שיחה:בית איצקוביטש
סליחה שאני הורס את החגיגה, אבל אני לא מבין את פתיחת הערכים השונים על הבתיפ השונים ללא מספיק חומר. סתם כדי שיעמדו כ"מחזיקי מקום" למה שאולי יתפתחו לערכים טובים? סליחה על הבוטות (לרוב אני לא נוהג כך), אך הערך הזה וחברו בית איתין לא נותן שום דבר לקורא (מלבד שגיאות - אפילו השם לא נכון). Shannen - שיחה 13:04, 12 באוקטובר 2013 (IDT)
- בקשר לשמות - לקחתי אותם מהרשימה של אתרי המורשת בחיפה ומהשמות שמופיעים על הבניינים עצמם. אם יש לך ידע מדוייק יותר ממני בנושא אתה בהחלט מוזמן לתקן ברשימה ובערכים. רוב השמות הם לועזיים, ככה שבהחלט יתכן שיש כמה דרכים לכתוב אותם.
בנוגע לאורך של הערכים החדשים - קודם כל אתה מוזמן לשים להם תווית של "קצרמר" כי זה אכן מה שהם כרגע.
מעבר לזה זאת שאלה של גישה. יש הרבה אנשים עם ידע בתחומים שונים שאין להם את המיומנות הטכנית לפתוח ערך חדש. ככה שברגע שיש ערך פתוח הם יוכלו לתרום את הידע שלהם ולהרחיב אותו, אבל לא לפני. זאת החשיבות שאני רואה בלפתוח ערכים חדשים, גם אם הם קצרים בהתחלה. זה כמובן לא מתאים לכל ערך, אבל ערכים שנמצאים תחת "אתרי מורשת" או "המקבץ השבועי" הם בעלי חשיבות ולכן (שוב - לדעתי) מן הראוי להתחיל לעבוד עליהם (לא הייתי עושה את זה לסתם ערכים...). מהניסיון שלי הרבה פעמים פתיחה של ערכים מובילה במוקדם או במאוחר להרחבה שלהם וזה משתלם, אבל שוב זה עניין של גישה.
בכל מקרה אני מכבדת את הדעה שלך ואפסיק בינתיים ליצור ערכים חדשים לאתרי מורשת. אבל אשמח לתת הזדמנות לאנשים אחרים למלא את הערכים הקיימים ולשמוע עוד דעות בקשר למעמד הקצרמרים למיניהם בהקשר של ערכים בעלי חשיבות. Chenspec - שיחה 13:31, 12 באוקטובר 2013 (IDT) - לדעתי היקף הנוכחי של המידע לא מצדיק את הערך. צריך לפחות להסביר למה הבניין נכלל ב"אתרי מורשת חיפה" דוד א. - שיחה 18:05, 12 באוקטובר 2013 (IDT)
- חן, אני בעד ערכי בתים שיש להם סיפור לספר שיכול להחזיק ערך, אין טעם בערכים שהמידע עליהם כה מועט. ויש ערכים שיש עליהם מידע רב יותר שלא באו לידי ביטוי בערך למשל בית הרמן שטרוק שנפתח מחדש כמוזיאון. מידע זה לא מופיע בערך. זה מקרה קלאסי של איכות העדיפה על כמות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 16:20, 14 באוקטובר 2013 (IDT)
- הערך הורחב מעט ועכשיו כולל קצת תוכן שגם מסביר את חשיבותו, בית משנת 1930 בסגנון ארץ ישראלי ותוכנן על ידי ברוולד. זו הסיבה שנכלל באתרי מורשת. ובל מקרה זו לא החלטה של הויקיפדים למה נכלל באתרי מורשת אלא של המועצה לשימור אתרים.
- בערך זה עולה בעיה שכבר התלבטתי בה, האם יש מקום לכתוב ערך נפרד על כל בית שהוא אתר מורשת או לכתוב ערך אחד גדול יותר שיכלול קבוצה של בתים שהם אתרי מורשת ונמצאים באותו אזור. בכל אופן, המידע שנמצא בערך ראוי שיופיע בויקיפדיה, ולכן כל עוד לא נמצא פתרון אחר, אני בעד השארת הערך. ומחן אני מבקשת להשקיע באיסוף מידע על בית כך שיחזיק ערך על מבנה בגודל סביר.
- לגבי שם המבנה, כך מופיע שמו בשלט של המועצה לשימור אתרים וזה גם תעתיק שם המשפחה שעל חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:30, 15 באוקטובר 2013 (IDT)
- זה שהשם המקורי שניתן לערך (ולבית אתין) זה אני יודע...כבר העברתי אותם לשמות הנכונים. סתם אנקדוטה: יש ספר (די מפורסם) על חיפה שבו בכלל מדובר איצקוביץ אחר שכאילו הוא היה בעל הבית פה. חפשי בספרריה שביתך. Shannen - שיחה 21:22, 15 באוקטובר 2013 (IDT)
- למען ההבהרה, בעקבות הספקות של Shannen (שהחזיר את תבנית החשיבות שהסרתי ואז שב והסיר אותה): יש כאן הבהרת חשיבות של חנה, שהביעה עמדה עקרונית לגבי ערכים על אתרי מורשת. אפשר לא להסכים איתה, אבל די בכך כדי למנוע מחיקה מהירה, ומי שרוצה לקרוא תיגר על עמדתה של חנה מוזמן לעשות זאת בדרכים המקובלות. Lostam - שיחה 13:57, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
- זה שמישהי (ותהיה זאת גם חנה) אומרת שהיא בעד - זה לא אומר שהובהרה החשיבות. המועצה, שהיא עמותה, הכינה (או כך אומרים) רשימה שאנו לא מחוייבים לה (גם חנה אומרת כך). זאת לא הבהרת חשיבות. אני מסכים עם דוד א.. אבל שיהיה. Shannen - שיחה 14:44, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
- מה שאמרתי הוא שזו לא החלטה של הויקיפדים מה נכלל באתרי מורשת אלא של המועצה לשימור אתרים. ואם הבית נכלל ברשימה יש מקום לערך אודותיו ובתנאי שיש מספיק מידע כדי לתת תוכן של ערך. ובנוסף אמרתי שאפשר ליצור ערך על קבוצת אתרי מורשת באזור מסוים כמו שעשית בערך רחוב ירושלים אבל כל עוד אין לנו זאת והערך מכיל תוכן סביר יש להשאיר את הערך ולא למחוק אותו. אז אולי הגיע הזמן לכתוב ערך על רחוב ארלוזורוב (חיפה) ואז אפשר יהיה להעביר את תוכנו של ערך זה לערך על הרחוב. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:56, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
- חנה, האם מבחינתך יש חשיבות לערך על הבית הספציפי הזה? זה לא לגמרי ברור. Dindia - שיחה 17:25, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
- הסברתי פעמיים מאד ברור מה דעתי על ערכי מבנים שהם אתרי מורשת. קרא שוב את דעתי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:55, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
- חנה, האם מבחינתך יש חשיבות לערך על הבית הספציפי הזה? זה לא לגמרי ברור. Dindia - שיחה 17:25, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
- מה שאמרתי הוא שזו לא החלטה של הויקיפדים מה נכלל באתרי מורשת אלא של המועצה לשימור אתרים. ואם הבית נכלל ברשימה יש מקום לערך אודותיו ובתנאי שיש מספיק מידע כדי לתת תוכן של ערך. ובנוסף אמרתי שאפשר ליצור ערך על קבוצת אתרי מורשת באזור מסוים כמו שעשית בערך רחוב ירושלים אבל כל עוד אין לנו זאת והערך מכיל תוכן סביר יש להשאיר את הערך ולא למחוק אותו. אז אולי הגיע הזמן לכתוב ערך על רחוב ארלוזורוב (חיפה) ואז אפשר יהיה להעביר את תוכנו של ערך זה לערך על הרחוב. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:56, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
- זה שמישהי (ותהיה זאת גם חנה) אומרת שהיא בעד - זה לא אומר שהובהרה החשיבות. המועצה, שהיא עמותה, הכינה (או כך אומרים) רשימה שאנו לא מחוייבים לה (גם חנה אומרת כך). זאת לא הבהרת חשיבות. אני מסכים עם דוד א.. אבל שיהיה. Shannen - שיחה 14:44, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
- למען ההבהרה, בעקבות הספקות של Shannen (שהחזיר את תבנית החשיבות שהסרתי ואז שב והסיר אותה): יש כאן הבהרת חשיבות של חנה, שהביעה עמדה עקרונית לגבי ערכים על אתרי מורשת. אפשר לא להסכים איתה, אבל די בכך כדי למנוע מחיקה מהירה, ומי שרוצה לקרוא תיגר על עמדתה של חנה מוזמן לעשות זאת בדרכים המקובלות. Lostam - שיחה 13:57, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
- זה שהשם המקורי שניתן לערך (ולבית אתין) זה אני יודע...כבר העברתי אותם לשמות הנכונים. סתם אנקדוטה: יש ספר (די מפורסם) על חיפה שבו בכלל מדובר איצקוביץ אחר שכאילו הוא היה בעל הבית פה. חפשי בספרריה שביתך. Shannen - שיחה 21:22, 15 באוקטובר 2013 (IDT)
- חן, אני בעד ערכי בתים שיש להם סיפור לספר שיכול להחזיק ערך, אין טעם בערכים שהמידע עליהם כה מועט. ויש ערכים שיש עליהם מידע רב יותר שלא באו לידי ביטוי בערך למשל בית הרמן שטרוק שנפתח מחדש כמוזיאון. מידע זה לא מופיע בערך. זה מקרה קלאסי של איכות העדיפה על כמות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 16:20, 14 באוקטובר 2013 (IDT)
ערכים לאתרי מורשת[עריכת קוד מקור]
שלום לכם, קראתי את כל הדעות בשיחה הקודמת - תודה לכולם על המעורבות. קודם כל אני מקבלת את זה שיש להעדיף את האיכות על הכמות ואני לא אפתח יותר ערכים אם אין לי מספיק מידע משמעותי עליהם. אני מקבלת גם את זה שחלק מהערכים שפתחתי ימחקו ו/או יאוחדו עם ערכים גדולים יותר.
מצד שני, אכן חלק מהערכים קיבלו תוספת משמעותית על ידי משתמשים אחרים מאז שפתחתי אותם וכבר מצדיקים את קיומם. סביר שדבר זה לא היה קורה (בזמן הקרוב או בכלל) אם לא הייתי פותחת את הערכים מלכתחילה. ופה אני כן רואה את היתרון של לפתוח ערכים קצרמרים, אשר מיועדים להרחבה עתידית על ידי משתמשים עם ידע נרחב יותר.
לדעתי כל אתר שהוגדר כאתר מורשת צריך לזכות לאזכור כלשהו בויקיפדיה (אחרת למה הוא נבחר לאתר מורשת?). אבל כמו שהציעו קודם אזכור זה יכול להיות כחלק מערך גדול יותר (של המחוז/עיר/שכונה/רחוב) או כערך עצמאי - תלוי בחשיבות ובכמות המידע שיש על אותו אתר. משום שלי אין ידע מקיף בהיסטוריה וארכיטקטורה ואני מתרשמת שלכם יש, אני רוצה להציע הצעה. קודם כל, אם אפשר לקשר כבר עכשיו כל אתר שלא מצדיק ערך עצמאי לערך הקיים הרלוונטי - כדי שלא יסומן באדום וכדי שלמתעניינים תהיה גישה נוחה למידע עליו. את שאר האתרים שלדעתכם מצדיקים פתיחה של ערך עצמאי אפשר להכניס מידי פעם במסגרת ויקיפדיה:המקבץ השבועי, על פי מיקום או נושא מסוים. ככה מצד אחד לא יפתחו ערכים שלא מצדיקים את עצמם ומצד שני ערכים שכן מצדיקים את עצמם יזכו בסבירות גבוהה יותר ליחס הראוי להם.
מה דעתכם? Chenspec - שיחה 07:30, 16 באוקטובר 2013 (IDT)
- אתר מורשת נקבע ע"י העמותה המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל. אין להם באמת שום תוקף סטטוטורי. לא כל מה שהם קובעים אנו צריכים לקחת כתורה מסיני. Shannen - שיחה 07:49, 16 באוקטובר 2013 (IDT)
- Shannen, אתה יכול להסכים או לא להסכים עם ההחלטות של המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל. אבל הם הגוף שמטפל בנושא, בוודאי שלא אנחנו הויקיפדים על דעתנו נחליט מהו אתר מורשת.
- חן, אני לא מסכימה אתך שעדיף ערך קצר מאד על ערך אדום. יש מבנים שאין מה לכתוב עליהם. אז לא כותבים רק כדי להפוך אדום לכחול, ויש מבנים ראויים שאם צבעם יהיה אדום זה ייתן חשק למישהו לכתוב ערך ראוי. אל תסמכי על כך שתפתחי שורה קצרה ואחרים ירחיבו. יש להשקיע מאמץ ולמצוא מידע ולכתוב ערך הכולל את כל המידע. ראי למשל בית הרמן שטרוק הוא נפתח עכשיו מחדש כמוזיאון וזה לא מוזכר בכלל בערך. המידע בעריך צריך לכלול יותר מהמידע המופיע בשלט הכחול. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:02, 16 באוקטובר 2013 (IDT)
- באופן עקרוני גם אני לא חושבת שעדיף ערך קצר מאוד על ערך אדום. אבל קיומו של ערך אדום ברשימה של ערכי מורשת הוא מטעה, זה נותן את הרושם שמישהו שהיה מעורב בהכנת הרשימה חשב שצריך להיות על זה ערך. מה שאמרתי זה שאם יש אתרים שבכל מקרה לא ראוי לעשות עליהם ערך אפשר לקשר אותם מראש למקום שהם שייכים אליו(של המחוז/עיר/שכונה/רחוב) כדי שלא יהיה ערך אדום או ערך קצר מידי. לדוגמה, בתוך הערך של הדר הכרמל אפשר לכתוב את כל אתרי המורשת שנמצאים בשכונה (אפילו כרשימה או באזכור קצר של משפט או שניים). כל אתר שלא מצדיק ערך נפרד יופנה לשם ולאתר שכן יהיה קישור מתאים. מה דעתך? Chenspec - שיחה 09:42, 16 באוקטובר 2013 (IDT)
- מי שהכין את הרשימה לא בדק כלל אם יש מידע מספיק לכתוב ערך, הוא עשה זאת באופן אוטומטי. אני מסכימה אתך שזה מטעה. תפקידו של כותב הערך להפעיל את שיקול הדעת שלו. בהדר הכרמל יש בתים רבים שיש עליהם שלט כחול. לא נראה לי למלא את הערך ברשימה כזאת. יש ערכים כמו רחוב ירושלים ששם מוזכרים חלק מהמבנים במקרה כזה אפשר לעשות הפניה. בארץ יש בתים רבים מאד המוגדרים כאתרי מורשת לא נראה לי למלא את ויקיפדיה בערכים קצרים חסרי תוכן על כל מבנה בנפרד. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:50, 16 באוקטובר 2013 (IDT)
- כמובן שלא את כולם - דיברתי רק על מה שמופיע ברשימה (לא כל הבתים עם השלטים הכחולים נמצאים שם). זאת רק הצעה לפתרון ונקודה למחשבה, אני סומכת על שיקול הדעת שלך למה זה יכול להיות מתאים ולמה לא (אני לא עושה את זה בעצמי כי אני לא מרגישה שיש לי מספיק ידע בתחום הזה כדי לקבל החלטה). תודה Chenspec - שיחה 10:41, 16 באוקטובר 2013 (IDT)
- חן, זאת רשימה שנבחרה השנה. בשנה הבאה יש סיכוי שהבתים בהדר יכללו בסיורים. הרעיון הוא לעבור במהלך השנים על אתרים רבים ככל האפשר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:59, 16 באוקטובר 2013 (IDT)
- אה, דווקא חשבתי שזה מה שאמור להיות, אבל השנה כמעט ולא היה שינוי ברשימה בהשוואה לשנה שעברה... טוב לדעת Chenspec - שיחה 11:38, 16 באוקטובר 2013 (IDT)
- נכון, ודיברתי על כך עם דרור. אין טעם לחזור בכל שנה לאותם אתרים. הוא הסכים איתי חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:42, 16 באוקטובר 2013 (IDT)
- מעולה! לדעתי אחד הדברים שצריך לשים לב אליו זה כמות התמונות הקיימות על כל אתר. יש כאלו שלמרות שהופיעו כבר שנתיים בקושי צולמו ואז כדאי להשאיר (בטח כבר חשבתם על זה, אבל הרגשתי צורך לציין ליתר ביטחון...). עוד דבר - אם אפשר לפרסם את הרשימה כמה שיותר מוקדם, זה נותן לאנשים יותר זמן לצלם (גם אם צריך לחכות עד שיהיה אפשר להעלות את התמונות). אני מדברת במיוחד על החודשים של יולי-אוגוסט שהרבה אנשים מטיילים ואפשר לנצל את זה. Chenspec - שיחה 11:58, 19 באוקטובר 2013 (IDT)
- נכון, ודיברתי על כך עם דרור. אין טעם לחזור בכל שנה לאותם אתרים. הוא הסכים איתי חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:42, 16 באוקטובר 2013 (IDT)
- אה, דווקא חשבתי שזה מה שאמור להיות, אבל השנה כמעט ולא היה שינוי ברשימה בהשוואה לשנה שעברה... טוב לדעת Chenspec - שיחה 11:38, 16 באוקטובר 2013 (IDT)
- חן, זאת רשימה שנבחרה השנה. בשנה הבאה יש סיכוי שהבתים בהדר יכללו בסיורים. הרעיון הוא לעבור במהלך השנים על אתרים רבים ככל האפשר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:59, 16 באוקטובר 2013 (IDT)
- כמובן שלא את כולם - דיברתי רק על מה שמופיע ברשימה (לא כל הבתים עם השלטים הכחולים נמצאים שם). זאת רק הצעה לפתרון ונקודה למחשבה, אני סומכת על שיקול הדעת שלך למה זה יכול להיות מתאים ולמה לא (אני לא עושה את זה בעצמי כי אני לא מרגישה שיש לי מספיק ידע בתחום הזה כדי לקבל החלטה). תודה Chenspec - שיחה 10:41, 16 באוקטובר 2013 (IDT)
- מי שהכין את הרשימה לא בדק כלל אם יש מידע מספיק לכתוב ערך, הוא עשה זאת באופן אוטומטי. אני מסכימה אתך שזה מטעה. תפקידו של כותב הערך להפעיל את שיקול הדעת שלו. בהדר הכרמל יש בתים רבים שיש עליהם שלט כחול. לא נראה לי למלא את הערך ברשימה כזאת. יש ערכים כמו רחוב ירושלים ששם מוזכרים חלק מהמבנים במקרה כזה אפשר לעשות הפניה. בארץ יש בתים רבים מאד המוגדרים כאתרי מורשת לא נראה לי למלא את ויקיפדיה בערכים קצרים חסרי תוכן על כל מבנה בנפרד. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:50, 16 באוקטובר 2013 (IDT)
- באופן עקרוני גם אני לא חושבת שעדיף ערך קצר מאוד על ערך אדום. אבל קיומו של ערך אדום ברשימה של ערכי מורשת הוא מטעה, זה נותן את הרושם שמישהו שהיה מעורב בהכנת הרשימה חשב שצריך להיות על זה ערך. מה שאמרתי זה שאם יש אתרים שבכל מקרה לא ראוי לעשות עליהם ערך אפשר לקשר אותם מראש למקום שהם שייכים אליו(של המחוז/עיר/שכונה/רחוב) כדי שלא יהיה ערך אדום או ערך קצר מידי. לדוגמה, בתוך הערך של הדר הכרמל אפשר לכתוב את כל אתרי המורשת שנמצאים בשכונה (אפילו כרשימה או באזכור קצר של משפט או שניים). כל אתר שלא מצדיק ערך נפרד יופנה לשם ולאתר שכן יהיה קישור מתאים. מה דעתך? Chenspec - שיחה 09:42, 16 באוקטובר 2013 (IDT)
שנת ההקמה[עריכת קוד מקור]
בערך רשום 1930, אבל בערך על ברוולד רשום 1928. מה נכון? שועל - שיחה 20:22, 17 בפברואר 2014 (IST)
- על השלט רשום 30, אך אני בספק אם כך הדבר ואסביר: באוקטובר 30 נפטר ברוולד, אחרי שהיה חולה מ-28 (בערך) ומאז בנייניו היו יותר מהסגנון הבינלאומי (ראה המרכז המסחרי החדש בהדר). כמו כן 30 זה כבר במשבר הכלכלי של 29 שאז כבר הפסיקו לעבוד עם אבן יקרה. צריך להסתכל באתר מנהל ההנדסה (על אף שלרוב הבניינים קודם לשנות ה-30 אין לעתים קרובות מסמכי בנייה). Shannen - שיחה 09:30, 18 בפברואר 2014 (IST)
- הסבר משכנע ומעניין. אז למה אתה לא משנה ל-28 בגוף הערך. אולי לפחות שווה להוסיף איזו הערה בצד? שועל - שיחה 16:35, 18 בפברואר 2014 (IST)
- אני שמח ששכנעתי אותך, אבל אני לא בטוח שזה נכון. על אף (כמו שאמור בפסקאות לעיל) שאני חושב שלמועצה לשימור אתרים יש המון טעויות (לפחות בשלטיה) - לפני שכותבים צריך לבדוק אם זה נכון. כרגע המקור שיש לנו הוא השלט הזה. בספר של טיולי חיפה הכותב בכלל מתבלבל עם משפחות איצקוביץ השונות. כך, שכמו שכתבתי, צריך ללכת לתיקי הבנייה וגם אותם צריך לקחת בזהירות (ראה למשל בית הנחושת בהתמר 3). Shannen - שיחה 17:06, 18 בפברואר 2014 (IST)
- הסבר משכנע ומעניין. אז למה אתה לא משנה ל-28 בגוף הערך. אולי לפחות שווה להוסיף איזו הערה בצד? שועל - שיחה 16:35, 18 בפברואר 2014 (IST)