפ"ב 19:57, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

כידוע לך, ויקיפדיה איננה מסתירה מעשי אלימות קשים של פלסטינים, ומובן שכך ראוי. הצפת הערך באירועי יידוי אבנים חסרי כל חשיבות אנציקלופדית, תוך ניסיון להפוך את ויקיפדיה לסניף של "הקול היהודי", היא פוליטיזציה.

התעלמות מכך שהפלסטינים חיים תחת כיבוש מתמשך היא טמינת הראש בחול במקרה הטוב ואחיזת עיניים במקרה הרע. דוד שי - שיחה 20:02, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

החלוקה בין "מחאה סבירה" ו"התנכלות בלתי סבירה" היא בלתי ניטרלית באופן בוטה. כל סיווג של סבירות מערב בתוכו דעה אישית – על אחת כמה וכמה כשאר השלכת אבנים על אוכלוסיה אזרחית, כולל ילדים ותינוקות שאין להם קשר למתרחש, מתוארת כסבירה.

נכון, אין הצדקה להצגת פיגוע ירי שלא ידוע מה הקשר שלו לכפר מעבר לכך שנעשה בסביבתו, אלא אם הוא חמור או מוכר במיוחד בציבור הכללי, אולם טענה כזאת שוות ערך לטענה "אין הצדקה להצגת השחתת רכוש שלא ידוע מה הקשר שלה לכפר מעבר לכך שנעשתה בסביבתו" – כמו ריסוסי כתובות נאצה או עקירת עצים.

אני אישית סבור שיש מקום לאזכר את האלימות החרדית ביותר מכמה הערות אגב בערך על בר אילן, וכן את המחתרת היהודית בערך על עפרה – אם המחתרת צמחה ביישוב, אין סיבה לא לאזכר זאת. פעמי-עליון - שיחה 20:10, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

החלוקה בין "מחאה סבירה" ו"התנכלות בלתי סבירה" היא בלתי ניטרלית, בדיוק כשם שהחלוקה בין גרסת כדור הארץ השטוח לכדור הארץ הכדורי היא בלתי ניטרלית. כן, בכתיבת אנציקלופדיה נדרשת גם הפעלה של שיקול דעת, ורצוי שזה לא יהיה שיקול דעת עקום. דוד שי - שיחה 20:23, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

וואו! טרור פלסטיני נגד אזרחים חפים מפשע, נשים וטף - "מחאה סבירה". וואו. לא רק זה, זה אפילו כל כך מוצדק בעיניך שפלסטינים מנסים לרצוח ישראלים - שאפילו אין צורך להזכיר את זה לצד תגי מחיר ופעולות אלימות שמופעלות כלפי פלסטינים, רק לשם האיזון והתמונה המורכבת. אני שמח שהדיון הזה סוף סוף מתקיים באופן גלוי, ואני מחכה לחוות דעתם של שאר חברי הקהילה. מגבל - שיחה 20:46, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

דוד שי, אתה משווה חלוקה של אירועים לפי התאמתם להשקפת העולם האישית שלך לבין היחס בין תאוריה מופרכת ובין המציאות? באמת, אינך יכול להיות רציני. מגבל, טוב עשית שפתחת את הדיון הזה, אך ייטב לכולנו אם נתעלם מהטענות ההזויות והקיצוניות שמועלות כאן על־ידי מיעוט קטן וניצמד לדיון הענייני שרוב המשתתפים, משתי העמדות בוויכוח, קיימו ומקיימים בדיון הקודם – האם (בלי קשר לסבירות ולמניעים) יש להזכיר את פעולות הטרור (יהודיות ובעיקר ערביות) הקשורות לכפר בערך הנוכחי, בערך נפרד או בכלל לא. הדיון שדוד שי מנסה להסיט אותנו אליו לא ראוי להתקיים באנציקלופדיה ניטרלית כלל – אולי רק בכיכר העיר. פעמי-עליון - שיחה 21:03, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

מגבל, מעולם לא טענתי שמוצדק שפלסטינים מנסים לרצוח ישראלים - רצח הוא צעד רע מאוד. צר מאוד שאתה מעלה טענה כזו לחיזוק עמדתך.

אם אירועי יידוי אבנים אינם חשובים בערך יצהר [2], הם אינם חשובים גם בערך ביתילו. דוד שי - שיחה 21:10, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

אירועי יידוי אבנים אינם חשובים בערך יצהר?! אפילו ניקוב צמיגים מוזכר שם . משה כוכבי - שיחה 16:12, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

"אין כאן אפליה משיקולי כובש ונכבש, אלא הבחנה לגיטימית בין מחאה סבירה ובין התנכלות לא סבירה". חבל שבמקום להתנצל (אם לשיטתך מה שאמרת הוא אכן בעיה) אתה עובר לאד-הומינם. מגבל - שיחה 21:14, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

מחאה איננה רצח (איש לא נרצח באירועים שמחקתי מהערך), ואם מדברים על התנצלות, טול קורה מבין עיניך. דוד שי - שיחה 21:16, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

חבל, דף השיחה מתארך לחינם. אני כתבתי על 'ניסיונות לרצח', אם לדעתך ידוי אבנים על רכבים נוסעים זו 'מחאה סבירה' - כנראה שהבנתי אותך היטב. חוסר האובייקטיביות הקיצוני שלך כאן מעמיד בצל כבד את תפקודך. אניח לחברי הקהילה להביע את דעתם. אשאיר לך את זכות 'ההקנטה האחרונה' (על משקל המילה האחרונה). איבדתי את האמון בך, ואין לי טעם לנהל איתך דיון יותר. מגבל - שיחה 21:25, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

פעמי עליון, בבקשה תמחק את הלשון המזלזלת כלפי דוד שי, דבריך מביישים. מי שמך לקבוע שהוא מייצג מיעוט? הוא מייצג את הרוב השקט בצורה מעוררת השראה, הרוב השקט איננו לאומני קיצוני ואינו מנסה ליפות את המציאות. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 21:56, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

הוא מיעוט משום שכפי שניתן לראות יפה מאוד ב#הצפה של הערך באירועי יידוי אבנים, הוא היחיד שמתעקש להסיט את הדיון הענייני של ”רוב המשתתפים, משתי העמדות בוויכוח”, ומערב דעות אישיות. כוונתי ב"מיעוט" לא היתה מיעוט בדעתו הפוליטית, אלא מיעוט בניסיון לדרדר את הדיון – כך כתבתי במפורש, ומי שמבין אחרת כנראה התאמץ מאוד לעשות כן. לא נקטתי בנימה מזלזלת כלפי דוד שי בשום שלב, בניגוד לדבריך הרומזים כי מי שלא רוצה למחוק אזכור יידויי אבנים מהערך הוא "לאומני קיצוני". פעמי-עליון - שיחה 22:05, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

דוד כתב שאין סימטריה בין כובש לנכבש, זה די קונצזוס עולמי. מי שפתח את פרק הדיון הזה בשם "סימטריה או אפליה - השוואת כובש לנכבש" הוא עמיתך מגבל. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 22:20, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

בשום שלב לא אמרי שיש סימטריה, אבל מה זה קשור לאזכור אירועי אלימות לאומניים? הקישור בין הדברים הוא הסטה של הדיון מדיון ענייני לדיון פוליטי אישי. מה הכוונה ב"עמיתך"? הוא עמיתך בדיוק כפי שהוא עמיתי בויקיפדיה; והאם לא נקבל אפילו הכחשה על הרמיזה שרבים ממשתתפי הדיון הם "לאומנים קיצוניים", שלא לדבר על התנצלות? פעמי-עליון - שיחה 22:25, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

פעמי עליון, אתה משווה אירועים לפי התאמתם להשקפת העולם האישית שלך על סמך תאוריה מופרכת שאין לה קשר למציאות? באמת, אינך יכול להיות רציני. טוב עשה פותח הדיון הזה, אך ייטב לכולנו אם נתעלם מהטענות ההזויות והקיצוניות שמועלות כאן על־ידי מיעוט קטן וניצמד לדיון הענייני שרוב המשתתפים, משתי העמדות בוויכוח, קיימו ומקיימים בדיון הקודם.

זה מה שכתבת לדוד, איך זה נשמע כשזה חוזר אליך? La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 07:05, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

ההבדל הוא, שאני לא משווה בין האירועים לפי השקפת עולמי. מבחינתי, אם היה אירוע אלים לאומני, מצד כובש או נכבש, מדכא או משחרר, ערבי או יהודי – צריך להתייחס אליו כך בצורה אובייקטיבית לחלוטין, ולא להחליט להכניסו או להסתיר אותו מהערך רק לפי התאמתו להשקפת עולמי.

הרטוריקה התוקפנית, המזלזלת ומלאת העלבונות שלך לא מקובלת בויקיפדיה. אם תמשיכי כך ולא תתנצלי על רמיזותייך הפוגעניות, למרות בקשותיי, אערב מפעילים (כאלה שאין להם קשר לדיון, כמובן). פעמי-עליון - שיחה 13:52, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

לא כתבתי משלי כלום רק ציטטתי אותך, לדעתך אתה לא ראוי לעלבונות האלה ודוד כן. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 17:55, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

איזה סוג ומשקל של אירועי אלימות (ללא אבידות בנפש) יכלול הערך

בשביל להצליח להגיע למסקנות, נשאיר את הדיון הקודם בשביל השאלה המרתקת אם יש להתייחס לטרור מזווית אחת בלבד. בדיון להלן נצא מנקודת הנחה שאנו מעוניינים להנגיש כל אירוע רלוונטי לפי המשקל שלו וללא תלות בצד בסכסוך ממנו הוא מגיע (כפי שהוטעם לעיל, לא צריך סימטריה, אלא סטנדרט אחיד). 3 הצעות עלו בהקשר זה:

1. להכניס כל מידע של אירועי אלימות, מהשחתת רכוש ועד זריקת אבנים.
2. לא להכניס אירועי אלימות אלא אם כן מדובר באבידה בנפש.
3. אזכור של אירועי האלימות בערך נפרד. משהו כנראה כעין הערך הסכסוך הישראלי-פלסטיני בחברון. כמובן שנדרש סף של חשיבות כדי שיווצר ערך כזה.

אדגיש שהדיון נוגע לערך זה בלבד. בברכה, משה כוכבי - שיחה 16:31, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

העניין הוא שמי שרוצה להציג רק אירועים מהצד היהודי ולא מהצג הערבי מתנגד "להנגיש כל אירוע רלוונטי לפי המשקל שלו וללא תלות בצד בסכסוך ממנו הוא מגיע" כדבריך. זה עיקר הוויכוח פה ב#סימטריה או אפליה - השוואת כובש לנכבש. ולהצעתך, אני כאמור בעד הצעה 3, יצירת ערך רשימות לכל אירועי האלימות מסוג זה (לא רק בביתילו). פעמי-עליון - שיחה 18:00, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

הצעה 3 נועדה ליישובים חריגים ביותר מבחינת עוצמת הסכסוך (כמו חברון), ובוודאי אינה מתאימה למרבית היישובים ובהם ביתילו.

הצעה 1 פירושה הפיכת ויקיפדיה לקטלוג של אירועי אלימות. זה פירוט יתר שאינו מתאים לאנציקלופדיה.

יש לתעד בוויקיפדיה כל תקרית שהסתיימה בהרוגים (כפי שאומרת הצעה 2). אולי גם תקרית שהסתיימה בפצוע קשה.

כעת נגיע לחוסר הסימטריה: הישראלים מצוידים בנשק חם (רובים ואקדחים), ולצדם ניצב הצבא החזק ביותר במזרח התיכון. הפלסטינים נמצאים כבר יותר מ-50 שנה תחת משטר כיבוש, הם הצד החלש מאוד בסכסוך הזה. כיוון שכך, בהתנכלויות של ישראלים לפלסטינים יש הרבה זדון, וראוי לתעד אותן גם אם לא הסתיימו בהרוגים. פעולות יידוי אבנים של פלסטינים אינן מצדיקות תיעוד בערך. דוד שי - שיחה 20:46, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

גם אני נוטה לתמוך בהצעה 2. זה גם יותר מאוזן מבחינת מבנה הערך וגם פחות אוכל ושותה זמן עריכה יקר.

(@דוד שי מה כוונתך במילה 'זדון'?) בברכה, משה כוכבי - שיחה 22:02, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

דוד שי, פירושיך להצעות 3 (בהנחה שמוצע ליצור ערך נפרד לכל יישוב ויישוב ולא ערך אחד לכל האירועים בכל יישובי יהודה ושומרון, או למשל ערך לכל האירועים בכל היישובים בכל נפה) ו־1 נכונים.

את הפסקה האחרונה בדבריך לא הבנתי – אם ב"זדון" כוונתך מתוך רצון לפגוע, מי שמיידה אבנים מנסה לפגוע באנשים הרבה יותר מאשר מי שמצייר על קירות כתובות פוגעניות. אף אחד לא מיידה אבנים בטעות.

גם לערבים, בעיקר ב"מחנות הפליטים" (מחנות נכדי וניני הפליטים – "מחנות הפליטים" הפלסטיניים הם היחידים בעולם עם מערכות כבישים ובניינים רבי קומות) לא חסר נשק חם, ובניגוד למתנחלים הם לא חוסכים שימוש בו (מתי בפעם האחרונה פגע מתנחל בנשק חם בערבי, ומתי בפעם האחרונה פגע ערבי בנשק חם במתנחל?).

בכל המקרים בהם מתנחלים פוגעים בערבים או ברכושם, לא רק שהם לא מקבלים גיבוי של צה"ל, אלא גם לרוב צה"ל מנסה למנוע את פעולותיהם, ואם הפעולות בכל זאת נעשות, צה"ל (או השב"כ) הוא שעוצר אותם.

וההבדל העיקרי – מדינת ישראל וצה"ל, כמו גם רוב אזרחי ישראל מסיבות מצפוניות, כבולים לחוק הבין־לאומי ולשמירה על זכויות האדם (גם אם יש מיעוט של מקרים יוצאי דופן, המטופלים בחומרה), בעוד שערבים רבים ממקדים את פעילויות ההתקוממות הלאומית שלהם לא בגישור, לא בהידברות, לא במאבק בין־לאומי, לא במאבק תודעתי ולא במאבק בצה"ל, אלא בניסיונות לפגוע באזרחים שלרוב אינם מעורבים בסכסוך. כאשר פגיעה באוכלוסייה אזרחית ערבית היא פעילותאיומה ובלתי־מוסרית בעיני כמעט כל הישראלים, פגיעה באוכלוסייה אזרחית ישראלית היא מעשה קדוש ונעלה בעיני אחוז ניכר ביותר מערביי יהודה, שומרון ועזה. אני מבין את התסכול שארצם נלקחה מהם, אני מבין שגדילה בתרבות אלימה המקדשת את החרב וההרג כמו התרבות המוסלמית ושטיפת מוח מתמשכת מצד אנשי דת צמאי כוח ודם לא תורמת לראיית עולם ליברלית, ואני מבין שהיחס המביש של מדינת ישראל כלפי אותה אוכלוסייה אזרחית, החזקתה עשרות רבות של שנים במשטר צבאי שלא לצורך ומניעה של חיים שלווים ונורמטיביים מהם לא עוזרים, אבל זה לא תירוץ ולא נותן לגיטימציה לניסיונות פגיעה באזרחים, ולא הופך את הניסיונות האלה לפחות גרועים כאשר הם נעשים על־ידי ערבים ולא יהודים.

וכל זה לא קשור לכך שויקיפדיה היא אנציקלופדיה אובייקטיבית ולא צריכה לקחת בחשבון שיקולי פרשנות מסוג זה. יש לקבוע רף אחיד לכל המעשים. פעמי-עליון - שיחה 23:54, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

זה דיון לקוורום רחב במזנון. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 00:02, 15 בספטמבר 2022 (IDT)

La Nave Partirà, לא זה לא. רוב תגובתי נועדה רק להציג לדוד שי בפירוט את עמדתי ולנסות לגרום לו להבין שמה שהוא מציג (כך הבנתי זאת) כעובדות גמורות הן למעשה פרשנות אישית שלו למציאות, ולא השקפה אובייקטיבית (אין בכך רע – הבעיה מתחילה רק כאשר הפרשנות משפיעה על הפעילות האנציקלופדית). המשפט האחרון הוא המשפט היחיד שרלוונטי באופן ישיר לדיון – ויקיפדיה היא אנציקלופדיה אובייקטיבית ולא צריכה לקחת בחשבון שיקולי פרשנות מסוג זה. זאת עובדה הקבועה בכללי ויקיפדיה. פעמי-עליון - שיחה 00:16, 15 בספטמבר 2022 (IDT)

רק לידיעתך, הפלסטינים חיים תחת משטר כיבוש, צה"ל הוא הצבא הכובש, והמתנחלים מקבלים נשק והגנה מצה"ל. כל אלה עובדות, לא פרשנות. מחפש פרשנות? ראה תגובתו של בורה בורה לעיל, שלמרבה הפלא עצר בהמן ולא המשיך עד עמלק. דוד שי - שיחה 02:49, 15 בספטמבר 2022 (IDT)

אינני יודע אם קראתי את כל תגובתי, ואם כן אתה וודאי מבין שאני כבר יודע את כל הדברים שאתה אומר (מלבד "המתנחלים מקבלים נשק [...] מצה"ל" – אני יודע שצה"ל מגן על האוכלוסייה האזרחית, יהודים וערבים, ביהודה ושומרון מנסיונות רצח, של ערבים ושל יהודים, אך מעולם לא שמעתית שצה"ל מספק נשק למתנחלים); גם אתה וגם בורה בורה מפרשנים, אך בורה בורה לא הביע את דעתו לגבי הנושא הנדון (שכבר לא ממש נדון), ואתה, לעומתו, הבעת דעה ברורה ומאוד מוטה ומושפעת מדעתך הפוליטית. פעמי-עליון - שיחה 02:58, 15 בספטמבר 2022 (IDT)

לפעמים דיון מגיע למצב שבו יש לקיים את הכלל המשכיל בעת ההיא ידום. הפער בינינו ביחס לעובדות גדול מכדי שניתן יהיה לגשרו. דוד שי - שיחה 04:06, 15 בספטמבר 2022 (IDT)

אכן, אנחנו חייבים לעסוק בעובדות ועל זה צריך להיות הדיון. יש משתתפים נוספים בדיון הזה והם המתנחלים והתקשורת הישראלית והם לא אומרים אמת. ביומיים האחרונים התקשורת מוצפת דיווחים על לינץ' בדרום הר חברון, עוד לינץ' במתכונת הלינצ'ים הקודמים, אלא שהפעם באופן יוצא מן הכלל העובדות מוכחות, יוצא מן הכלל שמלמד על הכלל, מה אנחנו כאנציקלופדיה אמורים לעשות? כתבתי אמש בדף שיחתי בעקבות ציוץ - הלינץ' שלא היה. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 07:18, 15 בספטמבר 2022 (IDT)

טענו בחיטים והודה לו בשעורים. דוד, הדיון הוא לא על מצבם של הפלסטיני והאם מוסרית יש להם זכות לידות אבנים ובקבוקי תבערה ('מחאה סבירה') בניסיון לרצוח יהודים ששודדים את אדמתם המקודשת מדורי דורות. הדיון הוא האם כל השקפה מוסרית שהיא מצדיקה להסתיר את ניסיונות הרצח שלהם, ולהבליט התנכלויות אלימות של מתנחלים, ולקרוא למוצר הסופי 'אנציקלופדיה'. גם לי יש השקפות מוסריות על הסיטואציה, ואני מסרב בכל תוקף לעסוק בהן בויקיפדיה, וראוי שגם אתה תעשה כך.

למעשה, אני בעד ההצעה של פעמי עליון, ליצור ערך 'תקריות אלימות ביהודה ושומרון' או 'תקריות אלימות בסכסוך הישראלי פלסטיני' ושם לשפוך את ערימות תגי המחיר וידויי האבנים, ולהשאיר את הערכים של הכפרים והישובים נקיים מכל זה. מגבל - שיחה 08:56, 15 בספטמבר 2022 (IDT)

בעד הצעתו של פעמי עליון. Asaf M - שיחה 09:03, 15 בספטמבר 2022 (IDT)

בעד החזרת הערך אלימות מתנחלים שבאופן תמוה דווקא מוויקיפדיה עברית הוא נמחק, וזה קרה אך לפני שלוש שנים. להלן הצעת מתווה ראשונית:

• בערך תידון התופעה באופן כללי.
• בנוסף תהיה בו רשימה כרונולוגית מתעדכנת של כל אירועי ההתנכלות שידוע עליהם, הן כלפי פלסטינים, הן כלפי פעילים, והן כלפי חיילי צה"ל.
• ברשימה תהיה תת חלוקה לפי אשכולות התנחלות ומאחזים שמהם יצאו הפורעים. יש אזורים מועדים במיוחד לפורענות ויש כאלה שפחות.
• האלימות כוללת נזק לרכוש ופגיעה בבעלי חיים.
• האלימות כוללת השתלטות של שטחים.
• יפורט הדיווח הפלסטיני ולצדו הדיווח הישראלי.
• יפורט סיוע של חיילי צה"ל להתנכלות, אם היה.
• בכל התנחלות ומאחז שיוצאים מהם אירועים כאלה יהיה פרק "אלימות התושבים" ובוא יוזכרו בקיצור יעדי האלימות פלוס הפניה לערך המורחב על אלימות מתנחלים. הבעיה היא שזה מידע מוסתר ונדיר שמפורסם איפה גרים המתנחלים, אבל ידוע האזור.
• כל אירוע שהשתתפו בו רעולי פנים הוא בעל חשיבות אנציקלופדית.
• כל אירוע שמתנחלים עירבו בו כלבים בעל כורחם, הוא בעל חשיבות.
• כל אירוע שהיו בו מתנחלים או חיילים חמושים בנשק חם הוא בעל חשיבות.

La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 11:06, 15 בספטמבר 2022 (IDT)

טענו בחיטה והודה לו בשעורים. good try. מגבל - שיחה 11:33, 15 בספטמבר 2022 (IDT)

הערך שהזכרת הוא תעודת עניות לכל מה שמבטא העולם הנאור כיום ובאופן ספציפי לויקיפדיה בכל השפות בהן הוא קיים. העיסוק האירופאי האובססיבי אלימות מתנחלים עונה על מבחן שלושת ה-D ואינו שונה באופן מהותי מאומה מהעיסוקים הישנים של העמים האירופיים: הרעלת בארות על ידי יהודים, החתרנות היהודית, המנהג להשתמש בדם ילדים נוצריים לאפיית מצות וכמובן - אשמת היהודים במותו של בן האלוהים. האנטישמים החדשים מצליחים להיות פרודיה עצובה של עצמם. בברכת פוקח עיוורים, משה כוכבי - שיחה 11:35, 15 בספטמבר 2022 (IDT)

קריאת המתווה המוצע מביאה אותי למסקנה ברורה: למי שכתב.ה אותו אין הבנה בסיסית בכתיבה אנציקלופדית ומהי מטרתה של אנציקלופדיה. אמירה זאת נכונה גם כלפי הטוענים "אני מסכים שלא צריך לפרט את המידע בערך, אבל אם הוא כתה XYZ, אז אני גם כותב ZYX".

אנציקלופדיה עוסקת בידע ולא במידע. אנחנו צריכים לתאר תופעות באמצעות צורות עבודה שיטתיות ולא פשוט לשפוך על הקורא עשרות אירועים אנקדוטליים ולצפות שהוא ירכיב מזה תמונת מציאות. אני לא רואה סיבה לפרט את כל אירועי האלימות של צד זה או אחר בערך. יש מספיק גופים שעושים עבודת ריכוז מידע ומפרסמים דו"חות משלהם (למשל: בצלם, רגבים, חוננו וכרם נבות). אין שום סיבה שניקח את הדו"חות שלהם ונעתיק אותם לתוך הערך AS IS. אנחנו צריכים להתמקד בתיאור התופעות בכלליות. את הדו"חות עצמם ניתן (ורצוי) לצרף לערך כהערות שוליים או כקישור חיצוני בפסקה המתאימה. Eladti - שיחה 11:47, 15 בספטמבר 2022 (IDT)

עד כה לא ראיתי התנגדות ליצירת רשימת ארועי אלימות ערביים ביהודה ושומרון, או בכל נפה של הרשות (אני בטוח שתהיה התנגדות, אבל אפשר להתמודד עם זה כבר בדף השיחה של הערך החדש), ולכן אין סיבה לא לסיים את הדיון כאן ופשוט ליצור אותו. מגבל, ראיתי שאתה התורם העיקרי לפירוט על אירועי אלימות ערביים ביישוב, ייטב אם אתה תיצור אותו ותחליט איך בדיוק יראה הערך. לדעתי תוכל להיעזר ביוצרי הבנייה הפלסטינית הבלתי חוקית בשטחי C שהנושא שלו קרוב. La Nave Partirà, אני לא מסכים עם כל פרטי הערך, אבל כדאי לדון בזה כבר בשיחה:אלימות מתנחלים. פעמי-עליון - שיחה 14:34, 15 בספטמבר 2022 (IDT)

לא יכול לעלות ערך על אלימות ערבים ללא ערך על אלימות מתנחלים שמסונדל ברוב מיוחס, ואתה לא יכול לנצל את ההתנגדות לרשימות המבזקים של מגבל בערכים על כפרים פלסטיניים כדי ליצור אותו. זה ערמומי אבל לא אנציקלופדי, ולמותר לציין לא פייר פליי. ערך כזה יכול לעלות יחד עם ערך על אלימות מתנחלים והפניות מאחד לשני. רק לאחרונה עלו בלי שהרגשנו הערכים המוטים הסתה לטרור במערכת החינוך ברשות הפלסטינית, עידוד טרור על ידי הרשות הפלסטינית והבנייה הפלסטינית הבלתי חוקית בשטחי C, ללא שום התייחסות להסתה היהודית, וערכים אחרים שאפילו איננו יודעים עליהם. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 14:55, 15 בספטמבר 2022 (IDT)

אעשה זאת בשמחה, אבל אתה מבין שזה אומר להוריד את כל אירועי האלימות ותגי המחיר שמופיעים כעת בערכים על הכפרים? (אני מבין שהערך אמור לכלול את האלימות משני הצדדים).

כרגע ברור שיש קונצנזוס רחב לטובת 'אי הפליה' בין אלימות פלסטינים לאלימות יהודית, אבל האם יש קונצנזוס גם לגבי ההצעה שלך? בסוף אני אצטרך לעבור ולהעתיק את הרשימות שמופיעות כעת בערכים של הכפרים והישובים והמאחזים - ויש חשש שעורכים אחרים יתעוררו פתאום ולא ישמחו מהפיתרון שלך, מה שיקשה עלי מאוד ליישמו. מגבל - שיחה 15:03, 15 בספטמבר 2022 (IDT)

הקונצנזוס היחיד בשיחה הזאת הוא שלהצפה שלך את ערכי הכפרים באירועי יידוי אבנים שקשורים או לא קשורים לכפרים מרשימת המבזקים "האינתיפאדה המושתקת - יומן מתעדכן" - אין מקום בוויקיפדיה. ~~~ La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 15:10, 15 בספטמבר 2022 (IDT)

La Nave Partirà, לא יעזור לך לזעוק ולהתלונן. אי אפשר לצפות שאותם עורכים שכותבים את הערכים שהזכרת יכתבו גם ערכים על הסתה יהודית (ואגב, יש קטגוריה:ארגוני טרור יהודים בישראל עם שמונה ערכים וקטגוריה בתוכה) – אם את חושבת שיש צורך בערך על הסתה יהודית, פשוט כתבי אותו.

מגבל, הערך לא חייב בהכרח להכיל את אירועי האלימות משני הצדדים, אפשר ליצור ערך מיוחד לאלימות מכל אחד מהצדדים בנפרד. אתה צודק שזה עלול לעורר לא מעט מתנגדים, אך זאת הדרך היחידה בה ניתן להכניס אירועים אלימות לא בולטים מהסוג הזה לויקיפדיה באופן שלא יפגע באנציקלופדיוּת. אם האלטרנטיבה, מחיקת האירועים האלה, טובה יותר בעיניך, אקבל זאת. פעמי-עליון - שיחה 16:55, 15 בספטמבר 2022 (IDT)

שתי האופציות כשרות בעיני, אני רק מחפש החלטת רוב מחייבת וברורה, כי ברור לך שדוד ונאוה יקומו 'לסקול' אותי כשאתחיל למחוק. מגבל - שיחה 19:31, 15 בספטמבר 2022 (IDT)

מלבד שנינו ושניהם נדמה לי שכל שאר משתתפי הדיון כבר לא קוראים אותו, קשה להשיג כך רוב... פעמי-עליון - שיחה 19:43, 15 בספטמבר 2022 (IDT)

אני תומך בהסרת כל אירועי האלימות שלא גרמו לאבידות בנפש. ערך חדש לאירועי אלימות - אם יקום או לא יקום זה תלוי רק בכם ובדיון החשיבות שמן הסתם זה יעורר. אני אישית חושב שזה לא רעיון טוב ליצור ערך שרוכל ושותה כל כך הרבה תשומת לב, אבל אין לי או לאף אחד אחר זכות למנוע מכם ליצור ערך כזה. בברכה, משה כוכבי - שיחה 20:54, 15 בספטמבר 2022 (IDT)

האמנם? יישוב שסובל מהתנכלויות חוזרות ונשנות של שכניו יוצג אצלנו ככזה שיושב תחת גפנו ותחת תאנתו, רק משום שהתנכלויות לא גרמו אבידות בנפש? דוד שי - שיחה 06:13, 16 בספטמבר 2022 (IDT)

מה פתאום. יש לתאר מגמה כללית תוך ציון אירועים בולטים במיוחד במקרה שיש כאלו. בדומה לערך תל אביב. משה כוכבי - שיחה 08:58, 16 בספטמבר 2022 (IDT)

אתם רציניים? מדובר ביישוב בין אלפי שנים, האם נזכיר בו כל קטטה בין פשחור ואמנמופה הכנעניים? הפסקה "עמותים" וגו' צריכה להמחק כליל, ולכלול רק איזכור כללי למצב המתיחויות במקום. שמש מרפא - שיחה 21:46, 17 בספטמבר 2022 (IDT)

הדיון טוב ויפה, החלטה על מדיניות תתקבל בנוהל הרגיל, ובכלל זה החלטה על יצירת ערך על אלימות פלסטינים שירכז את המבזקים האלה כפי שהציע פעמי. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 00:02, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

ולמה לא להשאיר מעט עבודה למבזקני החדשות? לא יפה. שמש מרפא - שיחה 00:11, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

פרט מאוחר, לאחר שהדיון כבר גווע: קראתי במקרה את הערך עזמי בשארה, וציטוט אחד שלו הזכיר לי דברים שנכתבו על־ידי דוד שי לעיל: ”אני לא יכול לבקש שוויון עם אזרחים, אדוני היושב־ראש, ולתת לגיטימציה לכך שמישהו יהרוג אותם, אפילו אם זה מדינה כובשת, אפילו אם זה אלימות של נכבשים... פגיעה באזרחים חפים מפשע אינה מקובלת עלי [...] אנחנו יכולים ככוח דמוקרטי ליברלי בתוך פרלמנט של מדינה כובשת להכיר בזכותה של אוכלוסייה תחת כיבוש, כל עוד אין אפיקים אחרים פתוחים בפניה להתנגד לכיבוש... אני אומר: להתנגד לכיבוש, ואני אומר שאני מתנגד, אבל אני שם את הגבול”. אפילו עזמי בשארה, המרגל הבוגד שסייע לארגון הדתי הפנאטי והרצחני חזב־אללה, לא נותן לגיטימציה למה שבעיני משתמשים ישראלים בויקיפדיה נחשב ”מחאה סבירה”. פעמי-עליון - שיחה 22:21, 28 באוקטובר 2022 (IDT)

דיון בפרטים

@דוד שי בתקציר העריכה כתבת שהירי היה ליד נחליאל. בכתבה מוויינט שהייתה המקור כתוב שהירי היה 'ליד צומת ביתילו'. ולא ליד נחליאל. מגבל - שיחה 09:39, 20 בספטמבר 2022 (IDT)

האזכור היחיד של ביתילו במקור שהובא הוא בכותרת המשנה, שבה נאמר "ליד צומת ביתילו", אך בגוף הידיעה נאמר " באזור ההתנחלות נחליאל, צפונית-מערבית לרמאללה". אין לי מושג האם צומת ביתילו היא חלק מהכפר או רק קרויה כך משום שהיא סמוכה אליו. בנוסף, דבר אינו קושר את הפיגוע לאנשי הכפר, כך שאני לא רואה הצדקה לאזכור הפיגוע בערך זה.

כדאי לנפות עוד אירועים שקרו בצומת ביתילו ולא בביתילו.

בנוסף, לאירוע שבו נפצע זלטקין ראוי להביא ידיעה עיתונאית העוסקת בכך, ולא אזכור קצר במאמר דעה ארוך. דוד שי - שיחה 11:21, 20 בספטמבר 2022 (IDT)

הכביש מסתעף סביב הכפר, והכפר בצורה אופיינית לצורת הבניה באזור משתרע לאורך הכביש. 'צומת ביתילו' נמצא ממש בכניסה לכפר, לכן האירועים שמתרחשים בו רלוונטיים לערך. אין סתירה בין 'סמוך לצומת ביתילו' לבין 'באזור ההתנחלות נחליאל' כמובן. לגבי זלטקין - אכן, היה זכור לי שהבאתי כתבה על הנושא, אולי בגירסאות הרבות היא הלכה לאיבוד. אחפש. מגבל - שיחה 11:41, 20 בספטמבר 2022 (IDT)

צומת ביתילו הרי היא כביתילו כהסברו של מגבל. לכן מובן שצריך להביא את המידע. בברכה -עורך לו- - שיחה 09:05, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

צומת ביתילו אינה כביתילו, ובוודאי שירי ממכונית נוסעת אינו כביתילו. להזכירך, איננו מציינים מאיפה הגיעו מתנחלים פורעים לביתילו או לכפר אחר כי זה נתון שאינו ידוע עובדתית והם יכולים להגיע מהתנחלויות שונות בסביבה. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 09:36, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

אז כיוון שאין לנו עדויות על שום אירוע שנעשה בכפר (כי מי אמר שזה אנשים מהכפר? אולי אלו נחמדים אחרים שבאו לביקור קצרצר בפסטורליות הצרופה) נמחק הכל. נו באמת. צומת ביתילו היא ממש בכניסה לכפר כפי שאמר מגבל ולכן זה חשוב להזכיר את המידע הזה, הכפר עוין ומטבע הדברים גם סביבתו הקרובה. -עורך לו- - שיחה 10:41, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

ביתילו אינה כפופה להגדרותיו של הכיבוש הישראלי שמבקש לנשל אותה מאדמתה ולנתק אותה מראס כרכר שצמוד אליה כמרחק יריקה ממש. הכביש עובר צמוד ל'כניסה לכפר', וקוטע בקולוניאליות את הרצף הפלסטיני באזור. נסיעה בכביש אינה 'מחוץ לכפר'. מגבל - שיחה 10:45, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

הערך עוסק ביישוב ביתילו ולא בתושביו, ובשיקולים הנוגעים להכנסת אירוע מסוים לערך אין להכניס את מוצא מבצעי האירוע – שיקול כזה מקומו בערך תושבי ביתילו ולא הערך על היישוב. פעמי-עליון - שיחה 14:20, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

הסרת כל האירועים

ניסיתי ליצור תמצית של האירועים, עם אזכור קצר של אירועים מרכזיים, אך לצערי נאוה מרחיבה את האירועים הפלסטינים, ומקצצת באירועים הישראליים בהורדת קישורים ובניסוחים מוטים. לא זו הייתה המטרה, שוב חזרנו ליומן מעיק של אירועים ולניסיונות הטיה. אי לכך, אני מזמן את כל העורכים שהגיבו בדיון להביע את דעתם. אני נוטה לקבל באופן סופי את דעתו של @פעמי-עליון ופשוט להסיר את כל האירועים מהערך. אם רוצים ניסוח שמשקף את העובדה שיש אלימות נסכם מראש על הניסוח

"כחלק מהסכסוך הישראלי-פלסטיני התרחשו בכפר אירועי אלימות הדדיים בין תושבי הכפר לבין תושבי האזור הישראליים וכוחות צה"ל"

. בלי שום קישורים ובלי משחקים של ניסוחים מוטים. מתייג את כל משתתפי הדיון: @דוד שי@פעמי-עליון@שמש מרפא@Eladti@עורך לו@יושב אוהל@משה כוכבי@La Nave Partirà@Asaf M @בורה בורה@יונה בנדלאק. אני לא רואה מנוס מזה. מגבל - שיחה 09:37, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

הבהרה: התלבטתי ואני עדיין מתלבט בנוגע לחשיבותם של האירועים בערך. אבל העובדה שהפיתרון הקודם לא ישים וגורר מלחמות מעודד אותי לקבל את הפיתרון ה'מחקני'. מגבל - שיחה 09:42, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

אני בעד, רק לא הבנתי למה לא ליצור קישורים כמו הסכסוך הישראלי פלסטיני, אלימות וצה"ל. בברכה, משה כוכבי - שיחה 09:43, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

כמובן. מגבל - שיחה 09:48, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

ראשית לא הסרתי שום אירוע וגם לא מקורות כמו "אשקובית" ו"האינתיפאדה המשותקת". הפרק עכשיו מספק תמונה של המצב הכרוני בין ביתילו למתנחלים ללא הכברה של אירועים, ועושה שירות אנציקלופדי יחסית לא רע. בלי קשר חייב להיות ערך אלימות מתנחלים, יש ערך בסיסי כזה והוא נמחק וכדי להחזירו צריך רוב מיוחס. באופן מעשי פירוש הדבר הוא שבהליך רגיל הערך לא יוכל לחזור למרחב הערכים ואנחנו חייבים להתפשר על הנהלים לטובת השירות האנציקלופדי. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 09:50, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

רעיון מרתק. נא פתחי דיון במזנון על 'התפשרות על הנהלים' מטעמי 'השירות האנציקלופדי'. לנידון הערך - ראי איזו מפלצת נהייתה מהפסקה הגם ככה לא קצרה שכתבתי בתחילה בניסיון לתמצת. אין לי רצון להכנס איתך לאלפי פינות כאן, עשיתי זאת די והותר. המסקנה היא שעדיף לא לפרט בכלל וזהו. מגבל - שיחה 09:54, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

ליקוט האירועים שעשית היה מייצג, הוספתי 107 בתים על הגרסה שלך. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 09:58, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

כולם מוזמנים לפתוח את הערך ולשאול את עצמם האם הפסקה שנמצאת כרגע היא 'תמצית'. מגבל - שיחה 10:01, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

התמצית היא שלך ולא הוספתי עליה אירועים. הערך הוא על הכפר והוספתי פרטים שרלבנטיים לכפר עצמו ולהתנהלות התושבים. רק הערה, הלשון הלעגנית שלך על נושא החזרת הערך אלימות המתנחלים בהסכמה שחורגת מהנהלים היא לא מקובלת, וגם מובן ממנה שאתה מבקש לבלום אזכור של אלימות מתנחלים מכל ויקיפדיה. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 10:16, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

דיברנו מספיק. בואי נשאיר קצת מהעמוד לשאר העורכים להביע את דעתם. סליחה אם נפגעת, את מוזמנת ברצינות לפתוח דיון במזנון, לדעתי בקשתך לכיפוף הנהלים בלתי מתקבלת על הדעת. מגבל - שיחה 10:22, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

לא מגבל כתב שחור על גבי לבן (מחילה מבעלי המסכים הצהבהבים) שהוא רוצה לבלום אזכורי אלימות מצד אחד. אני בעד מחיקת האירועים (כולם!), אמנם צריך לזכור שהנוהג השגוי לדעתי בויקיפדיה הוא כן להזכיר אירועים ולואי והיו מצליחים לחזור לערך פשוט על כפר פשוט וזהו. -עורך לו- - שיחה 10:47, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

כפי שכבר אמרתי מספיק פעמים, גם אני בעד מחיקת פירוט האלימות מהכפרים הפלסטינים, אבל זה אפשרי בתנאי שיש ערך אלימות מתנחלים. לא יתכן שהתופעה הזאת תועלם דווקא מוויקיפדיה היהודית שהציבור הזה הוא חלק ממנה (בשפות אחרות הערך קיים אבל אצלנו לא). אז ערך רציני על אלימות המתנחלים כולל השפלה ופגיעה במחייתם של הפלסטינים, ובו דיון כללי על התופעה וההתפתחות שלה, על צורת ההתארגנות והפעולה של המתנחלים, תמיכה של ארגוני ימין בהם, העלמת עין וגיבוי שהם מקבלים מצה"ל, ותמיכת הממשל הישראלי. מהצד השני ההשפעה של זה על מצבם הכלכלי והנפשי של הכפריים הפלסטינים. יש אצלנו עורכים רבים שמבקשים להעלים את התופעה, לא בגלל צנזורה ממשלתית כמו ברוסיה אלא מרצונם הלכאורה חופשי. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 11:53, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

ומיד אחר כך את הערך הכסף הנעלם שבין איתמר ליצהר שבו יפורטו הגניבות המרושעות שזוממים זקני המתנחלים בחדרים חשוכים, דרכי פעולתם, תמיכה של ארגוני ימין וכו' וכו' . וברצינות, אי אפשר לתלות את זה בזה, הערכים על הכפרים הערביים בויקיפדיה נראים כמו פיגוע אחד גדול ואם היה לך אכפת מאמת אנציקלופדית היית תומכת. בברכה -עורך לו- - שיחה 12:14, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

הניסוח של מגבל הוא מצויין - ככה כותבים אנצילקופדיה: מתארים תופעות בכלליות ולא יומן אירועים אקראי שממנו הקורא צריך להסיק מסקנות.

אני רואה בחומרה עורכים שמודים בכך שהם מכניסים מידע לא אנציקלופדי לערך, אבל מתרצים זאת בנימוקים לא ענייניים כמו: "X כתב Y, אז אני אכתוב Z" או "הקהילה לא קיבלה את דעתי ומחקה ערך, אז אני אוסיף מידע להרבה ערכים". אין באנציקלופדיה מקום לאירועי תג-מחיר-אנציקלופדי. נגד מי שלא מבין זאת צריכים להפעיל צווי הרחקה מערכים נפיצים, בשלב ראשון, ומהמיזם בכלל, אם זה לא יעזור. Eladti - שיחה 13:29, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

תודה . מגבל - שיחה 13:38, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

אלעד, אל תטעה, הניסוח של מגבל הוא זה:
"שנת 2009, הוקם המאחז "גבעת מנחם" מחוץ לגדר של הישוב נחליאל. לטענת ארגוני שמאל מדובר באדמה פלסטינית פרטית של תושבי ביתילו. המנהל האזרחי קבע שמדובר במאחז לא חוקי ופינה אותו, אך המתנחלים שובו והקימו אותו חמש פעמים.[12] ב-2011 המאחז הותקף על ידי מאות פלסטינים מהכפר. תושבי המאחז הניסו אותם, ואחד מהתושבים נעצר בחשד שירה באוויר.[13] המקום ננטש לאחר כמה שנים[14].
בשנת 2003 ישראלי מהישוב נריה שנפצע באורח אנוש לאחר שהותקף באבנים ובמוטות ברזל.[15] [16] ב-2014 נכנסו לכפר שתי מכוניות של ישראלים שרצו לעשות קיצור דרך. תושבי הכפר תקפו אותם, ואחד מהתושבים הורה להם להכניס את המכוניות לחצרו וביקש מהם לא לשלוף נשק, שם המתינו עד שבאו כוחות בטחון להוציאם מהכפר. וכשהגיעו כוחות החילוץ רגמו אותם התושבים באבנים וברזלים, אחד הנהגים נפצע בראשו מאבן באורח בינוני[17] . לאורך השנים התרחשו אירועים של ידוי אבנים בכביש הסמוך לכפר.[18][19][20] ב-2015 מחבלת דקרה חייל בכפר ופצעה אותו באורח בינוני.[21] מנגד, הכפר סבל מאירועי תג מחיר, באחד מהם בית פלסטיני הותקף באבנים ורכב שחנה בחוץ הוצת.[22] במקרים אחרים רכבים הושחתו רוססו כתובות גרפיטי ומאות עצי זית נעקרו.[23][24][25] ב-2016 חשף המפלג לפשיעה לאומנית התארגנות טרור יהודי שביצעה פעולות טרור ואלימות בכפר.[26]"

התוספת שלי היא על האירוע המוזכר ב-2010, הסבר שזה תג מחיר על פינוי המאחז, ותוספת ההשפעה על תושבי הכפר שזה דבר שנוגע ישירות לנושא הערך. בתגובה מגבל החליט שהוא לא רוצה שום אזכור בכלל. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 13:48, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

אני לא הולך להשתתף בתהליך הבוררות שאת מנסה לנהל, עשית יותר שינויים ממה שאת מציינת, וסיימתי את המשא ומתן איתך. אלעד מוזמן לפתוח את הערך ולהחליט האם פסקת הענק שנמצאת כרגע בערך תואמת את השקפותיו או לא. מגבל - שיחה 13:56, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

@La Nave Partirà אני די בטוח שהכוונה של אלעד היא להצעה של @מגבל לעיל שמוחקת את כל הטקסט המיותר הזה ומסתפקת בתיאור כללי של התופעה. הוא לא התכוון לניסוח שבו ניסה מגבל נואשות לתאר את האירועים באופן מפורט. בברכה, משה כוכבי - שיחה 13:58, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

בעד ההצעה הראשונית של מגבל – ורצוי, אם אפשר, להביא גם מאמר אקדמי המציין את הקו הכללי של העימותים ביישוב. פעמי-עליון - שיחה 14:12, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

אם יהיה כזה מאמר אקדמי מקיף שיעסוק באלימות משני הצדדים בהחלט יהיה מקום להוסיף אותו. מגבל - שיחה 14:23, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

כוכבי, אני יודעת, מגבל שבר את הכלים בגלל האזכור של התגייסות תג מחיר והבהלה של הכפריים, סגירת בית הספר ושליחת עובדי המועצה לבתיהם בגלל הפחד מהבאות. אמנם פכים קטנים אך בעלי חשיבות בערך שמוקדש לכפר ולתושביו. בדומה לאזכור הפלסטיני שהגן על המתנחלים שטעו בדרך באירוע אחר. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 14:15, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

אני מזדהה עם דברי מגבל לאורך הפיסקה. אין שום סיבה להפוך את ויקיפדיה לדף תעמולה שנועד להשמיץ את העם היושב בציון ולהסתיר את המקרים שאוייביו פוגעים בו. יושב אוהל • שיחה • כ"ה באלול ה'תשפ"ב 16:08, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

מגבל, נא לנהוג באיפוק ולהמתין למיצוי הדיון. מחיקת האירועים איננה פתרון אנציקלופדי, אלא יש להעביר את המידע למקום שמיועד לו. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 12:04, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

מפאת כבודך אני אמתין עוד יום, למרות הרוב הכל כך מוחץ שיש לנו כאן. אחר כך אני איישם את דעת הרוב ואכניס את המשפט שהוסכם על ידי הרוב. את יומן האירועים את מוזמנת לשמור בטיוטה אישית שלך ולעשות איתה כל שימוש שעולה על רוחך בהתאם למדיניות ויקיפדיה. מגבל - שיחה 12:13, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

גם אם נדמה לך בטעות שיש רוב "מוחץ" להסרת הפרק אתה תמתין בסבלנות לתום הדיון, וזה על פי מנהגי ויקיפדיה שבוע לאחר מיצויו. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 12:29, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

אשמח לציטוט ברור מתוך "מנהגי ויקיפדיה". בטח המנהג מתועד באיזה מקום. פעם שניה שאת אומרת 'שבוע' ולא מביאה שום מקור לזה. מגבל - שיחה 12:57, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

חשיבות האירועים בפרק "בשלטון ישראל"

הפרק מכיל מידע אנציקלופדי על שגרת החיים בכפר הנמצא בשטח C, בלב הסכסוך הישראלי-פלסטיני, מוקף התנחלויות ומאחזים כמו כפרים אחרים בשטח זה. הוא אוכל ושותה המון כי זה גורלנו, אבל להעלים את המידע מוויקיפדיה אי אפשר.

מובן שלא כל אירוע צריך להופיע, אלא מספר אירועים מייצגים שנותנים לקורא בעוד 50 שנה מושג מה משמעות "אירועי התנכלות". איזה מין התנכלות, גנבו להם גרביים מהחבל? איך האירועים האלה השפיעו על הכפר? יש חשיבות גם לאירועי אלימות מצד תושבי הכפר, שהתרחשו בתוך הכפר או שמשויכים לכפר, ויש בפרק אירועים כאלה.

הפרק התעורר כשמגבל הציף אותו ברשימת יידויי אבנים בכביש הסמוך לכפר, שלקוחה מקרן שפע לאירועים ששמה "האינתיפדה המושתקת" באתר הקול היהודי. זהו דף מבזקים בני שורה ממקורות עלומים – כאן . הרשימה נמחקה.

הוספתי פרטים על אירוע שכבר מוזכר, כשמתנחלים עשו קיצור דרך ונכנסו בטעות לכפר, ואחד הכפריים, איש הבטחון הפלסטיני, הגן עליהם בחצרו.

זה עבר טוב

הרחבתי פירוט על אירוע תג מחיר שכבר מוזכר, הוספתי על קריאת הגיוס המתנחלים בטלפונים והצעקות "יאללה בלגן" כשהגיעו לכפר, וגם על כך שבית הספר בכפר נסגר במהירות והמועצה שלחה את העובדים לבתיהם.(זה הפרט הכי מפתיע מבחינתי והכי משמעותי).

בעקבות זה מגבל החליט שבעצם הוא לא רוצה שום אירועים בכלל, ומחק את כל הפרק.

על זה הדיון, האם למחוק כליל את המידע.

אין למחוק את המידע מוויקיפדיה, אבל לדעתי עדיף להעביר אותו לערך שמרכז רשימת אירועי התנכלות מצד מתנחלים, כדוגמת פיגועי טרור נגד ישראלים בישראל ובשטחים ב-2022, ואז להשאיר בערך הפניה לערך מורחב. בצורה כזאת התמונה תהיה שלמה יותר והשירות לקורא טוב יותר. אותן מלחמות עריכה יהיו גם בערך המורחב ומזה אי אפשר לברוח.

הצרה היא שאין לאן להעביר את הקטע. הערך אלימות מתנחלים היה מתאים לאכלס רשימת אירועים כזאת לפי שנים ואזורים, אך הוא נמחק. החזרתו תדרוש רוב מיוחס שהוא קשה להשגה. זה לא הוגן, לא אנציקלופדי, אז מה עושים? אנא הציעו פתרונות, העלאת אלימות מתנחלים מחדש היא אפשרות

איך מתקדמים בינתיים:

עד שיבוא הפתרון אמחק (עוד מעט) את הפירוט על גיוס המתנחלים והצעקות שלהם. בעיניי התיאור הזה פחות חשוב, אבל סביר להניח שעל הצד השני הוא היותר שנוא. לכן נראה לי שקיצור כזה מאפשר התקדמות. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 20:15, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

כל מי ששרד את כל הטקסט של נאוה ודאי ישמח לשמוע שהתנהל על הנושא כבר דיון ארוך, ומדובר כרגע בפרפורי גסיסה ואי קבלת הכרעת הרוב (6 נגד 1). מוזמנים לעיין בדיונים הקודמים, במיוחד באחד שבו נאוה ודוד שי הכריזו על כך שאין להשוות בין כובש לנכבש, ולכן אלימות פלסטינית לא תוצג בערך, אך אלימות מתנחלית כן. משום מה נאוה הציגה כאן את פעולותי ומחשבותי באופן מכפיש. שיהיה. מגבל - שיחה 21:03, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

אין שום סיבה לכתיבת פרק נפרד מהפרקים הקודמים. זה יוצר חוסר הבנה בקרב הקוראים החדשים שיצטרפו לדיון. בברכה, משה כוכבי - שיחה 02:12, 23 בספטמבר 2022 (IDT)

כן, אין להשוות בין כובש לנכבש, גם אם דרישה זו מתקבלת בתדהמה על ידי מי שנולד למציאות שבה עמו הוא העם הכובש, העושה בשטח הכבוש כבתוך שלו, תוך התנכלות מתמשכת לעם הנכבש (שאינו טלית שכולה תכלת). חשוב להבהיר קיומה של התנכלות מתמשכת זו. דוד שי - שיחה 06:56, 23 בספטמבר 2022 (IDT)

דוד שי ופארטירה, אתם עורכים חד צדדיים ופוליטיים. אני בטוח שהתנגדתם לאזכור של חוסר הנאמנות המולד של שחורי עור, בטענה המופרכת "יש הבדל בין עבד לאדון"; בטח ניסיתם למחוק את הדרך המרושעת בה יהודים נהגו לרמות את השלטונות בספרד, בטענה הצינית "יש הבדל בין אנוס לאינקוויזיטור"; לא אתפלא אם תמכתם אפילו בהסתרת ההתפרצות הרצחנית והבלתי חוקית של שוכני סוביבור בתירוץ הקלוש "יש הבדל בין משמיד למושמד". תתביישו לכם.
ועכשיו ברצינות: אני תומך בכוונה של פארטירה למחוק מהערך את הפירוט על גיוס המתנחלים, שאני רואה בה צעד מעורר אמון וניסיון למתן את הטון של הערך ושל דף השיחה, ומקווה שהניסיון הזה ייענה ברוח טובה ובשיתוף פעולה, תוך הסכמה לויתורים דומים. כמו כן, כהרגלי אני מתנגד לפירוט של אירועי אלימות בהם לא היו הרוגים, אלא אם כן מדובר באירועים המוניים (כדוגמת המתקפה הפלסטינית על המאחז והפשיטה היהודית על הכפר.) כמו כן אני מתנגד לניסוח הלאקוני המתחסד "היו אירועי אלימות הדדיים", שמייצר השוואה שקרית ומטעה בין כובש ופולש לנכבש ונגזל. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:52, 23 בספטמבר 2022 (IDT)

מסכימה איתך דוד שחשוב להבהיר קיומה של התנכלות מתמשכת זו. האלימות היהודית היא תופעה יומיומית שתופסת תאוצה משנה לשנה. רק לפני נתונים של מערכת הביטחון על פשיעה לאומנית של יהודים נגד פלסטינים, שלא כוללים את האירועים "הקטנים" של השחתה שוב ושוב של צינור מים, שיסוי כלבים או דקירת כבשים, היו ב-2019 363 אירועים אלה, ב-2020 507 אירועים, ובמחצית הראשונה של 2021 416 אירועים – כאן

האם מישהו כופה עלינו לצנזר את המידע הזה מוויקיפדיה? לשמחתי אנחנו עוד לא איראן, נחמה פורתא.

אני מסכימה גם איתך איתמר שבאופן עקרוני אין טעם לפרט כל אירוע אלימות אלא אם הוא נגמר במוות, אבל כן צריך לצייר את התופעה כפי שהיא לקורא, ולא לכתוב בעלמא "יש התנכלות".

האלימות הזאת מכוונת אפילו כלפי פעילים שמנסים לעזור לפלסטינים, למשל כדי לתקן בור מים, או פעילות שבאות לתעד ומתנחל מיידה אבן במכוניתן ממרחק אפס - סרטון

, ולאחר מכן מסתלק משם לעבר המאחז לעיני קצין צה"ל - סרטון

. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 09:02, 23 בספטמבר 2022 (IDT)

מדהים, אתם ממש מבוזבזים פה, באוניברסיטה כבר הייתם מקבלים דוקטורט. לא מפתיע ואפילו כבר לא מעציב שדעה שכל כך מחצינה חוסר אובייקטיביות מוצאת מנוח לכף רגלה כאן. מזל שהגנה על דעות כאלו נשמעת מגוחכת בדיוק כמו הדעות עצמן. אבל, לא אשמתכם, כמו שאיתמר כתב פעם (בשינוי מילים קל) - מי שגדל בידיעה שאנחנו העם הכובש והאכזר והפלסטינים הם העם הנכבש והמסכן קשה לו מאוד להשתחרר מזה. בהצלחה. -עורך לו- - שיחה 09:23, 23 בספטמבר 2022 (IDT)

La Nave Partirà, מה הבעיה ליצור ערך רשימת אירועי אלימות יהודיים ביהודה ושומרון? הערך "אלימות מתנחלים" אמור לעסוק בתופעה הכללית של אלימות של מתנחלים, לא ברשימת ביטויים לה, ולכן אין צורך ברוב מיוחס כדי ליצור ערך רשימה של ביטויי אלימות מתנחלים. פעמי-עליון - שיחה 14:12, 23 בספטמבר 2022 (IDT)

הנושא צריך להיות בוויקיפדיה בצורה זאת או אחרת. השם אולי צריך להיות "אירועי אלימות נגד פלסטינים בשטחים ב-2022", בדומה לפיגועי טרור נגד ישראלים בישראל ובשטחים ב-2022.

בינתיים המידע על אירועי אלימות נגד פלסטינים בביתילו צריך להיות מוזכר בערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:18, 23 בספטמבר 2022 (IDT)

תודה גבי, ותודה פעמי עליון על הרעיון, אני מכריזה בזאת על זאת תחילתה של ידידות בלתי אפשרית שבסופה תהיה שמאלני (לא אמרתי חילוני!) ועל שנה חדשה טובה La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 14:39, 23 בספטמבר 2022 (IDT)

הרעיון לכתוב רק אלימות של צד אחד הוא הזוי. אני כבר הרבה זמן אומר שלדעתי אין לכתוב אירועי אלימות בערכים של מקומות ישוב, וכל יש לעשות גם כאן. בעד המשפט הבודד שהציע מגבל. יאיר דב • שיחה • כ"ט באלול ה'תשפ"ב • 20:33, 24 בספטמבר 2022 (IDT)

"הרעיון לכתוב רק אלימות של צד אחד הוא הזוי" - אמר אחד התורמים העיקריים לערך על פיגועי טרור נגד ישראלים בישראל ובשטחים ב-2022. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:06, 24 בספטמבר 2022 (IDT)

טענה מגוחכת. שם זה שם הערך, כאן זה ערך על יישוב. -עורך לו- - שיחה 21:28, 24 בספטמבר 2022 (IDT)

בערך על היישוב ראוי שיתוארו מעשי האלימות כלפי תושביו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:34, 24 בספטמבר 2022 (IDT)

וכן מעשי האלימות שתושביו מעוללים. מה השוני? -עורך לו- - שיחה 21:39, 24 בספטמבר 2022 (IDT)

יש שלל ערכים מסוג "פיגועי טרור נגד ישראלים בישראל ובשטחים בשנת x", שכוללים יידוי אבנים ליד התנחלות או מאחז y, ואין שום ערך מקביל, הטיות צריך לתקן. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 11:31, 25 בספטמבר 2022 (IDT)

הקהילה ראתה חשיבות בערך על פיגועי הטרור ודחתה חשיבות של ערך על תגי מחיר כאלה ואחרים. אני לא רואה את זה כהטיה (להפתעתך אני מניח). תרצי, פתחי דיון/הצבעה על פי הכללים. בברכה -עורך לו- - שיחה 11:42, 25 בספטמבר 2022 (IDT)

אני לא מופתעת אני עצובה בשביל הפלסטינים ובשביל ארץ מולדתי, גם אתה וגם כוכבי כתבתם שאלימות מצד מתנחלים היא כמו המנהג להשתמש בדם ילדים נוצריים לאפיית מצות, המצאה אנטישמית. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 12:15, 25 בספטמבר 2022 (IDT)

כדור הארץ השטוח וכו', שבענו הטפות התנשאויות והטיות מוצהרות על בסיס השקפה פוליטית. אדם חכם פעם אמר: "פוזיציה. מאה אחוז פוזיציה". מגבל - שיחה 12:22, 25 בספטמבר 2022 (IDT)

ואלימות מתנחלים כלפי פלסטינים היא אמיתית כמו שכדור הארץ הוא שטוח. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 12:39, 25 בספטמבר 2022 (IDT)

אנא דייקי במה שכתבתי. התיאור שלך למעלה הוא זה שמניח הנחות שמזכירות עלילות מעברנו הגלותי. בברכה -עורך לו- - שיחה 12:40, 25 בספטמבר 2022 (IDT)

סטיה קטנה (מהנושא! מהנושא!!)

-עורך לו- טיפה סטית מהנושא, ואני מרגיש שחייב להגיב, אז אני פותח תת-פרק כדי לא להפריע לדיון הענייני המרכזי. רציתי להגיד שהבעיה במשפט שציטטת (בשינויים קטנים) נעוצה במילים "אכזר" ו"מסכן", שמעמיסות מטען רגשי ומפריעות להתייחס בעניינו לנושא. אני בטוח שתסכים איתי שלאף אומה אין מונופול על מסכנות או על אכזריות, ושמסכנים ואכזריים נמצאים גם אצל הכובש וגם אצל הנכבש - לכן הצירופים "כובש אכזר" ו"נכבש מסכן" הם מטעים ומבלבלים, וגורמים לכל אחד להתבצר בעמדותיו המחנאיות במקום לחתור לקונצנזוס אנציקלופדי עובדתי. מבחינה עובדתית, כרגע אנחנו הכובשים בשטח והם הנכבשים - האם נוכל להתעלם מהמטענים הרגשיים ומהפרנויה ההדדית, ולהסכים על עניין פעוט זה? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:11, 23 בספטמבר 2022 (IDT)

יצחק צבי עורך לו היקר, מה פירוש (מהנושא! מהנושא!!)?

ושאלה נוספת שקשורה לאוניברסיטה, הגבת למעלה על הרעיון שקיימת אלימות מצד מתנחלים כלפי פלסטינים:

ומיד אחר כך את הערך הכסף הנעלם שבין איתמר ליצהר שבו יפורטו הגניבות המרושעות שזוממים זקני המתנחלים בחדרים חשוכים, דרכי פעולתם, תמיכה של ארגוני ימין וכו' וכו'

אם הבנתי נכון אתה מדגים את דעתך שהרעיון שבכלל קיימות אלימות מצד מתנחלים כלפי פלסטינים הוא לגמרי מגוחך, הזוי ותלוש מהמציאות. אני מאמינה שבאמת לא שמעת על זה ואתה לא סתם מעמיד פנים, האם ברצונך ללמוד על הנושא? La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 12:00, 23 בספטמבר 2022 (IDT)

איתמר, הטענה פשוטה, לא יודע למה הסתבכת. אתה זה שנושא את המטען ואני הוא המבקש ממך להשתחרר ממנו.

נאוה, לא אני כתבתי את הכותרת. ובקשר לדברייך, ההתממות לא יפה לך. -עורך לו- - שיחה 21:30, 24 בספטמבר 2022 (IDT)

אגב, איתמר, אנא אל תזיז את התגובה שלי ממקומה. אם אתה רוצה בכך אתה יכול לצטט אותה בכותרת שפתחת. נא החזר, תודה! בברכה -עורך לו- - שיחה 21:40, 24 בספטמבר 2022 (IDT)

@La Nave Partirà כיוון שנמאס לי לנהל איתך מלחמות עריכה, וכבר ביקשתי להמנע מזה בתקציר העריכה, הפעם לא המתנתי וביקשתי ממך לשחזר לעצמך כהרגלי, פשוט הגשתי בקשה למפעילים. בלתי נסבל שאת מוחקת משפט שהסכימו עליו 7 עורכים בדיון דמוקרטי שמיצה את עצמו. זו מלחמת עריכה לכל דבר, ואין לי כוח לנהל אותה. הבקשה כבר במפעילים, תוכלי לשטוח את טענותייך שם. מגבל - שיחה 12:17, 29 בספטמבר 2022 (IDT)

א' הדיון היה האם למחוק את כל האירויעים או להשאיר את כל האירועים ולא על משפט הסיכום שלך, ב' החלוקה לא הייתה 4-7 לפי ימין-שמאל כי גם אני בעד מחיקת האירועים, ג' רק 2 עורכים, אולי 3, התייחסו למשפט הסיכום שלך. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 13:43, 29 בספטמבר 2022 (IDT)

שקר, מה נעשה.

אני הצעתי ניסוח מדויק: "נסכם מראש על הניסוח

"כחלק מהסכסוך הישראלי-פלסטיני התרחשו בכפר אירועי אלימות הדדיים בין תושבי הכפר לבין תושבי האזור הישראליים וכוחות צה"ל"".

הבה נבחן מה כתבו העורכים האחרים:

כוכבי תמך: "אני בעד, רק לא הבנתי למה לא ליצור קישורים כמו הסכסוך הישראלי פלסטיני, אלימות וצה"ל.",

אלעדטי שיבח: "הניסוח של מגבל הוא מצויין",

יאיר דוב הסכים: "בעד המשפט הבודד שהציע מגבל"

פעמי עליון הסכים: "בעד ההצעה הראשונית של מגבל"

יושב אוהל כתב באופן גורף וברור: "אני מזדהה עם דברי מגבל לאורך הפיסקה". מגבל - שיחה 13:49, 29 בספטמבר 2022 (IDT)